פרוטוקולים/ועדת חוקה/3074




5
ועדת החוקה חוק ומשפט
8.5.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3074
ירושלים, כ"א באייר, תשס"א
14 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 296
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ו באייר התשס"א (8 במאי 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
אפי אושעיה
בנימין אלון
זאב בוים
עזמי בשארה
עבד אלמאלכ דהאמשה
יעל דיין
אברהם הירשזון
דוד טל
שאול יהלום
אליעזר כהן
יצחק כהן
יוסי כץ
יוסף לפיד
ענת מאור
רחמים מלול
יצחק סבן
מרינה סולודקין
מאיר פרוש
יוסף פריצקי
איוב קרא
אמנון רובינשטיין
נחמה רונן
אברהם שוחט

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק
שר המשפטים מאיר שטרית
שופט בית-המשפט העליון תאודור אור
השופט רוני בודסקי - משנה למנהל בתי המשפט
עו"ד רמי רובין - יועמ"ש, הנהלת בתי-המשפט
עו"ד לאה רקובר - הנהלת בתי-המשפט
ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים
עו"ד משה דיין - לשכת שר המשפטים
עו"ד אדווין פרידמן - לשכת עורכי הדין
עו"ד אייל רוזובסקי - " " "
עו"ד שי סגל - מ"מ ראש לשכת עורכי הדין
עו"ד יראון פסטינגר - לשכת עורכי הדין
עו"ד אליהו אדלר - " " "
עו"ד יורם ירון - " " "
עו"ד גיורא רואי - " " "
עו"ד בני שטרס - " " "
עו"ד שמואל אהרונסון - " " "
עו"ד רבקה מלר-אולשיצקי- " " "
עו"ד יחיאל כץ - " " "
עו"ד לאה דקל - " " "
עו"ד יוסי אבישי - " " "
עו"ד רנה הירש - " " "

עו"ד סמואל שמואל - לשכת עורכי הדין
עו"ד יוסי גוטגליק - " " "
עו"ד אהרון מלצר - " " "
עו"ד יורם ארן - " " "
עו"ד דוד אור-חן - " " "

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

צו בתי המשפט (הגדלת סכום התביעות האזרחיות בבית-משפט השלום),
התשס"א-2001 – בהשתתפות שר המשפטים, נשיא בית-המשפט העליון
והשופט תאודור אור.


צו בתי-המשפט (הגדלת סכום התביעות האזרחיות
בבית-משפט השלום), התשס"א-2001

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. שר המשפטים מציע שנצביע אבל אני לא יכול להיענות לבקשה הזאת. אנחנו מתכבדים בנוכחותם של נשיא בית-המשפט העליון השופט אהרון ברק, ושל השופט תאודור אור שעמד בראש הוועדה לנושא הרפורמה בבתי-המשפט.

אנחנו לא דנים עכשיו בחוק בתי-המשפט, החוק הזה עדיין תלוי ועומד על סדר-היום של הכנסת וממתין להחלטת הממשלה לקבוע מתי נצביע עליו. אנחנו דנים היום בתקנה של שר המשפטים שמבקשת מוועדת החוקה לאשר צו להעלאת סכומים לגבי תביעות אזרחיות שיידונו בבית-משפט השלום. זה חלק מתוך הרפורמה, חלק קטן מהרפורמה לפי כושר שיפוטי, וצריך לדון בו.

לסדר הדיון. שר המשפטים יציג את בקשתו. שופטי בית-המשפט העליון, הנשיא והשופט אור יתייחסו גם לנושא הזה וגם לרפורמה כי אני לא בטוח שתהיה הזדמנות קרובה לדון בזה, ואנחנו חברי הוועדה נביע דעתנו.

בבקשה, שר המשפטים.

אדוני היושב-ראש, כבוד השופטים, רבותי חברי הכנסת, הנושא של הרפורמה כבר נמצא באוויר כמעט תשע שנים. כשמוניתי לשר המשפטים הודעתי שאני תומך ברפורמה ואסביר אותה. היא לא מתחילה עכשיו, כשהיא הגיעה לכנסת לפני שתי כנסות והייתי אז ראש הקואליציה השתכנעתי שצריך לעשות את הרפורמה. אם לחברי הכנסת איכפת מצערו של הציבור תדעו שהיום אנשים מחכים לעתים שנים ארוכות לפסקי הדין בתביעות משפטיות שמתנהלות בבתי-המשפט, לא משנה אם התביעה אזרחית או פלילית והעומס בבתי-המשפט הוא פנטסטי.

מערכת בתי-המשפט יזמה הצעה לרפורמה – לא אני יזמתי אותה, זה התחיל עוד הרבה לפניי. הצעת הרפורמה אמורה ליצור מצב שבו הדיונים יתקצרו בצורה משמעותית מאוד לא רק על-ידי העברת הנושאים לבית-משפט השלום, הרפורמה יצרה תוספת משמעותית למערכת בית-משפט השלום, התקנים אושרו ורוב השופטים כבר נמצאים בבית-משפט השלום. זאת אומרת, מספר השופטים גדל בצורה משמעותית אבל מספר הדיונים נשאר אותו הדבר. יש מחקרים מארצות-הברית וממדינות אחרות שמראים שכאשר אתה מפעיל מערכת ומגדיר אותה בצורה משמעותית, לא משנה איזה עומס יש עליה, התוצאה היא שיש התפשטות של המערכת ועובדים יותר לאט.

אם רוצים לבחון את הרפורמה צריך להפעיל אותה הלכה למעשה ולהביא לכך שבתי-משפט השלום יפעלו. ברפורמה הוכנסו הרבה סייגים ומבחנים בדרך. הרפורמה לא מופעלת בבת-אחת בנוסח: שגר ושכח, אלא היא מופעלת בהדרגתיות, תוך שלוש שנים, עם ועדת מעקב מסודרת שבוחנת את היישום שלה בשטח. אם נתרשם שאחרי שלוש שנים הרפורמה לא פועלת נכון אפשר יהיה לסגת ממנה. אי-אפשר להשאיר את הדברים באוויר במשך תשע שנים בלי לעשות כלום. אני מכהן כשר משפטים תקופה קצרה והזעקה שעולה מהציבור הרחב עולה לשמים. אין לי דרך להתמודד אתה אלא להביא לכך שהדיונים יתקצרו.

אנחנו בעד רפורמה, השאלה היא איזו.

אתם מפחדים להחליט? כשנגיע להצבעה על הרפורמה, אם היא תעבור קריאה ראשונה היא תבוא לדיון בוועדה וכל סעיף ייבדק על דעתכם. למה הבהלה הגדולה? כשעשו את הרפורמה היא נועדה לשנות לא רק את הענין של הורדת הנושאים והסמכויות לבית-משפט השלום אלא הקימו את מערכת המנ"ת שעובדת היום ברוב בתי-המשפט, הכניסו את מיון התיקון עם התמקצעות של שופטים שיטפלו בתיקים האלה במהירות יותר גדולה. במקומות שבהם פועל המנ"ת מעבירים היום אחוזים גבוהים מכלל התיקים והדיונים למערכות אחרות של בירור באמצעות גישור, פישור, בוררות כדי להוריד את כמות הדיונים. הדברים עובדים יותר טוב, פחות טוב, עם ביקורת. גם מערכת המשפט מבקרת את עצמה. לכן אני לא רואה סיבה לבהלה.

במצב הקיים היום הצו שאנחנו מגישים נועד להעלות את סמכות בית-משפט השלום לדון בתביעות אזרחיות בהיקף של 2.5 מיליון שקל. כולנו יודעים שרק עם ההצמדה של הסכום של מיליון שקל הקיים היום - שנקבע ב-1995 - זה יגיע לסמכות של 1.5 מיליון שקל. הצעתי היא להעלות זאת ל-2.5 מיליון שקל. זה עדיין לא מיישם את הרפורמה, כל מה שזה יעשה הוא שזה יצור מצב שבו הרבה נושאים שמגיעים היום לבית-המשפט המחוזי ונסחבים הרבה מאוד זמן ייגמרו הרבה יותר מהר ובדקתי את עצמי.

יש שלושה נימוקים לבקשה. 1. על-פי הסיכום בין האוצר לבין המערכת המשפטית נוספו שופטים – מה שקרוי על-פי ועדת אור. צריך להביא את המערכת להתייעלות והדרך לכך היא שהדיונים יתקיימו בבית-משפט השלום בהיקפים יותר גדולים. 2. ישבתי גם עם לשכת עורכי הדין כשאני יודע שאנשים רבים בה מתנגדים לרפורמה, אבל במכתב של לשכת עורכי הדין הם אמרו שהם תומכים בהעלאה ל-1.5 מיליון שקל לפי הצמדה והם רוצים לקיים דיון נוסף בלשכה כדי לקבוע את עמדתם ואולי להגדיל את הסכום. אני מודע לחילוקי הדעות בלשכת עורכי הדין, אני מניח שהיא עושה את חשבונותיה ואת הערכותיה.

יש עמדה של היושב-ראש שהלשכה תומכת בזה.

אתה מוכן לסכום של 1.5 מיליון שקל?

בוודאי אבל אני רוצה להעלות את זה ל-2.5 מיליון שקל.

ביקשתי מהנהלת בתי-המשפט להעביר לי נתונים לגבי מה שיקרה אם יופעל הצו הזה של העלאת הסכום ל-2.5 מיליון. ביקשתי לבדוק את זה לא בעתיד אלא ברוורס ומה היה קורה בבתי-המשפט לשלום בשנת 2000 אם היו מפעילים את הצו של 2.5 מיליון. להלן הנתונים שמדברים בעד עצמם וכל אחד יסיק את המסקנות.

אם היו מפעילים בשנת 2000 את הצו הזה לפיו בתי-המשפט לשלום ידונו בתביעות של תיקי ממונות – אנחנו מדברים כרגע על תביעות אזרחיות – שבהם סכום התביעה הוא מעל 2.5 מיליון היו עוברים מבתי-משפט מחוזיים לבתי-משפט שלום 797 תיקים והיו מתקיימים 1,818 דיונים; כמות תיקי הנזיקין שהיתה עוברת בשנת 2000 אילו הצו הזה היה קיים היא 497 תיקים והיו מתקיימים 3,759 דיונים. בסך הכל היו עוברים מבית-המשפט המחוזי אל בית-משפט השלום 1,294 תיקים והיו מתקיימים 5,577 דיונים.

מה היתה ההשפעה של זה על בית-המשפט המחוזי. כמות התיקים האזרחיים בבית-המשפט המחוזי עומדת על 17,934 תיקים. הפחתה של 1,294 תיקים היתה מהווה הפחתה של 7.2% בלבד מהתיקים שנידונים בבית-המשפט המחוזי. כמות הדיונים בבית-המשפט המחוזי בהליכים אזרחיים בשנת 2000 היתה 35,057 דיונים.

אדוני השר, אפשר לקבל את הנתונים כדי לעשות מעקב?

הנתונים שהשר מציג יהיו מונחים על שולחן הוועדה.

אני אעביר לכם מייד את הנתונים בסיום דבריי.

כאמור, אילו היו מפעילים את הצו הזה בשנת 2000 היתה הפחתה של 1,294 מבית-המשפט המחוזי שמהווה הפחתה של 7.2%. כאמור כמות הדיונים בהליכים אזרחיים בבית-המשפט המחוזי עמדה על 35,057, הפחתה של 5.577 דיונים שמהווה הפחתה של 15.9% בלבד.

מה היתה ההשפעה של העברת התיקים לבית-משפט השלום. כמות התיקים שנדונו בשנת 2000 בבית-משפט השלום עמדה על 282,243, זאת אומרת תוספת של 1,294 תיקים היתה מהווה תוספת של 0.45%, זאת אומרת תוספת של פחות מחצי אחוז מהתיקים. כמות הדיונים בהליכים אזרחיים בבתי-משפט השלום עמדה על 210,001 דיונים. תוספת של 5.577 דיונים היתה מוסיפה 2.6% לבית-משפט השלום.

לכן הצעקה הגדולה שהעברת הצו הזה תמוטט בתי-משפט שלום ותטיל עליהם מעמס אדיר היא לא לענין ולא נכונה, הנתונים מדברים בעד עצמם, התוספת לבתי-משפט השלום היא של פחות מחצי אחוז. אני אומר לכם שההשפעה של ההעברה הזאת הזה על אותם אזרחים מסכנים שמחכים בתור בבית-המשפט המחוזי כל כך הרבה זמן היתה אדירה מבחינת קיצור ההליכים ובירור העניינים האלה בצורה הרבה יותר מהירה ופשוטה.

חברי הכנסת, תפקידנו כאנשי ציבור – כך אני רואה את תפקידי כשר המשפטים – לראות איזה שירות מקבל האזרח בסוף הדרך ממערכת המשפט. ההתרשמות שלי היא שהרפורמה ומה שעולה ממנה, הצו הזה, ישרת את המטרה של עזרה לאזרח הקטן. לכן אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצו.

אני מתכוון להביא את הרפורמה להצבעה בכנסת בזמן הקרוב, אני רוצה להביא את זה להכרעה. תחליט הכנסת שהיא לא רוצה רפורמה – מאה אחוז, שלא תהיה רפורמה; תחליט הכנסת שהיא רוצה רפורמה – שתהיה רפורמה. אני מציע לחברי ועדת החוקה לא להיבהל. יעבור החוק בקריאה ראשונה, נבוא לפה לוועדה, יש פה חברים מנוסים ותדונו בכל סעיף שאתם רוצים. היינו בעשרות דיונים, אני יושב פה מספיק שנים, ובעיני הנושא הזה לעומת נושאים אחרים שעלו בפני הכנסת הוא לא כל כך מסובך ולא כל כך מורכב יחסית, טיפלנו בנושאים מורכבים פי אלף. אפשר לשמוע את כל האנשים, עורכי הדין ונציגיהם, לדון בזה בניחותא ובסופו של דבר להכריע. יכול להיות שלא כל מה שאנחנו רוצים יתקבל, גם אני רוצה להכניס תיקונים בהצעת הרפורמה כמו שהיא מופיעה בקריאה הראשונה אבל אני לא מתכוון לעכב את הדיון עד שנכניס תיקונים. נעביר אותה קריאה ראשונה, נתאם דיון, נשמע אנשים, אפשר להגיש הסתייגויות. למה להיבהל? הדבר הכי רע הוא שמחזיקים את זה באוויר, בינתיים חלקים מהרפורמה מופעלים הלכה למעשה בגלל תקנות וכן הלאה והציבור ממשיך לסבול. אם אנחנו רוצים לשרת את הציבור חובתנו לברר את הסוגיה הזאת ולהביא אותה להכרעה.

אדוני אומר שהיום יש עינויי דין?

אני אומר את זה כל הזמן. לא היינו יודעים אלמלא הסחבת הגדולה בגלל העומס.

לפני שאני מאפשר לנשיא בית-המשפט העליון להציג את הדברים בעיני בית-המשפט אני רוצה לומר שאני קובע את ההצבעה על הצו לשעה 12 ואם תהיה בקשה להתייעצות סיעתית ההצבעה תעבור ל-12:30.

אדוני, נשיא בית-המשפט העליון, בבקשה.

אני מודה לכם שהזמנתם אותי להופיע בפניכם בנושא הזה, זה לא ענין של יום יום שהשופטים מופיעים בפניכם בוועדה, אבל זה ענין שנוגע לסמכותם ולענייניהם של בתי-המשפט. בסוג זה של עניינים המסורת הפרלמנטרית מאז קום המדינה היא שנשיא בית-המשפט העליון יופיע בפני ועדות שונות של הכנסת שעוסקות בענייני חקיקה הנוגעים לסמכות בתי-המשפט. לכן נעניתי ברצון להזמנה להופיע בפניכם.

הדיון כאן הוא לעשות שימוש בסמכות שחוק בתי-המשפט העניק לוועדה הזאת להעלות את הסכום שקובע את סמכות של בית-משפט השלום. הסעיף אומר: "שר המשפטים, בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט רשאי, בצו, להגדיל את הסכום" הקובע הסמכות. הסכומים משתנים במשך השנים. בפעם האחרונה, ביולי 1995, קבע הצו סמכות של מיליון שקל ועכשיו באה בקשה להגדיל זאת ל-2.5 מיליון.

הבה נדון בזה קודם כל בלא כל קשר לוועדת אור, זה דבר שעומד בפני עצמו, לאחר מכן נעבור לקשר שבין זה לבין ועדת אור. כאמור, ההעלאה האחרונה היתה ביולי 1995 למיליון שקל וכפי שאמר השר הסכום הזה עומד היום בערך על 1.5 מיליון שקל. מה שמבקש השר בהסכמתי הוא להעלות זאת ל-2.5 מיליון שקל במקום ל-1.5 מיליון שקל. כתוצאה מכך 1,294 תיקים יעברו מבית-המשפט המחוזי לבית-משפט השלום. השאלה היא אם יש מקום להעביר 1,294 תיקים מבית-המשפט המחוזי לבית-משפט השלום.

לולא היינו באים בפניכם במקביל עם ההצעה על ועדת אור אני לא משוכנע שהיתה קמה התנגדות והיה דיון בעתונות וגם כאן בשאלה אם להעביר את 1,294 התיקים, מפני שהעברת התיקים הזאת, כפי שאמר השר, היא תוספת של פחות מחצי אחוז ממספר התיקים שיש בבית-המשפט השנה. כמובן שזה לא נימוק מספיק והשאלה שצריכה להישאל כשאין ועדת אור ואין רפורמה היא: האם בית-משפט השלום יכול לקלוט 1,294 תיקים באופן שהדיון בהם שם יהיה בוודאי לא יותר גרוע מאשר בבית-המשפט המחוזי אלא יותר טוב.

התשובה שאני נותן בלב שלם היא שהעברת 1,294 התיקים האלה מבית-המשפט המחוזי לבית-משפט השלום לא תכביד על בית-משפט השלום, לא תגרום לסחבת יותר גדולה אלא להיפך, היא תיטיב עם עמך. הסיבה היא שבשלוש השנים האחרונות הכנו את בית-משפט השלום על-מנת שיקלוט את 1,294 התיקים האלה ויותר. נשעתה פעולה רחבת היקף בבית-משפט השלום על-מנת שנוכל לקלוט את כל הרפורמה וממילא על-מנת שנוכל לקלוט את החלק הזה של הרפורמה, את 1,294 התיקים.

בית-משפט השלום היום זה איננו בית-משפט השלום שדנו בו כאן לפני כמה שנים. הוותיקים שבכם בוודאי זוכרים שהיה פה דיון על העיכוב במתן פסקי דין ואז דנו על בית-משפט השלום. מאז חלו שינויים גדולים בבית-משפט השלום. בהסכם בין משרד האוצר לבינינו לשם הגשמתו של דו"ח ועדת אור קיבלנו תוספת של 60 שופטים על-מנת שההעברה הזאת ונוספות יוכלו להתבצע. מתוכם התקבלו כבר 45, ו-15 צריכים להתקבל השנה. אגב, את 45 השופטים קיבלנו בסיטואציה בה גם בתקציב שלנו ובכל תקציבי הממשלה היו קיצוצים בכל התחומים.

לא רק שקיבלנו תוספות של שופטים שמיועדים לפתור את המקרים האלה אלא עשינו פעולות בנייה מסיביות מאוד בסכומים גדולים משום שגם אם לפני שלוש שנים היו נותנים לנו 45 שופטים לא היה לנו איפה להושיב אותם. פתחנו את היכל המשפט בנצרת גם מחוזי וגם שלום, פתחנו את היכל המשפט בבאר-שבע, פתחנו בית-משפט חדש בקריות, בספטמבר נפתח בית-משפט שלום חדש בראשון לציון שיהיו בו כ-18 שופטים. עשינו את כל זה משום שהתכוננו להעברה של סמכויות בעקבות ועדת אור שהיא המסה הגדולה, בוודאי להעברה של 1,294 תיקים.

מעבר לזה בנינו מחדש את בית-משפט השלום באופן שחילקנו אותו למחלקות ויש לו התמחות. 1,294 התיקים האלה חלקם הם ענייני נזיקין, חלקם הם עניינים אזרחיים שאינם נזיקין. התיקים האלה לא יעברו לכל שופטי השלום במדינה, הם יעברו לקבוצה של שופטי שלום של חלק ממחלקת הנזיקין שלנו שמתמחים בענייני נזיקין. הכשרנו שופטים מיוחדים לטפל בענייני הנזיקין. הם עברו קורסים פעם ועוד פעם. היום אני יכול לומר בלב שקט שהשופטים שיטפלו בענייני הנזיקין מתוך 1,294 התיקים האלה בבית-משפט השלום לא רק שהם לא פחות כשירים אלא אפילו יותר כשירים לעסוק בזה מאשר השופטים בבית-המשפט המחוזי. על שום מה? מפני שבבית-המשפט המחוזי אין התמחות ותיקי הנזיקין מחולקים בצורה ספורדית למדי בעוד שבבית-משפט השלום תהיה התמחות.

לשון אחר, רבותי, אנחנו איננו מתכוונים להעביר את התיקים ולפזר אותם לכל בית-משפט שלום באופן ששופט שרק מחר ימנו אותו יעסוק בתיקים האלה תחת שופט מחוזי, זה איננו הרעיון. הרעיון הוא שבתיקים האלה יעסקו השופטים הוותיקים ביותר, המוכשרים ביותר, אלה שקיבלו הכשרה מיוחדת אצלנו והם יטפלו בזה.

יהיו שני סוגים של שופטים?

יהיו סוגים שונים של שופטים בבית-משפט השלום, אלה שרק החלו יעסקו בעניינים הפשוטים יותר וחלק מההתקדמות שלהם בתוך המערכת עם הניסיון שהם רכשו תהיה כשלאט לאט הם יעברו לטפל בעניינים הספציפיים.

הדירוג הזה ייקבע על-ידי נשיא בית-המשפט?

הדירוג ייקבע על-ידי נשיא בית-המשפט הנוגע בדבר המכהן.

נוסף לזה הקמנו בתוך בית-משפט השלום יחידות של מיון תיקים שמריצות את התיקים באופן שהתיקים נשמעים בצורה יותר מהירה. הכנו את התשתית של הגישור. הרבה תיקים בבית-משפט השלום הולכים לגישור. הניתוב של התיקים, ה-CASE MANAGEMENT של התיקים והגישור של התיקים הרבה יותר מפותח בבית-משפט השלום מאשר בבית-המשפט המחוזי.

כל זה מביא לידי כך שאנחנו מוכנים ומזומנים להעברתם של 1,294 התיקים. שלוש שנים עובדים על-מנת לקבל את התיקים האלה, הם יקבלו טיפול יותר טוב, יותר מהיר ויותר מקצועי. אגב, עשינו מחקר וגילינו שאותם תיקי נזיקין שמגישים לבית-המשפט המחוזי ב-95% מהם הסכום שמתקבל בסופו של יום הוא פחות ממיליון שקל. זאת אומרת, על-ידי העברת 1,294 התיקים האלה אנחנו מעבירים תיקים שמראש היו צריכים להיות בבית-משפט השלום ולא היה צריך להגיש אותם לבית-המשפט המחוזי. ההגשה של רוב רובם של התיקים האלה לבית-המשפט המחוזי לא היתה משיקולים ענייניים.

כמו שאמר השר ההעברה הזאת היא לא מבצע דרסטי, זו העברה שהכנו את עצמנו לקלוט אותה וכל המערכות אצלנו בנויות לשם כך. עשינו כל מה שאפשר בלי חקיקה של הכנסת, כמובן שלא עשינו מה שדורש חקיקה.

למה 2.5 מיליון ולא 3, 4 או 5 מיליון? רציתי לדעת אם יש איזה ראציו מאחורי זה.

אין שום ראציו, יש דינמיקה. הסכום של 2.5 מיליון שקל הוא שרירותי לגמרי, אם תגידו 3 מיליון נשמח לזה. קבענו את הסכום הזה משום שהוא מופיע בנוסח הכחול של הצעת החוק אבל שם זה לא קדוש וגם כאן זה לא קדוש.

הטענה העיקרית ששמעתי ואני חושב שצריך לדון בה היא: מה אתה רץ. יש דו"ח ועדת אור ובתוכו ישנו הגורם הזה. האם אין פה עקיפה של דו"ח ועדת אור? ועדת אור צריכה להידון במליאת הכנסת ואילו הענין שבפנינו איננו דורש דיון במליאה אלא בוועדה. אני בהחלט מוכן לעסוק בשאלה של דו"ח ועדת אור בכללותו, אני לא חושב שיש צורך בזה מן הטעם הבא. ההצעה של 2.5 מיליון שקל לא ממצה את דו"ח ועדת אור. זאת אומרת, אם נוציא את 2.5 מיליון השקל עדיין דו"ח ועדת אור עומד בעינו ויש מקום לדיון עליו בכנסת על כל המרכיבים שלו. כל זאת למה? משום שדו"ח ועדת אור יש לו קונספציה, הוא מבוסס על תפישה שלא מוצאת את ביטויה כאן. התפישה של דו"ח ועדת אור היא להפוך את בית-משפט השלום לערכאה כללית עם שם חדש שכל תיק שאין לו ערכאה אחרת הולך אליו, להפוך את בית-המשפט המחוזי לערכאת ערעור עם ימים מסוימים שהוא יישאר כערכאה רגילה. כל זה לא מופיע כאן. ועדת אור עוסקת בצד הפלילי וזה לא מופיע כאן, ועדת אור מציעה להעביר ענייני בעלות במקרקעין וזה לא מופיע כאן, ועדת אור מציעה להעביר עוד דברים ועניינים אחרים וכל זה לא מופיע כאן.

אני לא אומר שזה חלק בטל, זה לא חלק בטל אבל גם אם ועדת אור תיפול והכנסת לא תקבל את דו"ח ועדת אור משום שהקונספציה תהיה להשאיר את בית-משפט השלום כמו שהוא, להשאיר את בית-משפט המחוזי כמו שהוא ואת בית-המשפט העליון כמו שהוא, אם הכנסת תחשוב כך עדיין יש מקום להגדיל את הסמכות של בית-משפט השלום ל-1.5 מיליון שקל כי זה גם בהצמדה. אם נעלה את זה ל-2.5 מיליון שקל – קיבלנו 45 שופטים והתארגנו בשביל זה - ניתן שירות יעיל וטוב יותר.

עוד נקודה. תנוח דעתכם, רבותי חברי הכנסת, המעבר של סמכויות לגבי אותם 1,294 תיקים לא משנה את אופיו, מעמדו ותפקידו של בית-המשפט העליון. אני יודע שתמיד יש חשש: הנה, אתם מקבלים את דו"ח ועדת אור וזה הופך את בית-המשפט העליון לבית-משפט לחוקה. אם דו"ח ועדת אור יתקבל כל כולו הוא לא הופך את בית-המשפט העליון לבית-משפט לחוקה אבל על זה נדבר כשנגיע לדו"ח ועדת אור. על כל פנים, גם אם כולנו נסכים שבית-המשפט העליון לא צריך ליהפך לבית-משפט לחוקה, נסכים כולנו על ההעברה של 1,294 תיקים מבית-המשפט המחוזי לבית-משפט השלום. אם התיקים האלה יעברו לבית-משפט השלום יהיה בוודאי ערעור לבית-המשפט המחוזי באחוז גבוה למדי ומהם תהיה בקשת רשות ערעור לבית-המשפט העליון. המשמעות האופרטיבית היא שמתוך 1,294 תיקים אלה יגיעו רק 500 תיקים, או פחות, לבית-המשפט העליון. רבותי, הורדה של 800 תיקים מתוך 10,000 תיקים שיש לבית-המשפט העליון לא תשנה את דמותו ותפקידו של בית-המשפט העליון. תנוח דעתו של כל אחד מכם, הוא יישאר אותו בית משפט עמוס, סובל שאין לו זמן לנשום.

המטרה של השינוי הזה היא לא להשפיע על אופיו ומעמדו של בית-המשפט העליון אלא להביא לתיקון פנימי, לקורקטיבה פנימית שלולא כל הוויכוחים מסביב ואם היינו רואים זאת במבט פרופסיונלי זה היה שינוי שאפשר היה להכניס אותו בקלות יחסית. אין פה שינוי קונספטואלי, השינוי הקונספטואלי יגיע בוועדת אור, לא שינוי שמביא להפיכת בית-המשפט העליון לבית-משפט לחוקה אבל עדיין לשינוי קונספטואלי במבנה בתי-המשפט, במעמדו של בית-משפט השלום כערכאה כללית וכיוצא באלה.

כבוד השופט אור, בבקשה.

אין לי הרבה מה להוסיף, הדברים נאמרו. אני רוצה להדגיש נקודה אחת לגבי המגמה שעלתה בלי שום קשר לדו"ח ועדת הרפורמה. עובדה היא שביוני 1994 נקבעה סמכות הגג של בית-משפט השלום ל-600,000 שקל. כעבור שנה, ביולי 1995, היא הועלתה למיליון שקל. כבר אז זה שיקף מגמה להעלות ריאלית את סמכות בית-משפט השלום. כפי שאנחנו מציינים בדו"ח שלנו מאז דו"ח ועדת לנדוי ועד שאנחנו ישבנו הסמכות עלתה ריאלית פי שבעה. זו מגמה שהוביל אותה הנשיא שמגר והיא היתה מקובלת על הכול. אני מעז להתנבא שלולא היה דו"ח ועדת אור אלא היו ממשיכים בשיטה הקודמת והיו עולים באותו קצב היינו עומדים היום על סכום של 2.5 מיליון שקל. מה קרה? הקימו ועדה, מאז שהקימו אותה דנים בדו"ח שלה ומאז לא העלו את הסכום בכלל כי הרפורמה תבוא אז הכול יסתדר. אני מדגיש את זה. לפי עליית האינדקס היה צריך להעלות מ-600,000 ל-680,000 אבל העלו למיליון שקל כי זו היתה המגמה.

עוד נושא שהנשיא הרחיב בו וחשוב להדגיש אותו. הערכאה הראשונה בבית-משפט השלום תהיה בית-משפט מדורי ובו התמחות. אני יכול לתת לכם שמית את השופטים שנמצאו מתאימים לשבת בדיני נזיקין. זה סוד גלוי שעורכי הדין בתחום הזה פעילים נגד הרפורמה. היו שלוש השתלמויות ואני יכול לתת לכם רשימה שמית של למעלה מ-50 שופטים שעברו את כל ההשתלמויות האלה, כולל משפט עברי. כפי שאמר הנשיא – אני אחראי להשתלמויות האלה – הממוצע של האנשים האלה בדיני נזיקין טוב יותר מממוצע של שופט מחוזי. לא מכיוון ששופטי המחוזי פחות טובים משופטי השלום, שופט מחוזי בירושלים ידון ב-15-20 תביעות בשנה ואילו שופטי שלום דנים במאות תביעות נזיקין והם פשוט יותר מנוסים. זה הרעיון של הרפורמה, של המדורים, של ההתמחויות. מאז שיצאה הרפורמה עברו שלוש שנים ובכל שנה האנשים האלה עברו השתלמות. אנחנו לא מטילים את הדבר על האנשים, אנחנו מעבירים את זה לאנשים הראויים לדון בתיקים האלה.

מה פירוש מאז שיצאה הרפורמה?

מאז הדו"ח. בתי-משפט יכולים להתנהל בלי קשר לוועדת אור. אם חשוב וטוב ששופטים יתמחו – הם יתמחו בלי שום קשר לדו"ח.

אם לפרק את המספרים שהוזכרו פה, העברה של תביעות ממונות רגילות מבית-המשפט המחוזי יש 797 תיקים. מתוך זה ביקשתי סטטיסטיקה פנימית ועולה ש-454 תיקים יעברו אל בית-משפט השלום אם מגדילים את הסמכות ל-1.5 מיליון שקל. בדרך כלל אנחנו עוסקים בתביעות של בנק או תביעות ממונות רגילות ב-343 תיקים שעל-פי הפרקטיקה 80% מהם נגמרים בפשרה כך שאנחנו עוסקים בסדר גודל של עשרות תיקים. על זה אנחנו מדברים היום. בענין 400-500 תיקי הנזיקין כבר אמר הנשיא שעל-פי סטטיסטיקה בדוקה 95% נגמרים בפחות ממיליון שקל ומשיקולים טקטיים כאלה ואחרים מוגשים ברובם לבית-המשפט המחוזי במקום לבית-משפט השלום.

למה אתם לא מונעים את ההעברה למחוזי?

בתיקים מסוימים אין ידיעה במה ייגמר התיק. אדם נפגע בתאונה ולא עבר בדיקה רפואית וטרם נקבע אחוז הנכות שלו, בהרבה מקרים עורך הדין איננו יודע אם זה ייגמר עד מיליון שקל. רק אחרי שיש חוות דעת רפואית לגבי 40% או 60% יודעים מה הנזק שנגרם לו. הרבה עורכי דין מגישים את התיקים לבית-המשפט המחוזי בתום לב אבל בדיעבד אנחנו יודעים שלא היתה הצדקה לכך.

אז איך אפשר לומר שזה רק 1,900 ולא יותר?

יש לנו תוצאות של פסקי הדין בכל בתי-המשפט המחוזיים. אם עורך דין ידע שזה בית-משפט שמוסמך לדון בכל הוא יגיש את התביעה לבית-משפט השלום ולא יצטרך לנסות את בית-המשפט המחוזי שמא בית-המשפט שלו יהיה מוגבל בסכום. אין לי ספק שכאשר נעלה את הסמכות ל-2.5 מיליון שקל, סדר גודל של עשרות תיקים של הקווטרו-פלגים הפארא-פלגים הם היחידים שיגיעו, עשרות בלבד. בית-המשפט ערוך לכך.

אדוני, הרי שופטי בית-המשפט המחוזי כבר היו פעם שופטי בית-משפט השלום ואני מניח שהיות שהם היו יותר טובים הקפיצה אותם הנהלת בית-המשפט לבית-המשפט המחוזי. אדוני אומר שהיום אנחנו רוצים להחזיר את הסמכות מהטובים יותר – כולם טובים – שעלו למחוזי אל הטובים פחות בשלום.

אני מתרשמת שהעברת התיקים מבית-המשפט המחוזי לבית-משפט השלום לא תמוטט את המערכת, להיפך, המערכת נערכה. עדיין בבית-משפט השלום יש עומס גדול ואנשים מחכים שנים עד שגומרים לדון בענייניהם.

פחות מאשר במחוזי.

איך אתם נערכים להתמודד עם הענין הזה במסגרת בית-משפט השלום?

שתי שאלות. 1. מה משך ההמתנה בבית-משפט השלום לעומת ההמתנה בבית-המשפט המחוזי? 2. מה אחוז הערעורים בפסיקות מהשלום למחוזי, כנ"ל בין המחוזי לשלום.

אני אענה לשאלה של חבר-הכנסת טל, לשאלות האחרות יענה אדוני הנשיא.

אין ספק שהשופטים המחוזיים מנוסים יותר. עכשיו אנחנו מגיעים לשלב שבו אנחנו רוצים ליצור התמחויות ושופט שלום יהיה לו ניסיון בסוג מסוים של עניינים יותר מאשר שופט מחוזי רכש עד היום. אני נותן לאדוני את הדוגמה של ירושלים כאשר כל התיקים האזרחיים מחולקים בין השופטים שעוסקים בזה. שופט מגיע ל-15, 20, 25 תיקים בשנה. אני אחראי להשתלמויות ואני מכיר את השופטים אישית גם בבית-משפט המחוזי, גם בבית-משפט השלום וגם את אלה שנבחרו לשבת בתיקים האלה. אני אומר לך באחריות שאין לי שום ספק שכל אחד מהם מנוסה יותר בתביעות נזיקין מאשר שופט מחוזי. שופט מחוזי עוסק בהרבה מאוד נושאים וכל נושא שמגיע הוא כשר לדון בו. לכן עסקנו ברעיון של ההתמחויות. יש קרקע מתאימה לקלוט את כל התיקים האלה.

לגבי נושא ההמתנה זה נושא אחר. אם פעם הוועדה תרצה שנדון בזה אשמח לבוא לוועדה ולדון בזה. התפישה העקרונית שלי היא שמצד אחד צריך להפחית את ההשפעה הממשלתית של הרשות המבצעת על הרשות השופטת ככל שניתן; מצד אחר אני בהחלט בעד הגברת הקשר עם הרשות המחוקקת כי הם אשר מחוקקים את החוקים והם צריכים לראות איך הם מתבצעים.
בשנים האחרונות אנחנו פועלים במרץ רב כדי להקטין את ההמתנה. היום ההמתנה בבית-משפט השלום היא הרבה יותר קצרה מאשר בבית-המשפט המחוזי. יש בתי-משפט שלום שמגיע אליהם תיק ותוך חודש הוא כבר בשל לדיון בעוד שבעבר חיכו והמתינו ולבסוף כאשר הגיע הדיון הם היו מתפשרים. היום מראש אנחנו מנתבים תיקים למסלול של פשרה והם מוצאים הצדה. היום מתפשרים באחוזים גדולים של התיקים. אם בעבר היו מתפשרים ב-75% מהתיקים האזרחיים היום אנחנו עולים לאחוזים הרבה יותר גדולים של תיקים שמתפשרים בהם או שמוציאים אותם לגישור. כל פתרון שיש בו הסכמה של הצדדים הוא עדיף על פתרון שיש בו פסק דין בכוח, הסכמה תמיד עדיפה על כוח. לעומת זאת, בבתי-המשפט המחוזיים הדברים הרבה יותר כבדים משום שהעניינים שם יותר כבדים ולוקחים הרבה יותר זמן. כפי שאמר חברי רוב תיקי הנזיקין לא היו צריכים להגיע בכלל לבית-המשפט המחוזי כי פסק הדין ניתן על פחות ממיליון שקל, הוא היה צריך להיות בבית-משפט השלום.

לגבי אחוזי הערעורים אין לי כאן תשובה. אני מניח שבעניינים אזרחיים יש ערעור על-50% מהתיקים. האם זה נכון?

פחות.

אני מבקש ממר אייל רוזובסקי, נציג לשכת עורכי הדין להציג את עמדתם.

נמצא פה מ"מ ראש לשכת עורכי הדין.

יש סדר ובמכתב של ראש הלשכה, מר שלמה כהן, נאמר שמר רוזובסקי מייצג את הלשכה.

לא תיתן לי לדבר?

אולי יותר מאוחר.

יש כאן 20 עורכי דין מכל הארץ.

הבנו את הפרינציפ אצלכם, יש מריבה, תגמרו ביניכם ותחזרו אלינו.

אל תערבו בזה את הכנסת. אני הזמנתי את ראש הלשכה והוא הודיע לי במכתב שהוא לא יכול להופיע ובמקומו יופיע עורך דין רוזובסקי, שהוא יושב-ראש ועדת בתי-המשפט בלשכת עורכי הדין והוא הכתובת המוסמכת. בבקשה, מר רוזובסקי.

ראשית, כשיצא דו"ח ועדת אור הוא דיבר על העברת סמכות לבית-משפט השלום בלי הגבלה בסכום. הסכום של 2.5 מיליון שקל נולד בהצעת חוק בתי-המשפט (נוסח משולב), הצעת חוק חדשה שהיא אמנם הצעת חוק רפורמה אבל לא הרפורמה של ועדת אור אלא עם הרבה שינויים. הצעת הרפורמה המרוככת עלתה לדיון, לשכת עורכי הדין דנה בה וקיבלה החלטה כמעט פה אחד, בהתנגדות של חבר אחד של הוועד המרכזי, שבאופן עקרוני היא מקבלת את ההצעה עם דרישה לכל מיני שינויים.

זה לא נכון.

לגבי הסמכות, לשכת עורכי הדין קבעה שהיא תומכת בהעלאה מיידית של הסמכות ל-1.5 מיליון שקל – ההחלטה היתה באוקטובר – והלשכה קבעה שצריך לבחון העלאה נוספת כעבור שנה כאשר יבחנו איך בית-משפט השלום קלט את התיקים, איך זה השפיע על עבודת בית-משפט השלום ועל בית-המשפט המחוזי.

אני פותח את הדיון לחברי הכנסת. קודם אני אומר את דעתי. אני מתכוון לתמוך בבקשה של שר המשפטים ובית-המשפט העליון. התמיכה שלי היא פועל יוצא של הדברים שהוסברו כאן לחברי הוועדה. לא מדובר ברפורמה, אפילו לא במיני-רפורמה, מדובר בשינוי שבעיני הוא לא מהותי אלא כמעט טכני. אני חושב שאין פה ענין לוויכוח גדול אלא אם רוצים לקיים ויכוח לשמו.

אני אומר לחבריי בבית-המשפט העליון ולידידי שר המשפטים שתמיכתי ברפורמה הכוללת איננה מובטחת, שלא תהיה אי-הבנה.

זו הרפורמה.

אל תקבעו לי מה הרפורמה.

אדוני הנשיא, הייתי רוצה לקיים פעם דיון עם שופטי בית-המשפט העליון ועם חברי ועדת החוקה בין היתר על הפער הבעייתי בין רמת הפסיקה והדיבור הערכי בבית-המשפט העליון לבין הפסיקה ממש בבתי-המשפט בערכאות היותר נמוכות. מטרידה אותי העובדה שהדברים התנקזו לערכאות הנמוכות, יש פער וקשה לי עם הפער הזה בכל הרמות שלו. אם היה אפשר שהכול ייפסק על-ידי בית-המשפט העליון הייתי בעד ההחלטה הזאת אבל זה דבר אבסורדי ולא ריאלי. כאשר אתה מעביר את כובד המשקל לבית-משפט השלום זה מטריד אותי לא בגלל איכות השופטים או טיבם, אני חושב שיש פה תהליך התמקצעות מרשים מאוד אבל זו לא רק שאלה של טכניקה וידע משפטיים, זה ענין של תפישת עולם, של ערכים. אבל זה לא הדיון על הרפורמה ואני מבקש לעשות את ההפרדה הזאת כי היא מתבקשת מאליה.

בבקשה, חבר-הכנסת יוסי כץ.

אני משוכנע שאשקף דעת חברים רבים בוועדה. נרצה או לא נרצה רוחה של ועדת אור מרחפת על הדיון הזה אחרת גם קשה להבין איך התכנסנו כאן בהרכב כל כך מכובד של שר המשפטים, נשיא בית-המשפט העליון ושופט בית-המשפט העליון שמבחינתם, בצדק, מייחסים חשיבות רבה לשאלת הסמכות של בית-המשפט.

עיינתי בהצעת החוק שצורפה, הגיעה לכנסת ונדונה ומדובר גם על עיגון נושא הסמכות בחקיקה. בדרך כלל כאשר מנסים להסדיר נושא בחקיקה או בצו זה מחייב זהירות רבה. אם הנושא מתאים לפתרון של צו בלבד של שר המשפטים, מדוע צריך לכלול אותו בהצעת חוק? לכן זה מחייב זהירות.

אני רוצה לומר בדחילו ורחימו דבר נוסף. אדוני הנשיא, כבודו היה מורה שלי ואני מוקיר ומעריך את בית-המשפט העליון ואת תרומתו האדירה לחברה הישראלית ולשלטון החוק. אנחנו נמצאים כאן בבית המחוקקים. נושא בית-המשפט לחוקה מחייב דיון רציני. אני כשלעצמי מעדיף בית-משפט לחוקה אחרי שתכונן חוקה במדינת ישראל, זה בלתי נפרד. בית-המשפט העליון קבע את עמדתו ברוב מוחלט של הדעות שחוקי היסוד שלנו בעצם מהווים חוקה. לי אין ספק שבית-משפט לחוקה יכול לקום כאשר תחוקק חוקה למדינה ישראל ואני תומך נלהב בחוקה.
עם זאת, אם נכון הציטוט שהובא בכלי התקשורת כאילו נשיא בית-המשפט העליון אמר שאת הג'וק הזה צריך להרוג כשהוא קטן, או ביטויים מן הסוג הזה אני לא מתפלא על כך שגם חברי הכנסת וגם הציבור עומדים על הרגליים האחוריות. בכל הכבוד הראוי אני חושב שאסור להשתמש בביטויים כאלה, במיוחד שאני מכיר חלק מהחברים שדיברו בזכות בית-משפט לחוקה, הם גם משפטנים וגם הוכיחו בהתנהגותם היומיומית את שלטון החוק.

לענין עצמו. הטענות שהשמיעו שר המשפטים ונשיא בית-המשפט העליון הן כבדות משקל. חסרו לי כמה נתונים וביניהם מה השפעת הגישור על קצב הדיונים בבית-המשפט, על משך הדיונים. האם הגידול של 45 שופטים הוא רק בבית-משפט השלום, כמה זמן נמשך התהליך של הגידול הזה, האם היה גידול כלשהו במספר שופטי בית-המשפט המחוזי. הנושא של התיקים בני פחות ממיליון שקל בסיום הדיון הוא מאוד משמעותי. בתור בעל מקצוע לשעבר אני יודע שהרבה פעמים בוחרים את מקום המשפט והסכומים מטעמים של נוחות וקצב הדיון. ברור שיש משמעות לשאלה כמה תיקים בני פחות ממיליון שקל התבררו בבית-המשפט המחוזי.

כמי שמייצג את הפריפריה מעניין אותי לדעת האם יש הבדל בין בתי-המשפט השונים מבחינת ההמתנה, מבחינת תקני השופטים. האם יש הבדל בין בתי-המשפט בפריפריה לבתי-המשפט באזור המרכז. בהקשר זה אני מזכיר את הנושא של בית-המשפט בנהריה.

אני מוכרח לומר שהסוגיה הזאת מאוד כבדה. אני אינני בטוח שאנחנו חייבים להחליט כאן ועכשיו בנושא של הצו. באופן אישי אני נוטה לתמוך בעמדה של הוועד המרכזי כפי שבאה לידי ביטוי במכתבו של יושב-ראש הלשכה, דהיינו, שיש להעלות את סמכויות בית-משפט השלום לאלתר לסך של 1.5 מיליון שקל ובתום שנה מהעלאת הסמכות תיבחן העלאה נוספת של סמכות בית-משפט השלום. אקבע את עמדתי הסופית אחרי הדיון.

בבקשה, חבר-הכנסת לפיד.

כבוד גדול לנו שנשיא בית-המשפט העליון ושופט בית-המשפט העליון משתתפים בדיון הזה. אני לא אומר את זה במקרה כי רק אתמול נעשה ניסיון, שאולי אתם לא מודעים לו, למנוע את הופעתכם בוועדה הזאת בטענה שאתם מערבים פה רשויות. יש פה חסידים נאמנים של מונטסקייה גם אם הם לא יאמרו לעולם את שמו. יש בוועדה הזאת ניסיון מתמיד לנסות לחבל במעמדו, בחשיבותו ובכבודו של בית-המשפט העליון לכן חשוב לנו להביע את הערכתנו הרבה לפעלו של בית-המשפט העליון. טוחן הקמח מפוטסדאם אמר לפרידריך הגדול שאיים להחרים את טחנת הקמח שלו: אני לא מפחד, ישנם עוד שופטים בברלין. ואני לא מפחד כל עוד ישנם שופטים בירושלים.

לגופו של ענין. יש פה ניסיון לחבר בין הבקשה הזאת לבין הרפורמה הכללית שהיא מבית ועדת אור. אני מצטער שנאלצים לפרוט לפרוטות רפורמות חשובות בגלל הסחבת שהכנסת מגלה בנושא של הרפורמה של אור. ראינו גם הפגנה די מביכה של לשכת עורכי הדין כשברור שהדעות שם חלוקות ושם בוחנים את ההצעות האלה מנקודת ראותו של האינטרס הציבורי אבל גם האינטרס הכספי של עורכי הדין לא לגמרי נעלם מעיני המשתתפים בוויכוח הזה בתוך לשכת עורכי הדין. הייתי ממליץ ללשכת עורכי הדין להחליט בבית מי מייצג אותה ולא לעשות בפנינו הצגה מביכה, מביישת שאני לא זוכר כמותה בשנתיים שאני יושב בוועדות הכנסת.

לגופו של ענין שמענו נימוקים מצוינים והם היו יותר מצוינים אילולא שמענו אין ספור תלונות מהציבור על הסחבת בבתי-המשפט. רציתי להגיד את זה לשר המשפטים אבל אני אומר את זה בכל הכבוד לנשיא בית-המשפט העליון. אני לא יודע אם ננקטו צעדים וניתנו הנחיות. יש סוג של התנשאות של שופטים שמקוממת את הציבור ואת ציבור עורכי הדין שמתבטאת לעתים קרובות בסחבת בלתי מוצדקת כאילו הכללים של עבודה תקינה אינם חלים על השופטים. קשה לומר: נייעל את פעולת בית-המשפט ב-7.6%. אילו השופטים היו עובדים כמו אנשים במשרה ממשלתית אפשר היה לייעל את הטיפול בתיקי בתי-המשפט ב-20%, זו הטענה שיש לי, ואני לא אומר את זה סתם.

הנימוקים ששמענו הם משכנעים. אם 2.5 מיליון שקל ייעלו את זה ב-X אחוזים הרי 5 מיליון שקל ייעלו את זה עוד יותר. לכן לא רק שאצביע בעד 2.5 מיליון שקל אלא אנסה להביא להצבעה, אדוני היושב-ראש, את הצעתי הפרטית שהסכום הזה יגדל ל-5 מיליון שקל.

בבקשה, חברת-הכנסת ענת מאור.

אני מנצלת את ההזדמנות להביע הערכה רבה לבית-המשפט העליון כמוסד ולנשיא בית-המשפט העליון ושופטיו ולנשים השופטות בו. באווירה שבה אנחנו חיים זו לא הצהרה מן השפה ולחוץ, זו אמירה איתנה ומוצקה.

אני חושבת שצריך רפורמה כי צריך לשפר, ברור שיש סחבת וצריך לטפל בזה.

הערה לנשיא בית-המשפט העליון. אין לנו חוקה במדינת ישראל. אני דוגלת בחוקה בכל רמ"ח אבריי ואנחנו צריכים להמשיך להיאבק על זה. אדוני אהרון ברק, יש לנו שני חוקי יסוד – חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וחוק יסוד: חופש העיסוק אבל אין לנו חוק יסוד: זכויות חברתיות כך שאנחנו במצב א-סימטרי מדאיג. גם אין לנו חוק יסוד: השפיטה, אין לנו חוק יסוד: זכות הביטוי. לכן לא נכון לדבר על מהפכה חקיקתית במובן שיש חוקה, זה מקטין את העוצמה ואת התביעה להשלים חוקה ולהגן על זכויות החלשים.

ההערה הבאה היא אלינו. חבר-הכנסת אליעזר כהן, לשים בית-משפט מפרש לחוקה לפני עשיית חוקה זה דבר שלא יעלה על הדעת. אני לא מדברת על התבטאות זו או אחרת, הטענה העיקרית של בית-המשפט העליון, והנשיא בראשו, היא שהכנסת לא יכולה לקדם את זה. היינו שדולה של קידום חוקה לישראל, אי-אפשר לא לקדם את החוקה אבל לקחת קטע אחד מזה ולומר שהפרופסורים תומכים בזה וכי זה קיים בצרפת? בצרפת יש בית-משפט לחוקה אבל יש שם חוקה.

לרפורמה עצמה. מה שמטריד אותנו הוא מעמדו של בית-משפט השלום. שמענו על התמקצעות אבל אנחנו יודעים שיש בעיה אדירה של השחיקה והקידום. מה התשובות שהמערכת נותנת? שאלה נוספת. מה התהליך, אדוני השר, ואולי בכל זאת אפשר לדון ברפורמה. הטענות כאן שזה מהלך עוקף חקיקה הן לא טענות שווא. אני רוצה לקבל מידע לפני ההצבעה.

אדוני נשיא בית-המשפט העליון, קיבלנו מחקר של עורך דין דון יחיא וד"ר רינה בוגוט על אפליה של נשים בבתי-המשפט. אני מציעה לבדוק את הממצאים מחדש בכל כמה שנים. האפליה היא גם לגבי קורבנות, גם עורכות הדין וגם השופטות לעומת הגברים. האפליה היא בסדר יורד, קודם בבית-משפט השלום, אחר-כך בבית-המשפט המחוזי, בבית-המשפט העליון המצב הוא טוב לאין ערוך.

43% מהשופטים הן נשים.

אעביר לך את המחקר הזה.

אפשר לדון בזה בוועדה הזאת.

אותו הדבר לגבי מחוסרי אמצעים. דיברתם פה על ניתוב תיקים ואז ניתוב התיקים של מחוסרי האמצעים יהיה לבית-משפט השלום, ובית-המשפט המחוזי ובית-המשפט העליון יישארו רק לעשירים. אנחנו מוכרחים לקבל תשובות. אדוני היושב-ראש, מדוע אנחנו צריכים להחליט היום?

יש לנו סדר-יום. אין מה לעשות פה דיונים רבים, שמענו את הנתונים, החלפנו דעות, מצביעים. זה ענין טכני לגמרי, זו לא תורה מסיני.

יש כאן גם בעיה של מראית עין כאשר מביאים ענין לדיון ראשון ומייד רוצים להצביע. אני רוצה לשאול: האם יש אפשרות להגיש הצעות נוספות?

רק בהסכמת השר.

יש פה הצעה גם של לשכת עורכי הדין להצמיד את הסכום למדד.

הצו שלי הוא חד משמעי, קבלי אותו או דחי אותו.

הצעה אחת שלי היא לדחות את ההצבעה; ההצעה השניה היא להצמיד את הסכום למדד.

אין סיבה לדחות. זה ענין פשוט ולא מורכב.

חבר-הכנסת אלון, בבקשה.

ברשותכם, אני חושב שיש כאן בעיה יסודית. אני שמח שיש ותק של שופטים שעומדים בראש המערכת. שר משפטים בא ושר משפטים הולך, יושב-ראש ועדה בא ויושב-ראש ועדה הולך, לפעמים הזכרון קצר. הטיעון שהעלה נשיא בית-המשפט העליון שבין כה וכה רוב הדברים בוצעו, התקציבים לכך וכך שופטים כבר הועברו על-פי המלצת הרפורמה, ההכנות כבר נעשו, הייעול כבר נעשה ועכשיו נשאר הענין של הצו.

חבר-הכנסת כץ נגע בזה. אם אי-פעם הועלתה הצעה לחקיקה ביחס לסמכות איך פתאום זה יכול להיות בצו? נכון שבחוק בתי-המשפט כתוב שמבחינה עקרונית העידכון יהיה על-ידי השר. אנחנו קיבלנו את חוק בתי-המשפט לעניינים מינהליים אחרי שרוב הדברים שהוצע לנו להעביר אותם לערכאות יותר נמוכות כבר בוצעו בפועל על-ידי ההנחיות של בתי-המשפט. כבוד השופט אור, אני לא נגד ייעול במערכת. אני מסכים שאם תוקעים אתכם פה רק מסיבות פוליטיות אז אין לכם ברירה ואתם צריכים לקבוע עובדות אבל צריך שנדע קודם מה עומד בפנינו.

אדוני היושב-ראש, אמרת שעכשיו נעביר את זה ואחרי זה נדון ברפורמה אבל לא יישאר הרבה מה לדון ברפורמה. כאשר כבוד השופט אור עסק בכל הדברים האלה עם הוועדה שלו היתה איזו שהיא תפישה ואמרו אז שהעומס בבית-המשפט העליון הוא נקודה משמעותית, העומס של הזמן ושל המחשבה וצריך לשנות. אני חסיד של התפישה לטפל קודם בראש הפירמידה ולדעת איזה ציביון כללי אנחנו רוצים למערכת כולה. אם אכן בית-המשפט העליון רוצה להתפנות מהעומס של הערעורים ומהטיפולים במר ישראל הקטן, ורוצה ליהפך לבית-משפט ששופט בעיקר בענייני חוקה וזה יהיה עיקר תפקידו, זו המטרה, והוא רוצה ליהפך לבית-משפט ששופט את הפוליטיקאים ושומר החוקה – שלא קיימת לדברי חברת-הכנסת מאור ושכן קיימת לדברי השופט ברק, או בהתהוות – בסדר, גם זה שווה דיון. אז נחליט ששופטי בית-המשפט העליון הם הטובים ביותר מבחינת היכולת שלהם לדון בדברים האלה ולשקף את הדברים; אבל אם אכן רוצים שאנחנו ככנסת נעמוד על הדברים טרם היותם, אני מציע שהדברים יובאו לכאן. בלי לפגוע במישהו, נדמה לי ששר הולך, שר בא ולמערכת יש סבלנות.

כאשר מביאים לנו את הקטע הזה מהמערכת ואנחנו צריכים להחליט על סמך הנתונים שהובאו לנו אני חושב שהקריטריון של כמות התיקים הוא לא מספיק מובהק, צריך לראות כמה שעות לוקח דיון בתיק ואיזה סוג של דיון. גם אם אצמד לנייר שהוצג לנו כאן כשמדברים באחוזים זה מרשים. אבל כשיש בבית-משפט השלום 282,000 תיקים ורוצים להוסיף להם 0.45% - היא הנותנת. רוצים לדון ברמת העומס של בית-משפט השלום, המחוזי והעליון ועומס זה לא רק דבר טכני.

אם החוק יעבור במליאה נביא אותו לוועדה ונדון בקונספציה. 2.5 מיליון שקל בתביעות האזרחיות זאת מהות הרפורמה?

לא. לכן לדעתי אתה צריך להמליץ שנעשה דיון יעיל במהות הרפורמה. אם השר שטרית צודק והדברים פשוטים ולא מורכבים אפשר לגמור את זה לכאן או לכאן, עד אז כדאי שלא תהיינה נגיסות משמעותיות שאולי מייתרות את הדיון. יקח השר את הצו בחזרה, ישנה ל-1.5 מיליון שקל כהמלצה מקצועית שצמודה למדד או לעידכון הנורמלי, שזו תכלית החקיקה של חוק בתי-המשפט שאומר שהשר יעדכן, החוק לא התכוון שהשר יעדכן פתאום לפי עקרונות אחרים.

לפי שיקול דעת. אני יכול להביא לך עשרות מקרים שבהם השר משנה לפי שיקול דעתו.

משנת 1995 לא היה עידכון. אם מלכתחילה לא היתה קמה ועדת אור היום היינו עומדים כנראה בסכום של 2.5 מיליון שקל, אבל לא נעשו עידכונים.

גם השופט אור לא הכחיש שחלק מההמלצות של ועדת אור נוגעות להעלאת הסמכות בנושאים האלה ושמה שהוביל לבקשה להעלות את הסכום הוא זה.

בוודאי.

לגיטימי שזה יהיה שיקול הדעת אבל זה לא חכם. כבוד השר, אפשר לעשות דיון על התפקיד של משרד המשפטים האם הוא נחוץ או לא. יכול להיות שבראש המערכת צריכה לעמוד הנהלת בתי-המשפט, או השופטים בבתי-המשפט, אבל אם יש מערכת כזאת והחקיקה נותנת לה בסופו של דבר את הסמכות, אז שיקול הדעת הוא לקפוץ פתאום עם הנושא הזה? נדון בנושא של העומס בכל המערכות ואז אפשר יהיה להביא את זה. אני אישית אצביע על ההצעה להעלות ל-1.5 מיליון שקל. אם מדובר על החלטה לאשר או לדחות זה חבל, אתה מעמיד אותי בפני דילמה כי לא הייתי רוצה לסרב לייעול.

חבר-הכנסת אליעזר כהן.

אני פונה לשר המשפטים בשתי שאלות. הבעיה הראשונה היא עומס, שזו סוגיה ניהולית ארגונית. העומס הגדול ביותר במערכת המשפטית נמצא היום בבית-משפט השלום. אם בית-משפט השלום הוא עמוס ביותר צריך להוסיף לו שופטים – כפי ששמענו מכבוד השופטים – להוסיף לו אולמות ואמצעים אבל לא להוסיף לו משימות. אני בא מבית אולפנא שקצת מבין בארגון וניהול וכשרצינו להוריד עומס הוספנו בעלי מקצוע, כלים וציוד ולא הוספנו משימות.

הבעיה השניה נוגעת שוב אך ורק בסוגיית העומס. כשחברי הכנסת ביקרו במסגרת משלחות בבתי-המשפט לחוקה הם למדו שהם עמוסים מאוד, זה FULL TIME JOB. איך כשר משפטים אתה תומך בבית-המשפט העליון כבית-משפט לחוקה ושוב אתה מעביר עומס.

חבר-הכנסת בשארה, בבקשה.

אני מניח שבסיפור של מונטסקייה הכוונה היתה לאיזון של הרשויות אבל כל השאר, כל ההצדעה לשופטי ברלין שאפשר לסמוך עליהם היא פשוט לא תאומן כי תסופר. אם היו בעולם שופטים שאי-אפשר היה לסמוך עליהם אלה היו שופטי ברלין ואני בכלל מתקומם על ההשוואה. לא רק שאי-אפשר היה לסמוך על שופטי ברלין בגלל כמה עקרונות שמתקיימים פה, בגלל רצונם לייצג את הלך הרוח בציבור הוכח היסטורית שהרשות השופטת לא יכולה לשמור על דמוקרטיה כאשר שאר הרשויות לא דמוקרטיות. אם יש הלכי רוח לא דמוקרטיים בפרלמנט או בממשלה הרשות השיפוטית לא יכולה לשמור על דמוקרטיה. תפקידה של הרשות השיפוטית לשמור על דמוקרטיה במשטר דמוקרטי, היא לא יכולה לשמור על דמוקרטיה כאשר הפרלמנט לא דמוקרטי.

לפי עולם הערכים אני בעד בית-משפט לחוקה במשטר דמוקרטי שלא משקף את הלכי הרוח בציבור אלא את ערכי הדמוקרטיה, זה תפקידו, ושימנע סטיות מהדמוקרטיה כאשר הפרלמנט מקבל עקרונית את הדמוקרטיה.

השלטון הוא שלטון העם.

אבל ברשות השיפוטית השלטון הוא שלטון ערכי הדמוקרטיה, לא שלטון העם. לכן אני נגד זה שהשופטים ייצגו את העם, השופטים צריכים לייצג את ערכי הדמוקרטיה שהמשטר אמור להיות מיוסד עליהם. לכן השופטים לא נבחרים. אם רוצים בית-משפט לחוקה, מה שאמור להיות לידו זה בית-משפט גבוה לערעורים ולא צריך להפוך את בית-המשפט המחוזי לבית-משפט לערעורים. אני בעד בית-משפט גבוה לצדק שהוא בית-משפט לערעורים שלידו בית-משפט לחוקה. את זה אני מבין אבל להוריד את הערעורים לבית-המשפט המחוזי ולהפוך את בית-משפט השלום לבית-משפט כללי זו לא רפורמה, זו כמעט מהפכה.

אני מתנגד לצורה שבה הדבר נעשה, לכן גם התנגדתי בכנסת. עכשיו זה הופך לרפורמה זוחלת על-ידי הצו, זה הקונטכסט. אני חייב לסמוך על בית-המשפט העליון, אז בלי שום חנופה אני אומר שאם בית-המשפט העליון היה מביא הצעה לייעול בוודאי שהייתי תומך בה אבל הקונטכסט הוא של רפורמה זוחלת, זו לא הצעה לייעול. מה שלא עבר במליאה רוצים להעביר אותו בצורה הדרגתית בוועדה בלי חוק, זה מה שקורה. אני בעד ייעול אבל בצורה שבה נעשה הדבר אני לא יכול להצביע בעד.

חברת-הכנסת נחמה רונן, בבקשה.

ללא קשר לוועדת אור אם היו מצמידים את הסכום של מיליון שקל היינו מגיעים ל-2.5 מיליון שקל - מה שמבקש להעביר שר המשפטים. בזכות הפרקטיות אנחנו צריכים לאשר את זה ולנסות לראות אם מצליחים לייעל את המערכת על-ידי כך שבית-משפט השלום יעבוד יותר במקצועיות. אלה גם דברים שאפשר לבחון אותם במהלך שנה או שנתיים, מה קרה למשך הזמן, מה קרה לתיקים שהוגשו ולפתרונות שהוצעו. ברמה הפרקטית אנחנו צריכים לתמוך בזה.

מטריד אותי הנושא של בית-המשפט לחוקה שזה עירוב מין בשאינו מינו כרגע, דבר שהוא יותר מדי מסובך משנתייחס אליו כלאחר יד. אני חושבת שטוב יעשה שר המשפטים אם כמה שיותר מהיר יביא לדיון את כל הנושא הרפורמה שצריך לדון בו כמקשה אחת ולטפל בזה.

בהחלט.

חבר-הכנסת דוד טל, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מכובדי השופטים, אדוני השר, לא בכל יום יש לנו את הכבוד לשבת במחיצתו של כבוד נשיא בית-המשפט העליון, יצא לי לשבת פעם אחת ואני מוכרח לומר בלי טיפת חנופה שזה היה עושר אינטלקטואלי בלתי רגיל.

שמעתי את דבריו של השופט אור, של כבוד הנשיא וחלק מדבריו של שר המשפטים. אני אומר בכנות שהגעתי לכאן מתוך החלטה להתנגד לבקשה אבל אני מוכן לשקול כל נימוק שיעלה כאן, אני עדיין שומע ומגבש את ההחלטה ואצטרך להתייעץ עם חברי לסיעה חבר-הכנסת סבן בקשר להחלטה.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולומר שהיות שלא יוצא לנו לשבת הרבה עם כבוד נשיא בית-המשפט העליון אני חושב שזה המקום לדבר על הבג"צ לגבי עומרי שרון. הגענו למצב בלתי אפשרי, אי-אפשר להבין החלטה כזאת של בג"צ. בג"צ צריך להחליט אם עומרי שרון רשאי למלא שליחות, או לא רשאי למלא שליחות אבל לתת כלים כדי שהיועץ המשפטי לממשלה – לאחר שהוא התייעץ עם איש מקצוע, גורם צבאי ככל הנראה - יצטרך לאשר לראש הממשלה? לאן הגענו? היכן הגמישות שיש לכל נבחר ציבור להחליט על-פי השקפתו, מצפונו ועל-פי מה שהוא נבחר? האם אנחנו לא מגזימים? ראו מה יכול לקרות. יכול להיות שראש הממשלה מבקש לשלוח את עומרי שרון לפגישה כזאת והיועץ המשפטי לממשלה, לאחר שהתייעץ עם איש צבא שהוא כנראה גם ת"פ של ראש הממשלה, יגיד לו "לא". אז ראש הממשלה ילך לבג"צ? האם אין פה זילות של כל המערכת, או שאנחנו עתידים להגיע למצב שבו ראש הממשלה יחליט לצאת למלחמה להגנת המדינה, חס וחלילה, ובג"צ יתערב ויאמר לראש הממשלה כן לצאת למלחמה או לא?

אין לי במה אחרת לומר את הדברים האלה אלא כאן ואני מקווה שנשיא בית-המשפט העליון יתן את דעתו על כך.

תהיה לך אפשרות לומר דברים. ביקשתי פגישה של הוועדה עם נשיא בית-המשפט העליון ועם שופטי בית-המשפט העליון לדיון לא פורמלי ואני מקווה שנוכל לקיים את זה בהקדם.

מי רוצה לדבר מטעם לשכת עורכי הדין? בבקשה, מר שי סגל.

אני מבקש מכם להימנע מקבלת החלטה בצורה שהנושא מוגש לכם היום. ברור לכל שיש רפורמה שעומדת להידון בפני הכנסת. ברור לכולם שהרפורמה הזאת היא קריטית והיא תשנה את מערכת המשפט. אחד הדברים המרכזיים ברפורמה הזאת – הצעת החוק לפניכם – היא העלאת הסמכות של בית-משפט השלום ל-2.5 מיליון שקל. זה מרכיב בסיסי ברפורמה. לכן כאשר אומרים לכם היום: תעלו את הסמכות של בית-משפט השלום ל-2.5 מיליון שקל אתם לא צריכים לשטות בעצמכם. אתם מחליטים היום על אחד הדברים המרכזיים בנושא הרפורמה.

הובאו כאן נתונים, לא בדקתי אותם, ונאמר שמדובר ב-1,294 תיקים. אני יכול לייחס לכבוד השר שטרית הרבה יותר מאשר ניסיון לפתור בעיה של 1,294 תיקים מתוך מאות אלפי תיקים שעומדים במערכת המשפטית.

עוד דבר. אם תעיין בדו"ח של ועדת אור תראה שנאמר בו באופן חד-משמעי שהוא לא נועד לפתור את הנושא של יעילות המערכת והעומס בה. לכן הקשירה בין הצו הזה שאתה מעלה כאן היום לבין הפתרון לעומס היא סתירה מוחלטת. יושב כאן השופט אור שאומר בדו"ח שלו חד-משמעית שאין קשר בין הנושא של הרפורמה לבין התייעלות המערכת. התייעלות המערכת היא ענין מינהלי שאתה מוזמן, אדוני השר, לעסוק בו ואנחנו כעורכי דין מבקשים ממך כל שעה וכל רגע לעסוק בו. תשים עוד שופטים לשפיטה באותם תיקים ועל-ידי כך תפחית את העומס. אם אתה רוצה לדאוג לאזרח הקטן אנחנו יחד אתך בענין הזה. הפתרון לבעיות האזרח הקטן, לבעיות העומס וההמתנה הוא רק על-ידי הגדלת מספר השופטים. ככל שתיתן יותר תקציבים כן ייטב לאזרח הקטן.

אני מזמין אותך בכל בוקר לדיונים אתנו בבית-משפט השלום ותראה את מספר השופטים שמקבלים בכל יום 20 ו-30 תיקים בשעה 8:30. תגיד לי אם אתה מסוגל לקבל אצלך במשרד 30 אנשים בעניינים שונים? לשופטים אין יכולת לעמוד בעומס הזה, הם כורעים תחת הנטל ובלי זדון זה חייב לפגוע בהתייעלות ובאיכות השפיטה.

כמה תקנים של שופטים צריך על-מנת לפתור את הבעיה?

לא בדקתי את הנתון הזה אבל אין לי ספק שאם יש הגדלה של מספר השופטים זה עונה על עומס של שנים שלא נפתר. אנחנו באים בשעה 8:30, עומדים עם הקליינטים שלנו – 30 או 40 צדדים – וממתינים שהשופט יזכור בכלל במה מדובר. גם זו דרישה בלתי אנושית משופטים. אז להגיד היום שהבעיה היא העברת 1,294 תיקים? אם זאת הבעיה, נדון בזה בכלל הרפורמה והמערכת המשפטית.

לעמדת הלשכה. אין שום חילוקי דעות בתוך הלשכה בנושא הזה. היתה החלטה מגובשת שהתייחסה להצעת החוק העומדת בפני הכנסת. ההחלטה התקבלה ברוב גדול, אולי בהתנגדות של אדם אחד. ההחלטה הזאת לא אמרה שאנחנו מסכימים להעלות לפי ההצמדה ל-1.5 מיליון שקל. אנחנו לא רוצים לרצות אף אחד, אנחנו לא רוצים ללכת לעמדות של פשרה, אנחנו עוסקים בזה יום יום ומייצגים את הלקוחות והציבור הרחב. ההצעה שלנו איננה הצעה תלושה והיא אומרת: כן להעלות ל-1.5 מיליון בתנאי שיש תוספת תקנים, בתנאי שנושא הניסיון של השופטים נפתר. כל הדברים האלה עם המנגנונים של ועדת המעקב שנמצאים ברפורמה וצמודים ל-2.5 מיליון שקל נעלמים מהצו הזה. איך אתם יכולים לקבל היום החלטה אחראית אם אתם רוצים להסתכל בעיני הציבור ששלח אתכם לכאן? איך אתם יכולים לומר שעם 2.5 מיליון שקל פתרתם בעיה של 1,294 תיקים אבל לא פתרתם שום בעיה אחרת? איפה ועדת המעקב, איפה הנושא של ניסיון השופטים, התקנים? כל הדברים האלה נעלמו. לדעתי אתם לא יכולים לקבל את ההחלטה היום בלי דיון בכל נושא הרפורמה כי לא בטוח שהיא עונה על כל הדרישות.

בבקשה, מר פסטינגר.

חברי הכנסת הנכבדים, כבוד השופטים, כשההצעה הזאת הובאה לכנסת באוגוסט נדמה לי שחברי הכנסת מכל הסיעות התנגדו להעלאת סמכויות בית-משפט השלום. גם אלו שתמכו באוגוסט בהצעה, כמו יושב-ראש הוועדה וחברת-הכנסת ענת מאור, אמרו שצריך להכניס שינויים בהצעה של ועדת אור לאחר הקריאה הראשונה בוועדת החוקה.

אם אתם לוקחים את הנושא המרכזי של הצעת הרפורמה, והוא העלאת הסמכויות של בית-משפט השלום, ומעבירים אותו פה בצו במחטף, על מה יישאר לדון לאחר מכן בוועדת החוקה? אני מפנה את תשומת לבכם לכך שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך דין מני מזוז, מתנגד לדרך הזו של העברת הרפורמה בצו.

מי אמר לך שהוא מתנגד.

כך הוא אומר.

לצורך הענין הזה אני מייצג את עמדת משרד המשפטים ולא אף אחד אחר. הוא לא פה ואני אומר לך שאתה אומר דברים שלא בשם אומרם.

אדוני השר, כך אמר לנו עורך דין מני מזוז ואני חוזר על זה לפרוטוקול.

אני לא יודע מה הוא אמר ומתי הוא אמר. אני דיברתי עם מני מזוז לאחרונה יותר מאשר אתה ואני אומר לך שזו איננה עמדתו. למה לך לדבר בשמו?

כאשר הועלתה בשעתו ההצעה להעלות את הסמכויות במסגרת ועדת אור ל-5 מיליון שקל, ד"ר פרץ סגל, שיושב כאן, סבר שהעלאת סמכויות בצו ל-5 מיליון שקל איננה חוקתית. כך הוא אמר אז, אינני יודע מה הוא אומר היום.

כבודכם, הנושא המרכזי של הרפורמה הוא העלאת הסמכויות. יכול להיות שזה רק 1,200 או 1,800 תיקים אבל התיקים הללו הם של נכים, של העניים, של נפגעים ומקרים קשים בנזיקין. הקונספט של ועדת אור שאומר שהתיקים הכבדים מבחינה כלכלית כמו תיקי המיסים, תיקי החברות, תיקי הקנין הרוחני הם אלה שיזכו לשופטים היותר טובים במחוזי לא עמד במבחן, הכנסת לא אישרה אותו.

אני לא רוצה להתנצח עם חבר-הכנסת טומי לפיד, אני מבקש רק לצטט באוזניכם את התנגדותו של חבר-הכנסת יוסי פריצקי כפי שהיא מופיעה בפרוטוקול הכנסת מה-2 באוגוסט. כך הוא אומר: "איך אפשר ליצור עכשיו מצב שבו שופטי בית-משפט השלום שאותם מינינו מלכתחילה לעסוק בנושאים קטנים אלה שעוסקים בהם שופטי בית-המשפט המחוזי, בגלל העומס שקיים על המערכת אנחנו מקנים להם עכשיו יותר סמכויות." אתה מעניק להם סמכויות אדירות. כאשר מינו אותם לא העניקו להם את הסמכויות האלה, זה מין דבר שאני מוכרח לומר שאני לא יכול לקבל אותו.

בבקשה שר המשפטים, אחר-כך נשיא בית-המשפט העליון ואחר-כך הצבעה.

אני מכיר חלק מחברי הכנסת ואני חושב שטובת הציבור לנגד עיניהם. אני לא יודע, או שאני מדבר בשפה אחרת, או שהדברים לא כל כך ברורים. אני רוצה להגיב על הדברים שלכם ולחזור על דבריי.

רבותי, אנחנו לא דנים עכשיו ברפורמה. התיקון הזה בסמכות בית-משפט השלום אין פירושו הכנסת הרפורמה בדלת האחורית, הרפורמה היא דבר הרבה יותר גדול ורחב וזה נושא שיידון בכנסת. עוד במושב הזה של הכנסת אני מתכוון להביא את זה להצבעה.

מה שיקול הדעת שלך בין הסכום של 1.5 מיליון שקל שמומלץ, לבין 2.5 מיליון שקל?

אני אענה. זו לא הרפורמה, זה פרט אחד בתוכה. מדובר פה על תיקים אזרחיים בלבד שיועברו לדיון בבית-משפט השלום. אני אומר לך בשמם של האזרחים שנדרשים לחכות במשך שנים בבית-המשפט המחוזי כדי שתורם יגיע שמצבם יוטב בעקבות התיקון הזה. התיקים האלה ייגמרו יותר מהר, על-ידי שופטים יותר מקצועיים שהשתלמו בנושאים הללו, שידונו ויכריעו את דינם של האזרחים יותר מהר כשאולי חלק מהתיקים יעברו לבירור ולפשרה. כשאני רואה שדבר כזה יכול להקל ולו במעט על אותם אזרחים שמחכים היום בבית-המשפט המחוזי הרבה מאוד שנים עם עלות כספית ענקית – כי יש תעריפים אחרים לדיון במחוזי ולדיון בשלום – אני אומר לכם שאנחנו רק עושים טוב לאזרח. לצערי הרב מחכים המון שנים אבל אין סיבה לחכות יום אחד. אני מוכר כמי שלא סוחב דברים לנצח, יש דברים שצריך להכריע בהם ואני מציע שנכריע.

חברת-הכנסת מאור, אני אומר פה על השולחן שאין לי שום כוונה לעקוף פה מישהו.

בינתיים התקציבים הולכים לשטחים, לא לשופטים.

אמרתי שבעקבות ההצעה נעשה עוד לפני הסכם בין האוצר לבין משרד המשפטים שבעקבותיו הוסיפו 60 תקנים של שופטים, רובם בבית-משפט השלום. כבר כל השופטים נמצאים בתוך המערכת. מה עשינו? הכנסנו שופטים, לא שינינו את המטרות ועל-פי מחקר זה מתפרס ואז עובדים פחות. הלוואי והייתי יכול לקבל עוד 100 תקנים לשופטים אבל הייתי פעם שר האוצר ואני יודע מה הקשיים, זה לא רק שופטים, זה פרקליטים, זה מיליון ואחד דברים. אני עוד אבוא לוועדה הזאת עם המון חוקים שלצערי עברו בכנסת בלי שמישהו טרח לתקצב אותם. אני במצב שאני לא יכול לממש אותם כי אין לי בשבילם תיקצוב החל מהסניגוריה הציבורית, חוק היידוע, הקלטות ומה שאת רוצה. הכול מתמקד בסוף במערכת המשפט.

חברת-הכנסת מאור, אני אומר לך באחריות שאחרי בדיקה אני אשב בענין הזה המון זמן כי מה שמעניין אותי זה להקל על האזרח. אני אומר לך שהדבר הזה יקצר את הזמן, יפתור את הבעיות יותר מהר ולכן אני בא עם ההצעה של 2.5 מיליון שקל.

הופץ מלשכת שר המשפטים העתק של הצעת חוק שדנה ברפורמה ומדברת על 2.5 מיליון שקל. למה שלא תזרז את הענין ואז נדון בכל.

זו לא הרפורמה.

אז בינתיים תאשר 1.5 מיליון שקל ובעוד שבוע נאשר עוד מיליון.

אמרתי בתחילת דבריי, לא הסתרתי, שהסעיף הזה נובע מהרפורמה. אני שואל אותך: למה לחכות עד שתהיה רפורמה? תוקעים את הדיון ברפורמה הזאת כבר 6 שנים, למה לתקוע בינתיים את האנשים? בינתיים האזרחים משלמים את המחיר וסובלים. אם הייתי מתרשם שלא נעשה שום שינוי בבתי-המשפט, ששופטים לא עברו השתלמויות ואין שופטים מוכשרים לעשות את הדיונים האלה, מילא. אני אומר לך שאותו שופט שלום שעבר השתלמות הוא פי עשרה יותר טוב בדיון בתיק אזרחי מאשר שופט מחוזי שאין לו לפעמים מושג בנושאים אזרחיים. אם אדם התמקצע בתחום מסוים הוא שופט יותר טוב, יותר מהיר ויותר אובייקטיבי.

מתייחסים ליוקרה.

מה הענין של יוקרה? אותו שופט שלום שמחר מעלים אותו למחוזי יהיה לו כבוד יותר גדול אבל העבודה של שופט השלום לא הופכת פחותת ערך. שופטי שלום דנים היום בהמון עניינים, אנחנו לא רוצים להעביר ברפורמה את כל העניינים הפליליים לבית-משפט השלום, זה שינוי גדול, זו רפורמה. פה מדובר על דבר קונקרטי והראיתי שהתוספת היא של פחות מחצי אחוז לבית-משפט השלום. אתם רוצים להגיד לי שתוספת של חצי אחוז לתיקים, עד שהרפורמה תעבור, שתיתן לנו אפשרות לראות הלכה למעשה איך הדבר עובד בשטח זה אסון למערכת המשפטית?

חבר-הכנסת אליעזר כהן שאל אותי על העומס בבתי-המשפט. בגלל העומס בבתי-משפט השלום נעשה הענין הזה. נוספו 60 תקנים של שופטים, רובם, כאמור, בבית-משפט השלום. מחיל האוויר אתה יודע שאם אתה רוצה לייעל יחידה ואתה מוסיף לה אנשים ולא מוסיף לה משימות היחידה הזאת הופכת להיות בטלנית. להיפך, אתה צריך להוסיף משימות ואנשים והשילוב בין השניים יוצר את הייעול.

זה נכון כשהעומס קטן, כשהעומס גדול מאוד זה לא נכון.

היום העומס בבית-המשפט המחוזי יותר גדול.

זה לא נכון.

לא נכון. למה עורכי דין הולכים למחוזי? כי שם פחות עמוס, שם מגיעים יותר מהר לתיק.

חבר-הכנסת בשארה, להערה שלך לגבי הקונטכסט. אני לא מכחיש שזה יוצא מתוך הקונטכסט של הרפורמה. אתה רוצה שנעניש את כל הציבור ושכולם יחכו עד שהרפורמה תעבור? אלוהים יודע מתי זה יקרה. אתה מאוד אינטליגנט בעיני ואתה מסוגל לנתק בין הענין הספציפי הזה לבין הקונטכסט. אם בעיניך הענין הוא נכון – תתמוך בו; אם אתה חושב שהוא לא נכון – עזוב את הענין של הקונטכסט. אני אומר לך שאני אביא את הרפורמה להצבעה בכנסת במושב הזה. לכן תנתק את זה מהקונטכסט.

תפסת מרובה לא תפסת, תאשר מיידית את 1.5 מיליון השקל.

אם אני עושה את זה זו הצמדה של המדד, אני רוצה לשנות את המצב. הרי כשהרפורמה תבוא לפניכם לדיון במליאת הכנסת זה יקח אולי יום אחד, בוועדה זה יקח יותר מחצי שנה כי אלה נושאים כבדים, הדיון בוועדה יקח ככל שהדבר דרוש, אני לא רוצה שנשים את הציבור – שנמצא כרגע במצוקה – בני ערובה עד שהרפורמה תעבור.

כבוד נשיא בית-המשפט העליון אהרון ברק.

הנושא שלפנינו איננו נוגע לבית-משפט לחוקה ואין לו שום קשר לזה. ההצעה הזאת לא מעבירה את העומס אל בית-המשפט העליון אבל היא מורידה ממנו את העומס בצורה מזערית לגמרי. יש פה הצעה ספציפית וממוקדמת, יש פה הצעה שבשנים האחרונות התכוננו אליה ועשינו את כל ההסדרים המינהליים והפיזיים לקראתה. היינו עושים אותם בלי הרפורמה אבל עשינו אותם על-מנת שתוכל לקלוט את הרפורמה.

נשאלתי לגבי הגישור. הגישור עובד גם בבית-המשפט המחוזי וגם בבית-משפט השלום אבל הוא עובד הרבה יותר טוב בבית-משפט השלום מאשר במחוזי. לכן בית-משפט השלום יהיה יותר מהיר ויותר אפקטיבי מבית-המשפט המחוזי. הוצאת התיקים לגישור בבית-המשפט המחוזי היא עדיין בשלבים ראשוניים, בעוד שהוצאת הגישור לבית-משפט השלום היא בהיקף יותר גדול.

השופטים עובדים קשה, שופטי השלום גם הם עובדים קשה וישנה שחיקה. חברת-הכנסת מאור, שאלת לגבי הקידום והשחיקה. עשינו את כל הדברים האלה, יש לנו תכניות מפורטות לשופטי השלום, הצגנו את התוכניות האלה לפני שופטי השלום ואכן יש תוכנית קידום. גם שופט שלום שלא יעבור לבית-המשפט המחוזי אלא יישאר בבית-משפט השלום נקבעה לו תוכנית קידום, נקבעו גם דרגות חדשות שאינן. כל זה הוא חלק מדו"ח ועדת אור.

אנחנו לא הגדלנו את מספר התקנים של בית-המשפט המחוזי. כל 60 השופטים שדובר בהם שקיבלנו אותם כתוספת כולם הלכו לבית-משפט השלום. קיבלנו עוד 25 תקנים בגין השבתון וכל 25 התקנים האלה הלכו לבית-משפט השלום כך שהוא גדל בצורה משמעותית. עם זאת אני בהחלט מסכים עם מר סגל שיש מקום להוסיף שופטים. יש לנו דרישות למשרד האוצר. אני כתבתי לשר האוצר שאנחנו מבקשים תוספות של שופטים ואשמח מאוד אם תהיה המלצה של הוועדה שיתנו לנו תוספות של שופטים. כשהדו"ח של ועדת אור יבוא לדיון נציג לכם את כל התמונה של המבנה שלנו וכיוצא באלה.

אשר לעומס ואיפה הוא גדול יותר. בוודאי שבבית-משפט השלום יש הרבה יותר עומס מאשר בבית-המשפטי המחוזי אבל בבית-משפט השלום יש הרבה יותר שופטים מאשר בבית-המשפט המחוזי ומטבע הדברים זמן הדיון הממוצע בבית-משפט השלום הוא הרבה יותר קצר מזמן הדיון הממוצע בבית-המשפט המחוזי. נכון הוא שהתיקים שיעברו הזמן שיקח לדון בהם הוא יותר מהזמן הממוצע בבית-משפט השלום. אני חוזר ואומר שרובם ככולם אלה תיקים שמראש היו צריכים להיות בבית-משפט השלום ולא היה צריך להקדיש להם את הזמן שהוקדש להם בבית-המשפט המחוזי. זו לא הצעה רק למיעוטים ושהעשירים ילכו למחוזי והעניים לשלום. אני לא רואה חלוקה כזאת.

חבר-הכנסת טל, נפגשנו בעבר ואני אשמח שניפגש שוב, אני חושב שיש לנו הרבה נושאים שאנחנו צריכים לדבר עליהם, אחד מהם איננו הנושא של עומרי שרון.

כבוד השופט אור, בבקשה.

עורך דין שי סגל הסביר לנוכחים שהדו"ח של ועדת הרפורמה לא עסק בכלל בייעול בתי-המשפט. חוץ מזה שאני כופר בזה נדמה לי שהוא לא קרא את הדו"ח בעיון. הדו"ח כולל שלושה נושאים: 1. איך מוציאים דברים מהמערכת כדי לייעל אותם. חלק מהדברים הוצאו וזה אכן ייעל. 2. איך לתקן סדרי דין כדי לייעל את העבודה. 3. העברת סמכויות, שאני מחלק לשניים: ריכוז דברים בערכאה אחת, במקום ששני שופטים כל אחד ידון ב-5 תיקים ידון שופט מומחה אחד ב-10 תיקים; וההתמקצעות. אלה הצעדים לייעול. אני מצטער, יכול להיות שלא הצלחנו.

דובר על הפחתת העומס.

ייעול זה הפחתת העומס.

אני רוצה להודות לאורחים.

בעוד חמש דקות נעבור להצבעה.

(הישיבה הופסקה בשעה 11:55)

(הישיבה התחדשה בשעה 12:00)

אני מחדש את הישיבה. חבר-הכנסת מלול, ביקשת הודעה.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

זה מתקבל. ההצבעה תהיה בשעה 12:30.

(הישיבה הופסקה בשעה 12:01)

(הישיבה חודשה בשעה 12:30)

חברים, אנחנו עוברים להצבעה. אני מבקש את רשימת השמות.

לפני ההצבעה אני פונה אל השר להצביע גם על ההצעה החלופית של 2 מיליון שקל.

אי-אפשר, זה לא עומד על השולחן.

זו חקיקת משנה.

אדוני היושב-ראש, אתה יודע שבצווים ובתקנות זה תלוי בשר אם הוא רוצה לשנות.

אני מכיר את נוהלי הכנסת. בצו יכולה הרשות המבצעת – הוא שר המשפטים – להסכים לשינוי. אנחנו יכולים לאשר, או לדחות, או להגיע להסכמות אחרות. שר המשפטים הסביר לחברי הכנסת מדוע הוא לא יכול לעשות שינוי בענין הזה. אני מציע לכבד את העמדה הזאת כי היא לגיטימית והגיונית.

אנחנו עוברים להצבעה. מטעם ישראל אחת יצביעו חברי הכנסת בייגה שוחט, יעל דיין, יוסי כץ, אפי אושעיה ואני. מטעם הליכוד יצביעו חברי הכנסת איוב קרא, אברהם הירשזון וזאב בוים. מטעם ש"ס מצביעים חברי הכנסת רחמים מלול ויצחק סבן. מטעם האיחוד הלאומי מצביע חבר-הכנסת אליעזר כהן. מטעם שינוי מצביע חבר-הכנסת יוסף לפיד. מטעם ישראל בעליה מצביעה חברת-הכנסת מרינה סולודקין. מטעם מרצ מצביע חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין. מטעם סיעת המרכז מצביעה חברת-הכנסת נחמה רונן. מטעם יהדות התורה מצביע חבר-הכנסת מאיר פרוש.

מי בעד הצו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 12; נגד – 2; נמנעים – 3
הצו אושר

צו בתי המשפט (הגדלת סכום התביעות האזרחיות בבית-משפט השלום), התשס"א-2001, אושר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:32