פרוטוקולים/ועדת חוקה/3151




5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13.05.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3151
ירושלים, י"ג בסיון, תשס"א
4 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 299
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום ראשון, כ' באייר התשס"א ( 13 במאי 2001 ), שעה: 10:00

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
מיכאל איתן
דן מרידור
יוסף לפיד
קולט אביטל

יהודית קרפ - משרד המשפטים
אריאלה קלעי - משרד המשפטים

ארז קרייזר - משרד ראש הממשלה
עו"ד דני גואטה - משרד ראש הממשלה
ריבה שניידר - משרד ראש הממשלה
עו"ד שחר הכספי - משרד ראש הממשלה

יוסי הלברייך - משרד הביטחון
עו"ד גדעון מרץ - משרד הביטחון
סא"ל רון וייסברג - משרד הביטחון, עוזר ר' מחב"ש
רס"ן אייל גלעד - משרד הביטחון, ענף יעוץ וחקיקה
רס"ן ירון קוריס - משרד הביטחון,רמ"ד אירגון והדרכה מחב"ש

עו"ד לאה רקובר - הנהלת בתי המשפט

שלמה שוהם

דורית ואג

אושרה עצידה

הצעת חוק העונשין (תיקון – סייג לידיעה סודית), התש"ס-1999
הכנה לקריאה ראשונה, חבר הכנסת מיכאל איתן (פ/1062).



הצעת חוק העונשין (תיקון – סייג לידיעה סודית), התש"ס-1999, חבר הכנסת מיכאל איתן
אישור לקריאה ראשונה

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. הוועדה מתכנסת לדיון בהצעת חוק של חבר הכנסת מיכאל איתן, לתיקון חוק העונשים, התיקון הוא – סייג לידיעה סודית. ההצעה הזו עברה כמובן בקריאה טרומית במליאה והועברה לדיון בוועדת החוקה חוק ומשפט לקראת הכנתה לקריאה ראשונה.

הצעת החוק אומרת כך, בחוק העונשין בסעיף 113 סעיף קטן (ד) במקום: "צורתה או סדרי אחזקתה מעידים", יבוא: מעיד. אני יכול לקרוא לכם את דברי ההסבר, אבל חבר הכנסת איתן נמצא איתנו והוא יכול להציג את דברי ההסבר לחוק בלשונו, ואנחנו נקיים דיון עם כל הגורמים הרלוונטים.

במדינת ישראל של שנות החמישים והששים, הנושא הביטחוני היה בעל משמעות רחבה מאוד והיום אנחנו עוברים איזשהם שינויים וצריך להתאים את ספר החוקים למציאות החדשה. החוק הזה בא במסגרת שני חוקים שאני הגשתי, ואני אגיד גם כמה מילים על החוק השני. רציתי לבקש שהדיון ייוחד לשניהם.

שני החוקים האלה הם חוקים שנוגעים למידע בחברה מודרנית, מתקדמת, דמוקרטית ופתוחה שבה המידע הוא נחלת האזרח, למעט סייגים מסוימים שהשלטון שומר לעצמו את השליטה על המידע, אבל בטח לא שמשתמשים סתם בשם הביטחון לשווא. אם אני מגיע למצב שפקיד רושם על מסמך את המילה סודי משום שאולי לא נוח לו שהציבור ידע מה כתוב ושיעבירו עליו ביקורת, ומכל סיבה שהיא הוא רק כתב סודי. והנה, המסמך הזה מתגלגל ומתגלה כי הוא דן נניח במחדלים שקשורים ליבוא תפוחי אדמה. פלוני אלמוני מצא את המסמך הזה והוא רץ עם זה לטלוויזיה ומבקש שיעשו תחקיר טלוויזיוני ורוצים לפרסם את המסמך. ואז נודע לפקיד הזה שהולכים לפרסם את המסמך והוא מצלצל ליועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה מצלצל לטלוויזיה ואומר להם: דעו לכם, אם אתם מפרסמים את המסמך הזה, אז יוגש נגדכם כתב אישום בגין ריגול חמור, לא פחות ולא יותר. זה קרה גם לי במקרה. זה פשוט מדהים לחשוב שזה קורה במדינה מודרנית ושדבר כזה יכול להיות בכלל אפשרי.

מה הדרך להתמודד מול הטענה שלי? זה לא להגיד שאני לא צודק. כולם אומרים כבר הרבה שנים שצריך לשנות את החוק. גם היום הם בטח יגידו שצריך, רק זה לא התבצע איך שהוא. יגידו: אולי לא כך ואולי לא כך, ואולי לא כך ואולי לא כך, וקשה להזיז. אני עדיין לא שמעתי אדם אחד שאמר שהדבר הזה הוא תקין.

ההערה השנייה נוגעת לחוק השני שאני הגשתי פחות או יותר בסמיכות. זה חוק שמדבר על פרסום ידיעות שהגיעו לעובד בתוקף היותו עובד ציבור. אני לא נכנסתי לשינוי של הנורמה. אני רק נכנס לעניין של ההבחנה. ידיעה שהגיעה לאדם בתוקף היותו עובד ציבור, אם לאחר חמש שנים הוא יכול לפרסם אותה? אם הידיעה נוגעת למשהו שקשור לביטחון המדינה הוא לא יכול לעולם לפרסם. ההבחנה הזו היא מצחיקה, כי נוצר מצב שאם הגיעה אליך ידיעה שקשורה במחדל במטבח של משרד הבריאות, אתה יכול לפרסם. ואם זה משרד הביטחון, אתה לא יכול. אני ביקשתי גם שם לעשות תיקון. אם היגיעה פוגעת בביטחון המדינה, אני לא נגד זה שיהיה אסור לפרסם אותם גם אחרי חמש שנים, אבל אם הצנזור אומר שהיא לא פוגעת בביטחון המדינה, אז דינה יהיה כמו דין ידיעה שנוגעת לכל נושא אחר.

מיקי, מה מהות השינוי שאתה מציע?

גם כאן השינוי הוא מזערי בסך הכל.

הוא התכוון מזערי במספר המילים.

אם זה מהפיכה אז אני מוכן לצמצם את ממדי המהפכה. אני רוצה להגיע לתוצאה אחת, שפקיד שכותב על מסמך סודי, לא הופך את מי שמפרסם אותו לריגול חמור, גם כשמדובר בתפוחי אדמה.

אתה מדבר על זה שהתוכן של המסמך הוא זה שייקבע, ולא אמצעי ההחזקה שלו או הצורה שלו,נכון?

בדיוק.

הצעת החוק הזו הוגשה מזמן בלי שום קשר לפרשה שאנחנו כולנו מכירים אותה מהתקשורת שהיא מתקשרת לתיקון החוק המוצע. אני מבקש שאם הנושא של פרשת יצחק יעקב יעלה על שולחן הוועדה, אז כמובן שלא נאמר שום דבר סודי. יש ישיבות בוועדת החוץ והביטחון שמתקיימות בדלתיים סגורות. לעומת זאת, ישיבות ועדת החוקה לא מתקיימות בדלתיים סגורות, בעיקרון. אפשר לקיים ישיבות בדלתיים סגורות, אבל לא חשבתי לנכון לעשות את זה במקרה הזה. מכל מקום, צריכה להיות בעניין הזה בהחלט רגישות.

אני רציתי לשמוע את הערות נציגי הממשלה להצעת החוק הזו. יש פה נציגות גם של משרד הביטחון וגם של משרד ראש הממשלה וכמובן משרד המשפטים. נציג משרד הביטחון, בבקשה.

ראשית, חבר הכנסת מיקי איתן צודק בעיקרו של עניין, ויש באמת בעיה והתחבטנו בה כבר הרבה שנים. כבר לפני עשרים וכמה שנים הקמנו ארבע ועדות כדי להגדיר יותר במדויק כיצד לסווג מסמך, מפני שאז התחבטנו בבעיה האם למי שמסווג מסמך יש את כל היכולת והכישורים לאבחן האם המסמך הזה באמת גורם לנזק חמור לביטחון המדינה או נזק פחות חמור. אנחנו העלנו את הדיון הזה בפני הרבה מנכ"לים במשרדי ממשלה ושרים, ולא הגענו לכלל הסכמה איך לעשות את זה.

לעצם העניין, ההצעה הזו היא בבחינת שפיכת המים עם התינוק. כלומר, יכול להיות שנפתור את הבעיה הזה של סיווג אולי לא נכון של המסמך, אבל נגרום נזק הרבה יותר חמור לביטחון המדינה אם ניתן לכל אחד את האפשרות לקחת ידיעה שסווגה סודי או סודי ביותר שהיא חשובה מאוד, ותגרום נזק חמור לביטחון המדינה אם היא תפורסם, ולהחליט שמבחינת תוכנה לו לא נראה, והוא יפרסם את הידיעה. המבחן יהיה כאשר זה יגיע לבית המשפט לבדוק האם התוכנה של הידיעה באמת מצדיק, ולאותו אדם אין את כל הכישורים והכלים להחליט או לקבוע את סיווג המידע כמו לאדם שיצר את הרשומה.

לדוגמא, במערכת הביטחון אנחנו הקמנו ועדות בנושאים עקרונים: ועדה לסיווג אמל"ח, הוועדה לסיווג פרוייקטים. ישנם קריטריונים, יש הנחיות איך לסווג מסמך. נכון שפה ושם יש

חריגות, אחד יסווג מסמך כסודי ביותר למרות שהוא רק סודי, אבל אם ניתן לכל אחד להחליט שתוכנה של ידיעה ולא צורתה או סדרי החזקתה מסווג כסודי, נביא בדרך זו שתהיה אנרכיה.

מה זאת אומרת שתהיה אנרכיה? אדם מסתכן בהרשעה לבית המשפט אם הוא מפרסם והוא יודע שזה לא בסדר.

יש הרבה אנשים שמסתכנים בזה. אנחנו רואים שמפרסמים.

האם בגלל שכתוב סודי הם לא יסתכנו? מה ההבדל?

השאלה מי מחליט התוכן סודי ומה לא? האם כל אחד יחליט זאת? היא שאלה שנשארת פתוחה בהקשר של הצעת החוק הזו. הקביעה מה סודי או מה לא סודי אם אנחנו מתקנים את החוק, היא סובייקטיבית בצורה קיצונית, כי עניין ההגדרה, הסיווג לא קיים.

אני לא אומר שהוא לא קיים. יהיה כתוב על זה סודי ביותר, אבל זה לכשעצמו, אוטומטית לא יהפוך להרשעה של אדם. יהיה כתוב סודי ביותר ואדם ייקח על עצמו סיכון שהוא יודע שמישהו הטביע על זה הטביע, אבל זה לכשעצמו לא יספיק.

המחוקק היה ער לבעיה הזו ולכן הוא הוסיף את סעיף (ה). כלומר, אתה נותן לו הגנה וזה לתום לב ולמטרה ראויה.

הייתה פרשנות ובמסגרת הפרשנות הזו היועץ המשפטי צלצל לטלוויזיה ואמר להם: אתם לא תפרסמו את התוכנית. לאחר שבוע בג"ץ זרק אותו מכל המדרגות ואמר לו: על מה אתה מדבר כאן? אין כאן שום דבר.

אולי שיקול הדעת לא היה נכון.

זה בדיוק ההבדל. האם אנחנו נהיה מוכנים לקחת סיכון מסוים בשביל חופש הדיבור ולהרגיש שאנחנו חיים במדינה חופשית, או לקחת עוד ועוד "שלייקס", ולהרגיש שאנחנו חיים במדינה בה אתה אומר ביטחון ונגמר כל העניין.

ישנו מנגנון שבו אפשר להפשיר סיווג של רשומה. אדם שרוצה לפרסם רשומה אומר לעניות דעתי או למירב ידיעתי, הידיעה לא מסווגת ואני מבקש שיפשירו אותה.

מי רשאי לכתוב סודי על מסמך ולהפוך אותו למסמך סודי? היום כל פקיד יכול לעשות את זה היום, נכון?

לא, רק בדרג של ראש מחלקה.

האם ראש מחלקה במשרד החקלאות או במשרד הדתות יכול לעשות זאת? מה זה? איך אתה יכול להצדיק דבר כזה?

ישנו חוק ארכיונים שמגדיר חמישים שנה, וידיעה סודית אף מעבר לחמישים שנה. למעשה, כאן אנחנו נפרוץ גדר ואנחנו נשים פלסתר את חוק הארכיונים.

ההצעה לא מציעה להתערב בנושא הזה. ההצעה מדברת על האספקט הפלילי. אם כרגע זה מוגדר סודי וזה יהיה בחוק אחר, החוק יחול על זה. השאלה היחידה שיכולה להיות היא, האם אדם למרות העניין הזה אומר שתוכנו של המסמך אינו סודי, ומפרסם אותו אז הוא לא יעמוד לדין.

ואז הוא יפרוץ גדר. אני נותן לכל אחד את האפשרות לפרסם ואז הבדיקה היא בדיעבד, לאחר שהסוסים ברחו אני סותם את האורווה. לאחר שנגרם הנזק, אני הולך לבדוק אם הוא טעה. ומה אם אותו אדם טעה? הוא כבר גרם נזק לביטחון המדינה.

חברת הכנסת אביטל, בבקשה.

הערה ראשונה היא לגבי מי רשאי לרשום על מסמך מסווג. משירות החוץ ידוע לי שהרבה מאוד אנשים שהם לא בדרג ראש מחלקה, כל מי שנמצא בנציגות בחוץ לארץ, רשאי לשלוח מברק שעליו הוא כותב סודי. יש אינפלציה של שימוש בסיווג סודי משום שאם זה יהיה מברק רגיל הוא לא יזכה לקריאה. כדי לזכות בקריאה של המברק, הרבה אנשים מוסיפים לזה סודי, סודי ביותר או בהול. לפעמים, אין שום פרופורציה בין רמת הידיעה לבין העובדה שבחוק הפלילי הולכים על סעיף של ריגול חמור. זאת אומרת, גם אם אדם הדליף ידיעה ביודעין או שלא ביודעין זה עדיין לא ריגול חמור.

היום כותב הידיעה הוא זה שמסווג אותה. המוטיבציה לזה היא בזה שעצם הסיווג קובע את מעטפת האבטחה סביב אותה ידיעה. ברגע שכותב הידיעה נתן את הסיווג המתאים ונפרסה מעטפת האבטחה סביב אותה ידיעה, גם הדיוטות שאינם מצויים בתוכן של הידיעה הזו, יודעים שלאותה ידיעה יש להתייחס באיזשהו כובד ראש. אין בזה ולא כלום עם זה שאדם יכול לסווג, ואנחנו סובלים מאינפלציה בסיווג יתר, כי אני מסווג, משמע, אני חשוב. אנחנו מודעים לעובדה הזו ואנחנו מקיימים איזשהי מערכת של בקרה כמיטב יכולתנו גם דרך קב"טים במשרדי ממשלה,
כולל קב"טים במשרד החוץ על נושא של סיווג יתר. כל אחד מאיתנו שסיווג אי פעם, יודע שיכול להיות שהוא בעצמו סיווג מידי פעם בסיווג שאינו מתאים.

יחד עם זה, ברגע שאנחנו נוריד את הנושא של צורתה וסדרי אחזקתה מההתייחסות של אותם הדיוטות שלא מצויים באותו תוכן, אנחנו פורצים פה את הגדר. זו מהפיכה וזו מהפיכה לרעה. יש מהפיכות לטובה, ואני שכל ימיי עוסק במידע מסכים שמהפיכת המידע היא מבורכת, אבל בין זה לבין פריצה של הקביעות שמופיעות בחוק, המרחק הוא מאוד רב.

מה ביחס לידיעה שהיא מאוד סודית, אבל אף אחד לא סימן אותה כסודית?

נכון, יש לנו בעיה.

חבר הכנסת שהציע הצעת חוק עולה על בעיה מסוימת, וכפי שאמר חבר הכנסת איתן זו לא הפעם הראשונה שדנים בבעיה. אני מצפה מהממשלה לבוא עם הצעה, פתרון או רעיון. הוא לא חייב להיות מתואם כרגע עם כל המשרדים. לא צריך להגיד רק מה לא טוב, אלא גם לנסות להראות לנו מה כן עושים.

הנושא של שפיכת התינוק עם המים שהוזכר קודם, הוא בהחלט נושא עקרוני פה. יש כמה פתרונות לשאלה מה צריך לעשות ואיך צריך להחליף את המילים: צורתה או סדרי החזקתה, במילים אחרות. הפתרון שמוצע בו ועליו אנחנו מדברים היום, לטעמי לפחות הוא מרחיק לכת והוא יצור פתח בגדר שדרכו יברחו כל הסוסים הרבה לפני שאנחנו נוכל לאמוד את הנזק.

אני רוצה לתת דוגמא מאוד ציורית. נניח שמישהו במערכת הבריאות מסווג מסמך מסוים שמדבר על רמת ההחזקה של חומר כמו ונטולין בבאר-שבע. לכאורה, אין בזה ולא כלום האם המסמך מסווג וכן הלאה. אבל ייתכן ושירות מודיעין זר יודע להסיק מרמת הוונטולין בבאר שבע לגבי המוכנות להבטחה על אבכ"ים.

זה לא יאומן. איפה אני חי?

בדוגמא הקיצונית הזו אני רוצה לומר שאני לא מסוגל להחליט על זה, ואני לא רוצה להגיד לאותו פקיד במשרד הבריאות: אדוני, אני פוסל אותך מכל וכל. אני מוכן להתייעץ איתו ולומר לו שלדעתי זה לא נכון, אבל לא לקחת מראש לעצמי את הסמכות ולהגיד: אדוני הדברים שאתה מדבר הם דברי הבל, ואני מסווג את המסמך הזה כבלמ"סי לפני שיש לי את היכולת המקצועית לסווג איזשהו מסמך. קל וחומר, בנושאים שהם הרבה יותר מהותיים לביטחון המדינה כמו אמל"ח, מודיעין ונושאים נוספים.

אנחנו מצטרפים לעמדה של נציגי משרד ראש הממשלה ואנחנו כמובן תומכים בה. צריך להבין שהתיקון הזה עלול לשים מכשול בפני עיוור אם הוא יתקבל כמו שהוא. הבעייתיות קיימת ומודעים לה. ישנה ועדה בין משרדית שתוקפת את הבעייתיות של כל עבירות הריגול.

לא כל דבר הוא ריגול.

הנקודה שרצינו להוסיף היא שלא לגבי כל ידיעה, במיוחד לא כאשר היא מוצאת מהקשרה, התוכן מעיד על רמת הסיווג הנדרשת. אנחנו עלולים להכשיל אנשים משום שהדבר הנראה כתמים על פניו, פרסומו יכול להיות באופן מהותי פוגע בביטחון המדינה ומי כמונו יודעים זאת.

אדם שרואה מסמך שכתוב עליו סודי ביותר והוא מצטט אותו, לוקח על עצמו סיכון.

נציג צה"ל, בבקשה.

אני מניח שאני לא יכול לחדש אבל מטעמים מובנים אני כן רוצה להתייחס. אני מבין את רוח הביקורת שנשמעת. זו סוגייה שבאמת מתלבטים בה. אני רוצה להתייחס להערה של חבר הכנסת יוסף לפיד. צריך להבין שיש גם הרבה מקרים הפוכים שבהם יש סיווג פחת. כלומר, אדם לוקח מסמך שסיווגו היה צריך להיות סודי או סודי ביותר והוא מטעמים אחרים מסווג אותו שמור.

מי קובע את זה?

יוצר המסמך. ועדות שונות בחנו את הנושא הזה, ואין כאן אלא פתרון אחר מלבד זה שיוצר המסמך הוא זה שיסווג אותו, עם הסיכון לכאן ועם הסיכון גם לצד השני. מכיוון שרק יוצר המסמך יכול להבין את ההקשר. הוא יכול לדעת את מקורות המודיעינים שעליהם הוא הסתמך כשהוא כתב את המסמך.

אם יש מקור כזה. לפעמים אנשים לוקחים את הידיעות מהעיתון.

יש גם מקרים אחרים. אין פה איזשהו פתרון קסם שאתה אומר אם נחליט על כללים א', ב' או ג', פתרת את העניין.

האם כל פקיד בכל דרג יקבע לגבי כל מסמך רשמי של מדינת ישראל ובזה נגמר העניין ואין על זה בכלל ויכוח? מה אתה מציע?

מטבע הדברים, אני מתייחס כרגע לצה"ל ולא לפקיד במשרד ממשלתי כזה או אחר.

החוק לא מתייחס רק לצה"ל.

אדם שקיבל שוחד ורוצה להסתיר פשלה או שחיתות יכתוב למשל שהבטון של המגן על מקלט מסוים הוא חלש ועל המסמך הוא יציין סודי וגמרנו, כי הוא קיבל שוחד.

לדוגמא, דו"ח מבקר המדינה האחרון עסק בפיקוד העורף והוא הצביע על ליקויים קשים בנושא המיגון, התגוננות ומסכות האב"כ. הדו"ח הזה למרות הנזקים הביטחוניים הפוטנציאלים אושר כסיווג בלמ"ס ופורסם בדו"ח 51 רק השנה. זאת אומרת, יש מנגנונים לעקוף את העניין.

אני חושב שהשינוי הזה, עם כל הכוונה הטובה שעולה ממנו, הסיכון שלו הוא כפול ומכופל. ראשית, הכשלה של אנשים באמת בתום לב. אנשים שבתום לב יחשבו שאולי זה לא מסווג ואחר כך הם ימצאו את עצמם עומדים לדין. שנית, אנשים יעשו דין לעצמם וצריך לזכור זאת ברוח המנשבת של חופש המידע. אגב, צריך לזכור שגם בחוק חופש המידע יש צו שלם של שר הביטחון שהטיל חיסיון על כמה נושאים בתוך חופש המידע ופועלים. זאת אומרת, יש פה מנגנונים. זה לא שהמערכת אטומה והסודות לא יוצאים. הלוואי שהסודות לא היו יוצאים.

עובד מדינה שכותב ספר או כל זיכרון אחר, הוא מגיש את זה לוועדת שרים בראשה יושב שר המשפטים והוא זה שמכריע בין גופי הביטחון לבין היוצר.

יש סעיף אחר שדן בידיעה שהגיעה לאדם בתוקף היותו עובד ציבור. זה סעיף אחר, זה לא קשור לכאן.

הניסוח של החוק במיוחד בסעיף 113 הוא מאוד גורף. אני יכול להבין את השיקולים הביטחוניים שבצידו, אבל יש גם את זכות הציבור לדעת, ואת היכולת לעשות סביב העניין הזה מניפולציה לא פשוטה כמו: הסתרה והעלמת מידע. עלולים להיווצר כאן מצבים בלתי אפשריים. שאדם בתום לב באמת, בלי שום כוונות זדון מפרסם מסמך. נכון שיש פה הגנה אבל ההגנה היא הגנה שנתונה לשיקול דעת כמובן. אני לא מכיר הרבה סעיפים בחוק שמצד אחד יש בהם את הסעיף של הענישה ומצד השני את סעיף ההגנה. זה כמעט דבר והיפוכו באותו סעיף. זה קרה כי כנראה המחוקק הבין מהרגע הראשון שהסעיף הזה הוא סעיף בעייתי.

גם אם משאירים סעיף כזה, אני חושב שלא יהיה נכון להשאיר אותו תחת הכותרת של ריגול חמור. אני חושב שצריך לעשות הפרדה. אני חושב שהדברים שאנחנו עוסקים בהם לא צריכים להיות תחת הסעיפים של ריגול או ריגול חמור, כי ברור מאליו שלא מדובר על ריגול, וממילא לא על ריגול חמור, וצריך לקחת את זה בחשבון. אני מציע שבעניין הזה ובכלל, שתהיו יותר פתוחים לשינוי. חבר כנסת שמציע הצעה הוא יזם או זרז. לפעמים היוזמה באה מהבית הזה אם היא לא באה מהממשלה. צריך להבין שיש פה ביטוי לאיזשהו צורך. צריך להתחבר לצורך. אפשר לא לקבל את התוצאה, את ההצעה. אבל אי אפשר להגיד: פה זה מהפיכה, אנחנו לא מתעסקים במהפכות וכדו'. אני כן מציע לעשות שינוי. השינוי צריך להיות בשכל ובאחריות ובריסון. צריך לעשות שינוי, כי על פניו זה נראה לא מתאים.

אני מודה ליושב ראש על כך שהזמין אותי לדיון הזה. אני מבקש להעיר מספר הערות. אני אקבע את עמדתי לאחר שאשמע גם את משרד המשפטים. אני לא רוצה לקבוע עמדה ברגע זה.

אני רוצה לעשות כמה הבחנות. ראשית הבחנה בין שאלת סיווג לשאלת העבירה. פה אנחנו מערבבים שני דברים. עניין הסיווג לא מוסדר נכון. עדיין אף פקיד שסיווג סיווג יתר לא נכנס לבית סוהר וחבל. השאלה מי מסווג, כיצד מסווגים, איזה עונש יש למי שסיווג סיווג יתר ופגע בזכות הציבור לדעת, היא שאלה שלא מוסדרת בחוק עצמו, אלא בצורה של דרכים מינהליות אחרות. לפי דעתי זה לא ראוי. צריך להסדיר בחוק את העניין הזה מפני שמדברים בפגיעה בחופש הביטוי והמידע. חופש המידע מסודר בחלק מחופש הביטוי. הוא אומנם לא מוגן כזכות חוקתית נפרדת אצלנו, ולפי דעתי אפשר לכלול אותו בהחלט בהגנה הכללית של כבוד האדם וחירותו וחירות הביטוי, זה חלק מיסודות המשטר. השאלה אם אנחנו רוצים לתת, ואנחנו רוצים, סמכות לאנשים לקבוע איסורים על חופש המידע, היא עניין שצריך לעשותו בחוק בצורה מסודרת וזה לא נעשה היום כך. לפי דעתי, מדינה דמוקרטית לא יכולה להמשיך במצב הנוכחי. לא יכול להיות שאנשים אפילו איש שב"כ, איש מלמ"ב או איש מוסד, אנשים שזה מקצועם, יוכלו לסווג בלי שיש איזשהו הסדר חוקי שקובע את סמכויותיהם, שקובע את הענישה על סיווג יתר. מי שוקל את השיקול של האיזון בין חופש המידע לכל אדם לכל צורכי הביטחון או צרכים האחרים. שיקול שמערכת הביטחון לא צריכה להיות מוסמכת לשקול אותו. יש שיקולים שהיועץ המשפטי לממשלה הוא המביא אותם בדרך כלל לדיון. אנחנו צריכים לעשות ברצינות רבה בחקיקה של העניין הזה של קביעת הסיווג אם הממשלה לא עשתה את זה כבר עשרים שנה כראוי. לא יכול להיות שהדבר ייעשה בלי מערכת מסודרת על פי חוק. צריך שתהיה בקרה מסודרת לא רק של מערכת הביטחון, אלא של מישהו שרואה גם אינטרסים נוספים. זה עניין אחד.

אני רוצה להפריד בין העניין האחד לשאלה השנייה של החוק הנמצא פה, כי במובן מסוים הסיווג הוא חיוני. אדם מוסמך צריך לעשות זאת על פי החוק ולא בדרך הנוכחית. זה חשוב גם לנאשם וגם למדינה ואני רוצה להסביר למה זה חשוב גם למדינה. אנחנו חיים במדינה שבה ברוך השם יש צורך בכך שאדם שמורשע בעבירה תהיה לו מודעות לאלמנטים של העבירה. כדי להרשיע אותי בכך שאני פירסמתי ידיעה שהיא פוגעת בביטחון המדינה, צריך להוכיח שידעתי שהיא פוגעת. אם תוכנה מראה על זה, יהיה קל בדרך כלל להוכיח שידעתי. מה קורה שתוכנה לא מראה על זה? נניח שיש רשימה של שמות הסוכנים שנמצאים ברבת עמון ובדמשק ואני לא יודע את זה. על פניה של הידיעה לא רואים כלום. אני כמדינה רוצה להיות בטוח שזה לא יפורסם. אגב, אם זה יפורסם לא תעמוד לדין, כי תהיה לך הגנה של טעות בעובדה. טעות בעובדה הוא עניין מאוד חשוב פה. בדרך כלל אנשים במשטר דמוקרטי נחשבים כמסוגלים לשקול בעצמם את השיקולים. ההנחה היא שבדרך כלל אדם לא יודע את כל השיקולים היא הנחה לא טובה, אבל זה נכון. אני לא מגן לא על האדם ולא על המדינה אלא על שני הצדדים. לכן, אם רוצים להגן על האדם ועל המדינה צריך שמישהו שיודע את השיקולים. יש פה שאלה לא פשוטה איך אני יכול גם להגן על המדינה וגם על האזרחים לכן אני חושב שיש צורך בהסמכה כזו.

דן, ההצעה שלי לא באה לבטל את הסיווג. על התוכן אני לא מתנגד. ידיעה אשר תוכנה, צורתה או סיווגה. זה הכל או.

התוכן הידיעה שזה מהות העניין בעצמו לא תמיד יכול להיות ידוע לאדם בהקשר הביטחוני שלו.

זה ברור.

עכשיו אני עושה הבחנה בין הדין לבין דיני הראיות. תאר לך שלא היה כתוב החלק הנוסף, דרכי החזקתה וצורתה. יבוא בית המשפט ויגיד: מיקי איתן פרסם ידיעה כזו וכזו. איך אני יכול לדעת אם מיקי ידע או לא ידע? לא כתוב כלום. בית המשפט יפתח מערכת כללים שמעבירים את נטל הראייה חזרה אליך. הוא יגיד שאדם סביר היה יודע שאם כתוב סודי ביותר, נטל הראייה עליו להוכיח את ההפך. אם ההלכה כמעט מתחייבת שכאשר צורת ההחזקה או הסיווג של הנייר כתוב סודי ביותר, רגיש וכן הלאה, אם אנחנו אומרים ששופט נורמלי יגיד אם זה כתוב אז נטל הראייה עליך שעשית בטוב לב וכן הלאה. האם ראוי שזה יהיה בפסיקה או בחקיקה?

לא זו הנקודה. אני אומר שיישאר על הנייר כתוב סודי ביותר, אבל כשזה יבוא לבית המשפט, בית המשפט לא יוכל לחייב אותי בדין אם הסתבר בבית המשפט שזה בכלל לא סודי. היום המצב הוא שעצם העובדה שכתוב סודי ביותר, יכול להביא להרשעתי.

ההצעה שלך כפי שהיא מנוסחת לא אומרת את מה שאתה אומר עכשיו. מה שאתה אומר עכשיו זה משהו אחר ויש לכך תשובה בדין הקיים. אם ההצעה של מיקי תתקבל, אז לא מספיק שהידיעה הייתה שמורה בכספת באיזה מקום ולא כתוב סודי, רגיש ביותר. זה לא יספיק. צריך יהיה להוכיח. היום המצב הוא אחר. אם אתה מחזיק את זה כך, הראייה עליך שלא עשית בתום לב וכן הלאה, אם תוכיח שעשית את זה בתום לב אז אתה יוצא מזה. מה שאתה אומר עכשיו זה משהו אחר והוא הגיוני, אבל זה לא כתוב בהצעה. אני חושב שמה שאתה אומר הוא דבר מאוד נכון, שאם באמת יתברר שהידיעה היא לא סודית בסופו של דבר, צריך שאדם לא יורשע.

נכון.

אם זה מה שאתה מציע זו הצעה אחרת לגמרי. אני חושב שאף אחד לא יתנגד לה. לדעתי זה המצב היום אבל אפשר לכתוב את זה.

ההצעה שלי אומרת ידיעה אשר תוכנה מעיד שהיא עשויה לפגוע בביטחון המדינה. זה מה שאני רוצה שיהיה, שתוכנה מעיד. אני רוצה למנוע את המצב שפקיד במשרד החינוך, לא במשרד הביטחון, יכתוב על ידיעה סודית ואני לא יכול לשלול ממנו כי יכול להיות שגם זה נוגע לעניין ביטחון המדינה. בדיוק את זה אני רוצה לתקן.

אני רוצה קודם לדבר על הצד הטקטי של הטיפול בנושא הזה. אני מניח שגם כל הנציגים של מערכות הביטחון השונות מודעים לכך שמשהו איננו כשורה כאן וטעון תיקון. אבל אתם מפחדים שנשפוך את התינוק עם המים, ולכן המטרה הראשונית שלכם היא להדוף את המתקפה של החבורה של הפוליטיקאים ואחר כך עוד עשרים שנה תמשיכו לדון בינכם אם למצוא או לא למצוא פתרונות שאתם חיים איתם ולכם הם לא מפריעים. אני אומר לכם מתוך ניסיוני בכנסת שאם אתם לא תחזרו לוועדה הזו עם הצעה מתקבלת על דעת הפוליטיקאים, הם יבואו אליכם בהחלטה שלא תתקבל על דעתכם. זה מה שיקרה וקחו את זה כאזהרה בעלת רצון טוב. אם אתם תצאו מכן מרוצים, אתם בסוף תשלמו על כך בטבין ותקילין. במקום לעשות כאן התקפת נגד, אני מציע להיות קואופרטיבים ברוח דבריו של יושב ראש הוועדה. צריך למצוא פתרונות למצבים בלתי אפשריים שאחד מהם הוא הדבר שהעלה כאן חבר הכנסת מיכאל איתן שאומר שכל מנהל
מחלקה רשאי לכתוב סודי ואז הפרסום הוא לכאורה עבירה על החוק, ואז אתה אומר שבבית המשפט אתה יכול להוכיח שהתוכן לא היה סודי.

הביטוי סודי ביותר זה צורה.

עכשיו אני רוצה לומר לכם משהו שנוגע לפרשת יאצה. הניסוח של החוק כאשר נאלצים להאשים מישהו בדברים יותר קטנים הוא אבסורדי. גם אתם יודעים, ואני תומך בכם בעצם הגישה בפרשת יאצה, שיאצה הוא לא בדיוק אדם שביצע ריגול חמור במטרה לפגוע בביטחון המדינה. אבל הוא עשה דבר שלא ייעשה. לכם אין ברירה אלא להשתמש בסעיף הזה כי הסעיף הזה הוא הסעיף היחיד השימושי בחוק. זה רע מאוד. זה אי צדק לגבי האדם. זה אי צדק לכם, כי אתם יוצאים בתור מהרסים ומשמידים בני אדם, ולכן התפקיד שלנו הוא לא רק לעסוק בדבר הספציפי שמיקי איתן השתמש בו כזרז, אלא לנסות ולהתלבש על כל הסוגייה, להרחיב את הדיבור ולהפריד בין וענונו לבין יאצה. כרגע, וענונו ויאצה נמצאים באותו סעיף. יש אדם שרצה להרוס את מדינת ישראל ויש אדם שרצה להשוויץ ושניהם הואשמו באותו סעיף.

לכן אדוני היושב ראש, אני מציע לקחת את הדיון הזה ולנסות להביא לכך שאנחנו נדון בתיקון העניין הזה בכלל ואולי שהאדונים יבואו אלינו בהצעות שלהם, מתוך ידיעה שאם הם לא יבואו אנחנו נבוא.

תודה רבה. חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

אני חושבת ששני דברים צריכים לקרות. קודם כל אנחנו צריכים להגיע לאיזשהו ניסוח, בין אם בחוק ובין אם תקנה, לגבי איזשהי מערכת פיקוח על מתן סיווג למסמכים. אני מכירה מקרים בהם התוכן אולי לא מחייב עליו, אבל המקורות כדי לא לשרוף מקור. זה ברור לכולם. אני יודעת על מקרים רבים שבהם שרפנו מקורות כשהודלפו מסמכים. לעומת זאת, אני יודעת על סימפוזיונים במכון "ואן-ליר" שהפכו אחר כך למסמך סודי במשרד החוץ ועוד האשימו אנשים בריגול. אותי, למשל. צריך להיות מנגנון בקרה בתוך משרדי הממשלה, בין אם בתקנה בין אם בחוק, של אישים שאחראים לכך ולא רק קצין הביטחון של המשרד, שיכולים להפעיל שיקול דעת גם כאשר נותנים סיווג מיותר למסמך.

שנית, אם אנחנו כולנו מסכימים שההגדרה של ריגול וריגול חמור היא לא ממש מתאימה לעניין הזה, אז אני מציעה שכולנו ננסה לחשוב על ניסוח ביניים, בין העבירה של הדלפה במכוון או לא במכוון שהמדליף ודאי צריך לקבל את הדין אם מוכיחים שהידיעה הייתה בעלת סיווג סודי.

חברת הכנסת קולט אביטל, את אמרת פה ברמז שנתקלת בדבר כזה בחייך האישיים המקצועיים. האם את רוצה להרחיב בנושא הזה?

האשימו אותי ששלחתי מסמך סודי בפקס. א', לא שלחתי אותו. ב', מישהו שם על המסמך חותמת סודי, אבל זה היה סימפוזיון במכון "ואן ליר". גם התוכן וגם האשמה לא היו נכונים. אני הגעתי למשטרה וכשהקריאו לי סעיף ריגול חמור די שקשקתי.

אני חייבת לציין שהמציע נגע בנקודה שהיא נקודה רגישה ובעייתית. העמדה של המדינה היא עמדה שמתייחסת להצעה שלו. כלומר, הפתרון שמציע המציע הוא פתרון שלא מקובל על המדינה. יחד עם זאת, אנחנו לא אומרים שהנושא לא טעון פתרון. יש ועדה במשרד המשפטים שתפקידה לעשות רביזיה של מכלול הפרק הריגול. היא יושבת שנה וחצי, לא עשרים שנה. הצורך ברביזיה התעורר גם משום האכסניה של עניינים שונים תחת הכותרת של ריגול, ריגול חמור, כותרת השוליים. זה היה הטריגר הראשוני ליועץ המשפטי לממשלה להציע שנעשה רביזיה של הסעיף. אני מוכרחה לציין שסימן (ד) ריגול על כל יסודותיו מצריך חשיבה. החשיבה מחדש מתבקשת גם בקשר ליסודות העובדתיים של העבירות השונות שמנויות ובכללם הגדרת ידיעה סודית, גם בקשר ליסוד הנפשי של העבירה, וגם בקשר למדרג החומרה של העבירות ולאכסניה של העבירות. האם באמת המקום המתאים הוא ריגול או לא ריגול. הנושאים מאוד מורכבים ודבר נוגע בדבר.

אני רוצה להזכיר לכם שבדרך כלל ריגול אנחנו מדברים לא רק במסירת ידיעה סודית שהיא שורש ההצעה של חבר הכנסת איתן, אלא במסירת ידיעה בכלל לאויב, והשאלה היא איך מגדירים ידיעה? מה היסוד הנפשי של ידיעה? איך מסירת ידיעה הופכת להיות ריגול רק בגלל שהיא נמסרת לאויב?

האם זה רק מסירה לאויב? יכול להיות גם לא לאויב אלא לגורם זר, לא?

מסירת ידיעה שהיא לא מסירת ידיעה סודית מוגדרת בסעיף מסירת ידיעה לאויב. כלומר, היסוד העובדתי הוא שילוב של שני דברים: מסירת ידיעה ושהידיעה נמסרת לאויב, בהבדל מידיעה סודית שהיא נדונה בדרך אחרת, מרכיבי העבירה הם שונים.

אני אומרת את הדברים משום שהנושא מאוד מורכב. הנגיעה באופן נקודתי בסוגיה אחת יש לה השלכות על מכלות העבירה. לעניין ההצעה שלנו, השאלה איך אתה מגדיר ידיעה סודית. זה הנושא של הגדרת היסוד העובדתי של העבירה. אנחנו לצורך הוועדה שלנו עשינו מחקר השוואתי לא עמוק ביותר, אבל אספנו חומר על הגדרות במדינות אחרות. אני מוכרחה לומר שיש מדינות שיש להן הגדרה שמתייחסת רק לתוכן של הידיעה, אבל יש בהחלט מדינות שמתייחסות לסיווג של הידיעה כהגדרת יסוד עובדתי של ידיעה סודית. כך בהולנד שלכל הדעות נחשבת למדינה בת תרבות ולמדינה דמוקרטית וכך בארצות הברית. הדגש הוא על מידע מסווג. זה נכון אומנם שהמידע צריך להיות מסווג מטעמים של ביטחון המדינה או מטעמים של אינטרס הציבור כפי שזה מוגדר בצורה רחבה יותר בהולנד. אני אומרת את הדברים משום שזה לא שחור לבן. הסוגיות שהעלו נציגי מערכת הביטחון הן סוגיות אמיתיות. השאלה איפה אנחנו קובעים את קו הגבול באופן שאמנם לא יימנע את העמדת האדם לדין פלילי, אבל בסופו של דבר עשוי לגרום לזה שידיעה שהיא ידיעה סודית התפרסמה, היא סוגייה שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת כשאנחנו מגדירים עברה פלילית, ולהפך, אני מסכימה גם שהשאלה אם אנחנו משאירים את הסיווג כמגדיר היחיד במציאות שבה אנחנו רואים שיש סיווגים שהם לא מטעמים של ביטחון המדינה או לא בהכרח מטעמים של ביטחון המדינה, אז אנחנו צריכים לעשות את האיזונים. ולכן, ההתנגדות של המדינה היא התנגדות לטלאי של חקיקה, לניסיון למצוא איזשהו פתרון שלא מגדיר מחדש.

אין לנו יומרה להביא נוסחת חקיקה מושלמת. הנושא רחב מידיי. זה תפקידה של מדינה. חבר כנסת הוא יזם וזרז. הוא מנסה בהצעת חקיקה פרטית לפתור בעייה נקודתית. אין לו יומרה לפתור את כל הבעיה. זה תפקיד שלכם. יש פה דבר שהוא מאיץ תהליך והשאלה היא האם תלכו לתהליך הזה או שתגידו לנו להיפגש עוד שנה וחצי. אם תגידו לנו להיפגש עוד שנה וחצי, תהיה פה יוזמת חקיקה שתעבור בקריאה ראשונה ואולי גם בקריאה שנייה ושלישית.

הסוגיה שהועלתה על ידי חבר הכנסת איתן היא סוגיה נכונה וראויה לפתרון. הפתרון המוצע הוא לא פתרון שאנחנו מבחינתנו יכולים לסמוך את ידינו עליו. הבעיה לא היתה מתעוררת אילמלא היינו במציאות שבה נטענות הטענות שהסיווג נעשה לא מנימוקים רלוונטים, שאילמלא כן לא היה לנו חשש שמסמך יכול להיות מסווג כסודי או סודי ביותר שלא מטעמים שמצדיקים את זה בראייה של ביטחון המדינה. ולכן אני חושבת שהפתרון חייב להימצא בנושא של הסיווג, לא בנושא של שינוי הנוסח.

אני לא במצב שאני יכולה לומר לוועדה, ואני גם לא חושבת שזה יהיה נכון לומר לוועדה: חכו לנו עוד שנה וחצי. אני חושבת שבהחלט אנחנו צריכים לעשות חשיבה מחודשת על שאלת הסיווג. בו זמנית, הוועדה שלנו תמשיך לעבוד. אני לא יודעת כמה זמן זה ייקח לנו.

צריך גם להתייחס להגדרת העבירה.

כן. בכנות, הוועדה היא יותר בכיוון של הגדרת סעיף מסירת ידיעה וההבחנה של הסיווג הידיעות תחת כותרת של ריגול וריגול חמור, אבל אני חושבת שהתשובה המיידית להצעה של חבר הכנסת איתן חייבת להיות במישור הסיווג.

יש פה בעיה סמנטית. המילה ריגול לדעתו של הציבור הרחב משמעותה אחרת מאשר בקונטקסט של החוק הזה. אצלנו ריגול מתפרש שמישהו בכוח לוקח סודות ומוסר אותם. החוק מגדיר את זה לגמרי אחרת והתוצאה היא האבסורד הזה, ואתם צריכים לתת את דעתכם לזה.

הרושם שנוצר שמציעי ההצעה הזו הניחו הנחות יסוד שהן מאוד מאוד רחבות, והן לא מציאותיות. נכון שהיו מקרים כאלו ואחרים. אפשר לתקוף אותם ולגנות אותם, אבל בסופו של דבר אנחנו מדברים על היקף עצום של מסמכים וניירות שהם מסווגים והמדינה חייבת לשמור אותם בסוד כדי לשמור על ביטחון המדינה.

כמה מסמכים כאלה לפי דעתך מונפקים בשנה?

מיליונים.

אני מדבר על מסמכים שיש צורך אמיתי לשמור אותם בסוד. אחת מהנחות היסוד שמהם יצאו מציעי ההצעה היא שלא הגדירו נכונה את תחומי העבירה. העבירה הזאת יותר מתוחמת. יש בו יסודות שצריך להוכיח אותם כדי לעבור אותה. לא כל פקיד אשר יכתוב סודי ביותר על כל מסמך שאיננו נוגע לביטחון המדינה, הופך את הידיעה לסודית או למסווגת בכלל. כל ההקשר של הסעיף מדבר על כך שביטחון המדינה מחייב לשמור את המידע על זה בסוד, ורק על זה מדובר. ניתנו פה דוגמאות שהן לא רלוונטיות בכלל.



שנית, יוצאים מתוך הנחה שיש קבוצה גדולה של פקידים שמנצלים לרעה את תפקידם, וכל מטרתם ושאיפתם היא להטביע את החותמת סודי סודי ביותר. זו לא המציאות. נהפוכו, החתמת מסמך כמסמך מסווג מחייב מנגנון שלם של שמירה והחזקה. אין שום רצון להרחיב את ההיקף של מסמכים סודיים.

אני שירתתי בגדוד מסוים בצבא והיה לי מפקד שכל נייר אצלו היה סודי, כי אם הוא לא יוציא את המסמך כמסמך סודי, מעמדו ייפגע. יש משהו באמירה: אני מסווג משמע שאני קיים. אני לא אומר שזו מוטיבציה מרכזית.

אבל לא צריך להציג את זה כמשהו חולני.

אתה לא מוסמך לומר כי לא עושים את זה, כי אין לך על זה שום שליטה ופיקוח.

אני רוצה לדבר בשם הגוף שאני מייצג. אנחנו דיברנו על כך שיוצרי המסמך הם שמסווגים אותם. יוצרי מסמך בגופים כמו: שב"כ, מודיעין, מוסד וכו', הם אנשים מקצועיים בתחום הזה. זה מתחיל בזה. זה לא כל פקיד במשרד החקלאות או במשרד אחר שמחליט החלטה כזו או אחרת.

האם יש על האנשים שמוסמכים לכך מבחינה מקצועית בקרה?

התהליך הוא שאין מנוס מלקבוע שמי שיוצר את המסמך הוא קובע את סיווגו, משום שהוא מבין את המשמעות. גם אם על פניו המסמך בעיני אדם שאינו מבין נראה כלא מסווג לחלוטין, המשמעות האמיתית יכולה להיות מסווגת. אצלנו לפחות הסיווג נעשה על ידי אותם אנשים על פי נוהלים וקריטריונים של הגדרת מסמך כשמור, כסודי, כסודי ביותר, ובהמשך קובעים את צורת האיחסון. יתרה מזו, יש גם קב"ט שהוא גורם בקרה לגבי הנכונות של הסיווג גם בלי ששולפים מסמך מסוים כדי לבדוק, אלא הבקרה נעשית בצורה שוטפת כדי לאתר מסמכים שסווגו בצורה לא נכונה ומוגזמת או גם ההיפך. אפשר לתת הגדרת שמור למסמך שהוא סודי ביותר. ישנה בקרה.

אנחנו אף פעם לא יכולים להניח שהממשלה תהיה בסדר. אתה צריך להגביל את סמכות הממשלה, וכשאתה נותן לה סמכות אתה צריך לדאוג שגם אם האיש לא יהיה בסדר הוא לא יוכל להזיק יותר מידיי ותהיה עליו בקרה. זה גישה יסודית

אין לי ויכוח עם זה.

שנית, האיש שמסווג את המסמך הוא מומחה בביטחון. הוא לא מומחה בשאלה של היכן האיזון הנכון בין הביטחון לבין חופש השלישית. שלישית, אני מכיר את הסיווגים האלה כי התעסקתי בהם, וכמשקיף מהצד אני אומר לך כי ההגדרה של סודי, סודי ביותר היא די עמומה. היא לא מתמטית. היא לא דבר חד שכל אחד ייתן לך את התשובה. אין לי פתרונות קלים, אבל ההצגה שהכל חד וברור היא לא כך. שאלת קביעת הקריטריונים והשיקולים והבקרה וגם הזהירות בסיווג יתר לא קיימת.

יש שימוש לרע במודע בזכות לסודיות יתר, ואני אתן לך דוגמא. שנים צה"ל מנע פירסום תאונות דרכים בצה"ל בטענה שהאויב לפי מספר תאונות הדרכים יכול להסיק מסקנה לגבי מספר החיילים בצה"ל. המטרה האמיתית הייתה להסתיר מהציבור את האמת שיש יותר מידיי תאונות דרכים.

לכן צריך פה בקרה יותר רצינית. הבעיה שמועלת כאן היא בעיה אמיתית.

האם אתה מסכים שזו סמכות שצריכה להיות בחוק? זו פגיעה בחופש הביטוי והמידע. צריך לקבוע תא זה בחוק ולא בנוהלים פנימיים.

אין ספק שצריך ליצור עבירה שהיא עבירת ביניים. צריך להפריד בין ביטול כל המנגנון שמטרתו מניעת דלף מידע מסווג לבין מצב של יצירת בקרה מסודרת ומבוקרת על מנת למנוע מקרים שיובילו לתוצאה שהועלתה כאן. המנגנון יכול להיות שמישהו שרוצה לפרסם איזשהו מסמך או מידע, הוא יכול לבוא ולטעון שהמסמך הזה סווג סודי ביותר, אבל הוא לא סודי ביותר, או שהוא בא על מנת שמנגנון מסוים יבדוק את הסיווג של המסמך ואז יבוא גורם מוסמך כמו קב"ט או מנהל בכיר ויגיד שהמסמך הזה אכן סודי או שהוא לא סודי כמו שהוא נקבע.

זה מתחיל קודם. אני רוצה שהציבור ידעו דברים אם אין סיבה שהם לא ידעו אותם. אני רוצה שיגיעו מסמכים לידיעת הציבור, פרט למקרים שלא צריכים להגיע, ולכן השאלה היא לא רק מה יקרה כשאני מקבל מסמך, איך אני אפרסם אותו. אני לא מביע דעה לגוף העניין, אבל אני כן מביע דעה לעניין הסיווג. אני חושב שלא יכול להיות שמערכת כזו קריטית וחשובה תעבוד לא בהסדר על פי חוק מסודר עם מנגנון בקרה, עם איזון האינטרסים של הביטחון, שהם אגב משתנים, לבין חופש הביטוי וחופש המידע.

כשאני שואל כמה אנשים לא משרתים בצבא אומרים לי כי אי אפשר להגיד כמה כי לפי זה ידעו כמה חיילים יש בצה"ל, ויגידו לי שיש פה עניין על הביטחון. אני לא אומר שאין פה שאלה, אבל השאלות האלה צריכות להיבחן באיזשהו מקום לא על ידי מישהו שעושה את זה על פי נהלים פנימיים ולא על פי חוק עם ארגון מסודר. לפי דעתי כל העניין הזה לא מוסדר לחלוטין בצורה ראויה.

השאלה השנייה של החוק הזה היא יותר מצומצמת מכפי שמיקי הציג אותה. איך נדאג שהחוק יאמר במפורש שלכאורה תנאי החזקתה של הידיעה היא סודית, אבל היא באמת לא סודית. איך נדאג שאדם כזה לא יורשע? האם החוק הזה אומר את זה היום כן או לא? זו שאלה רצינית.

לא צריך לקפוץ לקיצוניות השנייה כמו שמוצע כאן ולומר שכל אדם הוא זה שמוסמך לבדוק תוכנה של ידיעה ולהגיד שהסיווג סודי ביותר הוא לא נכון ושצריך למחוק אותו. לפי ההצעה, כל אדם ייקבע שזה לא מסווג. כמו שנאמר במכתבו של ראש הממשלה לשעבר ושר הביטחון, זה ממש יגרום לאנרכיה באפשרות לשמור על סודות המדינה. זו תהיה התוצאה. לא ייתכן שכל אדם ייקבע אם מסמך מסוים הוא סודי. יש אנשים שצריכים להיות בעלי מקצוע ומבינים בעניין הזה. הם צריכים לעשות את תפקידם בצורה הנאותה והישרה. הם צריכים להיות נתונים תחת פיקוח צמוד כדי למנוע את התוצאות שאתם מדברים עליהם.

אבל אתה מסכים שצריך לקבוע את הפרמטרים שבהם אנשים כאלה יכולים לפעול.

נכון, יש מה לשפר.

טומי, זה צריך להיות בחוק.

עם כל הכבוד לדיון שמתנהל פה, הדיון הזה לא מתעסק בהצעת החוק של מיקי איתן. לדעתי, ההצעה של מיקי איתן לא פוגעת בביטחון המדינה לחלוטין. חבר הכנסת איתן מבקש למחוק את המילים: "צורתה או סדרי אחזקתה".

בואו נדבר עכשיו על ארבע אפשרויות. שתי אפשרויות ראשונות הן שבה למסמך יש כותרת סודי, והתוכן הוא בלמ"ס או סודי. שתי האפשרויות השניות שאין למסמך כותרת סודי, והתוכן הוא בלמ"סי או סודי.

מיקי אומר אפילו אם המסמך בתוך כספת, מותר לפרסם אותה, אלא אם אני רואה מה התוכן.

כותרת וסדרי החזקתה. עד היום ברגע שהיה כתוב על מסמך סודי, עצם העובדה שכתוב סודי, זה כבר מביא להרשעה.

להפיכת נטל הראייה, לא להרשעה.

לא נכון, אתה טועה.

הטענה המרכזית שלכם היא שאם מקבלים את הצעת החוק, ביטחון המדינה נפגע, ואני רוצה להוכיח שגם נקבל את הצעת החוק בסך הכל כל מה שייפגע זה היכולת להרשיע אדם

במסירת ידיעה שאיננה סודית כאשר הכותרת שלה הייתה סודית. זה מה שאני רוצה להוכיח. איפה הסיטואציה קיימת? אם תוכן הידיעה סודי ומקבלים את הצעת החוק של מיקי איתן, וסדרי ההחזקה בידיעה סודית היו בכספת או כתוב עליה סודי, אין שום ספק שגם אם נקבל את הצעת החוק שלו, זה מעביר את נטל הראייה עליו כחלק מדרכי ההוכחה. אני אקרא לכם את הסעיף לאחר תיקונו: "ידיעה אשר תוכנה מעיד עליה כי ביטחון המדינה מחייב לשומרה בסוד", וזה החשש של כולנו.

בואו נסתכל על זה פוסט מורטם. פורסמה ידיעה, מסתבר כי תוכנה של הידיעה מעיד עליה כי צריך לשומרה בסוד, ורק על הידיעות אתם צועקים. אתם לא חוששים מפרסום ידיעה שאין לה בעיה עם הסודיות. יבוא אדם ויטען : מה אתם רוצים ממני? זה שכתוב סודי זה לא מספיק להרשיע אותי.

בדוגמא שלך, אתה בודק את זה אחרי שזה פורסם, אז מה זה שווה. אתה כבר גרמת לנזק.

אדוני, בסעיף עבירה אתה תמיד בודק את זה אחרי שזה פורסם. אין עבירה אם זה לא פורסם. כל מה שהוא מבקש למחוק זה רק שני דברים: זה רק את האפשרות שהמילה סודי למעלה תספיק להרשיע אם הידיעה לא סודית. אין לכם חשש על פרסום ידיעה שאיננה סודית שאינה פוגעת בביטחון המדינה. אני מודה שהתיקון הוא נקודתי בלבד, אבל הוא בא לתקן באותו מקום שלכאורה היום אם נעזוב את סעיף (ה), עצם הכיתוב סודי, אחרי הפרסום, יכול להביא להרשעה אדם גם אם התוכן לא סודי.

קראו לחברת הכנסת אביטל למשטרה בגלל דיון במכון ואן- ליר. מה היה סודי שם?

אם החשש שלכם הוא כל כך גדול אפשר לומר דבר פשוט. לקבל את הצעתו של חבר הכנסת איתן ולומר שחזקה שמעבירה את נטל הראייה תהיה אם באמת כתוב על המסמך סודי או סדרי החזקתו בכספת, למשל.

מה ההבדל?

משום שאתה לא מרשיע אותו אוטומטית.

אם אין הבדל תסכים.

האקטוס ראוס היחיד שמספיק לכאורה כדי להרשיע פה זה המילה סודי או החזקה בכספת.

אני מקבל את מה שאמר מיקי לגבי סיטואציה שבה הידיעה לא סודית וכן הלאה. עד היום אין שום עבירה שידיעה שבאמת יכולה לפגוע בביטחון המדינה, פרסומה הוא עבירה. יש אחת משלוש אפשרויות. אחת, דרכי החזקתה. שנייה, צורתה ושתוכנה מעיד עליה.

אני מדבר על הנאשם בדיעבד. הנאשם רואה ידיעה שכל אדם סביר לא מבין שהיא פוגעת בביטחון המדינה. הוא לוקח רשימה של שמות שנראית כמו רשימת מכולת. למה זה נורא מסוכן? כי הוא לקח את זה מכספת של המוסד מיחידה של סוכנים. התוכן לא מעיד על שום דבר, ולכן הוא לא יורשע אף פעם. לא כתוב שהתוכן פוגע. כתוב שהתוכן מעיד. אדם שלא מבין את הנסיבות לא יורשע, ואם תגיד יורשע, לפחות טעות בעובדה יש פה. האדם הזה לא יורשע, הוא יכול לפרסם את זה. הדבר היחיד שמעיד עליו שאדם סביר לא רואה, היא העובדה שהוא מוחזק בכספת של המוסד. לכן, אני חושב שמי שלוקח מסמך מכספת של המוסד ידיעה שהיא לכאורה רשימת מכולת, רשימת שמות, נוסחה כימית, התוכן לא מעיד על כלום. ההחזקה מעידה שזה מאוד מסוכן, ולכן הוא צריך להיות מורשע אם הוא לקח משם, ואם אתה תקבל את הצעה של מיקי הוא לא יורשע לעולם.

ההצעה הזו תחייב אותנו להפוך כל מסמך מסודי לסודי ביותר.

מה ההבדל בין סודי לסודי ביותר בחוק?

אין הבדל. הבעיה היא שנצטרך להסביר כל ידיעה למה היא סודית, על מנת שתהיה הרתעה ונוכל אחר כך להרשיע. העבירה של סעיף 113 היא עבירה של מחשבה פלילית, לא של רשלנות . צריך להוכיח שאדם מודע לכך שהוא מפרסם משהו סודי. נניח כי משרד הביטחון משלם מאה שקלים לאדון נכבד מבית לחם ויש קבלה על כך. אדם סביר לא יחשוב שזה סודי. לעומת זאת, אנשי מודיעין כן יחשבו שזה סודי. אנחנו נצטרך להסביר את הקבלה בכך שאותו אדם הוא סוכן שלנו ושאנחנו נותנים לו את הכסף הזה עבור שירותיו כדי שכל אדם סביר ידע שזה סודי ולא יפרסם את זה. משמעות ההצעה היא שנצטרך להפוך את המסמך למסמך הרבה יותר סודי ממה שהוא.

כמה אנשים הזכירו פה את האינפלציה שיש בסיווג של מסמכים. יש לאנשים תמריצים גם לא לסווג מסמכים. כאשר אתה מסווג מסמך כסודי, סדרי ההעברה שלו בדואר הרבה יותר מסובכים. לא ניתן להעביר את המסמך בפקס. אני יכול להעיד על עצמי שאני חושב איך אני יכול לסווג כל מסמך כלא סודי, כדי שיהיה לי פשוט להעביר אותו וכדי שאני לא אצטרך לשמור אותו בכספת. זה לא כל כך פשוט לסווג. נכון שיש בעיה, אבל יש גם תמריצים הפוכים. לא רצים לסווג כל מסמך כסודי.

אני רוצה להבהיר על מה הויכוח, אם כתוב סודי היום אז קיימת פרזומפציה שזה סודי ומי שלא מתחשב בזה צריך אחר כך להוכיח את חפותו. אם אנחנו מקבלים את ההצעה אז הקערה מתהפכת, ואז הם צריכים להוכיח שעל ידי כך שסימנו סודי, הם הזהירו.

וזה בדיעבד אחרי החשיפה.

לדעתי, הדיון כאן מתנהל לא מתוך רצון להתקדם ולפתור את הבעיה. תראו כמה דוברים של מערכת הביטחון יש כאן ושל הממשלה.

איפה נציג האגודה לזכויות האזרח?

הם הוזמנו והם גם הודיעו שהם באים, אבל הם לא כאן.

מזל שיושב ראש ועדת החוץ והביטחון הוא במקרה כן רגיש לנושאים של זכויות האדם וחירותו, אבל הוא גם מחויב לעניינים הביטחוניים. אני בטוח שאם זה היה נוגע לתחום אחר, הוא היה מדבר בהדגשים אחרים גם כן. אני מודה לשלמה שהוציא את הדברים ושם אותם על השולחן.

אני מודה שיש כאן דילמה וכל הזמן אתם חוזרים לעניין של הביטחון ולמקרים הקיצוניים שצריך לגביהם עוד ועוד "שלייקס" ויכול להיות שמצבם יהיה קצת יותר גרוע, ומייד אנחנו נבהלים. באופן כללי, גם אם מצבם יהיה קצת יותר גרוע, זה מחיר שהם חייבים לשלם אותו. זו תמיד הדילמה. אחד מהדוברים אמר כאן, נניח ותקרת בית ספר בבאר שבע אין בה מספיק ברזל, אז דווקא לשם יכוון האויב את המרגמה, כי שם התקרה הכי חלשה. ולכן, לא מיכאל איתן ולא טומי לפיד יקבעו אם מסמך כזה הוא סודי כן או לא, אלא אנחנו נקבע ואין לכם ברירה. המשפט הזה שנאמר, פירושו של דבר, קביעות שאין אחריהם שום דבר, כי אף אחד מאיתנו לא ייקבע.

המילה "צורתה" מתייחסת לסיווג, בעיקר. בוא ניקח שני מקרים: המקרה הראשון הוא שהאדם מעוניין לעבור את העבירה. לגביו זה לא ישנה מה כתוב על המסמך, אם זה צורתה או לא צורתה. תבינו, אתם לא חוסכים שום דבר אם כתוב צורתה או לא צורתה. אני מסכים שיישאר בראש המסמך הסיווג סודי ביותר. המקרה השני, אדם שרואה שכתוב אומנם סודי ביותר על המסמך, אבל הוא רואה שאין במסמך שום דבר. נניח שאותו אדם הוא עובד הניקיון במשרד והוא לוקח מסמך שכתוב עליו סודי ביותר. אני אומר כל אדם. יש אנשים שהם מופקדים על המידע במדינת ישראל, והם יחליטו מה אנחנו צריכים לדעת ומה לא, וכשאני אומר כל אדם זו פגיעה בקודש הקודשים.

רבותיי, לא יקום ולא יהיה. הסעיף הזה לא יישאר כך.

זה בסדר, אבל תזכרו מי מסווג את המסמך, יוצר המסמך.

הדילמה לא הובאה כהלכה על השולחן.

אותו כל אדם לקח ידיעה שמדברת על אותו גג בניין בבאר שבע והעביר אותה לגדעון ואלון, וגדעון אלון ראה שכתוב על זה סודי ביותר. אבל גדעון אלון מסתכל על המסמך והוא אומר שהוא לוקח על אחריותו לפרסם את זה, כי זה לא נראה לו הגיוני. בבית משפט מרשיעים את גדעון אלון, כי אמרו לו כי היה כתוב סודי ביותר על המסמך, והוא היה צריך להביא את זה בחשבון. אדם סביר לא היה עושה את זה והייתה פה פגיעה בביטחון המדינה. היום רק כתוב סודי ביותר, הם
כבר לא צריכים בכלל להוכיח שהייתה כאן פגיעה בביטחון המדינה. זו עבירה לכשעצמה. התוצאה היא בלתי נסבלת, כי לעומת מספר מאוד מצומצם של מקרים שבהם מסמכים שעל פניהם לא היה ברור שום דבר ושאף אחד לא ידע שום דבר, שדלפו או שמישהו גנב אותם ממערכת הביטחון, זה קרה פעם במאה שנה ובאמת נגרם נזק לביטחון המדינה כתוצאה מזה, לעומת זה יכולים להיות הרבה יותר מקרים שמאות פקידים כותבים סודי ביותר ומנצלים זאת ובכך פוגעים בתדמית המדינה. התחושה שלנו היא שאנחנו חיים במקום שכן מותר לפרסם דברים. אז מה עומד מול מה? עומד כאן כל הממסד הביטחוני ורוצה להגן על האחוז האחרון של ה"שלייקס" שהוא כן או לא יכול להיפגע, מול זה עומדים ערכים אחרים שאין להם מספיק ייצוג כאן.

למה אין פה מספיק ייצוג? כל חברי הכנסת דיברו על זכות הציבור לדעת.

אל תתנו לעניין הזה להימרח בעוד ועדה. בואו נחפש פתרון. אני גמיש, אני גם לא רוצה לפגוע בביטחון המדינה.

כשבוחנים נורמה פלילית לא בוחנים רק את סיכויי ההרשעה. צריך לבחון אותה כמכוונת התנהגות. צריך לתת לציבור כלים כדי שהוא יידע מה מותר ומה אסור לו, ולא להשאיר את זה פלואידי ותוכנה מעיד. צריך שיהיה איזשהו תמרור ברור: זהירות, בור לפניך, על מנת שאנשים לא יפלו ולא ייכשלו. זה החשש שלנו מהניסוח הנוכחי. הפתרון הכולל צריך להיות תוך הרמוניזציה של כל עבירות הריגול, וזה נעשה בטיפול של משרד המשפטים.

עוד שלוש שנים.

גדר הסוגייה הוגדר בחדות והוא מסמך שסווג סודי ואין עילה לסיווג שלו מטעמים של ביטחון המדינה, והאם אדם יכול להיות מורשע רק בגלל שהמסמך מוגדר כסודי. אני רוצה להעלות פרשנות משלי לסעיף הקיים, כי לדעתי מה שהסעיף מכוון להגיד, אני מכירה בזה שיכולה להיות בעייתיות בניסוח שתביא גם פרשנות אחרת, אבל הכוונה היא שידיעה היא סודית אם ביטחון המדינה מחייב לשומרה בסוד. זה הערך המוגן של הסעיף. איך אדם מהיישוב יודע שביטחון המדינה מחייב לשומרה בסוד? בין משום תוכנה, בין משום סדרי החזקתה, בין משום סיווגה. אבל עדיין לפי דעתי תמיד צריך להוכיח את יסוד העבירה שהוא פגיעה בביטחון המדינה. כלומר, אם מסמך יהיה מסווג סודי והסיווג היה משום שמישהו במשרד כלשהו רצה פשוט להסתיר דברים לא תקינים, זאת לא תהיה ידיעה שביטחון המדינה מחייב לשומרה בסוד, למרות שהסיווג הוא סודי.

אני מסכים עם מה שאמרת.

לכן אני חושבת שיכול להיות שאנחנו צריכים לשקול עם המערכות אם אנחנו לא ננסח את הסעיף הזה שהוא יאמר ידיעה סודית היא ידיעה שביטחון המדינה מעיד עליה כי חובה לשומרה, בין משום תוכנה בין משום דרכי החזקתה.

אני רוצה להזכיר לך כי היוזמה שלי לחוק הזה לא באה בגלל דברים תיאורטיים, אלא היועץ המשפטי לממשלת ישראל הסביר שגם עצם זה שכתוב ידיעה סודית, נותן לו תוקף להתקשר לתחנת טלוויזיה ולומר למנהלים לא לשדר שידור מסוים. הוא הסביר זאת לא לפני מאתיים שנה, אלא לפני שנה.

אני רוצה לסכם את הישיבה הזו. סעיפים בפרק ז – סימן ד', ריגול הם גורפים. אני מוצא שהם חסרים באיזון שבין הצורך בשמירה על ביטחון המדינה, על כל המשתמע מכך, לזכותו של הציבור לדעת ולחופש המידע שהם ערכים מאוד מרכזיים בדמוקרטיה בכלל ובדמוקרטיה הישראלית בפרט. יש כאן חוסר איזון צורם מאוד ובולט לעיין.

אני מצדד בגישה של משרד המשפטים ושל הממשלה שאומרת שיש לתת פתרון כוללני. מצד שני, אני לא יכול להגיד שאם לא יהיה פתרון כוללני, לא יהיה פתרון בכלל. זה לא בא בחשבון. אמרו את זה חברי הכנסת לפיד, מרידור וחבר הכנסת איתן. הכנסת באה ואומרת לממשלה על שלל גורמיה: אנחנו לא נחיה עם המצב הקיים.

לכן, אני מציע ברוח הדברים שנאמרו פה, כולל בעניין ההסדרות של הסיווג ועניין צמצום המשמעויות הגורפות של הפרשנות, של היכולת לעשות שימוש לא תקין בסמכות הזו, כולל בנושא פיקוח ובקרה. כל הדברים שקשורים לסיווג, אנחנו נצטרך להקטין את היכולת לעשות בהם שימוש לרעה מצד המערכת כלפי הזכות של הציבור לדעת, מבלי לפגוע בביטחון המדינה.

אני מציע לכם להקים ועדה לא פורמלית כמובן שבה ישתתפו יהודית כמי שמובילה את הנושא בממשלה, יהיו בה הנציגים המשפטיים של השב"כ, המוסד ומשרד הביטחון, שלמה שוהם וחבר הכנסת מיכאל איתן גם יהי חברים בוועדה הזו. אני קובע ישיבה בדיוק תוך חודש, ואני מביא את העניין הזה להצבעה להכנה לקריאה ראשונה. אם תמצא נוסחה מקובלת על כל הצדדים, זה יהיה המצב הטוב ביותר. אם תמצאנה נוסחאות שאפשר יהיה לסגור בינהם פערים בישיבת ועדה, גם טוב. אם לא, אנחנו נצטרך להצביע על הנוסחים שיעמדו בפנינו. אני חושב שחודש ימים הוא פרק זמן סביר לעבודה, אפשר להיפגש לפחות פעמיים ולסיים את העניין הזה.

אני מודה לכם על ההשתתפות. נתראה בעוד חודש להכריע בעניין.








הישיבה ננעלה בשעה 11:35.