פרוטוקולים/ועדת חוקה/3104




5
ועדת החוקה חוק ומשפט
7.5.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3104
ירושלים, כ"ד באייר, תשס"א
17 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 295
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ד באייר התשס"א (7 במאי 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
בנימין אלון
דוד טל
שאול יהלום
איתן כבל
אליעזר כהן
יצחק כהן
יוסף לפיד
ענת מאור
נואף מסאלחה
רחמים מלול
יצחק סבן
מרינה סולדקין
אברהם רביץ
נחמה רונן

עו"ד יהודית קרפ - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים
תג"ד חיים שמואלביץ - המשרד לביטחון פנים, שב"ס, היועמ"ש
רב כלאי שמעון בר-גור - המשרד לביטחון פנים, שב"ס, הלשכה המשפטית
רפ"ק גיורא עזורי - המשרד לביטחון פנים, אמ"ן
חנה אטקס - משרד העבודה והרווחה, סגן מנהל שרות מבחן
למבוגרים
רס"ן רוני פנחס - משרד הביטחון, פרקליטות צבאית, ענף ייעוץ
וחקיקה
פרופסור ש. ז. פלר -

שלמה שהם

דורית ואג

דרור קרידי

אסתר מימון

א. הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א-2001
ב. הצעת חוק העונשין (תיקון - הרחבת התוספת), התשס"א-2001, של חברת הכנסת י' דיין וקבוצת חברי כנסת - (פ/2547)


הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א-2001

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. על סדר-היום הצבעות על הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א-2001. שינינו את סדר-היום על-פי בקשה מיוחדת של חברי הכנסת של ש"ס, רחמים מלול ודוד טל. הקדמנו להצבעות דיון קצר בנושא הרטרואקטיביות. קיימנו אתמול דיון ארוך, אבל רצינו להביא מומחים נוספים. הזמנו לכאן את פרופסור פלר, שהגיע, הזמנו את פרופסור רות גביזון, שלא היתה יכולה להגיע, הזמנו את עורך-הדין צבי נוח, שכנראה לא יצליח להגיע, הוא מסר לנו הודעה באמצעות דוד טל, והזמנו את פרופסור דפנה ברק, שהודיעה שהיא לא תוכל להגיע. בכל מקרה, אני אומר את הדברים הבאים בעיקר לחבר הכנסת מלול, הם לא בעמדה שסותרת את עמדת פרופסור פלר, לפחות לא של פרופסור גביזון ולא של פרופסור דפנה ברק. אי-אפשר היה להבין מדבריהן שהן חושבות שהעניין הזה לא חוקתי. עם צבי נוח, אני לפחות לא שוחחתי.

כיוון שההזמנה נעשתה בהתרעה קצרה, ופרופסור רות גביזון מרצה היום לתלמידיה וגם עורך-הדין צבי נוח לא יכול היה לבוא, ואנחנו סבורים שכדאי לשמוע את המומחים הללו, אני מציע לקיים ישיבה בעוד כמה ימים כדי לאפשר להם להגיע.

אני דוחה את ההצעה.

אדוני לא מתכוון היום לערוך את כל ההצבעות.

זה נכון. ברשותך, הגברת קרפ רוצה לבקש בקשה מטעם שר המשפטים בעניין קיום ההצבעות.

שר המשפטים, משום תקלה, לא הסתייע בידו לקיים דיון, שהוא רוצה לקיים, על ההצעה הממשלתית, ולכן הוא מבקש שלא תתקיים הצבעה היום על הוראת המעבר.

החלטתי להיענות לבקשה של שר המשפטים, ואני לא אקיים היום הצבעה על הוראת המעבר, כדי שהשר יוכל ללמוד אותה. אני אקיים היום הצבעות על פרקים א' עד ד' בלבד, שזה כמחצית החוק, ואת היתר נשלים בשבוע הבא.

אתה מתכוון לקיים הצבעה על פרק ב'? סיכמנו שעל פרק ב' לא תתקיים הצבעה. על פרק ב' יש הסתייגויות.

נשמע את ההסתייגויות ונצביע.

הסיכום אתמול היה שעל פרק ב' לא מצביעים.

לא עשיתי אתך שום סיכום.

הסיכום היה עם דוד טל, והוא גם על דעתי.

אל תגיד על מה הסיכום, כי לא סיכמתי אתך דבר.

הסיכום היה שלא מצביעים על פרק ב', כיוון שיש פה נושא השנוי במחלוקת, שהיו עליו הסתייגויות רבות. אל תתכחש לסיכום.

דוד טל, מה היה הסיכום עם אופיר פינס?

אנחנו נתחיל את הסקירה של פרופסור פלר. חבר הכנסת מלול, תרשה לי לנהל את הישיבה.

מותר לי להתבטא?

מותר לך להתבטא, התבטאת. קבעתי היום דיון, על-פי בקשתך המפורשת.

כיוון שיתר המומחים לא הגיעו מסיבות אובייקטיביות, ואתה הרי לא מקיים היום הצבעות על כל הפרקים, אני רוצה להציע הצעה הגונה.

רחמים מלול, יש אורח שכן הגיע, הזמנתי את פרופסור פלר, לפחות אותו תכבד.

שמענו את דעתו אתמול מהיועץ המשפטי.

תהיה עוד ישיבה?

לא תהיה עוד ישיבה. הזמנתי את פרופסור פלר, על-פי בקשתך, והזמנתי מומחים נוספים. פרופסור פלר הצליח להגיע, אחרים לא הצליחו, אולי גם לא רצו. אני מציע שאת כל הבירורים שיש לעשות, נעשה, אבל דבר אחד אני מבקש: תכבדו את האורח שכן הגיע, תתנו לו את הכבוד שהוא ראוי לו.

חברי כנסת אתה לא מכבד?

אני מכבד, אבל קודם נשמע את פרופסור פלר בניחותא. את כל הוויכוח שיש בינינו נקיים בצורה מסודרת לאחר מכן.

פרופסור פלר, אנחנו רוצים להודות לך שהטרחת את עצמך לוועדה. לפני השאלה אקדים ואומר שבסעיף 38 כתוב ש"חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה), התשס"א-2001 – בטל". זה החוק שאפשר שחרור אחרי מחצית מתקופת המאסר לאסירים בעבירות מסוימות, על-פי קו מיוחד וכדומה. בעקבות זאת, הוכנה הוראת מעבר על-ידי משרד המשפטים שיש בה שלושה חלקים: 42(א) "הוראות חוק זה יחולו גם על אסיר שנגזר עליו עונש מאסר לפני תחילתו, אולם לענין אסיר עולם, אין באמור כדי לפגוע בקציבה או בהקלה בעונש שניתנה לפני תחילתו של חוק זה. 42(ב) "אסיר המשוחרר ברשיון - - -”. 42(ג) הוראת המעבר, שצורפה להצעת החוק המקורית, שמציעה שאסירים אשר כבר הגיעו לפרקם, על-פי המועדים שנקבעו, זאת אומרת הגיעו למחצית תקופת מאסרם, למרות החוק, אם החוק יעבור, הם יוכלו לצאת כאילו החוק לא עבר, דהיינו, הם יוכלו לבוא לוועדת שחרורים גם אחרי מחצית מתקופת הזמן.

עלתה כאן שאלה של רטרואקטיביות מבחינה חוקתית. האם העובדה שאנחנו מחמירים היום בחוק ומשנים מחצי לשני שליש, האם יש כאן עניין שנוגד ערך חוקתי, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוקי יסוד אחרים? האם זו החלטה שאיננה חוקתית, שאי-אפשר לחוקק, משום שהיא עומדת בסתירה לחוקי-יסוד?

אתה מומחה בעל שם, אולי הראשון בארץ. רצינו לשמוע את חוות-דעתך בעניין זה. אומנם שוחחת עם היועץ המשפטי של הוועדה, שלמה שהם, ושלמה שהם מסר לחברי הוועדה, פחות או יותר, את דבריך, אבל חשבנו שראוי שחברי הוועדה ישמעו מפיך, ולא רק באמצעות שרף ושליח.

עקרונית, יש סעיף בחוק העונשין שהוא מאוד חוקתי, אבל מאוד מגביל, אשר בא ואומר: "חיקוק הקובע לעבירה עונש חמור מזה שנקבע לה בשעת ביצוע העבירה, לא יחול על מעשה שנעשה לפני פרסומו כדין של אותו חיקוק". המדובר בעונש הנורמטיבי, כפי שהוא נקבע לעבירה, ותו לא. זהו עקרון אי-הרטרואקטיביות של חוק עונשי המחמיר בעונש הנורמטיבי.

עונש מאסר, למשל, כמו עונש קנס, כמו דרכי ענישה אחרות – יש לו מנגנון מימוש, ומנגנון המימוש הוא רב והוא נקבע בחוק. למשל, לגבי מאסר, יש מאסר חופף, סדרי נשיאת מאסר פלילי, סדר נשיאת מאסר אזרחי וכן הלאה. אלה שייכים למנגנון של מימוש דרך הענישה, שקוראים לו מאסר. להוראות אלה, שמשמשים את המנגנון למימוש, יש תחולה מיידית, ללא כל הבחנות לקולה או לחומרה. העונש מופעל לפי ההוראה בתוקף, בשעה הקריטית, וזה כבר הוחלט בבית-המשפט העליון מזמן.

השופט ויתקון קבע בשעתו, בפסק-דין בעליון, שהמנגנון עובד עם הזמן שבו הוא מופעל, וכאן אין עניין של תחולה מבחינת הזמן הקודם או הפרוספקטיבי, אלא מדובר בתחולה מיידית, והדוגמה היא הדוגמה של אותו פסק-דין שבו ויתקון קבע את ההלכה הזאת. היה מדובר ביהודי אשר הגיע ארצה, והיה מלווה בעונש לא מבוטל של מאסר, והמדינה שממנה הוא הגיע ביקשה שהעונש הזה יוטל כאן בארץ, והוא יופעל לפי סעיף 10 לחוק העונשין. הוא בא, זמן רב לאחר שהתיישב במקומו, בבית-הסוהר, וביקש שחרור מוקדם. שאלו אותו: מה פתאום? הרי החוק שקיים בארץ הוא, שאתה צריך למלא את התנאי הבסיסי, ראשית כול, לשאת בשני שליש מהעונש, ואתה לא נשאת בזמן העונש הזה. הוא אמר: מה פתאום, באותה מדינה, שממנה אני בא, יש לי הזכות לבקש את השחרור המוקדם בכל עת לאחר שמתחילים לכפות עלי את ביצוע העונש. התשובה של בית-המשפט העליון היתה, וזו הלכה, והלכה מאוד עקרונית: עונש, כבודו במקומו עומד, אם יש לו כבוד גדול, אבל מלבד זה יש המנגנון, והמנגנון יכול להיות בחוק עצמו, בחוק העונשין או בכל חוק אחר, בפקודת בתי-הסוהר – המנגנון הזה הוא בעל תחולה מיידית.

זו ההלכה, וזה ההיגיון, מפני שאחרת, עם כל שינוי קטן לגבי העונש, אז באים ועושים מהפכה בכל מנגנון ההפעלה. זה לא רק לגבי המאסר, אלא גם לגבי הקנס. אם מחר יבטלו, למשל, את האפשרות לקבוע את ביצוע הקנס לשיעורין, ואומרים, למשל, לא בכל שיעור או כלל לא – הקנס הוא בר הפעלה מיד, ואז זה מיד.

התשובה העקרונית, הקונסטיטוציונית, ולאו דווקא לדעתי, אלא גם לדעת בית-המשפט העליון, זה, שהמנגנון למימוש עונש נתון הוא בר יישום לפי מומנט היישום, ותו לא.

פרופסור פלר, לא ברור לי עדיין איך זה מתקשר לשאלתו של היושב-ראש. השאלה שהיושב-ראש הציג, וזה כן היה ברור לי, האם הרטרואקטיביות יכולה לחול כאשר אנחנו עוסקים בחקיקת חוק חדש שמשפיע על האנשים, מהיום בוודאי, אבל האם זה ישפיע על אנשים שהחלו בעונש ואפשר לבטל את זכותם שעמדה להם לפי חוק אחר?

נניח שמחר באים ואומרים שבעבירות אלה ואלה, אין עוד ערעור או יש ערעור, אבל אין ערעור נוסף ברשות ערעור. אדם יכול לטעון שאילו היתה לו זכות ערעור לממש, הוא היה יכול לצאת גם זכאי או בעונש יותר נמוך.

זה משום שהוא היה צריך לעסוק בקום ועשה, הוא היה צריך לעשות ערעור ולא עשה כן, אבל אנחנו מדברים על מצב אחר, שהאסיר המדובר, ברגע מסוים הפך להיות אסיר שיכול לצאת בתום מחצית מתקופת מאסרו, והוא לא היה צריך תהליך של ערעור - ערעור, פירושו של דבר שינוי כל הפסיקה הקודמת – אלא הוא מבקש רחמים. הוא לא משנה שום דבר, ואז הוא גם לא צריך לעשות מעשה שמבטל מעשה קודם. החוק מאפשר לו לומר: רחמו עלי והוציאוני מבית האסורים.

פרופסור פלר, על-פי הוראות המעבר שהניח לפנינו אתמול משרד המשפטים, בהצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר, רק מי שביום כניסתו של החוק שבנדון, החוק החדש, יסיים לרצות מחצית מעונשו, יהיה זכאי להשתחרר ממאסרו, אם יענה על התבחינים של חוק החצי הנוכחי. מכאן, אדוני, שכל אסיר שלא סיים לרצות מחצית עונשו ביום כניסת החוק החדש לתוקף, אף-על-פי שהוא זכאי כיום לוועדת שחרורים לאחר שהוא סיים לרצות מחצית עונשו, על-פי החוק הקיים, הוא לא יוכל להגיע לוועדת שחרורים על-פי החוק החדש. פרופסור פלר, האם זו לא חקיקה קלסית, המחמירה באופן רטרואקטיבי את מידת העונש שעל אסירים לרצות?

פרופסור פלר, הבאת דוגמה של ערעור. אבל המקרה שלנו מיוחד ושונה בעניין של ערעור בזה שהכנסת, לטוב או לרע, קיבלה חוק, מה שנקרא "חוק החצי". בחוק הזה, שהיא קיבלה בפסיקה מפורשת, לא כנוהל, כמנגנון, כפרוצדורה, היא קבעה את האפשרות לשחרור אחרי מחצית, עם קריטריונים ברורים ושקופים, שתוקנו בתקנות ואושרו כאן. כל אחד יכול לדעת, לפי הקריטריונים, אם הוא עובר או לא עובר. ולכאורה, אחרי שהחוק הזה קיים, יש לאסיר הפוטנציאל לחוש לפחות שהוא עונה על הקריטריונים, ולפי חוק החצי היה לו פוטנציאל חירות מסוים. הפוטנציאל הזה נשלל ממנו עכשיו. השאלה אם זה רק פרוצדורלי או שאני מתייחס לפוטנציאל החירות הזה, שמוגדר ויש לו קריטריונים, כאל דבר ממשי, ולא סתם כאל איזה ערעור, שאולי יתקבל ואולי לא יתקבל?

הזכירה אתמול עורכת-הדין קרפ את פסק-דין ארביב, שהשופט ברק חילק שם, בתוך הרטרוספקטיבי, חלוקת משנה, האקטיבי והלא-אקטיבי, אם הבנתי נכון.

אני לא הבנתי כך.

יש שם שלוש חלוקות: רטרואקטיבי פרוספקטיבי, כאשר הפרוספקטיבי מחולק לאקטיבי ולא-אקטיבי.

איך הוא פרוספקטיבי וגם עכשווי?

הפרוספקטיבי, שהוא ביחס לעתיד מתחלק לשני סוגים: סוג אחד הוא סוג שיש התמדת מצב, וסוג אחר, שהכול ישתנה. אדוני מודע לזה?

אני קצת מודע, ואף פעם לא הבינותי את זה.

אדוני היושב-ראש, איך אנחנו יכולים להבין את זה אם כבוד הפרופסור המכובד לא מבין?

הוא עונה לעניין.

פרופסור פלר, אם, אכן, הדברים שאמרת הם כל כך פשוטים, הנושא של ריצוי הענישה--

של מימוש הענישה.

--שייך לרמה הפרוצדורלית והוא לא זכות מוקנית ולא חיקוק, ולא חל עליו סעיף החוקיות בגלל זה, ולכן, על פניו, העתירה של הגברת ארביב היתה צריכה להידחות מהשיקול הזה, ולא להיכנס ללמדנות פרוספקטיבית מחולקת לשני סוגים. זו היתה השאלה השנייה שלי, אבל אם אתה לא מבין את הלמדנות הזאת, אני מבין את התשובה. נשארה השאלה הראשונה.

למען הדיוק, חייבים לומר שההנמקה של השופט ברק היתה מבוססת על שני אדנים, כשהאדן הפרוצדורלי היה אדן לא פחות חשוב מאשר האדן השני. כלומר, זה לא שהוא התעלם מזה.

הוזכר בפירוש, בתוך פסק-הדין, עניין הציפייה.

אני מבקש תשובה לשאלה הראשונה. אני אזכיר לאדוני את השאלה הראשונה, היות ורבו השאלות. יש כאן לפנינו הוראות מעבר בהצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א-2001, שהניחו לפנינו משרד המשפטים אתמול על שולחן הוועדה הנכבדה הזאת. על-פי הוראות המעבר רק מי שביום כניסתו של החוק שבהצעה שבנדון יסיים לרצות מחצית מעונשו יהיה זכאי להשתחרר ממאסרו אם יענה על התבחינים של חוק החצי הנוכחי. מכאן יוצא שכל אסיר שלא סיים לרצות את מחצית עונשו ביום כניסת החוק החדש לתוקף, אף-על-פי שהוא זכאי על-פי החוק הקיים לעמוד בפני ועדת שחרורים, כשהוא יסיים לרצות מחצית מעונשו, לא יוכל להשתחרר על-פי החוק החדש. אני אומר שזו חקיקה קלאסית, המחמירה באופן רטרואקטיבי את מידת העונש שעל האסירים לרצות. האם לא כן, אדוני הפרופסור?

אלמלא היתה ההוראה הזאת שאתה מתייחס אליה, התשובה שלי היא זאת, שהמנגנון של מימוש סוג זה או אחר של דרך ענישה אינו כפוף לכללי הרטרואקטיביות, הפרוספקטיביות וכל הXִיוּת האחרים, אלא בעל תחולה מיידית.

לפני שאתה קורא את סעיף 49, שהוא מאוד רלוונטי לעניין, תקרא מסעיף 45 עד סעיף 49, הוראות אותו חוק, שמתייחסות לעונש מאסר, והן הוראות, תקרא להן מהותיות, תקרא להן פרוצדורליות, הן מהוות את המנגנון של הפעלת מאסר. מאסר, פירוש הדבר, חמישה חודשים או חמש שנים או 20 שנה, ותו לא. כל מה שמתייחס לשאלה איך מממשים את חמשת החודשים, את חמש השנים או את 20 השנים, מבחינת ההסבר הנורמטיבי זה עניין של הפעלה מיידית של ההסדר הנורמטיבי, שהוא בתוקף בשעת ההפעלה. אחרת, אתה עושה מעין סלט מכל החוק. אם מחר תבוא ותאמר: אין עוד חופש 96 שעות בסוף שבוע או אינני יודע מה, אז אין.

אדוני הפרופסור, אני חושב שתחולה למפרע של עונש אינה מתיישבת עם עיקרון החוקיות שהוא יסוד מוסד, כך לימדוני המשפטנים כאן, בתורת הענישה בפלילים.

תורת הענישה היא קצת אחרת. תורת הענישה מבחינה בין העונש מבחינת מהותו וקלותו, כפי שהוא נקבע. איך מממשים את העונש, זהו האיך ולא המהות. האיך הזה יכול להחמיר, האיך הזה יכול להקל והאיך הזה יכול להישאר על כנו.

דבר אחרון. מצטטים כאן הוראת מעבר, החוק יכול לעשות מה שהוא רוצה, ותעשו מה שאתם רוצים.

כבר עשינו מה שרצינו בחוק הקודם, רק מישהו מנסה בחוק הזה לעשות דברים שלא ניסינו לעשות בחוק הקודם.

אינני בטוח שעשיתם באופן מלא. הייתם צריכים להיות מפורשים. כפי שזה נעשה, וזה שייך לדרכי המימוש של מאסר, זה בעל תחולה מיידית.

אדוני, אני רוצה להודות לך שהקדשת לנו מזמנך.

תודה רבה, תמיד נעים לשמוע אותך.

אתה אורח רצוי בוועדה הזאת.

תודה ושלום.

חברים, אנחנו נצביע היום רק על פרקים א' עד ד', אנחנו לא נצביע על כל החוק, על-פי בקשה מפורשת של שר המשפטים וגם של כמה חברים בוועדה. החלטנו בצוותא, אתמול ב-23:00 בלילה, לדלג על שלב נימוק ההסתייגויות, אבל אנחנו בהחלט נצביע על ההסתייגויות, כמובן שכל אחד רשאי להביא את ההסתייגויות למליאה. אנחנו לא נדון היום בסעיפים שנמצאים במחלוקת, לא על הוראת המעבר ולא על נושא החצי. בעניינים האלה אני מבין שיש מחלוקת, ואני מכבד אותה. בעניינים האחרים, אני רוצה להזכיר לחברי מהקואליציה, מדובר בהצעת חוק ממשלתית, אני מצפה למשמעת קואליציונית ברורה בסעיפים האלה.

אני מבקש דיון בוועדת הקואליציה בנושא הזה.

בעניין ביטול חוק דרעי אני לא אכפה משמעת.

אתה טוען שיש משמעת קואליציונית?

ודאי, בכל נושא.

גם על ההסתייגויות שלנו?

אני מצפה שלא תהיה לכם הסתייגויות. למעט בסעיף שמדבר על חוק דרעי או על הוראת השעה, שאני יכול לקבל או להבין, ואני לא יכול לדרוש מאיש מחברי הכנסת של ש"ס להצביע על-פי המשמעת הקואליציונית בעניין של ביטול חוק.

לאו דווקא של ש"ס.

בכל הסעיפים שקשורים לעבודות ועדת השחרורים, שזו הצעת חוק ממשלתית, שהיא לא רלוונטית בכלל לביטול חוק דרעי, אני מצפה להצבעה מסודרת, לפחות ברמת הקואליציה.

תבדוק עם זאב בוים, כי אתמול שאלתי אותו והוא אמר שאין משמעת קואליציונית בנושא הזה.

לעניין המרכזי לא ביקשתי משמעת קואליציונית, כי אני לא יכול לבקש דבר כזה, אבל החלק האחר הוא חוק שהממשלה מביאה, וכמו שאני תומך בלא מעט חוקים שלא גיבשתי, אני מצפה שכך אחרים יעשו.

אני מסכים אתך שאם יש משמעת קואליציונית צריך ללכת ביחד. אם כך, ובאמת לא בשביל לעשות פיליבסטר, נעשה הפסקה קצרה, נשב עם יושב-ראש הקואליציה ונקבל החלטה. אם כולנו נקבל החלטה, כפי שאתה אומר, נהיה צמודים אליך. אם לא, נצטרך להשהות את הצעת החוק עד שתתקבל החלטה קואליציונית אחרת.

רציתי להוסיף שקיבלתי מלשכת עורכי-הדין מכתב חתום על-ידי רווית טוכמן, מזכירת מנכ"ל לשכת עורכי הדין בישראל, בהקשר למה שאמרתי לאותו עורך-הדין שישב כאן אתמול. הם אומרים בצורה מפורשת, שלגבי הצעת חוק שחרור מוקדם של אסירים ותיקוני חקיקה, התשס"א-2001 יש החלטה: הוועד המרכזי בעד הצעת החוק אשר תחול גם על אסירים אשר עונשם נגזר לפני שהחוק נכנס לתוקף.

זה אומר, שעורך-הדין המלומד והנכבד שהציג את הדברים אתמול, הציג אותם, כפי שאמרתי, ללא סמכות, ללא רשות, וכך נאמר לי. כתבתי להם מכתב בנושא הזה, והם שלחו לי פקס אתמול כדי לומר שזו ההחלטה ואין בלתה. מצאתי לנכון לומר את הדברים לפרוטוקול למען הסר כל ספק ולזות שפתיים, כזאת או אחרת.

אני לא רוצה להתווכח אתך.

אני לא מתווכח, אני מציג דוקומנטים.

ידוע לכם שיש מועצה מייעצת ליד נציבת השב"ס, והמועצה הזאת מורכבת מאנשים מאוד חשובים, אנשים מקצועיים, אנשי ציבור, אנשי משפט, אנשי רוח. אתמול הם קיימו ישיבה ושלחו לאדוני מכתב.

קיבלתי אותו מבני אלון, לא קיבלתי אותו ישירות.

הוא ממוען אליך. מן הראוי שזה ייאמר לפרוטוקול ויישמע גם בפני חברי הוועדה.

אתמול קיימה המועצה המייעצת ליד נציבת השב"ס ישיבה, והיא דנה בהצעת החוק הנידונה, וכך הם כותבים אליך: "לאחר עיון בתזכיר שהוגש לוועדת החוקה על-ידי חבר המועצה ונציב בתי הסוהר לשעבר, עו"ד ד"ר מרדכי וורטהיימר, ברצוני להביא לפניך את דעת המועצה, שאין הצעת החוק הנדונה 'בשלה' להפוך לחוק בספר החוקים הישראלי". את המכתב כותב פרופסור פטר סילפן. את זה לא אומר נציג ש"ס ולא בני אלון.

"הצעת החוק לוקה בשלושה: א. בכך שהסמכות והאחריות לוועדת השחרורים מועברת מהמשרד לביטחון פנים ושב"ס למשרד המשפטים והנהלת בתי המשפט; ב. בכך שנציג שב"ס" - על כך דיברנו אתמול - "לא ישתתף יותר כחבר בוועדת השחרורים".

פתרנו את זה, הם כנראה לא יודעים על כך.

"ג. שהצעת החוק אינה לוקחת בחשבון את השינויים בכל נושא השחרור המוקדם שחלו במדינות המערב מאז החלה הוועדה הבינמשרדית, שמונתה ע"י היועץ המשפטי לממשלה ב-1986, ועד היום, דהיינו במשך 15 שנה!!!". כלומר, לא נבדוק השינויים במשך 15 שנה מאז שהוקמה אותה וועדה.

"לחברי המועצה המייעצת אין ספק שיש מקום להכנסת שינויים בנושא השחרור המוקדם של אסירים, אך שינויים אלה צריכים להתבסס על השינויים שכבר הוכנסו ברוב מדינות המערב, ואשר עומדים בסתירה לקונספציה המונחת ביסוד הצעת החוק שבה דנה עתה ועדת החוקה.

לאור זאת נראה למועצה המייעצת כי טוב תעשה וועדת החוקה אם תשהה את המשך הדיון בהצעת החוק לתקופת מה, עד אשר ועדה מקצועית מתאימה תכין הצעת חוק מתוקנת שתתאים למערכת אכיפת החוק ובראש ובראשונה לשירות בתי הסוהר, האחראי לטיפול באסירים בתקופת מאסרם ולניהול בתי הסוהר, ואשר כמו בכל מדינות המערב, השחרור המוקדם של האסירים צריך לשמש לכלי טיפולי וניהולי בידי השירות לביצוע תפקידו הקשה."

אני מבקש את סליחתכם, זאב בוים על הקו, ואני יוצא לרגע לדבר אתו.

הייתי רוצה להתייחס לדבריה של גברת קרפ, כדי שאולי נעשה שימוש בנושא הזה, מפני שהוא חשוב. אני מדבר על ההתייחסות וההסתמכות של גברת קרפ בערעור אזרחי 1613/91 ארביב - מה שציין כרגע ידידי, חבר הכנסת אלון - נ' מ"י, פד"י מו (2) עמ' 765, אני מצטט כאן דברי משפטן מלומד: בערעור האזרחי נאמר במפורש, כי הוראת החוק שנידונה באותו ענין הנה: על-פי ההבחנה הקלאסית בין הוראה דיונית לבין הוראה מהותית, התיקון בסעיף 29א' לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש] הוא בעל אופי דיוני" - אני מדגיש, אופי דיוני - "הוא נועד לקבוע דרכי הגשה של מצב משפטי נתון, ולא את תוכנו ואת מהותו של מצב משפטי זה עצמו", עמ' 789.

"הוראה דיונית - כך גורסת הגישה הקלאסית - פועלת באופן רטרוספקטיבי, ועל-כן אין לה למערערת על מה לההין; אין לה זכות מוקנית בסדרים המשפטיים הקשורים באסיר ברשיון", זה מופיע בעמ' 789.

"מאחר שהתיקון לפקודה נתקבל לפני שנסתיימה תקופת הרישיון, ומאחר והוא מתייחס להוראה דיונית בלבד בדבר מועד הדיון וההחלטה של ועדת השחרורים בנושא של הפרת תנאי הרישיון על-ידי אסיר משוחרר, מבלי שמצבו של האסיר הנוגע בדבר מושפע על-ידי כך באופן מהותי, הרי אין מניעה להפעלת ההוראה המתקנת מיום קבלתה, אף ביחס להפרת רישיון שאירעה קודם לכן", זה מופיע בעמ' 791.

"בענין החוק החדש אין כל ספק כי מדובר בחקיקה המחמירה באופן רטרואקטיבי, בדיני עונשין, ראה דבריה של הגב' יהודית קרפ עצמה בישיבת הוועדה מיום ד' בניסן התשס"א." היא מצוטטת כך: "הפתרון הנכון הוא מורכב, ובשלב הזה אני לא יכולה לומר מהו, אבל בוודאי שבכל כובד הראש נדון כאשר הוועדה גם תעזור לנו להגיע להמלצות הנכונות" - ואנחנו עוזרים לך, הגברת קרפ, להגיע להמלצות הנכונות - "אבל זה נתון שאנחנו מתחייבים עליו וגם השר התחייב עליו. זאת התשובה לעניין הרטרואקטיביות, משום שהכלל שאנחנו עומדים מאחוריו בחקיקה שלנו שלא מחמירים באופן רטרואקטיבי, ומכאן ההתחייבות שלנו שההצעה, כפי שהיא תעבור, לא תפגע אחורה באנשים שהחוק החדש היה אמור לחול עליהם". כל זה מופיע בעמ' 22 לפרוטוקול של הישיבה.

למה שלא נשב עם מומחים בעניין הדברים שלי?

אני ממשיך לקרוא: "הנה כי כן" - אדוני היועץ המשפטי והגברת קרפ - "פסק הדין בע"א 1631/91 העוסק בחקיקה דיונית (פרוצדורלית) אינו כלל ממין הענין. החוק החדש אינו חוק דיוני; אלא חוק מהותי מובהק, המשנה לרעה את מצבם של אלפי אסירים.

לכן פסקי הדין הרלוונטיים לגביו הם: ע"פ 823/84 מ"י נ' הרר פד"י לט (2) עמ' 393, שבו נקבע: 'תחולה למפרע של עונש אינה מתיישבת עם עקרון החוקיות, שהוא יסוד מוסד בתורת הענישה בפלילים'.

וכן ע"פ 63/89 מזרחי נ' מ"י פד"י מג (4) עמ' 338 שבו נפסק: 'כלל גדול הוא בידינו, שאין תחולה למפרע של הוראת דין הקובעת עבירה או עונש'.

ההסתמכות על ספרו של פרופ' פלר הנה מטעה גם כן. ראשית, אין דבר בספר הנ"ל המכשיר חקיקה מחמירה ורטרואקטיבית, בדיני עונשין.

המסקנה מן האמור לעיל הנה איפוא ברורה: יש לדחות מכל וכל את הוראת המעבר שמציעה הגב' יהודית קרפ. הוראת מעבר זו סותרת את דבריה היא עצמה, המצוטטים לעיל. במקום זאת יש לאמץ הוראת מעבר כדלקמן", כפי שכבר הזכרתי אתמול - "הוראות חוק זה יחולו על אסירים שייגזר עונשים למאסר, לאחר תחילתו של חוק זה, כאמור בסעיף 43. זהו הנוסח היחיד שיבטיח כי כל אסיר שזכאי כיום להשתחרר לאחר ריצוי מחצית מאסרו, ע"פ החוק הקיים, לא ייפגע מחקיקת החוק ע"פ הצעת החוק החדש."

אדוני היושב-ראש, הגעת באיחור, אבל קראתי מסמך לפרוטוקול שאומר, שאסור לנו לקחת חוק במדינת ישראל, לפצל אותו ולומר: החוק לגבי האסירים האלה יחול בצורה כזאת והחוק לגבי אסירים אחרים יחול בצורה אחרת. חוק צריך להיות חוק לכל האסירים בלי יוצא מן הכלל. אשר על כן, אני פונה ומבקש, בכל לשון של בקשה, גם מהגברת קרפ וגם מיושב-ראש הוועדה לאמץ את הצעתי, ולוותר על התיקון או ההצעה של משרד המשפטים, על הוראות המעבר הללו.

יהודית קרפ, לא ראיתי שום הנמקה חוץ מציטוט מדברייך. את יכולה להבין למה, לשיטתו, החוק של החצי הוא מהותי? את מסכימה שזה חוק מהותי?

אני בהחלט לא מסכימה. אני שמחה אם תינתן לי הזדמנות להגיב, משום שמנהג נקוט בידיו של חבר הכנסת טל לייחס לשתיקות שלי משמעויות מעבר למילה, ולכן אני שמחה שיש לי הזדמנות לא לשתוק.

בדברים שאמרתי התכוונתי לומר שהנושא של התחולה של החוק החדש, על אסירים שיושבים, הוא נושא מורכב. לא אמרתי שמדובר כאן בהחמרת ענישה, משום שלדעתי מעולם לא היה הדבר שאנחנו דנים בו עניין של עונש, אלא זה עניין של דרך מימוש ענישה.

מה שאמרתי, ואמרתי מתוך תחושת צדק, שאנשים שהגיעו לסיטואציה שהגיעו לחצי, ובגלל החוק החדש בלעם נחטף מפיהם, כלומר, הם כבר נגעו בציפייה שלהם שוועדת השחרורים תדון בהם, והציפייה המאוד קונקרטית הזאת נלקחת מהם, משום נימוקים שוועדות השחרורים לא ישבו, כי עדיין לא היו תקנות וכן הלאה, זה נגד את זכות - - -

סליחה שאני קוטע אותך, את לא סבורה שכולם פיתחו ציפיות אחרי שהחוק הקודם עבר?

כיוון שאנחנו לא מדברים על זכות, אלא אנחנו מדברים על ציפיות, הציפיות צריכות להיבחן לפי מידת הקונקרטיזציה שלהם, משום שיכולות להיות ציפיות, כמו שאמרתי אתמול, גם לאדם שטרם נגזר דינו והוא מצפה שבית-משפט ימהר לגזור דינו כדי שייפול עדיין לתוך קבוצת האסירים שיושבים בבית הסוהר בזמן שהחוק חל עליהם.

משום שסברנו שהסעיף שהצענו מלכתחילה הוא סעיף שמקיים את עיקרון החוקיות, רצינו ללכת לפנים משורת הדין ולהתייחס לאותה קבוצה של אסירים, שחוש הצדק מחייב להתייחס אליהם, משום שהם כבר היו שם. הם כבר מילאו את החצי. אלמלא השאלות הפרוצדורליות של ישיבה של ועדת השחרורים, של קיומם של הפרמטרים, ועדת השחרורים כבר היתה דנה בעניינם, והם היו משתחררים או שלא היו משתחררים, כולנו יודעים שלא מדובר בזכות להשתחרר. לפנים משורת הדין, חשבנו להתייחס לאותה קבוצה, שממש נגעה בציפייה באופן קונקרטי. לא סברנו שצריך להרחיב מעבר לכך, משום שגם לא סברנו שבזה אנחנו פוגעים בעיקרון החוקיות.

אין סתירה בין הדברים שאמרתי. אמרתי אותם מתוך גישה שמתחשבת בבני אדם כבני אדם, שנקרתה הזדמנות לידם באופן קונקרטי ונלקחה מהם.

הגברת קרפ, אני רוצה לגלות לך שאני לא אסיר עם ציפיות, אני סתם חבר כנסת. ישבתי כאן ושמעתי את דברייך, ונתתי מכה לחברי, עמיתי, דוד טל, ואמרתי לו: יאללה, בו הביתה. זאת אומרת, אני הבנתי כפשוטם את הדברים, שזה לא יחול באופן רטרואקטיבי. לו הייתי צריך להצביע והייתי יכול להצביע, ואם היו מתקבלים דברייך גם היום, הייתי מצביע עבור החוק, כפי שהוא.

העובדה היא שאמרתי שזו שאלה מורכבת. אילו לא הייתי חושבת שיש מקום לבחון היטב מהי מידת הציפיות שנתייחס אליהן, כדי שנחיל חוק גם על המקרים שלפי ההשקפה שלנו הוא לא צריך לחול עליהם, לא הייתי אומרת שזו בעיה מורכבת. הייתי אומרת: רבותי, אנחנו מדברים בענישה, חל אצלנו הכלל שזה לא רטרואקטיבי, אבל לא אמרתי את הדברים האלה.

לא תפסתי אותך במילייך, כמו שאומר עגנון, אני שמעתי מה שאמרת.

אני מאוד מצטערת אם הובנתי לא נכון. זכותו של כל אדם להבין כפי שהוא מבין, אבל לא אלה הדברים שאמרתי. אם מנתחים את הדברים שאמרתי, לא מופיעה שם האמירה שאנחנו דנים בחומרת העונש.

אם יקרא מישהו את הפרוטוקול של הישיבה, איך הוא יבין?

קראו כאן את הפרוטוקול.

לא הייתי נזקקת לומר שהשאלה מורכבת, ושאנחנו צריכים לחשוב.

ציטטתי אותך בכל מקום בארץ.

אני לא מתנגדת לכך שיצטטו אותי, אבל אי-אפשר להעיד על סתירה בין הדברים שאמרתי לבין מה שהצענו בהצעה.

עדיין לא הבנתי, מדוע הזכות לחצי איננה זכות מוקנית?

כשאנחנו קובעים חצי או שני שליש, אנחנו קובעים משהו פרוצדורלי, שהוא הזמן שבו מקיימת הוועדה את דיוניה. סמכות הוועדה היא סמכות של שיקול דעת, שפועלת לפי פרמטרים מסוימים. כלומר, אסיר שבא לפני הוועדה, לא בא עם זכות להשתחרר, הוא בא עם זכות שידונו בנסיבות.

אם הוא יודע שהוא עונה על הפרמטרים, הוא יכול לבגץ את הוועדה.

הוא יכול לגבש לעצמו דעה מאוד טובה על עצמו, לחשוב שהפרמטרים חלים עליו, שהוא התנהג בסדר, שהוא לא מסוכן לציבור. הוא גיבש את דעתו על עצמו, זה אומר משהו לעניין קיום הפרמטרים? קיום הפרמטרים זה דבר שנקבע על-ידי הוועדה, שזה תפקידה. זה לא עניין של אומדן פרטני של האסיר שיחליט על עצמו.

גם השליש זה לא זכות מוקנית.

ודאי שלא.

היה והתברר שאותו אסיר קיבל את השחרור שלו בוועדת השחרורים, האם רטרואקטיבית הזכות הזאת היתה מוקנית לו?

לא. הזכות להשתחרר מוקנית לו מעת שוועדת השחרורים החליטה, לפני כן אין לו זכות.

היית צודקת במאה אחוז, אם זה היה נתון לשרירות ליבם של חברי הוועדה. הם חייבים לעבוד לפי פרמטרים, ואם הם טועים, יכול האסיר לבגץ אותם.

עדיין זה לא אומר שיש לו זכות להשתחרר.

יכול להיות שיתברר שהוא לא שייך לקבוצה הזאת, אז נדון אם הוא שייך או לא. אבל אם הוא שייך לקבוצה, חייבים לשחרר אותו. לא עושים לו טובה!

בואו נבחין בין אותם פרמטרים שמוציאים אסירים שעברו עבירות חמורות מחוץ לתחולת החוק - זה ניתן לחישוב לוגי, מתמטי. אדם עבר עבירה פלונית, העונש עליה הוא כך וכך, הוא לא נופל למסגרת האנשים שהתוספת או הצו של שר המשפטים הוציא אותם מתחולת החוק. על זה אין ויכוחים. יכולה להיות טעות, אבל היא יכולה להתברר בקלות - לבין קבוצת האסירים שנכנסת לאפשרות שתשוחרר אחרי חצי, משום שהיא לא הוצאה מהמסגרת.

ועדת השחרורים צריכה לדון לפי פרמטרים מסוימים, ואני מסכימה שאם היא מגיעה למסקנה שהיתה התנהגות טובה, האדם לא מסוכן לציבור, וכל הפרמטרים שמופיעים מתקיימים לגביו, חזקה על הוועדה שהיא תשחרר, משום שאם היא לא תשחרר, הוא יעתור, וידונו. לא סביר שלא ישחררו. אבל עד כאן אנחנו מדברים על ההערכות. השאלה אם האסיר נופל למסגרת הפרמטרים האלה, היא לא פונקציה של אומדן מראש, אלא של אפשרות.

האסיר יכול לעתור.

לכן יושבת ועדה שבוחנת את כל החומר.

הוועדה יושבת על אדם סביר, לא על אנשים רשעים.

איך אתה יודע מה החומר שמובא בפני הוועדה? יכול להיות חומר מודיעיני, יכול להיות חומר של שירות בתי הסוהר.

בית-המשפט העליון יכול לבדוק את החומר ולראות אם טעתה הוועדה או לא.

לפני שאנחנו מגיעים לראות אם הוועדה טעתה, הוועדה צריכה להחליט.

אני מבקש לעשות הפסקה בדיון. זאביק בוים נמצא פה. אני מבקש מחברי הקואליציה להיכנס לחדר שלי. נחדש את הישיבה בשעה 11:45.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:05)

(הישיבה נתחדשה בשעה 12:00)

אי מחדש את ישיבת ועדת החוקה. התקיימה פה פגישה עם זאביק בוים, יושב-ראש הקואליציה, וסיכמנו, על-פי בקשת שר המשפטים, שלא נצביע על הסעיפים שקשורים לחצי/שליש, הוראות המעבר וכדומה. נצביע על פרקים א' עד ה', למעט הדברים הנוגעים לנושאים האלה.

למעט סעיפים שיש עליהם הסתייגויות מהותיות, לאו דווקא חצי.

נכון. את המשך ההצבעות נקיים בשבוע הבא.

אי-אפשר לא להסכים עם מה שאומר היושב-ראש, אבל אני רוצה להביע צער על התקלה הזאת, שדוחה בעוד שבוע הכרעה בחוק חשוב ודחוף, והתקלה היא באשמת משרד המשפטים.

היתה תקלה בין המשרד לשר, החומר הועבר אלינו בלי שהועבר לשר.

לגבי שם החוק, יש הסתייגות של טומי לפיד וחברים מסיעת שינוי. אני מציע שההסתייגות הזאת תעלה למליאה, נאפשר לכם לנמק אותה במליאה.

מי בעד שם החוק, כפי שהוצע על-ידי הממשלה - הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר, התשס"א-2001? מי נגד?

הצבעה
בעד שם החוק, כפי שהוצע על-ידי הממשלה - 5
נגד - 1
אושר להעביר את שם החוק, לפי הצעת משרד המשפטים, לקריאה שנייה ושלישית.

מה ההסתייגות של טומי לפיד?

"הצעת חוק למניעת עיוות דינם של פושעים וגנבים ושחרורם על-תנאי ממאסר, התשס"א-2000."

אה-אה-אה.

זו מטרת החוק.

חברים, לסעיף 1 אין הסתייגויות. מי בעד סעיף 1? מי נגד?

הצבעה
בעד סעיף 1 - כולם
נגד - אין
אושר להעביר את סעיף 1 לקריאה שנייה ושלישית.

לסעיף 2 יש הסתייגויות מהותיות, ולכן אני לא מעלה את סעיף 2 להצבעה, אותו דבר לגבי סעיף 3. לסעיפים 4 עד 6 אין הסתייגויות.

על סעיף 4 אתה לא יכול להצביע, כי כתוב שם "גם אם טרם חלפו שני שלישים מתקופת מאסרו".

שלמה שהם אמר שלסעיפים 4 עד 6 אין הסתייגויות.

מה אם ישונה עניין החצי או השליש?

זה לא משנה, הוא ישונה בסעיפים אחרים.

אם יהיה מחצית, ייכתב פה מחצית. זה ברור.

אמרתי שאני לא נוגע בכל מה שקשור לחצי/ שליש, לא בהסתייגויות ולא בסעיפים.

מי בעד סעיפים 4 עד 6? מי נגד?

הצבעה
בעד סעיפים 4 עד 6 - כולם
נגד - אין
אושר להעביר סעיפים 4 עד 6 לקריאה שנייה ושלישית.

לסעיף 7 יש שתי הסתייגויות לא מהותיות ויש שתי הסתייגויות מהותיות. דוד טל, אתה נשאר עם ההסתייגויות האלה?

כן, זה מהותי.

אני לא אצביע היום.

לסעיפים 8 עד 9 אין הסתייגויות. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד סעיפים 8 עד 9 - כולם
נגד - אין
אושר להעביר סעיפים 8 עד 9 לקריאה שנייה ושלישית.

על סעיף 10 אני לא מצביע, כי יש הסתייגות מהותית. לסעיפים 11, 12 אין הסתייגויות. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד סעיפים 11, 12 - כולם
נגד - אין
אושר להעביר סעיפים 11, 12 לקריאה שנייה ושלישית.

לגבי סעיפים 11, 12, זה תלוי בחוק של יעל דיין, של שחרור מוקדם לגבי עברייני מין.

זה מביא בחשבון את הדברים האלה.

בסעיף 13 אני חושב שההסתייגות לא מהותית. דוד טל, אני מציע שתוותר עליה.

אתה יכול להישאר עם ההסתייגות, אבל אפשר להצביע.

אני מקבל את הצעתו של היושב-ראש.

אנחנו מצביעים על סעיפים 13, 14, ו-15. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד סעיפים 13, 14, 15 - כולם
נגד - אין
אושר להעביר את סעיפים 13, 14 ו-15 לקריאה שנייה ושלישית.

לסעיפים 16, 17 ו-18 יש הסתייגויות כדוגמת "הוועדה תמנה במקום הוועדה רשאית למנות". אני מציע להעלות אותן למליאה.

שם מפורט הסדר: שר המשפטים והשר לביטחון פנים.

זה מהותי.

על סעיף 16 לא נצביע.

הסברת לנו שבעניין סעיף 42(א), לפי בקשת משרד המשפטים אנחנו דוחים את ההצבעה, ואני מבין את זה. אבל למה אנחנו מסכימים, כשיש פה רוב מוחלט בעד כל שאר הסעיפים לדחות את ההצבעה?

משום שאנחנו לא מנצלים את כוח השלטון, ואנחנו לא רוצים לדרוס, אנחנו רוצים להגיע להסכמה.

טומי לפיד, אם אני כבר מקיים הצבעה נוספת בשבוע הבא בכל מקרה, לא שווה לי להתווכח על הדברים האלה.

אין ויכוח. היום נקבעה הצבעה ל-12:00. בא משרד המשפטים ואומר: אדוני, לגבי סעיף 42(א) משרד המשפטים לא התייעץ עם שר המשפטים, נא לדחות את ההצבעה. היושב-ראש מקבל את זה, אין מנוס מזה. אבל יש פה עוד שורה של סעיפים, שלגביהם צריך עכשיו להצביע, ואני לא מבין למה לא מצביעים.

אנחנו רוצים שתהיה הסכמה רחבה.

אני רוצה הצבעה.

אתה רוצה, ועדיין לא נימקנו אפילו את ההסתייגויות בוועדה.

יש פה רוב להצעת חוק חשובה של הממשלה.

טומי לפיד, בזמן שנקבע פה להצבעות לא היה רוב, ולא נתקיימו הצבעות. הזמן שנקבע להצבעות היה בשעה 10:00.

אתם ביקשתם מומחים, לכן ההצבעה נדחתה.

ב-10:20 המומחה סיים את דבריו.

זה נכון שהיו מומחים וזה נכון שכשסיימו המומחים לדבר לא כל חברי הוועדה היו יכולים להגיע.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש הצבעה לסדר שתעלה לסדר את בקשתי, שבכל הסעיפים, מלבד הסעיף שמשרד המשפטים ביקש לדחות, תיערך הצבעה.

טומי לפיד, זו לא הצעה לסדר. אמרתי בפתח הישיבה שאני אצביע על פרקים א' עד ה', למעט הסעיפים שיש בהם הסתייגויות מהותיות שנוגעות לנושא הוראת המעבר, השליש והחצי, כי זה היה הסיכום עם שר המשפטים. נעניתי לפנייה בעקבות הבלבול שהיה במשרד המשפטים. כל ההסתייגויות שלא דנו בהן הן הסתייגויות מהותיות שקשורות לנושא הזה באופן ישיר או עקיף.

בסעיף 42(א) יש רק שאלת הרטרואקטיביות.

אני לא מדבר רק על סעיף 42(א), אני מדבר על העניין של חצי ושליש.

הדבר ששר המשפטים לא היה מודע לו זה סעיף 42(א).

נכון, אבל זה בהקשר של החצי והשליש.

רק על 42(א) בא משרד המשפטים בקשה לדחות, ופה יש סדר שלפיו קיימנו דיון, שהסכמנו לאורך כל החזית, ועכשיו אנחנו לוקחים את סעיף 42(א) כוו כדי לתלות עליו עניין אחר.

לא נכון, לא נימקנו. יש הנמקות להסתייגויות.

חברים, שמעתי, הודעתי, הסברתי.

על סעיף 16 אני לא מצביע. סעיף 17. מי בעד?

יש לי הסתייגות על סעיף 17(ג).

היא לא מהותית.

מי בעד סעיף 17? מי נגד?

הצבעה
בעד סעיף 17 - כולם
נגד - אין
אושר להעביר את סעיף 17 לקריאה שנייה ושלישית.

ההסתייגות תעלה למעלה.

אדון פינס-פז, תסתדר עם הש"סניקים גם בלי האנשים שתומכים בחוק. יש לכם הזדמנות לקבור את כל החוק.

אנחנו מכבדים את הסיכום.

יש לנו מרות קואליציונית, ואנחנו צמודים אליה.

על סעיף 18 אני לא מצביע. בסעיפים 19 עד 22 אין הסתייגויות. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד סעיפים 19 עד 22 - כולם
נגד - אין
אושר להעביר סעיפים 19 עד 22 לקריאה שנייה ושלישית.

סעיף 23, ההסתייגות לא מהותית.

אני חושב שהיא מהותית, אבל אני בא לקראת היושב-ראש. פה כתוב "הוועדה תדון", ואני רוצה שייכתב "על-פי שיקול דעתה".

תעלה את זה למליאה.

אני מבקש לרשום לפרוטוקול את מחאתי על אופן ההצבעה.

סעיף 23 ו-24. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד סעיף 23 - כולם
נגד - אין
אושר להעביר את סעיף 23, כנוסח הוועדה, לקריאה שנייה ושלישית.

על סעיף 25 אני לא מצביע, כי יש הסתייגות מהותית.

בסעיף 26 אין הסתייגויות. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד סעיף 26 - כולם
נגד - אין
אושר להעביר את סעיף 26 לקריאה שנייה ושלישית.

סעיף 27.

ההסתייגות מהותית, אבל אני מוכן להצביע.

סעיף 27. מי בעד נוסח הוועדה? מי נגד?

הצבעה
בעד סעיף 27 - כולם
נגד - אין
אושר להעביר את סעיף 27, כנוסח הוועדה, לקריאה שנייה ושלישית.

בסעיף 28 אין הסתייגויות. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד סעיף 28 - כולם
נגד - אין
אושר להעביר את סעיף 28 לקריאה שנייה ושלישית.

בסעיף 29 אין הסתייגות מהותית. מי בעד נוסח הוועדה? מי נגד?

הצבעה
בעד סעיף 29 - כולם
נגד - אין
אושר להעביר את סעיף 29, כנוסח הוועדה, לקריאה שנייה ושלישית.

סעיף 29 אושר כנוסח הוועדה, כולל התוספת של משרד המשפטים.
2.
הצעת חוק העונשין (תיקון - הרחבת התוספת), התשס"א-2001, של חברת הכנסת י' דיין וקבוצת חברי כנסת

הצעת חוק העונשין (תיקון - הרחבת התוספת), של קבוצת חברי כנסת. זו הצעת חוק בהכנה לקריאה ראשונה.

שאול יהלום, אתה נכנס לפקודת הסמים המסוכנים כולה, וזה כולל גם עבירות של החזקת סם מסוכן, אפילו מישהו שהחזיק כמות מזערית של סם מסוג חשיש. אני לא בטוח שזה צריך להיכנס לפה.

הוא יקבל למעלה מעשר שנים?

הצעת החוק היא על פחות מעשר שנים.

נכון, יש פה אי-הבנה. בדברי ההסבר כתוב שכל העבירות האלה דינן למעלה מעשר שנים, ואם זה נכון, זה מיותר. כי למעלה מעשר שנים כבר הכנסנו.

לפי הנוסח זה לא מוגבל למעל עשר שנים, זה מדבר על כל העבירות לפי החוקים שכתובים פה.

החוק שהתקבל אמר "עשר שנים ומעלה". התחולה היא רק על עשר שנים, לכן זה צריך להיות פחות מעשר שנים.

העבירות שאני מדבר אתך עליהן הן עבירות קלות, שיכול להיות שיש היגיון לאפשר בהן חצי. גם בתקנות ההגנה אני מבין שיש עבירות שהן קלות.

דיברנו על התקלה בעניין סמים וביטחון.

אתה התכוונת לסחר בסמים.

סחר בסמים והבאת סמים לארץ.

אתה שולל את האפשרות לחצי מאותם אנשים שנידונו על עבירות של שלוש שנות מאסר, למשל, החזקה לפי סעיף 7(א), ועבירה של סחר זה עד 20 שנות מאסר. אלה שני סוגי עבירות שונים.

אני מציע שתפריד.

אם כך, זה מיותר. הגעת למסקנה שאין טעם להוציא שימוש עצמי בסמים מתחולה, והעבירות של הסחר הן מעל עשר שנים, וזה כבר מופיע בצו.

כל מה שרצינו זה למנוע אפשרות של חצי על פחות מעשר שנים.

בפקודת הסמים המסוכנים יש שני סוגי עבירות: סוג עבירות אחד זה 20 ו-25 שנות מאסר, שזה הדחת קטינים וכן הלאה.

זה כבר בצו.

הסוג השני, שכן נכנס, זה עבירות של שימוש והחזקה בסמים מסוכנים. זה שלוש שנות מאסר, וזה יכול לחול גם על ילד בן 17 שעישן חשיש במסיבה. מילד כזה לא הייתי רוצה לשלול את האפשרות לחצי.

אדוני היושב-ראש, אני מתנגד להעברת החוק הזה ללא פתיחת הספר ומעבר על עבירה, עבירה. אולי בתקנות הגנה יש גם דברים לא רציניים.

שאול יהלום, חשבתי שהצעת החוק הזאת מוסכמת, ברורה ומתחייבת. אני רואה שהצעת החוק יותר מורכבת, ולכן אני מבקש לא לקיים את הדיון הזה בשלב הזה, ולייחד להצעה ישיבה בפני עצמה. אי-אפשר לעשות זאת על רגל אחת.

שלמה שהם רוצה פתאום להוציא את העניין של שימוש בסמים.

בחוק השיפוט הצבאי, אני לא יכול לומר לך איזה עבירות קלות יש, כמו נפקדות, למשל.

חוק השיפוט הצבאי בכלל מיותר פה. זו הרשימה שנלקחה ממה שמשרד המשפטים בזמנו הכין כטיוטה לצו, ואנחנו כבר הוצאנו את חוק השיפוט הצבאי, כי צה"ל הסביר שלא צריך להכניס אותו, כי בצה"ל ממילא נידונים בוועדות שחרורים, בוועדות לעיון חוזר.

אנחנו נקיים על זה דיון נוסף. שלמה שהם, אני מבקש שתשב עם שאול יהלום ותעשו עבודת הכנה, וכשתסיימו נעלה את הצעת החוק. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20