פרוטוקולים/ועדת חוקה/3114




5
ועדת החוקה חוק ומשפט
15.5.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3114
ירושלים, כ"ט באייר, תשס"א
22 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 301
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ב באייר התשס"א (15 במאי 2001), שעה 11:00

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
שלמה בן-עמי
זהבה גלאון
שאול יהלום
נחמה רונן

עו"ד דליה איש-שלום - ממונה על חקיקה פלילית, משרד המשפטים
עו"ד משה שילה - סגן בכיר לפרקליטת המדינה
לאה רקובר - הנהלת בתי-המשפט
ידידיה בארי - מומחה
פרופ' מרדכי קרמניצר - מומחה
ראם שגב - מומחה
עו"ד חנה מצקביץ' - יועצת משפטית, רשות השידור
ג'ף ברק - עורך, ג'רוסלם פוסט
צבי גורן - איגוד ארצי של עתונאי ישראל
עו"ד מיכל פינצ'וק - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד יעל ורדי-רוטשילד - יועצת משפטית, הטלוויזיה החינוכית

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

1. הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ביטול הגבל הפרסום [סוביודיצה]),
התשנ"ט-1999, של חה"כ אופיר פינס-פז (פ/516).

2. הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ביטול איסור פרסום עניינים התלויים
ועומדים בבית-משפט), התש"ס-2000, של חה"כ זהבה גלאון (פ/1741) –

אישור לקריאה ראשונה – הצבעה.


1. הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ביטול הגבל הפרסום [סוביודיצה]), התשנ"ט-1999
2. הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ביטול איסור פרסום
עניינים התלויים ועומדים בבית-משפט), התש"ס-2000

אני פותח את ישיבת הוועדה. לא אקיים הצבעות עד השעה 11. אנחנו דנים היום בהצעות חוק סוביודיצה של חברת-הכנסת זהבה גלאון ושלי.

לפני כן אני רוצה לומר כמה מלות ביקורת חריפות על קצין חינוך ראשי תת-אלוף שטרן שהחליט אתמול לא להוציא את גיליון עתון "במחנה" בגלל ראיון שפורסם בעתון עם קצין הומוסקסואל. אני רואה בחומרה רבה את הפעולה של קצין חינוך ראשי, זה דבר חמור מאוד בעיני שכרוך בחסימת חופש הביטוי בצורה גורפת, בסתימת פיות ובניסיון למנוע חשיפות לגיטימיות בחברה הישראלית. אני חושב שקצין חינוך ראשי חרג מסמכותו, אגב לא בפעם הראשונה, ולצערי הוא מבייש את התפקיד שהוא נושא בו. ועדת החוקה צריכה לגנות גינוי חריף את אופי הפעולה וסגנון הפעולה של סגירת עתון. בזמנו ישבה ועדת צדוק שדנה בחוקי העתונות הכתובה והיא הציעה לשלול סמכות מינהלית של הרשות המבצעת ושל בתי-משפט לסגירת עתונים או אי-הוצאתם. אני לא יודע אם זה כולל את צה"ל או לא. זו רוח הדברים.

אנחנו עוברים לנושא הישיבה. חוק הסוביודיציה, סעיף 71 לחוק בתי-המשפט, נועד מחד-גיסא לשמור על טוהר ההליך המשפטי, הגינות המשפט, שלא יהיו השפעות זרות על התהליך השיפוטי; מאידך גיסא, באופן טבעי הוא מצמצם את זכות הביטוי ואפילו את פומביות הדיון, שני ערכים חשובים בדמוקרטיה.

אגב, אני מתנצל על כך שפרופ' סגל – שעסק בזה רבות – בשגגה לא הוזמן לדיון הזה. אנחנו נזמין אותו לדיון בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה והקריאה השלישית.

1. הצעת החוק שאני הצעתי – שאני מודה שהיא מרחיקת לכת – מבקשת לבטל כליל את הסעיף הזה. יש גם דעות אחרות. ההצעה שלי גורפת אבל אני מוכן להסתפק בפחות מזה. יש בעיה של חוסר איזון בין הערכים החשובים של פומביות הדיון, חופש הביטוי, טוהר המשפט והימנעות מלחצים על תהליך השפיטה, ערכים שבעיני הם מקודשים בדמוקרטיה הישראלית. האיזון בין הערכים האלה לא קיים במידה מספקת, לפחות בעיני.

2. כתוצאה מכך שהאיזון הזה לא קיים אני מניח שזו אחת הסיבות שאין הרבה כתבי אישום והרשעות סביב הסעיף הזה בחוק מכיוון שיש מודעות גבוהה, גם של התביעה הכללית וגם של השפיטה, לכך שיש קושי לאכוף את החוק במתכונת הנוכחית שלו ואפשר לעשות זאת רק במקרים חריגים ולא במקרים רגילים. אם רוצים להיות דווקניים ולהיצמד לנוסח החוק כלשונו יום יום ושעה שעה חברי כנסת, שרים, אישי ציבור, עתונאים, עורכי דין, משפטנים ואחרים עוברים על חוק הסוביודיצה. זה מצב לא סביר. אני לא אוהב חקיקה שאין לה יכולת אכיפה או שהיא מסורבלת. לכן הצעתי מה שהצעתי.

אני לא אתנגד לצמצום נוסח החוק הגורף. ממרכז מחקר ומידע היפנו את תשומת לבי לחקיקה דומה שקיימת במדינות אחרות אבל היא בכל זאת אחרת. למשל בארצות-הברית יש התערבות אם הרמה מעידה על סכנה ברורה ומהותית להליך השפיטה, באנגליה מדובר על סכנה ממשית להשפעה רצינית על ההליך השיפוטי. זאת אומרת, הנוסח הוא יותר מצומצם.

בחקיקה אצלנו לא קיימת המחשבה הפלילית אלא היא גורפת. לא הייתי אומר "תום לב" כי זה מופיע בחקיקה אבל לך ותגדיר "תום לב". הכוונה להתערב ולהשפיע על השופטים זה ענין אחר שגם הוא לא נמצא בחוק, נכון להיום. לכן אני מציע לקיים על זה היום דיון והטווח יהיה בין ביטול מוחלט של הסוביודיצה לבין שינוי מהותי שיצמצם בצורה משמעותית את החקיקה הזאת ויכוון אותה למי שיש לו כוונה ממשית לפגוע בהליך השיפוטי.

בבקשה, חברת-הכנסת זהבה גלאון.

חבר-הכנסת פינס, יושב-ראש הוועדה, אני מקווה שבסופו של דבר תצטרף לגישה שלי שטוענת שצריך לבטל את סעיף 71 בחוק כי הוא לא עומד במבחן המציאות מאז שהוא נחקק ב-1957. אם נבטל את הסעיף הזה לא הכול יהיה פרוץ, עדיין יעמוד בתוקף סעיף 244 לחוק העונשין שמטיל שלוש שנות מאסר, אני מצטטת: "העושה דבר בכוונה למנוע או להכשיל הליך שיפוטי או להביא לידי עיוות הדין."

כשאמרתי שהנושא הזה לא עומד במבחן החיים הייתי רוצה לתת שתי דוגמאות. האחת, גזר הדין במשפטו של יצחק מרדכי – בלי להיכנס לעמדה שלי בסוגיה הזאת. גם מי שטען שגזר הדין קל מדי, או שגזר הדין חמור מדי בעצם עבר עבירת סוביודיצה מכיוון שההליך עוד לא נגמר , כי אולי הוא עוד יערער. אבל לא לקיים דיון כזה זו גזרה שאי-אפשר לעמוד בה.

הדוגמה השניה היא לגבי האונס בשמרת בזמנו. היתה פסיקה והיה גזר דין בענין הזה. לולא הביקורת והדיון הציבוריים לא היה ערעור, לא היו מתכנסים לדון מחדש בענין הזה ואי-אפשר היה לקיים ביקורת על גזרי דין ופסקי דין בסוגיות של עבירות מין ואלימות במשפחה אבל זה תקף לגבי כל דבר.

נוצר מיתוס שאין השפעה על בית-המשפט ואם נאסור והחוק הזה יהיה בתוקף השופטים לא יושפעו, כאילו השופט נמצא באיזו שהיא בועה הרמטית והוא איננו מושפע. מה, רעייתו לא מדברת אתו, בתו לא אומרת לו את דעתה? אנחנו צריכים לצפות שהשופטים ינטרלו את עצמם מהשפעות אבל להשאיר את החקיקה הזאת שאיננה עומדת במבחן המציאות, בעיקר שיש לכך הגנות בסעיף 244 לחוק העונשין? זה נראה לי מיותר.

לכן, חברי חבר-הכנסת פינס, אשמח אם תעמוד בהצעתך המקורית לבטל כליל את הסעיף הזה.

האם אפשר לתת נתונים על מקומות אחרים? הרי פריצת המידע הבלתי מוגבלת הזאת קיימת בכל המערכות הדמוקרטיות.

לפני שנכנסת הזכרתי את אנגליה וארצות-הברית שם החוק הוא יותר מצומצם ויותר במובן של הכוונה להשפיע. אמרתי שאני מוכן לשקול הצעה בין ביטול מוחלט לבין ביטול חלקי.

אני מזכירה שזה לא הגיוני שזה חל גם על ועדות חקירה. לדוגמה, ועדת אור, מישהו מעלה על דעתו להעמיד מישהו לדין על הפרסום ממה שקורה בוועדה הזאת? זה לא הגיוני.

בבקשה, גב' דליה איש-שלום.

עמדת הממשלה בנושא הזה היא מעט יוצאת דופן בנושא, היא החליטה לא להתנגד להצעה וגם לא לתמוך בה. אנסה להסביר זאת.

ראשית, מדוע הוחלט לא להתנגד להצעת החוק. הממשלה לא מצאה לנכון להתנגד להצעת חוק לבטל סעיף שלא נאכף הלכה למעשה. בכל 53 שנותיה של מדינת ישראל היו שני כתבי אישום שהגיעו לדיון בבית-המשפט לפיכך אפשר לומר שאין אכיפה. כאשר אין אכיפה כזאת האיסור הפלילי מאבד את כוח ההרתעה שלו ואת האפקט החינוכי שלו. במקרים הבודדים שבהם הוגש כתב אישום נמתחה ביקורת על התביעה שהאכיפה היא דלה ויש בה פגיעה בעקרון בסיסי של אין עונשין אלא אם כן מזהירים. לכן הציבור רשאי היה להניח שמדובר באות מתה. בנוסף, יש לכך אפקט של זילות החוק הפלילי בעיני הציבור.

איזה מקרים אלה היו?

מקרה אחד היה בראשית שנות השישים בענין של הודיית חוץ שמסר נאשם לעתונאי, ענין דיסנצ'יק; המקרה השני היה בראשית שנות השמונים נגד העתונאית אורלי אזולאי-כץ שפירסמה כתבה בזכות שיקומו של נאשם לפני גזר הדין ולא הענשתו בדרך אחרת.

מה היה פסק הדין בשני המקרים?

בשני המקרים היתה הרשעה עם קנס.

שנית, מדובר בהוראה שמגבילה את חופש העתונות, חופש הביטוי, עקרון פומביות הדיון והאינטרס הציבורי של ביקורת לגיטימית על מערכת אכיפת החוק בבתי-המשפט מעבר לנדרש בשם הגנה על הטוהר של ההליך השיפוטי. מדובר באיסור לפרסם כל דבר על ענין התלוי ועומד בבית-המשפט אם יש בפרסום כדי להשפיע על מהלך המשפט או על תוצאותיו. בגדר האיסור כלולים הליכים אזרחיים ולא רק הליכים פליליים, פרסום בדבר עובדות או ראיות שכבר הובאו בפני בית-המשפט בעת הפרסום, דיונים בערכאת הערעור ודיונים בשאלות עקרוניות בתחום מדיניות שיפוטית ופרשנות משפטית שאין מקום לאסור אותם לפי עמדת הממשלה.

שלישית, במרבית מדינות אירופה – בניגוד לאנגליה וארצות-הברית – לא קיימת עבירה מקבילה. זאת אומרת, אין מדובר בעמוד תווך שאין בלתו בשיטת משפט מתוקנת. בניגוד לשיטות המשפט באנגליה ובארצות-הברית – שמבוססות על חבר מושבעים – בשיטה שלנו עוסקים בשפיטה אנשי מקצוע שנתונים פחות להשפעות של פרסומים בתקשורת.

עד כאן מדוע הממשלה איננה מתנגדת לביטול הסעיף הזה.

כעת אנסה להסביר מדוע הממשלה איננה תומכת בביטול הסעיף. ההערכה היא שלמרות האכיפה המועטת עדיין יש ערך נורמטיבי ומרסן לעבירה ויש חשש שביטול מוחלט של העבירה עלול להביא בעקבותיו פרסומים משוללי כל רסן שעלולים לפגוע בזכותו של הנאשם להליך הוגן, בזכותו לא להיות חשוף לדעות קדומות ולמשוא פנים במשפטו, ובסופו של דבר לפגיעה בעשיית הצדק.

פרסומים שמהווים ראיות בלתי קבילות בדבר אשמתו של נאשם או חפותו; ובפרסומים שמהווים הערכות בדבר אשמתו. לסוג הראשון משתייך למשל פרסום על עבירה פלילית של נאשם. כידוע, בית-המשפט איננו נחשף לעבירה פלילית של הנאשם לפני הכרעת הדין על-מנת שלא תהיה לו דעה קדומה נגד הנאשם ולא יניח שמי שחטא חזר וחטא. הוא הדין בפרסום תוצאות של בדיקת פוליגרף שנעשתה לנאשם, תוצאות אלה אינן ראיה קבילה ואין להביאן בפני בית-המשפט בכלל היות שאמינותו של המכשיר מוטלת בספק. ראיה בלתי קבילה אחרת שניתן להביאה בדלת האחורית באמצעות פרסום בכלי התקשורת היא הודיית-חוץ של הנאשם – כפי שקרה בענין דיסנצ'יק – כשמדובר בהודייה שנאשם מסר מחוץ לבית-המשפט כאשר בבית-המשפט הוא כופר באשמתו. כידוע, הודיית-חוץ איננה קבילה אלא אם פירטו את נסיבות גבייתה ובית-המשפט שוכנע שניתנה מרצון טוב וחופשי.

כל אחד מהפרסומים מהסוג הזה כמו: הרשעות קודמות, בדיקת פוליגרף, הודיית-חוץ עלולים להשפיע באופן בלתי מודע על השופטים היושבים בדין שאף כי הם אנשי מקצוע הלוא הם ככל האדם ונתונים להשפעות.

החשש הגדול יותר הוא שפרסומים אלה עלולים להשפיע על עדים. זו סכנה שמתעוררת למשל במקרה של שאלת זיהוי הנאשם כשהפרסום בדבר הודיית חוץ יכול לחזק עד באמונתו שהוא זיהה את הנאשם כמי שביצע את העבירה, בעוד שלפני הפרסום יכול להיות שהיו לו ספקות ונמנע ממנו לבטא את הספקות האלה בפני בית-המשפט; או להרתיע עד שיבקש להעיד להגנתו של נאשם.

פרסומים מסוג אחר הם אלה שיש בהם הבעת עמדה לגבי אשמתו או חפותו של נאשם. יש להניח שפרסומים כאלה לא ישפיעו על שופטים אך עלולים להשפיע באופן בלתי מודע על עדים. השפעה אפשרית על שופטים ועל עדים עלולה להביא לאיזה שהוא חשש לעיוות דין כאשר החשש הכבד הוא מפני הרשעת החף וחשש פחות חמור מזיכוי האשם.

נראה שהאינטרס הציבורי להליך הוגן לנאשם ולמניעת החשש מעיוות דין אינו נופל בחשיבותו מן האינטרס הציבורי לחופש העתונות וחופש הביטוי ולכן יש לאזן ביניהם באמצעות עבירה פלילית מתאימה. במשרד המשפטים נעשו מספר ניסיונות לנסח הצעת חוק חדשה לסעיף 71 אבל לצערנו אין לנו כרגע נוסח שמוסכם על כל הגורמים במשרד המשפטים. לכן אנחנו לא יכולים להביא בפניכם אלטרנטיבה לביטול הצעת החוק ובהעדר אלטרנטיבה לא ראוי בעינינו להתנגד.

פרופ' מוטה קרמניצר, בבקשה.

מר שגב ראם הוא דוקטורנט בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית ועוזר מחקר במכון הישראלי לדמוקרטיה. הוא ערך מחקר מקיף בנושא הסוביודיציה ומי שיהיה מעוניין בו נוכל להעמיד אותו לרשותו. אני מציע שהוא יציג את הדברים.

אני חושב שהאיסור הקיים לא מתקבל על הדעת וכמעט לא אומר כלום. הוא אומר שכל ביטוי שיכול להשפיע על ההליך השיפוטי הוא אסור אבל לא מבהיר בצורה ברורה במה זה יכול להשפיע ואיזו רמה של סכנה. מה שרלוונטי פה הן בעיקר הגבלות על העתונים ואפשר לצפות שהאיסורים ישפיעו אם ינסחו אותם בצורה ברורה כדי שאפשר יהיה להשיג תוצאות בשטח. היום גם אם העתונים רוצים לציית זה כולל הכול. אם יש מקום להגבלה כזאת היא צריכה להיות בהגדרה מדויקת של סוגים של פרסומים לפי התוכן ולפי הנושא שלהם.

מעבר לאיסור הקיים השאלה היא האם יש הצדקה עקרונית להגביל ביטויים מתוך מטרה להגן על תקינות ההליכים השיפוטיים. צריך לקחת את זה בחשבון לפני שמבטלים את האיסור הזה למרות שאני לא חושב שיקרה דבר איום אם האיסור הזה יבוטל כי היום כמעט שאין לו השפעה, ההשפעה הסמלית היחידה שלו היא שיכולים להיות ביטויים של מסוכנות.

האם זה בא בחשבון להכניס את זה לקודכס של כללי האתיקה של מועצת העתונות?

אני חושב שכן.

צריך לקחת בחשבון שיש איסורים דומים בכל מיני חוקים כמו חוק השיפוט הצבאי וחוק בתי הדין לעבודה. אם מבטלים את האיסור פה צריך לבטל גם את האיסורים בחוקים ההם.

הוזכר כאן סעיף 244 בחוק העונשין. אני מזכיר שיש סעיפים אחרים רלוונטיים כמו סעיפים 250 ו-251 שמדברים על פרסום לא מדויק מהליך פומבי של בית-המשפט. זו גם כן עבירה פלילית. מדובר גם על מישהו שמבקש להשפיע על הליך שיפוטי באמצעות איזה שהם ביטויים, שליחת בקשות. צריך לקחת את זה בחשבון במסגרת ההצעות המוצעות כאן.

יש לשים דגש על ההיבט המעשי כאשר אי-אפשר למנוע מידע. צריך לעשות הבחנה בין שיקולים עקרוניים לבין שיקולים מעשיים. אם יש ביטויים שיוצרים סכנה אמיתית ומישהו יורשע על לא עוול בכפו, זה שיש בעיה מעשית לאכוף זאת זו לא צריכה להיות סיבה למשוך מזה את הידיים בייחוד מכיוון שזו לא שאלה של הכול או לא כלום. הרבה פעמים לא מדובר על מניעת מידע באיזה אתר אינטרנט במקום כלשהו בעולם, הרבה פעמים זה ענין של השפעה על עדים מצד העתונים הגדולים היוצאים בישראל. כפי שאמרתי אפשר להגביל את כלי התקשורת הגדולים והמוסדיים, יהיה איסור ברור שיגיד מה מותר ומה אסור. אפשר לצפות לאכיפה של איסור כזה וציות. זה שלא יהיה ציות באתר אינטרנט כלשהו הוא לא שיקול מספיק כדי לא לאסור.

המסקנה של המחקר שעשינו היתה שאם יש סכנה חמורה והסתברות משמעותית לפגיעה רצינית והשפעה פסולה, כמו החלטה לגבי אשמה או חפות במשפט פלילי, צריך להגביל את הביטויים אם יש אינטרס ציבורי ומיוחד מאוד חזק בפרסום מידע ספציפי ובאופן עקרוני אין מקום לפרסם את הביטוי. כמו שהוזכר כאן, הכלל של סכנה חמורה קיים במדינות אחרות אבל לא נראה לי שכדאי לנסח את האיסור בצורה כזאת מפני שהוא לא אומר הרבה למרות שהוא עדיף על הנוסח הקיים.

מאותה סיבה לא נראה לי הרעיון שהוצע פה להגביל את האיסור למי שבמכוון מבקש לסכל תוצאות של הליך שיפוטי. יכול להיות שצריך לאסור גם על זה. לא ברור שזה כולל את כל הדברים שיוצרים סכנה. בכל מקרה עדיף לפרט קודם את הסוגים של הפרסום לפי התוכן שלהם כדי לתת הנחיה כמה שיותר ברורה לגבי מה שאסור ומותר.

הסוגים של הפרסומים שיוצרים את הסכנה הכי רצינית הם בעיקר שני סוגים.

אותם אתם כן מציעים לאסור בחוק.

נכון, אנחנו חושבים שאין מקום לפרסם אותם מבחינה עקרונית. בשלב הראשון אפשר לשקול כללי אתיקה ולראות איך הם עובדים. אפשר לצפות שהם כן יעבדו אם לגבי תכנים ספציפיים נגיד בדיוק מה אסור. אם נגיע למסקנה שכללי האתיקה לא עובדים, אולי יהיה שווה לבדוק אפשרות של עבירה מינהלית.

סוג אחד של פרסום מסוכן הוא פרסום של מידע לא קביל. כידוע בבית-המשפט יש ראיות קבילות ויש ראיות שאינן קבילות. אחת הסיבות שאסור להציג בבית-המשפט ראיות שאינן קבילות היא כדי למנוע השפעה על שופטים ועל עדים של דברים שהמהימנות שלהם לא מוכחת ויש סכנה שהם ישפיעו בצורה שלא תואמת את האמת כמו למשל עבר פלילי והודייה מחוץ לבית-המשפט, נושאים שברוב שיטות המשפט בעולם מתרכזים בהם בענין הזה. יש מחלוקת בשאלה אם שופטים מקצועיים יושפעו או לא יושפעו ממידע לא קביל אבל אי-אפשר לבטל את הסכנה הזאת. צריך לזכור שיש לזה גם השפעה על עדים. אם יש הצדקה לאסור סוג מסוים של פרסום הרי זה הסוג הזה שהוא הכי חמור והוא הרלוונטי בהקשר הזה.

הסוג השני הבעייתי הוא פרסומים מחקירות משטרה. כולנו יודעים שכאשר נפתחת חקירה והיא מושכת תשומת לב ציבורית הרבה פעמים יש כתבות מפורטות על הליך החקירה, יש ראיונות עם החוקרים שאומרים מה ההשערות שלהם ואיזה סוגים של ראיות יש. הסוג הזה של פרסום יוצר סכנה משמעותית והשפעה בייחוד על עדים, אולי גם על שופטים, כאשר יש פירוט גדול של ראיות שלא כולן קבילות, לפעמים גם של ראיות קבילות שלא נבחנו בשום צורה ביקורתית. לפעמים יש למשטרה גם אינטרס להתפאר בהצלחותיה באופן שהיא מרגישה שהוא לגיטימי אבל הוא לא מבוקר ויש בו סכנה בכך שהוא יכול להשפיע.

נראה לי שצריך לשקול הגבלה שאומרת שצריך להתיר פרסום שמתנהלת חקירה, להתיר פרסום של חומר שיש אינטרס ציבורי ספציפי לפרסם אותו. לא נראה לי שצריך לתת את כל הפרטים של כל הראיות, איך החשוד שיחזר, מה בדיוק נאמר בהודאה עוד לפני שהתברר שהיא קבילה ונמסרה לבית-המשפט ובמסגרת ההליך השיפוטי. הכללים האלה נוגעים כמעט רק להליכים פליליים לכן אני מציע שכל מגבלה כזאת תתמקד במישור הפלילי בלבד, אין הצדקה להגבלה על הליכים מסוגים אחרים.

חוץ מזה יש עוד שני כללים שבגלל שהם מאוד עמומים נראה לי שבכל מקרה אי-אפשר לנסח אותם בצורה של איסור פלילי וכדאי לנסח אותם בצורה של כללי אתיקה. האחד - הערכה חד-צדדית של ראיות בצורה שלא נותנת פתח להערכות אחרות; השני – סדרה מגמתית של פרסומים בכלי התקשורת שיוצרת מגמה אחת למשל לגבי אשמה של חשוד במשפט פלילי.

בבקשה, פרופ' קרמניצר.

אני נמצא פה בכובע של מי שעוסק בתחום הזה אבל בכובע שלי ממועצת העתונות אני מזכיר שמועצת העתונות הקימה ועדה בראשות פרופ' אסא כשר שחברים בה: פרופ' עמוס שפירא, חנוך מרמרי, רמי טל, נחום ברנע, עוזי בנזימן ונחמן שי, כדי לבדוק את הנושא של התקשורת והליכי משפט באופן הרחב והכללי. הנושא של הסוביודיצה הוא אחד מהדברים שהוועדה הזאת תבדוק. משום שהנושא הזה הוא על הגבול של משפט ואתיקה, אני מציע שתהיה איזו שהיא קואורדינציה בין עבודת החקיקה לבין העבודה של הוועדה. אני מקווה שאפשר יהיה ליצור לוח זמנים כזה שבו למשל אם נלך לכיוון של כללי אתיקה זה יהיה דבר שהוועדה הזאת תמליץ עליהם כי חשוב שכללי האתיקה יבואו מתוך התחום. אני בעד זה שיהיה תיאום.

שכללי האתיקה יחוקקו או לא?

אם תחליטו שאתם לא רוצים איסור עונשי ותביעו את המשאלה שלכם שיהיו כללי אתיקה, רצוי שהמשאלה הזאת תהיה מקובלת על הגוף שאנחנו מינינו לענין הזה.

לא כל כלי התקשורת נמצאים במועצת העתונות.

אבל אנחנו אוכפים את כללי האתיקה שלנו על כל כלי התקשורת, גם אלה שלא חברים בה.

מכוח מה?

מכוח זה שאנחנו רואים את הכללים האלה כמחייבים את כל מי שעוסק בתחום זה, לא מכוח חוק. הסנקציה שלנו, שהיא בעיקרה סנקציה מוסרית של פרסום, אפשר להפעיל אותה גם על עתונאי שנמצא בכלי תקשורת שהוא לא חבר אצלנו. לא אמרתי שהסנקציות שלנו יוצרות עולם חדש.

אסתפק בכמה הערות, הדברים של ראם שגב מופיעים במחקר ותוכלו לראות אותם. לגבי התמונה של המחקר השווה. אין ספק שהאיסור שיש אצלנו היום הוא הכי מרחיק לכת, אין דומה לו. יש מדינות מפותחות שמסתדרות בכלל בלי איסור בתחום הזה, יש מדינות שמצאו איסור שהוגדר באופן מצומצם. לגרמנים יש איסור בחוק – לטעמי די מוזר – שאוסר בחוק הפלילי פרסום מלא של כתב אישום. כלומר, ברור בדיוק מה אסור. כבר הוזכר כאן ההבדל בינינו לבין שיטות אחרות כשאצלנו יש שופטים מקצועיים.

האבסורד של האיסור שלנו הוא שכאשר הוא מדבר על השפעה הוא בכלל לא מדבר על כיוון של השפעה. גם השפעה שהיא חיובית נופלת בגדר האיסור. אם תוך כדי ניהול משפט שופט מתנהג באופן בלתי מתקבל על הדעת וצועק על הצדדים, ומישהו יכתוב בעתון שכך הוא התנהג, זה בהחלט עשוי להשפיע ואנחנו גם מקווים שזה ישפיע. ההבחנה בין השפעה חיובית לבין השפעה שלילית לא קיימת. ההבחנה בין ענייניים נורמטיביים לבין עניינים עובדתיים לא קיימת. זאת אומרת, האיסור הוא דבר שלא יכול להישאר בספר החוקים שלנו.

הכיוון שהוצע כאן שלא לדבר במושגים כלליים של סכנה כששום עתון לא יכול לדעת מתי יש סכנה ומתי לא הוא הכיוון הנכון. אנחנו עוסקים פה במשפט פלילי ובחופש הביטוי והדברים צריכים להיות ברורים. אם רוצים לאסור משהו צריך להגדיר מה הם סוגי הדברים שאנחנו רוצים לאסור. למשל, ייאמר ראיות בלתי קבילות, אנחנו יודעים מה זה.

אני רוצה לשאול לגבי הכוונה הזדונית לפגוע, להלך אימים על בית-המשפט ולהטיל עליו מורא כשאתה יודע שיש פה ענין מגמתי, מתוכנן ומחושב. אתה יודע שאני לא אומר דברים בעלמא, קרו דברים במדינת ישראל. רוצים להלך אימים על בית-המשפט – הנאשם, חבורתו, יקיריו. תום הלב הוא ברור, מה באשר לכוונה לפגוע בהליך השיפוטי?

אני לא חושב שאנחנו צריכים להגיע בשלב הזה למגרש הפלילי. עקרון השיעוריות שאומר שמה לכאורה נראה שיש סיכוי לטפל בו בצורה מתקבלת על הדעת באמצעים אחרים, צריך לתת צ'אנס לאמצעים האחרים. אם האמצעים האחרים יכזיבו, אפשר לחזור ולהשתמש במקל הכבד של המשפט הפלילי. אני מציע לא להתחיל במשפט הפלילי אלא להתחיל באמצעים יותר רכים, זה מתחייב מעקרון השיעוריות. אם הייתי הולך למשפט הפלילי לא הייתי דורש כוונה, הייתי דורש מחשבה פלילית משום שכאשר עוסקים באמצעי תקשורת קשה מאוד יהיה להוכיח כוונה מהסוג הזה ולא הייתי דורש דרישות שהסיכוי לעמוד בהן הוא כל כך קלוש.

בבקשה, שלמה שהם.

אני מצטרף לדעה שהסעיף הזה במבנהו כיום לא ראוי שיהיה בספר החוקים. אני בדעה שצריך לחוקק איזה שהם אלמנטים, חלק מהסעיף. במאמר שלי שכתבתי לפני שנים רבות כשהייתי שופט ונקרא "ההיגד השיפוטי השלם" התייחסתי לתחושות של השופטים ונגעתי בעולם שהוא חסוי וסמוי מן העין ולא מוצה לא במחקר המשפטי ואפילו לא בעולם.

יש שאלה מה קורה מאחורי הפאסדה הזאת שיושבים אנשים עם גלימות שחורות, עם סמל המדינה מעליהם, איך הם מרגישים, איזה דברים משפיעים עליהם באמת. יותר קל לעסוק בשופטים מקצועיים מאשר בחבר מושבעים אבל עדיין שופטים מקצועיים הם בני אדם והם מושפעים. חלק מן ההשפעות הן הכרתיות, חלק הן תת-הכרתיות. בתוך המאמר דיברתי על לגיטימציה, אם נקרא את פסקי הדין – במיוחד בפסיקה פלילית - המלים הכבדות ביותר יכולות להיות: מזעזע, הלב סולד, אבל הרבה מהתחושות של השופטים בתוך ההליך השיפוטי לא באות לביטוי בפסק הדין. הרטוריקה של פסקי הדין, יחסית למה שקורה מאחורי הקלעים, היא מרוסנת ומדוייקת מאוד ומתייחסת למשפט כאילו זו מתימטיקה.

השטח שאנחנו עוסקים בו קשור לשטח הזה ואומר מה הקושי שצריך לראות אותו. אני לא מדבר על דברים שנאמרו פה כמו על העובדה ששופט מוחזק כמי שלא יודע את הרשעותיו הקודמות של הנאשם ולא אחת כאשר החקירה עוד לא התחילה כבר אנחנו רואים בעתון מה הרשעותיו הקודמות של הנאשם או איזה עבירות הוא עבר. יש המקרה המפורסם של מי שירה טיל על האוטובוס, בן-שימול, ההודאה שלו, הרשעותיו הקודמות וקיומן היו בעתון הרבה לפני שהמשפט בכלל התחיל.

בעבירות תנועה אתה קורא שלאדם מסוים היו 30 הרשעות, או דברים כאלה.

או שנאמר באומץ ששופט הוא חלק מתוך העולם ויש דברים שהם חלק מהידיעה שלו ואז אנחנו צריכים לשנות הרבה דברים בחוק הפלילי – לא רק דברים שדיברתם עליהם – ולומר ששופט יכול לדעת את הרשעותיו הקודמות של נאשם למרות שכולנו היינו רוצים שזה לא יקרה מפני שאנחנו מדברים על ניקיון ההליך השיפוטי. בוודאי בנושא של זיהוי, אם נאשם צריך לעבור מסדר זיהוי וכבר קרו תקלות במשטרה ותמונתו פורסמה בעתון לפני שמישהו היה צריך לזהות אותו, אין מחלוקת שראוי שהדבר הזה לא יהיה. אני לא מדבר על פרסום קלטות מתוך חקירה, אני לא מדבר על הודייה. זאת אומרת, שופט קורא בעתון שנאשם הודה באשמה, מה הוא אמר בדיוק ועוד לפני שהמשפט התחיל. השופט שומע על כל העדויות האחרות והוא יודע מה קורה. דיברתי על השופטים, על העדים הדברים הם בוודאי כך.

נושא יותר רגיש הוא ההשפעה המצטברת על שופט מפרסומים כל בוקר בעתון ממשפט מפורסם שהוא יושב בו. הדבר הזה קיים. אפשר לומר שהשופט הוא דמות אלוהית מלאכית שמתעלה מעל כל דבר, ואפשר לומר ששופט הוא בן-אדם. אם שופט הוא בן-אדם, וכל בוקר הוא קורא בעתון על משפט שהוא מנהל אותו, או יושב כאב בית-דין שלו, אין לי שום ספק שלדברים האלה יש עליו השפעה. השאלה היא מהי ההשפעה, האם אנחנו יכולים לעצור אותה ומה הם הגבולות שנשים לה. לא אוכל לתת תשובה במסגרת הקצרה הזאת.

אני סבור שאם אנחנו מבטלים את הסעיף, במיוחד סעיף שלא נאכף ושלא השתמשו בו, אנחנו חייבים להשאיר בספר החוקים מינימום מסוים של עבירות מוגדרות, כולל אמירה די ברורה שאנחנו מקווים שמוסדות התביעה יאכפו אותן על אותם דברים שברור לנו במאה אחוזים שהם יכולים להשפיע השפעה קשה.

ניקח את משפט דמיאניוק למשל. אף אחד עוד לא חקר בדיוק מה היתה ההשפעה הרגשית של אותם עדים שהעידו במשפט על הטעות בזיהוי של בית-המשפט. לבית-המשפט היה ספק בזיהוי בערכאה הראשונה, בבית-המשפט המחוזי. כאשר שופט קורא כל בוקר אמירות קשות מאוד מבחינה רגשית נגד האיש הזה, והוא היה ניצול שואה או שמשפחתו עברה שואה, אין ספק שיש לזה השפעה על התוצאה.

אינני אומר שצריך לעצור את הפרסומים הללו. אני מקבל את ההערה של פרופ' קרמניצר שאם אנחנו קובעים כוונה ספציפית להשפיע אנחנו נהיה במצב שאי-אפשר יהיה להרשיע, אבל אולי יהיה רף נוסף לפיו כאשר ההצטברות של הפרסום מגיעה למצב שמסכן את השופט בניקיון ההליך השיפוטי, ברף הגבוה צריך לעצור את זה. אפשר למצוא ניסוחים שנמצאים במערכות של ארצות אחרות. לכן כשאנחנו מחוקקים צריך לזכור שיש איזו אמירה נורמטיבית החוצה לכלי התקשורת שיהיה דיון מאוזן, יחסית, בשאלות משפטיות, זה חלק מהאמירה החברתית שצריך לומר אותה.

הצעה לסדר. מאחר שאנחנו נוטים להשאיר את הענין לאתיקה העתונאית ובאותו זמן מספר לנו יושב-ראש מועצת העתונות שיש להם ועדה שתעסוק בנושא – ועדה שמורכבת מאנשי אתיקה, אנשי משפט ואנשי עתונות – אם פרופ' קרמניצר היה מתחייב בפנינו שתוך חודש, נניח, נקבל את ההצעות, האם היינו עושים הפסקה? אחרי שנראה את הדברים נדון אם צריך לתת לזה תוקף חקיקתי או לא. זה יתן לנו רעיונות.

יכול להיות שמשרד המשפטים יביא נוסח של הצעה, אני מתכוון ברשותכם לאחד את שתי ההצעות המונחות כאן להצעה אחת, כמקובל בוועדה, ולהביא אותן לקריאה ראשונה בנוסח הגורף של הביטול אבל תוך ידיעה שהוועדה תשקול נוסח לא של ביטול מוחלט אלא השארת סעיפים בתיאום עם משרד המשפטים. זאת אומרת, לקראת הקריאה השניה והשלישית ניקח את מרווח הזמן הדרוש ונקיים דיון מהותי, לא טכני.

אז אתה נכנס לנושאים חדשים.

אם זה היה לקראת הקריאה השניה והשלישית בוודאי הייתי מקבל את ההצעה שלך, אבל אנחנו עוסקים בקריאה הראשונה.

במידה מסוימת זה זלזול בחברי הכנסת. אתה תגיש את זה לקריאה הראשונה עם ההצעה לביטול גורף של הסעיף כאשר על פניו כולנו מתכוונים לא לבטל את הסעיף אלא לתת הגדרות אחרות, אז על מה נדון? היום חברי הכנסת לא דנים על הענין במליאה בקריאה שניה ושלישית, בעיקר בקריאה הראשונה. לכן אם אתה רוצה שמליאת הכנסת תתייחס באמת לענין ותעיר את ההערות מתוך זה שנתחשב בהן, כאשר מדובר פה בשינוי משמעותי בין ביטול לבין השארת נוסח מורכב, הייתי מציע להשאיר את ההצעה לקריאה הראשונה ולתת למליאת הכנסת לדון באמת בענין. זו דעתי מבחינת כבודה של מליאת הכנסת.

אני רוחש כבוד רב למליאת הכנסת, אני לא אומר את זה מן השפה ולחוץ. אני לא חושב שזה יפגום. אתה הרי עמדת בראשות הוועדה הזאת והיא קשה לעומת ועדות אחרות כי הנושאים הם סבוכים ומורכבים וסדר-היום עמוס לעייפה. נושא כזה ראוי לקיים עליו דיון של ארבע-חמש ישיבות אבל בגלל שיש מרווח בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה והשלישית נוכל לקיים דיון מהותי. בדברי הפתיחה אפרוס בפני חברי המליאה את כל הדברים העקרוניים שעמדו בהצעות החוק של חברת-הכנסת גלאון ושלי. ביולי גומרים את המושב ואם נחכה לא יהיה חוק.

איך שאתה רוצה.

לגבי עצם הענין. מבחינת מועצת העתונות, אולי כאשר נראה את זה נוכל לקבל את מה שמועצת העתונות תחליט כבסיס אבל צריך לעגן את זה בחוק. הסיבה הראשונה היא שלא כולם חברים במועצת העתונות. הסיבה השניה, עוסקים פה בחיים ובמוות, בדברים מהותיים שאי-אפשר להשאיר אותם רק לכללי האתיקה. הנאשם שעומד למשפט מצפה שהמדינה תיתן לו את הסעד לא רק בגוף וולונטרי אלא בדין הפלילי. צריך לקבוע את זה בחקיקה.

האבסורד הגדול ביותר שיכול להיות הוא שיש דברים שאסור להגיש אותם לשופט אבל נותנים אותם לכלי התקשורת. השופט יקרא בעתון שאותו נאשם הואשם כבר ב-30 עבירות, או שאשתו תספר לו, אבל כאשר הוא יבוא לבית-המשפט לתובע אסור להגיש את זה. זו סתירה אבסורדית ואסור שהיא תקרה. לכן אני מציע או להתיר או לאסור. מה שאסור להגיש לבית-המשפט אסור יהיה להגיש אותו לכלי התקשורת. אם אתה רוצה להתיר – תתיר לשניהם.

הדוגמה של ראיה בלתי קבילה היא מצוינת אבל גם הרשעה קודמת. אם אתם חושבים שאין ברירה ואי-אפשר לעמוד בזה, תתירו את זה בצורה שוויונית. שלא ייווצר מצב שבו נאשם א' בגלל שהיתה לתחקירן הדלפה מהמשטרה הוא כתב על הנאשם כל מה שהיה והשופט יודע את הדברים כי הוא קורא עתונים ורואה טלוויזיה, בעוד שעל נאשם ב' שהעתונות חפצה ביקרו, או שהיתה הזנחה, לא ייכתב דבר. אז יש הבדלים בחומר בין הנאשמים. לכן אני מציע לקבל את עקרון השוויון בשני הכיוונים לכאן או לכאן ועל זה ללכת בהגדרות ברורות ומובנות.

בבקשה, ידידיה בארי.

אני תומך בהשארת האיסור בתוקפו ובחיפוש דרך לאכוף אותו ובשום פנים לא לבטל אותו. אפתח בדוגמה שהביאה חברת-הכנסת זהבה גלאון שהציגה שאלה רטורית אם אשתו של השופט תשאל אותו. בראשית שנות החמישים שופט נכבד, שלימים נהיה גם שופט עליון, הזמין אליו את הטכנאי של מכשיר ההקלטה שבאמצעותו פירטו עדויות, וביקש ממנו שידריך אותו כיצד להפעיל את המכשיר. לאחר מכן קיים עמו שיחה על המשפט. הדבר הזה נודע ובית-המשפט העליון ביטל את פסק-הדין מסיבה אחת: משום שהשיחה הזאת קוימה לא בנוכחות הפרקליטים של שני הצדדים כך שאיש לא יכול היה לעמוד על המשמר, איש לא יכול היה לבלום, לפסול לאשר וכן הלאה. ניתן היה לומר ששופט נכבד – כבר אז הוא כיהן בעמדה בכירה מאוד – לא יוכל להתנתק מן הרושם שהטכנאי עשה עליו בשיחה? זו היתה ההחלטה.

אילו ראיות בבית-המשפט שעל-פיהן מכריע שופט, גוזר את הדין או פוסק במשפט אזרחי היו רק מוחשיות אובייקטיביות, כגון: טביעת אצבעות, מסמך כתוב, אפילו ערעור על גזר דין, שם לפחות הממצאים כבר נמצאים ורק צריך להסיק מסקנות, זו פרשה אחת; אבל שאלה עיקרית כמעט בכל משפט היא מהימנות העדים. כשאנחנו באים לסוגיית המהימנות נשער לרגע שעד העיד בבית-המשפט, השופט התרשם כפי שהתרשם, בהנחה שהוא זוכר כיצד הוא התרשם ביום שהוא כותב את פסק הדין, ולמחרת היום מראיינים אותו העד בעתון ושואלים אותו שאלות. הוא אומר: התכוונתי לכך ולכך, והעתונאי אומר: איך השיבות על שאלה כזאת כפי שהשיבות, הוא מסביר למה היתה כוונתו. למחרת מתפרסמת בעתון כותרת שמנה: העד אומר: טעיתי, התכוונתי לכך וכך; או שבמהלך אותו הראיון – כפי שאמר חבר-הכנסת יהלום – חודרות ראיות בלתי קבילות שלעולם אסור היה להגיש אותן לבית-המשפט והן נחשפות דרך העתון, למשל עדות שמיעה. כאשר שופט קורא דבר כזה בעתון, או שומע דו"ח כזה ברדיו הוא באמת צריך להיות מלאך כדי להתעלם מזה ונאמר ששופטים יודעים לשמור על הכללים והואיל והדבר הזה לא היה בפניהם הם מתעלמים מכך. זה בלתי אפשרי. ייתכן שהציטוט מדברי העד בעתון נכונים, ייתכן שהם אינם נכונים. אין מדובר בציטוט של דברי עד במשפט אלא בראיון.

אנחנו לא מדברים במצבים היפותטיים. אמרתי שהחוק לא נאכף, למעט במקרים נדירים. אתה מתאר מצבים שמתקיימים.

הם יתקיימו. היום איננו עדים לכך שמראיינים עד על העדות שלו ומפרסמים מה שהעתונאי חושב לנכון.

אם אתה רוצה, אבקש מהספריה של הכנסת להביא לך ראיונות עם עדים. ההערות כאן אומרות שהחוק במתכונתו הוא כוללני וגורף ואולי נלך לדבר שאפשר יהיה לעבוד אתו.

אני מאוד חושש שנביא לעיוותי דין. גם אם השופט ישר שבישרים מן הנמנע שהוא לא יהיה מושפע מראיון ומהצהרות של עדים בעתון בין אם ניתנו או לא ניתנו. די שהעתונאי יתן כותרת מפני שהוא חושב שזה הכיוון הנכון של המשפט. אני אומר שזה בלתי אפשרי מבחינה פסיכולוגית ששופט ינתק את עצמו כליל ויאמר: רק מה שהיה לפני במסגרת.

אין ויכוח.

יש גם תגובות על עדויות. מחר יתפרסם שהעד הזה אמר בבית-המשפט מה שאמר, אנחנו גורסים שהעד הזה שיקר, לא אמר אמת ומסבירים מייד מדוע הוא לא אמר אמת. כל זה לא היה בחומר הראיות ולא ייכנס לחומר הראיות של בית-המשפט אבל השופט יקרא את זה.

אני יכול לתת לך אלפי דוגמאות של תגובות על פסקי דין, על חומר ראיות, כולל של חברי כנסת שיושבים כאן בחדר, של משפטנים ומומחים. ממה אתה מזהיר? הרי זה המצב הקיים.

המסקנה מן המצב הקיים היא שצריך לאכוף את האיסור הזה ולא לבטל אותו. ניתן לאכוף ביתר שאת, פעם פעמיים יביאו מישהו לדין ואולי יהיו מי שייזהרו. אם לא כן, אני מזהיר פה: ייווצר מצב בלתי נסבל, נביא לעיוותי דין, נביא לתוצאות הרות אסון מבחינת הצדדים למשפט. לבטח נכון שתהיה השפעה על עדים, עד יקרא מה אמר עד אחר או איך הוא מפרש את זאת, מה דעתו של מישהו אחר וזה יכוון גם את העדות שלו.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לא לבטל את האיסור אלא לחפש דרכים לאכוף אותו.

בבקשה, חבר-הכנסת שלמה בן-עמי.

לפי מה שאני מבין מהמומחים כאן אנחנו המדינה הדמוקרטית היחידה שיש לה סוביודיצה גורף כזה. זה היה בסדר אילו היו מנגנוני יישום אבל מסתבר שאין דבר כזה. מצד אחד יש פה איסור גורף, מצד אחר יש פה אכיפה אפסית. זה אבסורד שאי-אפשר להמשיך אתו.

אם אני מבין נכון החקיקה הזאת נוגעת באחת הבעיות המרכזיות של החיים המודרניים במהפכת המידע שיש ונמצא את עצמנו, לא רק בחוק הזה אלא בהרבה חוקים נוספים, מנסים לשים את המחסומים. המידע הוא חסר גבולות. מישהו סיפר לי בכנס בינלאומי שבעוד חמש שנים כל המידע שיש בידי המין האנושי יהיה זמין באינטרנט. הבעיה היא לא זמינותו אלא הנגישות של האוכלוסיה לאינטרנט ואיך להגן על המידע. גם כאשר כל המידע האנושי יהיה באינטרנט ואנשים יהיו חשופים אליו, עדיין לעתון המצומצם תהיה השפעה על השיח השוטף ועל האנשים, כולל אנשי מקצוע. אני לא מאמין שההשפעה על איש מקצוע קטנה יותר מאשר על אדם רגיל, בסוף זה פועל. אני משוכנע שדעת קהל ביצירת אווירה ציבורית יכולה להשפיע על התנהגות שופטים בקביעת עונשים, על העלאת סף עונשים לא פחות מאשר על אדם מן השורה.

בתחום של אלימות במשפחה, בגלל הרגישות הציבורית הגדולה יותר בשנים האחרונות ופגיעה בנשים, יש התנהגות טובה ונכונה יותר של שופטים מאשר היתה בעבר בגלל דעת הקהל והציבור בלי קשר למה שקובע המחוקק. זה לחיוב אבל גם החיוב וגם השלילה חייבים לקבל את האיזון, כפי שאמר פרופ' קרמניצר.

לכן אני חושב שזה לא אמין שנמשיך עם הדבר הגורף כאשר זה לא יעיל ולא מיושם. צריך ללכת לעבר אותן מדינות שקובעות ספציפית ואז יש הגבלה גם של יכולת האכיפה. יכול להיות שאפשר לחשוב על עוד דברים כדי ללכת לכיוון של מר ידידיה בארי אבל בלי להיות גורף בשאלה של חקירות במשטרה ועדויות שאינן קבילות.

אגב, בענין של חקירות משטרה יש דברים שהמשטרה בעצמה לא עושה מתוקף המערכת שלה. יכול להיות שצריך להוציא אותם לחקיקה אבל זה תחום אחר. זו סוגיה שפוגעת לא רק בנושא של העדויות אלא גם בכבוד האדם.

חבר-הכנסת יהלום, אני מבין את העמדה שלך לגבי הקריאה הראשונה, יש בה בסיס, אבל אני יכול לראות את הבעיה האדמיניסטרטיבית של יושב-ראש הוועדה של סדר-יום שהולך ותופח.

בבקשה, מר צבי גורן, מהאיגוד הארצי של עתונאי ישראל.

ברור שאני מייצג את העמדה של עתונאי ישראל של ביטול חוק גורף. מנסיוני לאורך 30 שנה זה יצר פתח לעיוותים כאשר טובת הענין נפגעה. אתה בא אל היועץ המשפטי, הוא לא רוצה להתמודד עם הענין ואומר "סוביודיצה" וגמרנו את הסיפור. הדברים פועלים לעתים לרעת הנושא.

בתיק השני שלי – שאני לא מופיע בו מטעמו – כחבר בית הדין של מועצת העתונות וכמי שהיה חבר הנשיאות אני מאלה שתומכים בהכרת המדינה במועצת העתונות ואפילו אם רק הכרה בתקנון האתיקה. תקנון האתיקה יש לו יתרון גם מתוך זה שהוא עומד על כיבוד החוקים של מדינת ישראל אבל גם מורכב מוולנטריות ואכיפה, כלומר, הוא מנגנון חשוב מאוד. אני אומר לכם שכמי שדן כמשנה לאב בית הדין לערעורים, להופיע בפני בתי הדין האלה זה אחד העונשים היותר כבדים שמישהו במקצוע שלנו סופג, אני מניח שזה כמו בבית דין לאתיקה של עורכי הדין.

ברור לנו שמצב טוטלי נקי לחלוטין מכל הגבלה הוא מצב לא ריאלי. כולנו היינו רוצים לבטל כליל את חוק הצנזורה ועוד חוקים אבל זה לא ריאלי לא רק בגלל נתוני מצור, כביכול, שלנו אלא כנתוני חברה שאמורה לשמור על הסדר שלה. התפישה שיוצגה על-ידי ידידי בארי כאילו המבשר הוא האויב, אני רוצה להסביר שחלק נכבד מאותן עדויות וראיות לא קבילות וכל אותם מפגעים שאמורים להשפיע על בית-המשפט באים מתוך גורמי המשפט השונים, הם לא נולדים ולא מומצאים על-ידי התקשורת בפני עצמה. לאכוף על המבשר את מה שמותר לאחר? לא פעם יוצאים עורכי דין מישיבת בית דין ואומרים את מה שהם אומרים בין אם לציטוט, בין אם לייחוס, בין אם ON CAMERA.

מטעם חברי באיגוד אני מברך על היוזמה לשנות את מה שמיותר ממה שהתייתר על-ידי המערכת הכללית כולה. אני רוצה להדגיש שבוועדה של מועצת העתונות יושב נחמן שי, שכיום הוא יושב-ראש המליאה והוועד המנהל של רשות השידור שהיא הגוף היחיד שסירב עד היום להצטרף למועצת העתונות בטענה שהחוק מונע ממנה להצטרף לגופים כאלה אבל מותר לה להצטרף לגופים וולונטריים בינלאומיים. העובדה שנחמן שי יושב בוועדה הזאת פותחת יותר מפתח אחד להליך חשוב ביותר והוא שמועצת העתונות תהיה לא רק גוף שמייצג את עתונאי רשות השידור בלבד אלא גם את המוסד עצמו.

בבקשה, מר ג'ף ברק, מהג'רוסלם פוסט.

שאלתם מה קורה בחוץ-לארץ. לפני חודשיים היה באנגליה מקרה שבו עורך ראשי של עתון "סאנדיי מירור" איבד את התפקיד שלו. היה משפט של הכדורגלנים של לידס-יונייטד שהואשמו שתקפו בחור במועדון לילה. המשפט מתמשך. לפני שחבר המושבעים הגיע להחלטה ה"סאנדיי מירור" פרסם כתבה עם סיפור של האבא של הבחור שהותקף. בגלל זה השופט הכריז על משפט חדש. כבר בוזבזו 8 מיליון הוצאות של המשפט הראשון. העורך הראשי של העתון שפרסם את המאמר התפוטר. זה לא ענין של חוק, היה ברור שאחרי שהשופט אמר שבמצב כזה צריך משפט חדש הוא צריך להפסיק את תפקידו.

המצב הקיים בישראל הוא בלתי סביר, כי החוק לא נאכף ואנשים גם לא מבינים מה מותר ומה אסור. פוליטיקאים משתמשים בדרך כלל בסוביודיצה רק כששואלים אותם שאלות שהם לא רוצים לתת עליהם תשובה.

בבקשה, גב' מיכל פינצ'וק.

האגודה לזכויות האזרח תומכת בהצעה לביטול חוק הסוביודיצה כפי שהוא מופיע כיום בגלל הסיבות שנאמרו פה ואין צורך להוסיף. אם יש תחום שראוי להשאיר את הסוביודיצה הוא התחום הפלילי כשכדאי לאמץ את מה שהמליץ פה מר ראם שגב והיא הגדרת איסורים ספציפיים. אנחנו חושבים שמה שראוי להגביל הוא עברו הפלילי של הנאשם.

בבקשה, מר משה שילה, ממשרד המשפטים.

אני מתייחס לשתי נקודות שיכולות לתרום להבהרת הבעייתיות של המצב הקיים. הדברים שנאמרו מקובלים עלינו. אם ניתן לנסח הצעת חוק שתגדיר את האיסורים הספציפיים שעשויים לעזור גם בניהול משפט וגם בהגנה על זכויות נאשם זה עדיף.

מנקודת מבטה של הפרקליטות המצב הקיים הוא קשה ואתן שתי דוגמאות לקשיים שזה מעמיד גם בפנינו. תארו לעצמכם מצב בו הפרקליטות מותקפת לגבי ניהולו של משפט מסוים. למחרת יכתוב עתונאי מה דעתו על העדים שהעידו נגד נאשם שהוא חפץ ביקרו, יום אחר כך המשטרה תדפוק על דלתו, אולי תעצור אותו, תיקח אותו לחקירה. זה לא נראה כמו מדינה מתוקנת, זה לא נראה טוב ואף אחד לא רוצה לעשות את זה.

כתוצאה מכך שלא מפעילים את האיסור הגורף שקיים היום בחוק נוצר מצב מוזר: עם כוח האדם המצומצם שלנו אנחנו עסוקים בטיפול בטענות האלה. אדם נשפט במשפט מפורסם, הוא מגיש תלונה במשטרה נגד שישה עורכי עתונים שכתבו עליו דברים כאלה ואחרים. המשטרה דנה בענין, ונניח שהיא סוגרת את התיק מחוסר ענין לציבור כי יש ראיות, אז הוא מגיש ערר. הערר הולך לפרקליטת המדינה או ליועץ המשפטי לממשלה והם צריכים לדון בשאלה הזאת כי החוק קיים. נניח שהערר שלו נידחה ואז הוא מגיש בג"צ למה הפרקליטות לא מעמידה לדין על עבירה שקיימת בספר החוקים. אנחנו יושבים ועוסקים בניוטראל בדברים שכמעט כל אלה שיושבים כאן סבורים שלא מן הראוי לעסוק בהם.

חלק מהנימוקים שאמרו פה הם שרוצים לבטל את הסעיף בגלל שאתם לא אוכפים אותו. עכשיו אתה מביא את הראיה ואומר: אנחנו לא אוכפים כי אין לנו זמן ולכן תבטלו את הסעיף. אם אתם הייתם אוכפים אולי המערכת היתה הרבה יותר נקיה ולא היה צורך בביטול.

ברור לכולם למה מובילה אכיפה גורפת של האיסור הזה. לפעמים אי-אפשר לעשות הבחנות דקות. אני מניח שמקובל על כולם שהסעיף בנוסחו היום איננו מתאים למדינה מתוקנת. השאלה היא איך לתקן.

זה שאין לכם כוח אדם זה לא נימוק לבטל את הסעיף.

זה לא הנימוק, הבאתי את זה כדוגמה לקשיים שזה גורם. העמדה שלנו היא שאם ניתן – יש בזה קשיים – להגדיר ולנסח את האיסורים המפורשים של הדברים הפוגעים ביותר הדרך הזאת היא נכונה.

אני רוצה לסכם את הישיבה.

1. קודם כל אני רוצה לבקש את אישור הוועדה לאחד את שתי הצעות החוק שלי ושל חברת-הכנסת זהבה גלאון. הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ביטול הגבל הפרסום [סוביודיצה]), התשנ"ט-199, פ/516, עם הצעת חוק פ/1741 – הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – ביטול איסור פרסום עניינים התלוים ועומדים בבית-משפט), התש"ס-2000, של חברת-הכנסת זהבה גלאון. אין התנגדות.

2. אני רוצה להביא את הצעות החוק לאישור בקריאה ראשונה בנוסח המקורי מתוך ידיעה שנלקט את הדברים. חבר-הכנסת יהלום אמר פה כמה דברים, חבר-הכנסת בן-עמי אמר כאן כמה דברים, נלקט אותם.

זה מקובל עלי.

נזרוק את זה כבלון ניסוי ונראה איך זה פועל.

אם זה יעבור כך ואחר-כך ירצו לחזור לביטול גורף לא תהיה בעיה?

לא תהיה בעיה עם נוסח חדש אבל לא הייתי מציע לעשות משהו שטחי.

דובר כאן על כמה עקרונות כמו: ראיות לא קבילות, חקירות משטרה, עבר של הנאשם.

אני רוצה לתת למשרד המשפטים זמן להיערך. שוחחתי על זה עם שני שרי משפטים – הצעת החוק שלי ותיקה – הממשלה איפשרה לי להעלות אותה והיא לא הביעה עמדה בעד או נגד. אנחנו נלך לנוסח המקורי מתוך ידיעה שאנחנו לא מסיימים בזה. אם המליאה תאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, לקראת הקריאה השניה והשלישית נגבש נוסח כשמשרד המשפטים גם כן יגיש הצעה על בסיס מה שנאמר כאן ושלמה שהם יכין אותה. נלך לפי רוח הדברים שהיתה כאן עם הגבלות בנושאים ספציפיים ומקובלים שברור שאסור לאפשר להם להיות מחוץ לכל חוק. יהיה גם תיאום עם הקודכס האתי, אני חושב שיש דברים שאפשר להעביר לכללי האתיקה, לא צריך לעשות כפילות. נבטא את מה שנאמר כאן בוועדה.

אני מעמיד את הצעות החוק לאישור בקריאה ראשונה. מי בעד?

הצבעה
הצעות החוק אושרו

הצעות החוק אושרו לקריאה ראשונה פה אחד.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20