פרוטוקולים/ועדת חוקה/3126




2


פרוטוקולים/ועדת חוקה/3126
ירושלים, כ"ט באייר, תשס"א
22 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת משנה להצעת חוק ביטוח רכב מנועי
יום שלישי, כ"ב באייר התשס"א (15 במאי 2001), שעה 13:30

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
מוחמד ברכה
שאול יהלום
נואף מסלחה

משרד האוצר:
ציפי סמט - המפקחת על הביטוח ושוק ההון
ידין ענתבי
יואב בן אור
גלית בן סימון
אבי לנדאו
יואב ענתבי
אביטל קולר

יורם אלבז - כלכלן, משרד התחבורה
אהרון מרקוביץ - מנכ"ל "אבנר"

גבי לסט - מנכ"ל
משה אברמוביץ
עו"ד יוסי הלוי
עזרא עבדי - מנכ"ל חברת "הדר"
גרינברג שלמה

אריה אידלסון - איגוד יבואני הרכב הדו-גלגלי

אמיר חורי
טאהא כנאני
איאד משרקי
סוהיל משרקי
דיאב סמיח
ג'מאל פטום
ריאן רחוב

זאב וינר - נשיא הלשכה
ד"ר משה בן-אליעזר- מנכ"ל
עו"ד ג'ון גבע - יועץ משפטי

סמדר אלחנני

דורית ואג

חנה כהן

1. צו פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (הסדרים לחלוקת נטל הפיצויים בין המבטחים), התשס"א-2001.

2. דיווח המפקחת על שוק ההון והביטוח על פי חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר).

3. השלכות הרפורמה והתנהגות חברות הביטוח כלפי סוכני ביטוח ערבים ואחרים – פנייתו של חבר הכנסת ברכה.




השלכות הרפורמה והתנהגות חברות הביטוח כלפי סוכני ביטוח ערבים ואחרים
(פנייתו של חבר הכנסת ברכה)

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים להצעת חוק ביטוח רכב מנועי. אני מבקש לשנות את סדר היום ולהתחיל בהתנהגות חברות הביטוח כלפי סוכני ביטוח ערבים ואחרים – פנייתו של חבר הכנסת ברכה.

אני רוצה להודות ליושב ראש על ההיענות המהירה לכנס את הוועדה לדון בנושא. אני גם רוצה להודות לכל הנוגעים בדבר – חברות הביטוח, הממונה על הביטוח.

הבעיה היום היא שיש לדעתי מגמה שתביא לחיסול ענף הביטוח ברחוב הערבי. אני מסכים עם גבי לסט שלא מדובר רק ברחוב הערבי.

זה לא חיסול. אני חושב שעלולה להיות פגיעה בסוכני ביטוח ערבים, אבל זה לא חיסול. אין מצב שערבים ירצו לבטח את הרכב ולא תהיה להם זמינות של ביטוח. עלולה להיות פגיעה בסוכני ביטוח.

אני מסכים עם גבי לסט שזה בעצם פוגע בכל הפריפריה. לכן אני מציע שנשמע את הבעיה הקונקרטית שעומדת על הפרק עכשיו ואני גם מציע שכבוד היושב ראש עצמו ייזום הערכה מחדש של התפתחות או יישום הרפורמה והשלכותיה באופן יותר כולל ויותר ממצה. היום אני מציע להתמקד בנושא שקבענו לסדר היום ולאפשר למר סוהיל משרקי להציג את הבעיה.

אני רוצה להיות תכליתי. הרי אתה יודע שאם יושב ראש רוצה הוא יכול לאפשר שעה ושעתיים של דיונים אקדמיים כאלה ואחרים ובסוף השורה התחתונה תהיה כלום. אני סבור שיותר נכון לא להשחית את הזמן היקר של חברי הוועדה והאורחים ולנסות להגיע לתכלס, לנסות לפתור את הבעיה. השאלה היא אם יש לך הצעת פתרון.

אנחנו צריכים קודם לדעת מה הבעיה.

זה לא סוד שבקרב האוכלוסיה הערבית מספר התביעות גדול בשיעורים גדולים, יותר מאשר במגזרים אחרים של החברה. כתוצאה מהרפורמה השוק נפתח והוא יהיה חופשי לגמרי, כוחות השוק השונים יפעלו. נוצר מצב שחברות ביטוח, בצדק, אומרות שהם יקחו רק את המבוטחים הטובים והבטוחים, שלא מגישים תביעות, שאין להם הרבה תביעות בנושאים הללו.

אני חושב שסוכני הערבים יודו שאחוזי התביעות יותר גבוהים במגזר הערבי מאשר במגזר היהודי. אני מאוד נזהר בנושא הזה ואני רוצה לומר את זה בהתחלה, כדי שלא ייווצר מצב שחס וחלילה שמישהו מנסה לעשות הפרדה בין יהודים וערבים. אין כוונה כזאת, אבל יש כוונה לנסות ולראות איך אנחנו, אם בכלל, יכולים לפתור את הבעיה. חברות הביטוח אומרות שהם לא חייבות לקבל כל אחד ולכן הן לא רוצות לקבל אנשים שיש להם תביעות חוזרות ונשנות. לכאורה לאותו אחד אין ביטוח, ואז הוא הולך לבטח את הרכב או אצל סוכן יהודי או אצל סוכן ערבי שעובד תחת משרדו של הסוכן היהודי. נוצר מצב שהסוכן הערבי, שכל הזמן היה מנפיק את תעודות הביטוח, הפך במקרה הטוב לקבלן משנה.

אם הסיבה היא שלא רוצים לקבל מבוטח גרוע, אז מה זה משנה דרך איזה סוכן?

זו בדיוק השאלה.

נניח ששאול יהלום סוכן ביטוח. כשלשאול יהלום יש שוק כזה גדול של יהודים, זה מתערבב והביטוחים לערבים הם רק בשוליים. כשהכל מתנקז אצל סוכן אחד, הרמות הן יותר גבוהות.

אני עוסק בענף 37 שנים ללא בעיה עד היום עם שלוש-ארבע חברות ביטוח בישראל. שמעתי את היושב ראש אומר מספר פעמים לדבר בקצרה. אנחנו באנו מרחוק, הלוך וחזור 500 ק"מ, על מנת שתעזרו לנו לפתור בעיה. אנחנו במדינה דמוקרטית ונאורה וזה חוק של מדינת ישראל. אנחנו אזרחים שמכבדים את החוק של כל מדינה שחיים בה. לפיכך אני מבקש לתת מספיק זמן.

אני מאוד מבקש לאפשר לנשיא לשכת סוכני הביטוח, שאנחנו חברים בה הרבה מאוד שנים, להעלות את הבעיה, משום שהוא בקיא בה ואנחנו בקשר איתו.

אנחנו נאפשר לכל מי שרוצה לדבר לומר את מה שהוא רוצה. אנחנו לא נסתום פה פיות, כי יש לנו מטרה לפתור את הבעיה. עם רצון טוב אפשר לפתור את הבעיה בזמן קצר, ועם רצון לא טוב אפשר לתת לכם ארבע שעות ולא לפתור את הבעיה.

אני חושב שצריך לקחת בחשבון שאנחנו יושבים פה בגלל שיצאה רפורמה. אני מרשה לעצמי להגיד שאם לא היתה רפורמה, לא היתה את הבעיה הזאת, ואולי אפשר גם להגיד שהרפורמה במתכונת הנוכחית אין לה זכות קיום.

אמרת את דעתך בעבר והיא נשמעה מעל גבי העיתונות ואני דוחה אותה מכל וכל.

מה שעתה הרפורמה למעשה זה להעביר כסף מהעניים לעשירים.

אי אפשר לחייב את חברות הביטוח לעבוד עם סוכנים או עם לקוחות שהם לא טובים. זו זכותם הלגיטימית. אם אדם רוצה לבטח את רכבו ולא רוצים, הוא לוקח על עצמו סיכון. הוא לא יכול לקחת על עצמו סיכון, כי הוא חייב את הביטוח חובה.

מדברים פה על "מבוטח טוב" או על "מבוטח רע". לפי החוק אין אפשרות לדעת את זה. ברפורמה רוצים לעשות תעריפים למבוטח רע ומבוטח טוב.

נדמה לי שהמבוטח צריך להצהיר על התביעות שהיו בעבר.

אני אצהיר מה שאני אצהיר, אבל החוק לא יכול למנוע ממני גם אם הצהרתי שקר לקבל את מלוא הפיצוי.

לצורך העניין יושבת כרגע ועדה, כדי לקבוע את הסנקציות שיהיו נגד מי שיצהיר הצהרת שקר.

אז אין בעיה. אם באמת החוק הזה ייכנס, לא תהיה בעיה גם לסוכנים ערבים, כי כל המבוטחים הטובים יגידו שאין להם תביעות וחברות הביטוח ישמחו לקבל אותם. חברות הביטוח ירצו לקבל את המבוטחים הטובים, אבל היום לא יודעים להבחין, כי גם מבוטח טוב לא יודעים אם הוא טוב או לא טוב וגם מבוטח רע הם לא יודעים אם הוא רע או טוב, כי לכל הצהרה של מבוטח אין שום סימוכין בחוק.

זה לא קורה רק אצל הסוכנים הערבים. קחו לדוגמה את האופנועים – כל האופנועים מבוטחים היום בפול. אין דרך אחרת. גם מגזרים אחרים הולכים לפול.

ידענו את זה, זה היה ברור. ניסינו לשמור את הפרמיות ברמות נמוכות יותר ממה שמתבקש. ידענו את הנקודה שאתה מעלה, אבל לא רצינו שתהיה עליה גדולה בפרמיות.

רתמו את העגלה לפני הסוסים.

אתה אומר שהיום חברות הביטוח אומרות שכל הערבים הולכים לפול?

מאחר שאין אפשרות לדעת אם מבוטח טוב או לא טוב, הם הולכים לפי הסוכנים. אם התיק של הסוכן לא רווחי הם אומרים שהם לא רוצים. אז אותם מבוטחים, שהם מבוטחים טובים, אין להם לאן ללכת והם הולכים לסוכן אחר.

אם הם היו מבוטחים טובים, אז חברות הביטוח היו רוצות לבטח.

לא, הם לא יודעים אם המבוטח טוב או לא טוב.

אתה סבור שחברת ביטוח לא תרצה לעשות ביטוח אם היא לא יודעת אם הוא טוב או לא?

כן. אין להם ברירה, עשיתם רפורמה ושיניתם את החוק. אם תשנו את החוק, הכל יהיה בסדר.

אני מבין מה המגמה שלך ואני דוחה את מה שאתה אומר, מפני שיש לך רמזים יותר מדיי עבים. אתה לא יכול לומר שהם מבוטחים טובים. אם הם מבוטחים טובים, החברות היו רוצות לקבל. החברות אומרות שמבוטחים שהתביעות שלהם הולכות וגוברות אין להן בהם עניין וכדאיות כלכלית לקחת אותם.

כבודו טועה בגישה.

צודק זאב וינר שאנחנו איננו יכולים לסנן, מה שנקרא בשפה שלנו לעשות חיתום לעסקים לפי נהג. אנחנו עושים את זה לפי סוכן, כי אין לנו אפשרות לבחון כל נהג. אין לנו כלים לבחון מהו העבר התאונתי של כל נהג.

אם זו עובדה, אדוני היועץ המשפטי לוועדה, האם אין פה אפליה?

אתם בודקים אם תיק של סוכן רווחי או לא רווחי?

כן.

כלומר, אתה בודק כמה שילמת תביעות וכמה כסף קיבלת פרמיה.

כל סוכן על כל הענפים.

ומבחינה כלכלית לא כדאי לך להשאיר את הסוכן ולומר לו שתעשו חיתוך אחר? כלומר, שתיקחו מהסוכן את התיקים הטובים. מדוע אתה זורק לגמרי את הסוכן?

ביטוח חובה הוא ביטוח ארוך זנב, שלא כמו ביטוח רכב רכוש, ששם שכיחות התביעות היא 25%. כלומר, אחד מתוך ארבעה נהגים תובע. כפי שהוועדה יודעת ביטוח חובה פרוס על כמה שנים ושכיחות התביעות שם היא בערך 4%. כלומר, אני לא יכול למדוד בזמן אמיתי אם המבוטח טוב או לא טוב.

אתה בעצם בודק אותו אחורה עשר שנים? אולי מצבו היום טוב ופעם הוא היה רע?

אם אני לוקח סוכן – ולא משנה אם הוא ערבי או יהודי, נוצרי או מוסלמי – אני בודק את התוצאות של הסוכן בכלל ומה גורם לתוצאות הרעות אם התוצאות שלו רעות.

אתה מבדיל בין חובה ומקיף?

אני מדבר על כל הענפים – חובה, מקיף, רכוש, ימי וכו'.

מהניסיון שלך, מה קורה היום בשטח?

אם שכיחות התביעות של אותו סוכן היא הרבה יותר גבוהה מאשר כלל האוכלוסיה, אני אומר לו שאני לא רוצה לקבל ממנו עסקים ברכב רכוש או ברכב חובה או בביטוח ימי וכו'.

עכשיו אני שואל אותך לא בתיאוריה – מה קרה בחברת סהר-ציון מאז הרפורמה?

לא קרה שום דבר.

כלומר, עד לרגע זה לא דחיתם אף סוכן?

לא דחינו אף סוכן.

אז איפה הזעקה הגדולה?

לא בכדי הצעתי שהערכת הרפורמה תיעשה בישיבה נפרדת.

אני רוצה לחזור שוב על מה שאמרתי בתחילת דבריי. במדינה יש חוקים - -

אין צורך שתחזור על זה. תאמר לנו מה הבעיה, תגיד איפה זה כואב.

נציג חברות הביטוח אומר שהם לא זרקו אף סוכן נכון לרגע זה. תן לנו עובדות.

שאלת אותי מה קורה בסהר-ציון ועל כך עניתי.

אתה מייצג את האיגוד.

הוא לא מייצג את האיגוד, אלא רק את סהר-ציון.

הוא מייצג רק את סהר. האיגוד מופיע פה כדי לגבש את הפתרונות שיעלו. הבאתי לכאן נציגי חברות, כי הם עושים את הביזנס.

אנחנו עובדים עם חברות הביטוח כבר הרבה שנים. לפני שהתחילה הרפורמה המפקחת על הביטוח בדקה את המאזנים של חברות הביטוח, עלתה על זה שבשורה האחרונה חברות הביטוח מרוויחות כסף מביטוח חובה. לפיכך היא הוזילה את הפרמיה. פקיד בחברת הפניקס אמר שהוא לא רוצה לעבוד עם הסקטור הערבי, כי יש שכיחות גבוהה להרבה תביעות בסקטור הערבי. הוא אמר שהמפקחת הוזילה את הפרמיה ולכן לכו לגברת מירושלים שתעלה את הפרמיה. הייתי אצל גברת ציפי סמט, ישבנו אצלה כמה שעות - -

מר סוהיל, אתה לא נוגע בנקודה. אין לי זמן לדברים האלה.

תשמעו שהחובה מרוויח כסף.

אנחנו יודעים שחברות הביטוח מרוויחות ומרוויחות הרבה. לכן עשינו את הרפורמה, כדי שיתחרו ביניהם, כדי שיורידו את המחיר, כדי שכל אחד מאיתנו ישלם בסופו של דבר פחות.

האם אני מדייק כשאני אומר שהניתוק שאתה מדבר עליו בעצם התבצע לא מתחילת הרפורמה, אלא מלפני שנה ואולי שנתיים, כאשר התחילה איזושהי מגמה של התנתקות מהמגזר הערבי?

היות שחונכתי להגיד רק את האמת, אני יכול לומר שהיו דברים כאלה, אבל לא באחוז גבוה. היו מקרים שאני מיוזמתי כאשר קיבלתי טופס תביעה והיו רשומים שלושה-ארבעה נפגעים וכמעט לא היה נזק ברכוש, כלומר שסתם מגישים תביעות - -

יש מקרים כאלה שמגישים סתם תביעות?

יש. במקרים כאלה ביקשתי מחברת הביטוח וביטלתי את הפוליסות. היות שהחוק מחייב ביטוח, אותו אחד הלך לסהר או חברת ביטוח אחרת ועשה ביטוח באותו יום.

המצב אותו הדבר היום - אם אתה לא רוצה לבטח מישהו, הוא הולך לחברה אחרת והם מבטחים אותו.

כשהתחילה הרפורמה חברות הביטוח אמרו שכשהיה "אבנר" הם ביטחו, אבל היום הכל על חברות הביטוח ולכן הם לא רוצות לבטח מבוטחים שיש להם הרבה תביעות. איך הם מודדים את כמות התביעות? דרך הסוכן. סוכן עובד עם חברת ביטוח, יש לו תיק בהיקף כספי מסוים ולפי ההיקף הזה מודדים אותו.

אמרתי לחברות הביטוח שזכותן לא לבטח את מלון הילטון בתל-אביב אם הוא מהווה סכנה או אם היו שם שתיים או שלוש שריפות, או לבטח את הדירה שלי או את הדירה שלך, מה גם שאני יכול לא לבטח את הדירה שלי, כי החוק לא מחייב אותי לבטח את הדירה ואני מבטח אותה על מנת לשמור על הרכוש שלי. אבל ביטוח חובה לרכב הוא חובה. כמו שאני משלם מע"מ ומס הכנסה, כך אני צריך לעשות ביטוח חובה. אני לא יכול להניע את האוטו בלי ביטוח חובה. אני לא יכול להניע את הרכב בלי שלושה דברים: רשיון רכב, ביטוח חובה ורשיון נהיגה. חברות הביטוח אמרו לי ללכת למפקחת על הביטוח.

אני רוצה להחזיר אותך למסלול שאני רוצה להתמקד בו. אני לא רוצה להתפרס יותר מדי ולא לגלוש.

עד עכשיו, למרות כל השאלות של היושב ראש, אני לא מבין איפה הבעיה.

כל סוכן ערבי שעובד עם חברת ביטוח, שהוא טוב ורווחי ברכוש והוא אמין וישר ויש לו שכיחות תביעות מעל 6%, הם לא רוצים לעבוד איתו. יש חברות שבאופן פתאומי, בלי להודיע בכתב, הפסיקו את העבודה עם הסוכנים הערבים. ב-1 במאי סגרו מחשבים למספר גדול של סוכנים ערבים ולכן הם לא יכולים להוציא תעודת ביטוח חובה. אין בעיה עם ביטוח הרכוש, אבל כדי לעשות ביטוח חובה המבוטח של הסוכן הערבי צריך ללכת לפול, לעמוד בתור, לשלם 25% יותר ולקבל ביטוח חובה. המבוטחים הערבים לא נוהגים כך ולא הולכים לפול, אלא הולכים לסוכנים יהודים. אנחנו חיים בדו קיום ולכן הערבי לא הולך לפול.

אם אני עבריין תנועה ויש לי הרבה תביעות לביטוח, חברת הביטוח לא תרצה לבטח אותי, גם אם אני יהודי. יש גם יהודים שלא רוצים לבטח אותם, אבל זה נכון שלא אומרים לסוכן היהודי שאת כולם הם לא רוצים לבטח, משום ששכיחות התביעות אצל הסוכן היהודי נמוכה. אם אותי לא ירצו לבטח ויכולים להגיד לי שלא רוצים לבטח אותי, לא תהיה לי ברירה ואני אצטרך ללכת לפול. כידוע לך, כאשר התחרות תתחיל, אנשים יצטרכו להצהיר על העבר שלהם ואולי הם יצטרכו לשלם גם פרמיה יותר גבוהה.

אתה יכול לתת לי הצעת פתרון שאני יכול לאמץ אותה? מה צריך להיות לדעתך?

אם חבר הכנסת נואף מסאלחה מבוטח אצל סוכן בכפר קרעה ולסוכן הזה סוגרים מחשב והוא לא יכול להוציא יותר תעודות חובה, חבר הכנסת מסאלחה לא ילך לפול, משום שחדרה קרובה אליו ויש בה הרבה סוכנים יהודים שיוכלו לעשות לו את זה ושם הוא יעשה את כל הביטוחים – גם חובה, גם רכוש, גם דירה והכל.

ואז הסוכן הערבי יפסיד את מה שהיה לו לפחות ברכוש.

יושב פה סמיח דיאב שעובד במקצוע הזה ארבעים שנה. המחשב אצלו חסום מה-1 במאי, כי חברת "הדר" סגרה לו אותו. מבוטח שהגיע אליו אחרי ה-1 במאי נשלח על ידו לפול. אותו אחד אמר לו שהוא הולך לקרית אתא והוא אכן הלך לסוכן יהודי שם שעובד עם חברת "הדר" ועשה לו שם ביטוח.

חברת "הדר", מה יש לנו לומר על כך?

אותו סוכן מסוים שסגרו לו את המחשב יכול לבוא אליך?

כן.

אתה לא צריך לרכז את כל הערבים אצלו.

אני מנכ"ל חברת "הדר" ואני מייצג גם את הפניקס.

אני חושב שזה התחיל בפניקס.

אני חשבתי שהדיון הזה לא יהיה פר עסקים בין חברה לסוכן, אלא ענייני לכולם.

הוא דיון עקרוני, אבל אנחנו רוצים פרטים כדי להבין את המצב.

הקבוצה שלנו פתחה את שעריה ואת לבבה בפני המגזר שסוהיל משרקי מייצג אותו. אנחנו עובדים עם סוהיל משרקי מספר רב של שנים וכל החלטה שלנו לגבי תחילת עבודה או הפסקת עבודה עם כל סוכן שהוא בארץ היא עניינית ולא קשורה בשום אופן למוצא שלו או מאיפה הוא בא.

ב"הדר" וב"הפניקס" במסגרת העבודה השוטפת אנחנו קולטים סוכנים ומוציאים סוכנים. בתקופה הרלוונטית הזאת שמזכיר סוהיל משרקי, יש תקופה של יציאת סוכנים רבים מאוד במגזר היהודי ובמגזר הערבי. עד היום יש לנו מהמגזר הערבי כמות גדולה מאוד של סוכנים שהשארנו בחברה, אנחנו ממשיכים לעבוד איתם והמחשבים של כולם פתוחים להוציא תעודות כמה שהם רוצים.

מה זה הרבה? כמה?

למעלה ממאה סוכנים עובדים היום בחברה. בשבוע שעבר קלטנו סוכן מהמגזר שפתחנו לו את המחשב מחדש. ההחלטה לגבי סוכן זה או אחר היא עניינית בהתייחס לרווחיות שלו ובהתייחס לעסקים. אנחנו חברות שעובדות רק עם סוכנים, אנחנו מתפרנסים מסוכנים, אנחנו אוהבים את הסוכנים ורוצים לעבוד רק עם סוכנים.

כל זמן שהם רווחיים אתם אוהבים אותם.

כל עסק נעשה לגופו של עניין, וזה עסק כלכלי. אני לא רוצה להזכיר מספרים של כמה סוכנים יהודים יצאו מ"הדר" ו"הפניקס" בשנה האחרונה .

הרבה?

בשנתיים האחרונות 520.

לעומת כמה ערבים?

112.

פה בגלל רכוש לא כדאי ופה בגלל רכב שלא כדאי.

התבקשנו על ידי המפקחת על הביטוח למסור נתונים ומסרנו לה אותם. אני לא חושב שפה זה עניין של יחסים בין חברה לסוכן. סוהיל משרקי עובד איתנו מספר רב של שנים, המחשב שלו פתוח, ויש עוד סוכני משנה שלו שהמחשב שלהם פתוח. יש לנו סוכנות חיתום מאוד גדולה, של קרוב לשלושים סוכנים מהמגזר שהמחשב שלהם פתוח וגם היום מפיקים תעודות עבורנו.

אני רוצה לשאול לסיבה העניינית והאובייקטיבית להוצאת סוכני הביטוח היהודים. לא צריך בהקשר הזה לדבר על מספרים, אלא על אחוזים, כי אנחנו אחוז מהאוכלוסיה הכללית.

לגבי הטעמים העניינים – כל הפניות שלנו היו בנושא ביטוחי חובה ולא ביטוחי רכוש.

זה לא משנה. אם יש סוכן יהודי שהוא לא יהיה אמין יוציאו אותו, ואם יהיה סוכן ערבי שהוא לא יהיה אמין יוציאו גם אותו.

לא מדובר באמין או לא אמין.

גם בביטוח חובה יש לחברה זכות לעבוד עם מי שהיא רוצה. אני רוצה להיות משוכנע שאין כן ניסיון של אפליה או של גזענות. אם אני אהיה משוכנע שאין פה לא אפליה ולא גזענות, אז אין מה לעשות.

ברכוש את יכול לא לשלם את הכסף, אבל בביטוח חובה אתה חייב לשלם את הכסף. זה דבר חשוב.

בעקבות הדברים שנאמרו, מה אחוז הסוכנים הערבים שהוצאתם מתוך אחוז הסוכנים הערבים שהיו לעומת הסוכנים היהודים שהוצאתם מאחוז הסוכנים היהודים שהיו ורק בשל ביטוח חובה? כל היתר לא מעניין.

אצלנו לא היתה התייחסות לביטוח חובה באופן ספציפי, אלא אם כן הבעיה היתה בכל התיק של הסוכן. אני לא יכול להגיד לך אחוזים מדוייקים, כי 500 סוכנים יהודים יחד עם סוכני משנה זה נחשב לאחוז מאוד גבוה. במגזר הזכירו פה מספר של מאה שנפלטו ויותר ממאה שנשארו.

50% זה סוכנים ערבים.

זה לא יצא דווקא 50%.

מר עבדי, האם אתה מסתכל על הסך הכל או אתה מסתכל בגזרה צרה? נניח שבנושא רכוש, שריפה וכל שאר הדברים התיק של הסוכן הוא מאוד מאוד רווחי, אבל בגזרה הצרה של הביטוח חובה הוא מאוד לא רווחי, אבל בסך הכל הוא עדיין נשאר רווחי, אתה תשאיר לו ביטוח החובה או שתוציא ממנו את ביטוח החובה ותשאיר לו את כל השאר?

כל מקרה נשקל לגופו של עניין. כלומר, בודקים גם את הסך הכל וגם נקודתית את הנושא של ביטוח חובה.

קורה שאתה משאיר לו את הסך הכל שהוא רווחי ומוציא לו את הביטוח חובה?

יש מקרים של אפשרות כזאת, שבדרך כלל סוכן מסוים, כאשר מוציאים ממנו סוג מסוים של עסקים אז או שהוא אומר שהוא ממשיך לעבוד או שהוא אומר שהוא לוקח את כל התיק שלי והולך למתחרה.

השאלה שלי היא אם הקריטריון לקביעת לשיקול העסקי של חברת הביטוח זה הרווחיות? האם הקריטריון לבדיקת רווחיות הוא שכיחות התביעות או לעשות מה שקוראים במושגי הביטוח אקסס. כלומר, לכל סוכן ביטוח יש לו גישה לעבר של המבוטח הפוטנציאלי שבא אליו. בחובה יש חסימה והם לא יכולים לבדוק תביעות מהעבר עבור המבוטח הפוטנציאלי. בביטוח רכוש יש להם את כל המידע על עברו של המבוטח.

לי יש בעיה עם מבוטח רק אצל סוכן טוב. אנחנו צריכים למצוא פתרון למבוטח הרע שלא יוכל לחצות את הכביש מאום אל-פאחם לחדרה. זאת הבעיה?

כן.

לא.

אני חושב שזאת הבעיה. הרפורמה יצרה מצב שלמעט טופס הדיווח על הביטוח, תביעות עבר של אותו מבוטח אין לנו נתונים עליו, לא לסוכן ולא לנו. רק על ידי זה שיעשו חקיקה משלימה עם סנקציה ברורה מאוד שמי שמגיש טופס ביטוח ויש בו שקר יוכל להישפט, להיקנס וכו'. במסגרת זו הוא גם יהיה מחויב לומר שהיו לו תביעות בעבר. עד שזה לא יהיה אין תשובה לבעיה.

קיימנו אצלנו דיון ברמת האיגוד, לכן אני מבדל את עצמי מהחברות. כל אחת מהחברות מטפלת בביזנס שלה. העיקרון הכלכלי הוא זה שפועל, וזה השיקול הכלכלי של החברה. במישור הענייני באיגוד חברות הביטוח מוכנים ורוצים ללכת לפתרון, ואם זה יהיה מקובל על גברת סמט, כל מקרה בדיד כזה של מישהו טוב שמופנה לפול, ייבדק לגופו של עניין. צריך לבדוק כל מקרה כזה לגופו של עניין.

אני רוצה להדגיש שבביטוח רכב ברכוש יש חיתום, אבל בחובה אין חיתום. אם המבוטח ברכוש ענה תשובה על כך שלא היו לו תאונות, אני חושב שהוא מבוטח טוב, ואם יתברר שהוא שיקר אני לא אשלם לו את התביעה. לכן לא אכפת לי אם הוא שיקר אותי. זו בעיה שלו. בחובה, גם אם הוא שיקר, אני חייב לשלם לו את התביעה. יתרה מכך, ברפורמה ב-2003 ישלמו את כל התביעה.

אתם אומרים בעצם שיש ריכוז יותר גדול שקרנים במגזר הערבי?

לא.

אז למה הם נפגעו?

אומרים שבמגזר הערבי יש שכיחות יותר גבוהה בתאונות. למה? אולי כמו שאמר סוהיל משרקי שחלקם משקרים.

מאחר שאין אפשרות לבדוק מי שיקר ומי לא בביטוח חובה, גם המבוטח הטוב לא יוכל להיות מבוטח אצל הסוכנים הערבים, כי אין אפשרות לעשות להם בידול והם רואים את כל התיק של הסוכן כמכלול אחד. עד שייצא החוק שבאמת יבדיל בין מבוטח טוב או לא טוב, עד אז שהפול ימכור לכל מי שלא מקבל ביטוח בחברות ביטוח באותו מחיר, כמו שהיה עם האופנועים.

אני רוצה להזכיר לכם שלפני שש שנים חבר הכנסת גדעון שגיא העביר המלצה שחברות הביטוח