פרוטוקולים/ועדת חוקה/3106




5
ועדת החוקה חוק ומשפט
6.5.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3106
ירושלים, כ"ד באייר, תשס"א
17 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 294
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום ראשון, י"ג באייר התשס"א (6 במאי 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
בנימין אלון
עופר חוגי
דוד טל
שאול יהלום
יוסף לפיד
רחמים מלול
דן מרידור
אברהם רביץ

עו"ד יהודית קרפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים
תג"ד חיים שמואלביץ - היועץ המשפטי, שב"ס
רב-כלאי שמעון בר-גור - לשכה משפטית, שב"ס
נצ"מ רחל גוטליב - הלשכה המשפטית, המשרד לבטחון פנים
רפ"ק גיורא עזורי - אמ"ן, המשרד לבטחון פנים
מירה שרעבי - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים
עו"ד ליאורה אברמוביץ - הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
חנה אטקס - סגן מנהל שירות מבחן למבוגרים, משרד
העבודה והרווחה
רס"ן רוני פנחס - ענף יעוץ וחקיקה, משרד הבטחון
סגן לוני בכר - קצין יעוץ בדבל"א
עו"ד דורי פינטו - סגן הסניגור הארצי, הסניגוריה הציבורית
עו"ד רינת קיטאי - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד שמואל צנג - לשכת עורכי הדין
אברהם הופמן - מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי
טלי רם
שלומית כהן

1. הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א-2001 – סיום הדיון
(פרקים ו' ו-ז', הנמקת חברי הכנסת לתיקון הצעת החוק).

2. הצעת חוק העונשין (תיקון – הרחבת התוספת), התשס"א-2001 – של
חה"כ י' דיין, ש' יהלום, רן כהן, ע' מאור, א' סביר, ד' רבין-פילוסוף,
א' רובינשטיין, אישור לקריאה ראשונה – הצבעה.
הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א-2001

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

הצעה לסדר.

מייד.

נסיים היום את הדיון בשני הפרקים האחרונים בחוק, פרק ו' ופרק ז' ונעבור לשלב ההצעות. בוועדות הכנסת מקובל שההצעות להסתייגות עוברות באופן אוטומטי להצבעה במליאה אבל יכול להיות שיהיה גם רצון של המסתייגים להציג את ההסתייגויות וכמובן שנאפשר זאת. אם תהיה כוונה למשוך זמן, נמשוך זמן בלילה במכוון אבל אם יהיה רצון לדיון ענייני בהסתייגויות נעשה זאת במהלך הישיבה הזאת בצורה מסודרת.

לפני כן אני רוצה לומר שני דברים. האחד, פניתי לפני שבועיים לנשיא בית-המשפט העליון אהרון ברק לקיים ישיבה של הוועדה ביחד אתו ועם שופטי בית-המשפט העליון. עד לרגע זה כבוד השופט ברק לא מצא לנכון לקבוע זמן לישיבה משותפת שלנו.

עם כל שופטי בית-המשפט העליון?

עם חלק, מי שרוצה. אני גם לא יכול להגיד שכל חברי ועדת החוקה יבואו לישיבה כזאת. אני אומר את זה לא רק כדי לעדכן אתכם אלא כי זה דבר קצת חורג נוכח העובדה שהוא מצא זמן לשבת עם כל עורכי העתונים החרדיים ולהגיד אם הוא כן מייצג אותם או לא אבל לא מצא זמן לשבת עם חברי ועדת החוקה לאחר הבחירות. זה נראה לי תמוה ולא מקובל. אני לא רוצה לומר מלים קשות אבל יש תחושה שבית-המשפט העליון מתחיל לעשות לעצמו נפשות כאילו הוא היה כנסת. הכנסת היא כנסת, ובית-המשפט העליון הוא בית-משפט עליון ונחוצה הפרדת הרשויות. בית-המשפט העליון הוא לא גוף נבחר שצריך לעשות לעצמו נפשות בציבוריות הישראלית. זו תחושה שמבטאת משהו שאני לא מתלהב ממנו.

הדבר השני נוגע להסכמה של בית-המשפט העליון לגבש טיוטה לפשרה בענין בנו של ראש הממשלה. אם יש פשרה בין ראש הממשלה לבין היועץ המשפטי לממשלה ומגישי העתירות זה בסדר גמור; אבל אם הפשרה אומרת שבית-המשפט העליון הופך להיות גורם ניהולי במסגרת תהליכי קבלת ההחלטות של הרשות המבצעת זה דבר לא נכון כי צריכה להיות הפרדה ברורה. נניח שראש הממשלה יגיד שהוא רוצה לשלוח את בנו לשליחות, אם היועץ המשפטי לממשלה יאשר את השליחות הכול בסדר גמור, אם הוא לא יאשר את השליחות בג"צ יצטרך להכריע בין ראש הממשלה לבין היועץ המשפטי לממשלה.

זה תפקידו של בג"צ, בשביל זה הוא קיים.

כערכאה שופטת אבל לא מחוקקת.

בג"צ שונה מבית-המשפט העליון.

מי פונה בדרך כלל לבג"צ? לא הרשות המבצעת כלפי גורם אחר אלא למשל אזרח שטוען לעוולה כלפיו מצד הרשות המבצעת, או חבר כנסת שמייצג אזרח או מפלגה. פה יש מכאניזם לא מתקבל על הדעת כאשר הבג"צ הופך להיות גורם ופוסק בין הגורמים הבכירים של הרשות המבצעת – ראש הממשלה מצד אחד, והיועץ המשפטי לממשלה מצד אחר. זה הסדר לא טוב, לא הגיוני ויפתח פתח להסדרים מן הסוג הזה גם בעתיד בנושאים אחרים. זה דבר לא נכון.

נניח שהיועץ המשפטי לממשלה אומר שאסור לראש הממשלה לשלוח את הבן שלו וראש הממשלה ממשיך לשלוח את הבן שלו. מי הרשות שאומרת מי צודק? מי צריך להחליט?

בג"צ צריך להכריע אבל לא יכול להיות מכאניזם כזה שכל שליחות של הרשות המבצעת תגיע לבג"צ. הסיכום לא היה בין היועץ המשפטי לממשלה לבין ראש הממשלה, אני מבין שראש הממשלה הציע את זה לבג"צ ואני מבין שהיועץ המשפטי לממשלה קיבל את זה לא כנוסחת פשרה. זה סגנון עבודה שבעיני הוא לא נכון.

קודם אני רוצה להתייחס לדיון הקודם בחוק הזה. היו כאן נציגי לשכת עורכי הדין שאמרו שלשכת עורכי הדין מסכימה לחוק שנקרא חוק ביילין. העברתי מכתב לנציג לשכת עורכי הדין ולמנכ"ל שהם ידונו בנושא הזה כי ההחלטה שלהם עד כה היתה שהם תומכים בחצי תקופת המאסר ולא בחוק ביילין. כנראה ללא רשות וללא סמכות אמר כאן נציג לשכת עורכי הדין שהם מסכימים לחוק ביילין.

זה היה בסמכות מלאה.

אני העברתי מכתב למנכ"ל קלוגמן ונאמר לי שלפני כחודשיים, אולי קצת יותר, לשכת עורכי הדין קיבלה החלטה באחת הוועדות שלהם שדנה בנושא החקיקה שאמרה שלשכת עורכי הדין תומכת במה שנקרא חוק ריבלין. ראיתי מקום לציין כאן את הסתירה הזאת.

דבר שני, אני רוצה לחזק את דברי היושב-ראש ולהוסיף יותר לגבי זה שהשופט ברק, נשיא בית-המשפט העליון, מצא לנכון לא להגיע לכאן. אולי נכון שהוא לא יגיע לכאן.

הוא מגיע לכאן ביום שלישי לישיבה בנושא קונקרטי. אני ביקשתי אתו שיחה לא פורמלית ולא בנושא ספציפי.

אם כך, יש לי מה לומר על השתתפותו של נשיא בית-המשפט העליון בוועדת החוקה בנושא שהוא קונטרוברסלי ביום שלישי וגם לגבי השופט אור. מאותם טעמים שהזכרת כאן, אדוני היושב-ראש, חייבת להיות כאן הפרדת רשויות מוחלטת. אני זוכר את דבריו של השופט חשין שהוא סבור שהוא גם יכול לחוקק. מי שרוצה גם לחוקק שיעזוב אחר כבוד את הכסא הרם והנכבד בבית-המשפט העליון ויעמיד עצמו לבחירה בפני הציבור במדינת ישראל. אם יבחרו בו – הוא יוכל לשבת כאן במקומי ובמקום חבר-הכנסת לפיד ואולי אחד משנינו ישב שם במקומו והוא יוכל לחוקק כאוות נפשו. לכן בנושא שהוא כל כך קונטרוברסלי ושלא עבר את החקיקה בגלל שהריבון כאן סבר שלא נכון להעביר את החוק כפי שהוא, אי-אפשר שתהיה מעורבות יתר, מעורבות גסה של נשיא בית-המשפט העליון בתוך הוועדה כדי לנסות לחטוף ולהעביר זאת בצורת צו.

למה התערבות גסה?

משום שאני סבור כי צריכה להיות הפרדת רשויות מוחלטת. יכול להיות שזה עולה בקנה אחד עם השקפת עולמו של כבוד נשיא בית-המשפט העליון אבל הבית הזה החליט בקדנציה הקודמת שהחוק הזה לא יעבור מכל מיני טעמים והסתייגויות. אז הורה כבוד נשיא בית-המשפט העליון ליושב-ראש הוועדה – אני חושב שזה היה חבר-הכנסת פורת – למשוך את החוק. אתה לא רואה כאן התערבות גסה של נשיא בית-המשפט העליון כאשר הוא הורה למשוך את הצעת החוק הזאת? זו התערבות גסה. אני לא רואה את עצמי קובע לנשיא בית-המשפט העליון מי ישב בהרכב משפטו של נאשם זה או אחר, או מתערב בשיקול דעתו לגבי פסק דין או גזר דין כזה או אחר. כשמדברים על הפרדת רשויות יש חיץ גדול בין גוף אחד לגוף אחר. ברגע שאין חיץ כזה מתערבבות הרשויות וזו הכוונה כאשר מדברים על כירסום באושיות הדמוקרטיה. ממילא זה מביא לחוסר אמון במערכת המשפטית שאתה, חבר-הכנסת לפיד, ואני כל כך רוצים לחזק אותה ואת מערכת האמון בה אבל ברגע שזה קורה אי-אפשר יותר להאמין במערכת המשפטית, יש פה עירוב של שני תחומים שהוא אסור מלכתחילה.

הדברים שאתה משמיע הם דוגמה טובה לרצונך לחזק את המערכת המשפטית.

אתה אומר את זה בציניות אבל אני מזכיר לך שהביקורת היא נשמת אפה של הדמוקרטיה וגם בית-המשפט העליון והפסקים שלו נתונים לביקורת. אם אני אומר את דעתי זה מעמיד אותי במצב שבו אני לא רוצה לחזק את האמון במערכת המשפט? אתה יודע כמוני שפחות ופחות אנשים תומכים במערכת המשפט, זה חמור וזה חבל. זה יביא אותנו לבלאגן כזה שמי יודע מי יוציא אותנו ממנו. הרי אתה הריבון והמחוקק וכאשר לא מעבירים את זה בחוק ונשיא בית-המשפט העליון בא לכאן ומנסים להעביר את זה בצו רוצים לקחת ממך את הסמכות לחוקק. כבר העבירו כל כך הרבה סמכויות מן הבית הזה אל הבנין למעלה, האם גם את המינימום הזה לא ישאירו לנו?

לא העבירו.

לא העבירו? הם לקחו. אני רוצה להשפיע בקטע הזה ואני רואה שקצרו ידי מלהושיע ולהשפיע ואם כך אצטרך לשבת שם באיזה שהוא הרכב.

אדוני היושב-ראש, גם אם זה היה נושא שהיתה עליו תמימות דעים והסכמה לאומית רחבה אולי יש מקום להזמין את כבוד נשיא בית-המשפט העליון אבל לא בנושא שהוא כל כך קונטרוברסלי שהדעות חלוקות עליו. חבר-הכנסת לפיד, אתה יודע שיש שופטים שיש להם ביקורת חמורה על הנושא הזה. אי-אפשר לכופף כאן מערכת שלמה בגלל שצריך למלא את רצונם של השופטים שישבו בוועדה של כבוד השופט אור, למשל, זה לא נכון. אני חושב שנכון שהוועדה הזאת תמשיך לדון בנושא הזה ללא השתתפותו של כבוד נשיא בית-המשפט העליון. כדי שחבר-הכנסת לפיד לא יחשוב שאני ציני אני חושב שלשבת עם השופט ברק זו שעה של עושר אינטלקטואלי באופן יוצא מן הכלל וזה בסדר כי הוא אדם מורם מעם, עם זה אני חלוק עליו בצורה חד-משמעית כמעט בכל הדברים בגלל האקטיביזם השיפוטי, בגלל התערבות בנושאים ערכיים במדינה ובנושאים אחרים. אני גם לא יכול לקבל את הדברים שלו כאשר הוא מדבר על בית-משפט לחוקה, דבר שקיים בכמה ארצות והעלה אותו פה חבר-הכנסת אליעזר כהן. כאן, היות שזה איננו עולה בקנה אחד עם השקפת עולמו נשיא בית-המשפט אומר שצריך להרוג את זה כמו ג'וק קטן. יכול לומר את זה פוליטיקאי אבל זו התבטאות ראויה לנשיא בית-המשפט העליון? זה לא מכובד. כשכבוד נשיא בית-המשפט העליון ישב פה עם חברי ועדת החוקה תהיה לו הזדמנות ואולי הוא יחזור בו מהדברים הללו. הרבה חברי כנסת חלוקים עליו בנושאים כאלה ואחרים ואפשר לדחות כל נושא אבל לא בצורה כזאת ולא בלשון כזאת.

לעצם הנושא. אני מקבל מה שאומר אדוני היושב-ראש שנדון בסעיפים הרלוונטיים שטרם סיימנו אותם. אדוני מציע שנתחיל את ההסתייגויות בשעה 10 בלילה? יכול להיות שנמנע מזה.

לפי הנוכחים. גם לרב רביץ וגם לחבר-הכנסת טומי לפיד יש הסתייגויות. חברים מסוימים הודיעו לי שבכוונתם לעשות פיליבסטר. מותר לעשות את זה בכנסת אלא שלא כתוב באיזו שעה זה צריך להיות. יש לי היום סדר-יום עמוס. אני מוכן לקיים ישיבת ועדה של כמה שעות בצורה מסודרת. אם רוצים לנמק את ההסתייגויות בצורה עניינית ולא למשוך זמן, נקיים את זה עכשיו; אם רוצים למשוך זמן – הודעתי לאשתי שאני לא בטוח שאני חוזר הלילה הביתה ואולי נסיים את זה ב-4, 5 או 6 בבוקר. אם רוצים לעשות הצגה אני בעד הצגות ליליות וההצגה הלילית תתחיל ב-11 בלילה.

בבקשה, שלמה שהם.

אני לא רוצה להשאיר ללא תגובה את הנושא של הזמנת נשיא בית-המשפט העליון לישיבת הוועדה ביום שלישי. הנוהג משך כל השנים הוא שכאשר אנחנו עוסקים בנושא שקשור למערכת המשפט – לא מדובר בהתערבות בחוק יסוד זה או אחר אלא בנושאים הקשורים למערכת המשפט - לנשיא בית-המשפט העליון יש שני תפקידים: האחד, הוא יושב-ראש ההרכב של בית-המשפט העליון; השני, מבחינה אדמיניסטרטיבית הוא אחראי על חלק גדול מאוד של בתי-המשפט. לגבי רפורמה או לגבי שינוי סמכויות בתוך בתי-המשפט אנחנו חייבים מטבע הדברים להזמין את כבוד נשיא בית-המשפט העליון.

אדוני מקבל את זה שנשיא בית-המשפט העליון הורה ליושב-ראש הוועדה בזמנו, פורת, למשוך את הצעת החוק כאשר דובר על הרפורמה בבתי-המשפט בגלל שהתקבלה איזו שהיא הסתייגות?

החוק הזה בכלל לא הגיע לוועדה, הוא נפל במליאה ויושב-ראש הוועדה לא משך אותו.

הנוהג הוא שכאשר מתחלף יושב-ראש ועדה בדרך כלל מתקיים מפגש בין ועדת החוקה לבין נשיא בית-המשפט העליון.

חשבנו שנקבל הזמנה בלי לבקש אבל לא רק שלא הוזמנו אלא גם לא קיבלנו תשובה.

כאשר אנחנו דנים בחוק שנוגע לתובלה אנחנו מזמינים את יושב-ראש איגוד העגלונים ואתה אומר שבענייני משפט לא צריך להזמין את נשיא בית-המשפט העליון, חבר-הכנסת טל. אתה קצת בבחינת "הרצחת וגם ירשת" כי הבעת פה את צערך על השחיקה במעמדו של בית-המשפט העליון בציבור. הרי הציבור שלך ונציגיו עושים כבר כמה שנים כמיטב יכולתם לשחוק את מעמדו של בית-המשפט העליון. אתם צריכים להצטער כאן שאתם עושים זאת אבל הוויכוח שלי אתך ועם הרב רביץ הוא ויכוח מתמשך.

אדוני היושב-ראש, יש לי הסתייגות מהדברים שאמרת. אתה עכשיו יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט וזה תפקיד רב משקל מבחינה חוקתית וציבורית. גם כשהתבטאת בעדינות הסתייגת מבית-המשפט העליון ואמרת שיותר ויותר הוא נהיה כמו פרלמנט. אתה צריך לדעת שמחר בבוקר הכותרות בכל העתונות החרדית יהיו שגם נציג השמאל, שהוא יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט, סבור שבית-המשפט העליון עובר על מידותיו ומתערב בענייני החקיקה וכו'. אתה מגיש על מגש תחמושת לאנשים שמטרתם היא לרוקן מתוכנו את בית-המשפט העליון.

אתה מנסה עכשיו להלך עליו אימים. זה לא נכון ולא ראוי שתעשה זאת בוועדה. אתה מאיים עליו בכותרות בעתונים החרדיים?

אני לא מסכים אתך. אחד התפקידים החשובים ביותר של הוועדה הזאת הוא להגן על מעמדו של בית-המשפט העליון ושופטיו, בראש וראשונה של נשיא בית-המשפט העליון מפני התקפות בלתי פוסקות של חוגים שחושבים שרבנים הם שצריכים לקבוע מה חוקי ומה לא חוקי במדינת ישראל.

כנראה שיש אי-הבנה. ניסיתי לנסח את הדברים בזהירות והטעות היא שלי. אתה מכיר אותי לא מהיום ואתה יודע שאני מתייצב בחזית הזאת יום יום ושעה שעה גם לפני שהייתי יושב-ראש הוועדה הזאת. אלא מה? אני שם לב לכרסום אצל נשיא בית-המשפט העליון. נראה לי שברגע שיש התקפות אז גם יש היענות ללחץ וזה דבר שלא מקובל עלי. בית-המשפט העליון צריך להתעלם מהתקפות מן הסוג הזה ולא צריך להתחיל לראות איך הוא מגשר במובן הזה שהוא מתכופף, מוותר או משנה עמדות, או לא מכריע. להיפך. בית-משפט עליון הוא לא פרלמנט במובן שהוא לא נבחר על-ידי הציבור, אנחנו אלה שנבחרים על-ידי הציבור. הוא לא צריך להיות מייצג, הוא צריך להיות מקצועי, לעמוד על שלו ולא להיענות לשום לחץ.

אבל הוא המחיצה האחרונה בין הניסיון להרוס כל שלטון תקין במדינת ישראל.

אני רוצה שהוא יעמוד על שלו ולא יעשה פגישות מביכות.

חבר-הכנסת לפיד אמר פה דברים מסוכנים מאוד. לו חבר-הכנסת לפיד היה תוקף אותך ואומר שעמדתך איננה ראויה, זה בסדר; אבל הוא בא לכאן ואומר לך: אל תיתן דרור לדעות שיש לך, תבלום אותן. למה? כי בעתונות החרדית יעשו מזה כותרת. האם חבר-הכנסת לפיד יימנע מלומר דברים שהוא מאמין בהם בגלל שתהיה איזה כותרת באיזה שהוא מקום? אסור לעשות את זה. אם אתה חושב משהו ואמרת את זה, תן לעתונאים שיפרסמו את זה.

לגופו של ענין, אני רוצה להקל על הוועדה. אדוני היושב-ראש, האם הבנת כמה דברים כפי שכמה מחברי הוועדה הבינו? אם הבנת כך אנחנו יכולים לחסוך הרבה מזמנה של הוועדה. האם מקובל על כל חברי הוועדה מה ששמענו משר המשפטים במליאת הכנסת, מה ששמענו כאן מהמשנה ליועץ המשפטי גב' יהודית קרפ, שהחוק הזה שאנחנו דנים בו לא יהיה רטרואקטיבי? כך שמענו. אם זה כך, הדרך סלולה, כי הם אמרו שהם יכולים למשוך את זה.

זה חלק מהותי מהדיון של היום בפרק ז'. אני מציע לך שתקרא את הוראות המעבר שהביא משרד המשפטים ואחר-כך נדון על זה.

גב' אסיף, אני מבקש שתקראי את פרק ו': "ועדות שחרורים וועדות שחרורים מיוחדות", פה עצרנו בפעם הקודמת. אחר-כך נעבור לפרק ז' שהוא לב הטענה לרטרואקטיביות.

אני מזכיר לאדוני שגם את הפרקים הקודמים לא סיימנו. אפשר לבדוק בפרוטוקול.

אפשר לבדוק בפרוטוקול שבשבוע שעבר סיימתי את הדיון בכל הפרקים הקודמים. נשארו שני הפרקים האלה לדיון.

אמרת שנחזור לפרקים הקודמים.

חזרנו עליהם תוך כדי ישיבת הוועדה פעם ועוד פעם ובסופו של ענין סיימנו אותם.

אם יש סעיף שיש עליו התלבטות מקצועית אתה יכול לשמוע את זה.

לא אשמע התלבטות מקצועית אלא במסגרת הסתייגויות והצעות לשינוי כי אני לא רוצה לחזור אחורנית. קיימנו בענין הזה דיון של שש-שבע שעות, מספיק.

בבקשה, גב' ענת אסיף.

(קוראת את סעיפים 30, 31, 32).

אני רוצה להציע כמה דברים. בוועדת השחרורים הרגילה – אם כי אפשר לשקול זאת גם לוועדת השחרורים המיוחדת – יהיה נציג של שב"ס במעמד של משקיף. זה נכון בהתייחס לאיזונים שחשוב לשמור עליהם בין הדברים שנאמרו כאן על-ידי ד"ר ורטהיימר, שלא לקחתי אותם כדברים בטלים, ומהתרשמויות שלי מעבודת שירות בתי-הסוהר והכלים שעומדים לרשותם. מצד אחד, אני מסכים שנציג שב"ס לא צריך להיות חבר ועדה מתוך הטעמים שדיברנו עליהם עד עכשיו. מצד אחר, השב"ס צריך להיות מחובר לדיון אבל לא בתהליך קבלת ההחלטות.

דבר שני, אני מציע שסעיף קטן (3) בסעיף 31 יימחק.

הוא השלישי.

אם כך זה בסדר.

האם לגבי ועדת שחרורים רגילה יש שינוי מן המצב הנוכחי?

השינוי הבולט הוא שבוועדה אין חבר שהוא נציג של שירות בתי-הסוהר. שינוי נוסף הוא שהאדם השלישי היה מחנך אבל אנחנו הרחבנו את רשימת התחומים המקצועיים ושינינו אותם. הרעיון הוא שיהיו אנשי מקצוע שמחוברים באופן ישיר יותר לנושא של שחרור אסירים. הרופא חשוב לשחרור מטעמים רפואיים ואז יפנו לרופא, נראה שמחנך לא קשור לענין של שחרור אסירים כמו פסיכולוג או קרימינולוג.

אני בעד הכנסת מחנך אבל זה מתקשר אצלי לוועדת שחרורים מיוחדת. אני חושש מהרכב ועדת השחרורים המיוחדת. אני גם לא מבין למה שופט בית-המשפט העליון צריך להיות שופט בפועל.

לא, זה יכול להיות שופט בדימוס.

לגבי השופט המחוזי כתבתם את זה, לגבי שופט בית-המשפט העליון לא כתבתם את זה.

נכון, כי בחוק בתי-המשפט בסעיף 16 יש הוראה שכאשר ממנים שופט ליושב-ראש וועדה אפשר למנות שופט בדימוס.

אתם מתבססים על חוק בתי-המשפט וזה מיותר פה?

בדיוק.

אני מתנגד להרכב הזה. יש שם שני שופטים מכובדים מאוד ואדם אחד שאיננו שופט אלא מהתחום המקצועי. יש חשש שוועדת השחרורים תאבד את מהותה. אנחנו אומרים שוועדת שחרורים זה לא משפט חוזר, לא עובדים על-פי ההלכות של בית-המשפט אלא עובדים לפי כללים של התנהגות טובה, כללים של סיכוי לשיקום שיכולים להיות סותרים לחלוטין אם עוד פעם ילמדו את הסוגיה של המעשה הפלילי עצמו. זה מציין את הכיוון. יהיו שם שני שופטים שיצטרף אליהם עובד סוציאלי. גם למראית עין זה לא ראוי כי אנחנו לא מדברים על הסממנים של משפט חוזר שבו גם הנאשם יכול להביא סיוע לבקשה שלו, כאן מדובר על שופטים ויש להם ראש של שופטים. אני חושב שצריך להשוות את ההרכב של הוועדה המיוחדת להרכב של הוועדה הרגילה.

אפשר לפרש את השינוי לטובת האסירים ואני מחייב את זה. מדובר גם על קציבת עונש. נשיא המדינה קובע היום קצובת עונש לאסירי עולם. נדמה לי שנכון להיום שר המשפטים ממליץ ונשיא המדינה מחליט כפי שהוא מחליט.

לא. הנשיא מחליט בלי המלצה.

הנשיא מחליט בלי שר המשפטים?

כן.

פה יש הליך עם שקיפות לא קטנה, עם יכולת של אדם להביא אתו גם סיוע משפטי, לקיים דיון מסודר. זה עדיף לאין ערוך על המצב הנוכחי.

אם יש כאן יכולת כזאת זה קביל עלי, אבל אין כאן יכולת כזאת. אסיר לא יכול לטעון טיעונים משפטיים על העבר. הוא לא יכול לומר: אני נענשתי בטעות. הלכתי לבית סוהר לבקר אותם וכולם צודקים, יש שם רוצח בכלל? חס ושלום, אבל הוא לא יכול לטעון את זה בפני ועדת השחרורים.

אני מסכים שהוא לא יכול לטעון את הטיעונים האלה אבל עדיין הוא יכול לטעון טיעונים משפטיים לגבי קציבת העונש ולהביא תקדימים.

מצד אחר עומדת מולו אינסטנציה שבמהותה היא משפטית.

היום המצב הוא שאסיר עולם שעונשו לא נקצב על-ידי נשיא המדינה לא בא לפני שום ועדת שחרורים. כאן משפרים את המצב.

אבל הגוף שעומד מולו הוא לא הגוף המתאים. זה גם שחרור וגם קציבת עונש. קציבת עונש יכולה להיות יותר טובה כי יתנו לו עוד קצת שיקום.

לגבי ועדת שחרורים מיוחדת החוק קובע שני מצבים שונים. יש לה לפי החוק שני תפקידים: האחד, להמליץ לנשיא המדינה בענין קציבת עונש. בענין הזה חשבנו שראוי שהדגש בוועדה יהיה יותר שיפוטי מאשר ציבורי.

אנחנו לא חושבים שיש לזה מהלך שיפוטי.

זו עמדתנו. לכן לענין ההמלצה לקציבת עונש הרכב הוועדה הוא של שופט בית-המשפט העליון, שופט בית-המשפט המחוזי ונציג ציבור. אני רוצה להבהיר שלענין שחרור מוקדם של אסיר עולם ועדת שחרורים מיוחדת יושבת בהרכב שדומה להרכבה של הוועדה הרגילה. סעיף 31(ב) מדבר על השחרור המוקדם ועל עוד כמה דברים – לכן כתבנו "בדיון אחר" – שם יש שופט של בית-המשפט העליון ושני אנשי ציבור. ההבדל הוא שבוועדה הרגילה זה שופט מחוזי ובוועדה הזאת זה שופט בית-המשפט העליון. יש לוועדה המיוחדת כמה סמכויות: שחרור מוקדם של אסיר עולם, שחרור מוקדם ממאסר ממושך. זאת הכוונה.

עוד הערה. מי שקובע היום את סדר הדיונים בוועדה הוא הזמן. כלומר, האיש עבר כבר שני שלישים וזה קובע את מועד הדיונים. פה אתם מעניקים סמכות לקביעת הדיונים למזכיר בית-המשפט. האם אני יודע מה השיקולים שלו? אם זה לא יסתדר הוא יקבע את זה לעוד חצי שנה. היום עושה את זה השב"ס, הוא מסתכל על הלוח ואז מזמינים את האיש לדיון. למה להשאיר זאת לשרירותו של אדם הכי טוב בעולם? לאסיר עולם אין כל כך זמן, בכל דבר אחר צריך לקבוע משהו אובייקטיבי. לא איכפת לי שהסידורים האדמיניסטרטיביים ייעשו על-ידי פקיד זה או אחר אבל הזמן הוא שמכתיב את המועד.

זו הכוונה. המועד שבו אסיר רשאי לגשת לוועדת השחרורים נגזר מסעיפים 2, 3, 4 ו-5 להצעת החוק שקובעים שני שלישים.

אני לא חושב שיש בעיה לגבי המזכיר הראשי כי יש לו חובה לפעול בסבירות ועל-פי החוק.

להערה הראשונה שלך, חבר-הכנסת רביץ, אני סבור שיש בזה משהו. גם קציבת עונש, שלכאורה היא קביעת עונש, כאשר קוצבים אותו אחרי שאדם נידון ונקבע לו העונש השיקולים הם אחרים. השיקול צופה פני העתיד ולא פני העבר, השיקול בקציבת עונש דומה מאוד אם לא שווה לשיקול של שחרור מוקדם כי נשקלים האספקטים של האדם ושל התנהגותו, כמובן שנשקל גם האספקט של העבירות שהוא עבר. זה דומה יותר לנושא של שחרור מוקדם. מה אומרת קציבת העונש? אדם שיושב במאסר עולם אין לו אור בקצה המנהרה, קציבת העונש מדליקה לו אמנם אור עמום אבל אור בקצה המנהרה, אם נטלת חיים של אדם הרי בעוד 15 שנה, 20 שנה יש סיכוי שתצא לחופשי. שם מערכת השיקולים היא לבר-משפטית. מצד אחר, שופטים שוקלים את השיקולים שאתה מדבר עליהם.

אני מדבר על מראית עין. אני מציע שהוועדה תאמץ את הצעתי שהשלישי שמכהן יהיה מחנך.

זה נראה לי מיותר להכניס מחנך. אתה מציע שההרכב של ועדת השחרורים המיוחדת לשחרור מוקדם תהיה כמו לקציבת עונש.

זה לא בדיוק אותו הדבר, כי רוצים להכניס את שופט בית-המשפט העליון ושם הוא לא נמצא. זה יכול להיות או שופט של בית-המשפט העליון או שופט של בית-המשפט המחוזי, לא צריך את שניהם.

מספיק שזה יהיה שופט בית-משפט עליון.

ידוע שעל מערכת בתי-המשפט יש עומס רב לכן אינני מבין מדוע לא מצוין בגוף החוק, בין בסעיף 30 ובין בסעיף 31, שזה יהיה שופט בדימוס. אם נצטרך לבחור שופט בפועל ולאותו שופט יש עומס, ממילא זה יגרום לעומס גם על ועדת השחרורים ויכול להיות שבגלל זה לא תתכנס ועדת השחרורים.

כתוב בחוק בתי המשפט שזה יכול להיות גם שופט שיצא לגמלאות.

אני אומר הפוך, שדווקא זה יהיה שופט בדימוס כי זה לא יגרום עיכובים. קל וחומר בסעיף 31 בו אתם דורשים שופט בית-המשפט העליון שיש לו עומס נורא. אם תגרעו ממצבת השופטים של בית-המשפט העליון כדי למנות אחד מהם לוועדת השחרורים הוא יגיד שאין לו זמן, ובאמת אין לו זמן, ולך ותחכה עד שוועדת השחרורים לאותו אסיר עולם תתכנס. לכן אני מציע לחייב שזה יהיה שופט בדימוס.

חלילה מלחייב. שקלתי להציע שיהיה רק שופט בפועל.

כך אתה יוצר עומס על שתי המערכות – גם על בתי המשפט וגם על ועדות השחרורים.

אני מודע להערה שלך שיש עומס ואני מודע לכך ששופט בדימוס משתכר כתוצאה מזה ואילו שופט בפועל אינו משתכר מזה, אזי אני מציע לקבל את הפשרה שחלק בפועל וחלק בדימוס וזה כתוב בחוק בתי-המשפט.

אנחנו מדברים על חוק חדש, מי אומר שהדין הכללי יחול על זה?

מה זה מפריע לך שזה יהיה כתוב בחוק החדש?

זה לא מפריע לי אבל אם לא חייבים לא כותבים.

סעיף 16 בחוק בתי-המשפט אומר: "מי שהוסמך בחיקוק למנות שופט" – בחוק שלנו זה שר המשפטים – "או מי שכשיר להיות שופט ליושב-ראש של ועדה או של גוף אחר רשאי בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון ובהסכמת המועמד למנות לכך מי שהיה שופט כמפורש בחיקוק ויצא לגימלה או פרש." זה קיים בתור דין כללי ומיותר לכתוב זאת.

טוב.

לגבי ועדת שחרורים מיוחדת. אינני מבין מה ההיגיון למנות דווקא שופט בית-המשפט העליון שידון בעונשו של אסיר עולם. וכי שופט שלום או שופט מחוזי אין לו מספיק שיקול דעת או ידע משפטי כדי לדון בשחרורו של אסיר עולם? שוב אני מדבר מבחינת העומס על בתי-המשפט.

אדם לא הולך למאסר עולם אלא אם כן חתם על זה שופט בית-המשפט העליון.

שופט שלום יכול לפסוק מאסר עולם?

לא.

ושופט מחוזי?

שופט מחוזי יכול לפסוק מאסר עולם אבל תמיד יש ערעור חובה לבית-המשפט העליון ושם דנים בנושא הזה מחדש. בענין העונש, שזה נוגע ממילא לוועדת השחרורים, החוק אומר שזה יהיה רק שופט בית-המשפט העליון.

לגבי ההרכב עצמו. בסעיף 30(א)(2) צריך להיות כתוב: שלכל אחד מהם חמש שנות ניסיון באחד מתחומים אלה. פה נאמר "בתחום שונה מבין אלה" ומזה משתמע שהניסיון צריך להיות דווקא באחד מן התחומים שלא מפורטים כאן.

ניסינו להבהיר שהשניים לא יהיו מאותו התחום ואולי בזה ניעזר בך. כשאתה אומר: באחד מתחומים אלה, זה אומר שיהיו שני עובדים סוציאליים ואנחנו לא רוצים זאת, אנחנו רוצים שאחד יהיה עובד סוציאלי ואחד פסיכולוג.

שני אנשים באחד מתחומים אלה.

אתה אומר שיישאר לשר המשפטים לדאוג לכך שהמינוי יהיה לכל אחד מתחום אחר.

כן. אני גם מציע להוסיף את תחום החינוך. אתם מקבלים זאת?

לא, חבר-הכנסת רביץ כבר הציע זאת. תציעו זאת כהצעה.

בפרק ב', בסעיף 11(א) דובר על צוות שהסמיך שר העבודה והרווחה להגיש חוות דעת. מדוע שבוועדת השחרורים לא יהיה אחד מאותו הצוות שיש לו הידע והרקע לגבי אותו אסיר?

הצוות שאתה מפנה אליו הוא צוות ספציפי לגבי אסירים שיושבים על אלימות במשפחה, גילוי עריות או עבירות מין בתוך המשפחה כשוועדת השחרורים מקבלת עוד חוות דעת מהצוות. אגב, זה גם מעבודה והרווחה וגם משב"ס ונעשה את התיקון הזה.

הערה נוספת. מדוע נגרע מקומו של השב"ס? הרי רק השב"ס מכיר את הנתונים ואת המצב החדש שבגללו מגיע או לא מגיע שחרור לאותו אסיר. בהמשך להערתו של הרב רביץ שהמזכיר הראשי אמור לקבוע את מועדו של המותב, מי שצריך וחייב לקבוע את מועדו של המותב לגבי אותם אסירים צריך להיות נציג השב"ס שגם יהיה חבר באותה ועדה. הוא יודע בדיוק את מי להביא לדיון ראשון, שני או אחרון, לפי שיקול דעתו כי לשב"ס יש אינטרסים פנימיים שלהם שעל-פיהם הם אמורים להחליט. הרב רביץ בהחלט צדק בהערה שלו לגבי המזכיר הראשי.

בסעיף 31(3) נאמר "שלו עשר שנות ניסיון". תחליטו, חמש או עשר? אתם רוצים למצוא פחות אנשים? זו הקפדה יתרה. צריך לתת לוועדת השחרורים לרוץ.

אנחנו הולכים למצב שלא קיים, לדבר חדש שנועד לסייע בענין ראוי שגם כשאדם יושב כאסיר עולם הוא ידע שיש אולי סיכוי. השבוע הייתי אצל פולארד ויושב אתו בכלא אדם שנידון ל-104 שנים. הוא כבר יושב 4 שנים אבל הוא בן 68. לאדם כזה קצובת העונש לא עוזרת אבל לאנשים שנמצאים במצב אחר עם 30, 25 או 20 שנה אולי זה יתן סיכוי. בהזדמנות הייתי רוצה לקיים פה בוועדה דיון בנושא של פולארד.

אנחנו תומכים בזה.

זו פעם ראשונה שנותנים בחוק קריטריונים לסדר עבודה. אני מבין שעד היום היתה חוברת של פקודות פנימיות בשב"ס גם על סדרי דין ועל הנושא של ועדת השחרורים. אני מבקש לקבל את החוברת הזאת כדי להשוות ולראות מה שונה.

נציגי השב"ס יעבירו לך את החוברת.

לסעיף 30. הקונספציה להעביר את מרכז הכובד מהשב"ס אל משרד המשפטים לא נראית לי, יסודה בטעות. אנחנו חוטאים ומחטיאים אנשים אחרים בכך שאנחנו הולכים להכביד מאוד על השב"ס כי הוא לא יוכל לנהל את המערכת היומיומית השוטפת שלו, גם כך קשה לו. עדיין לא שורפים שם מזרונים כל יום שני וחמישי אבל השאלה היא אם אתה נותן כלי ריק מתוכן או שאתה נותן לו כלי עם כושר ויכולת לנהל את סדר-היום שלו בצורה מבוקרת ובמקל וגזר. לשב"ס חייב להיות חבר בוועדת השחרורים, לא משקיף, כדי שתהיה לו יכולת להשפיע. עם כל הכבוד לשופטים ולמשפטנים שכבר אמרו את דברם בעבר נציג השב"ס צריך לומר את דברו בקשר למה שקורה היום בין כותלי בית-הסוהר איך הוא מתרשם מהנכונות והכנות של האסיר לגבי העתיד והאם הוא רוצה או לא רוצה להשתקם. זו תהיה טעות מצדנו להמשיך את הקונספציה הזאת כפי שבאה לביטוי על-ידי משרד המשפטים שרוצה להעביר הכול לצד המשפטי.

אותו הדבר לגבי סעיף 32(א) – גם הגשתי הסתייגות. אם החוק הזה יתקבל הייתי רוצה לראות שהמזכיר יהיה מהשב"ס, הוא מכיר את סדר-היום ואת הבעיות של האסיר והוא יהיה יותר עם יד על הדופק כך שלא יהיה עינוי דין. מי שנמצא בפנים יודע מה קורה, מבין את הלכי הרוח ומכיר את הקוד ההתנהגותי של אסיר זה והוא ידע טוב יותר מאשר כל משפטן. לכן אני מציע שהמזכיר יהיה מהשב"ס ולא מבית-המשפט.

גב' אסיף אומרת שהמזכירים שמנהלים במובן הטכני את הוועדות הם אנשי שב"ס ורק ראש המערכת שצריך ליצור את הקשר בין המערכת המשפטית לבין שירות בתי-הסוהר הוא איש הנהלת בתי-המשפט. זה הגיוני וסביר.

אני קורא ממה שמקובל עד היום בפקודות: "ועדת שחרורים ושירות בתי-הסוהר מקיימים ביניהם קשר הדוק. מזכיר ועדת השחרורים נמנה על סגל שירות בתי-הסוהר, אחד מחברי ועדת השחרורים הוא בא-כוח נציב בתי-הסוהר. חוות דעת שונות מועברות לוועדת שחרורים על-ידי בעלי תפקידים שונים בשירות. הופעת האסירים בפני הוועדה והטיפול בביצוע ההחלטות בוודאי אינם באחריות שירות בתי-הסוהר." האם עכשיו אנחנו משנים את זה?

כן.

האם מה שהשתנה זו האידיאולוגיה והפילוסופיה מאחורי זה?

כן.

אני מאפשר לנציג השב"ס לומר את דברו. אני חושב שההצעה שהצעתי היא מאוזנת. בבקשה, עורך דין שמואלביץ.

מה שמוצע בהצעת החוק זו עמדת הממשלה וזו עמדה שמייצגת את כולם. אמנם היו חילוקי דעות בתוך הממשלה אבל זו העמדה.

השינויים שנעשו מול המצב הקיים הם למשל בהרכב הוועדה. היום בא-כוח נציב בתי-הסוהר הוא אחד מחברי ועדת השחרורים והוא אחד מהגורמים המחליטים. לפי החוק החדש הוא לא יהיה בהרכב. הנימוקים פורסמו בשעתו במסגרת התסקיר שהופץ להצעת החוק והם: 1. לתת עצמאות יתר לוועדת השחרורים בלי שלנציג שב"ס תהיה אפשרות להשפיע ולפגוע בה.

הוא יאמר את דברו בפני הוועדה בכתב.

לא, הוא מגיש את חוות דעתו בלי להמליץ. הנימוק השני, שבחוק הקיים הנושא של ההתנהגות הטובה במאסר היה תנאי סף. נאמר בחוק שמי שריצה שני שלישים ממאסרו בהתנהגות טובה ניתן לשחרר אותו, כלומר, אם אין התנהגות טובה הוא בכלל לא עובר את תנאי הסף. בפסיקה של בתי-המשפט הורחב הנושא הזה וניתנו המשקלות לכל מרכיבי השחרורים כפי שהם מוצאים את ביטוים בסעיפים 9 ו-10 להצעת החוק המוצעת. על-פי הנוסח הזה מאחר שהמשקל של ההתנהגות הטובה ירד, נאמר שאין מקום שנציג שב"ס בעצמו יהיה חבר ועדת השחרורים.

זו עמדת הממשלה. מה עמדת השב"ס בתוך הממשלה.

אני לא יכול במסגרת של ועדה להגיד את עמדת השב"ס.

אתה יכול גם יכול, הוועדה מבקשת לדעת את עמדת השב"ס. יש פה נציג מקצועי ממדרגה ראשונה והוא יכול להיות חלוק על משרד המשפטים.

ברור שהשב"ס מעדיף שיהיו לו אנשים בתוך הוועדה, זה מתבקש וכל אחד מאתנו אם היה בשב"ס היה דורש את זה. משנים את זה משום שהקונספציה היא שוועדות השחרורים הן לא רק כלי לעבודה של השב"ס, יש פה היבטים נוספים שהחליטו ללכת עליהם ויש לכך תמיכה רחבה גם בוועדה וגם בממשלה. השב"ס קיבל את זה. אני הצעתי הצעת פשרה לפיה ישב נציג שב"ס בוועדה במעמד של משקיף במובן הזה שהוא יוכל לומר את דברו ולהביע את חוות דעתו אבל הוא לא יוכל להצביע ולהיות חלק מקבלת ההחלטות.

לא ברור כל כך מה זה משקיף.

אנחנו משתמשים במכשיר הזה לא פעם ולא פעמיים. הוא שותף מלא לדיון ללא זכות הצבעה.

בבקשה, מר פינטו.

הגישה לפיה החלק של השב"ס ירד בכוח ההחלטה נראית לנו.

למה, השיקולים שלהם אינם ענייניים?

השיקולים שלהם יובאו לפני הוועדה אבל לא ככלי לענישה או שכר.

אין הכוונה לכלי ניהולי שישתמשו בו בתור עונש. כשמדברים על כלי ניהולי הכוונה היא לגרום למוטיבציה אצל האסירים לעבור הליכי שיקום ולהיגמל מסמים. זה האינטרס, לא העונש.

שתי הערות לענין הפרוצדורה שבה מתנהלת עבודת הוועדה. ענין אחד נוגע לפומביות, שהוא כלי ראשון במעלה לעבודה של ועדה כזאת.

זה דבר חשוב מאוד. איך אתה מציע להכניס את זה לחוק?

אני מבין שבפומביות הדיון הבעיות הן בעיקר של מקום. אולי בשלב ראשון אפשר לעשות זאת עם מספר מוגבל של אנשים שאדם רוצה להביא מטעמו.

כמו בית-משפט?

רצוי מאוד אבל שתהיה זכות לאסיר להביא מטעמו אדם אחד או יותר שיהיו נוכחים בדיון.

אין פה צנעת הפרט? ראו אותו כבר בבית-המשפט בקלונו, כבר שכחו ממנו והוא רוצה לחזור לדרכו הטובה.

אפשר להשאיר זאת לבחירתו של האיש. המצב היום הוא שאיש אינו נוכח בדיון הזה ואם עוד עין תוכל לראות כיצד הדברים מתנהלים זה יהיה חשוב.

ענין שני מתקשר לסעיף 32(ב) שמדבר על הדרך שבה יועבר חומר לנוגעים בדבר. בין אם בפרק זה ובין אם במקום אחר צריך לקבוע פרוצדורה לפיה האסיר או בא-כוחו יוכל לראות את כל החומר לגביו שנטען שהוא לא חסוי. המצב היום הוא שיש תיק – שדיבר עליו השופט מועלם – ובו חומר שאינו גלוי לנאשם ולהגנה בין אם נטען שהוא חסוי ובין אם לא נטען שהוא חסוי. כלומר, האסיר לא יכול למצוא בו אותם המסמכים שהוא חושב שהם יתמכו בעמדתו. הכול תלוי ביועץ המשפטי לממשלה שבורר מתוך אותם המסמכים, אולי גם יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה שמעיינים בתיק. לכן צריך לקבוע פרוצדורה שבה האסיר יוכל לראות את החומר הנוגע לו.

לפי החשבון שעשינו כל אסיר שמגיע לפני ועדת השחרורים זוכה במקרה הטוב להתייחסות של 10 דקות בממוצע. איך אפשר בכמה דקות לקרוא את כל המסמכים של השב"ס, או חוות דעת כזאת או אחרת, או עוד מסמכים אחרים? כלום שופט יכול לקרוא כל כך הרבה חומר בכל כך מעט דקות?

אני מסכים עם ההערה הזאת. אני מבקש ממשרד המשפטים לחשוב עד סוף הדיון היום על הצעה שמאפשרת גם סוג של שקיפות לדיונים של הוועדה ולאפשר לבא כוח האסיר לראות חומר לא חסוי.

בבקשה מר עזורי.

לגבי מעמדו של המשקיף. בפני הוועדה יש חוות דעת לגבי האסיר, שב"ס מביאה לפניה את ההתנהגות הגלויה שלו ומשטרת ישראל מביאה בפניה את ההתנהגות הסמויה שלו. יש שם הרבה חומר מודיעיני חסוי. אני מציע שמעמדו של המשקיף יהיה כמעמדו של נציג שב"ס היום בוועדה והוא יהיה חתום על סודיות.

בוודאי.

צריך להוסיף את זה לחוק, זה לא כתוב בו.

גב' אסיף, אני מבקש שתתייחסי לכל ההערות שנשמעו כאן לפרק ו'.

לענין נציג השב"ס כחבר או כמשקיף. לענין חברות בוועדה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הרחיבה בישיבה הקודמת את הנימוקים מה הניע אותה לכתוב את ההצעה כפי שהיא ושנציג השב"ס לא יהיה חבר בוועדה. יושב-ראש הוועדה אמר זאת בתמצות. הרעיון הוא שהוועדה תהיה אובייקטיבית. חבר-הכנסת מלול העלה את הטענה שנציג שב"ס מכיר הכי טוב את האסיר ואת נוהלי בית-הסוהר. כל הדברים האלה נכונים וחשובים והם יבואו בפני ועדת השחרורים אבל הם עדיין לא מסבירים למה הוא צריך להיות חבר מחליט בוועדה. כל הנתונים האלה מובאים גם כיום באמצעות דו"ח מפורט של מנהל בית הכלא. נציג שב"ס שלא בהכרח מבית-הסוהר של אותו אסיר וצריך לראות את כל החומר בתוך 10 דקות לא משפר את ידיעתו על האסיר.

לענין המשקיף, אני מעדכנת את חברי ועדת החוקה שבישיבה ביום שישי החליט היועץ המשפטי לממשלה שיגובש נוהל עבודה בין היועץ המשפטי לממשלה לבין שירות בתי-הסוהר לפיו ישב בוועדת השחרורים נציג של בתי-הסוהר כמסייע ומייעץ לבא-כוח היועץ המשפטי לממשלה. זה מהטעם שהמדינה צריכה לדבר בוועדת השחרורים בקול אחד ובהסכמת בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה גם יאמר את דברו ויכניס את הוועדה לתמונת מצבו של האסיר.

למה המדינה צריכה לדבר בקול אחד? נציג משרד המשפטים חושב א', נציג השב"ס חושב ב' ומבחינתי בכל מה שקשור בהליכות בית-הסוהר הוא האיש המקצועי יותר מהנציג המשפטי. האם לא נכון שהוא יאמר את דעתו ומשרד המשפטים יאמר את דעתו אפילו שהם חלוקים ביניהם?

לא בפני ועדה מעין שיפוטית כמו שזה לא נעשה בפני בית-המשפט. למשל בעתירות בטחוניות כאשר יש עמדת שב"כ שמנוגדת לעמדת הפרקליטות מנסים להגיע להסכמה.

לגבי הבטחון אני מבין זאת אבל אל תלכי לקיצוניות כזאת בדברים של היום-יום.

לגבי הצעתך למשקיף, עמדתנו היא ללכת לפי החלטת היועץ המשפטי לממשלה שיגובש נוהג בלי לקבע את זה.

ההצעה שלי היא פשרה וגם איזון נכון בין רצונות חברי הוועדה ומה שקיים בתוך השב"ס. זה יאזן את האינטרסים ואת הצרכים ולא יפגע באובייקטיביות של הוועדה, מצד אחר זה לא יעלים את השב"ס. זו דריסת רגל נכונה לשב"ס. מצד אחד זה יאפשר לוועדה להיות בתמונה, מצד אחר נציג השב"ס לא יהיה שותף להחלטה עצמה.

אני מבקשת לשמור למשרד המשפטים את הזכות לרשום הסתייגות לענין זה.

בסדר. אני מבקש לרשום את הצעתי כהצעת הוועדה.

גב' אסיף, אני מבקש ממך לקרוא את פרק ז': הוראות שונות ותיקוני חקיקה. פה נגיע גם לנקודה הנוגעת לרטרואקטיביות, יש פה גם הסתייגויות של חברי הכנסת אלון, טל ורביץ.

(קוראת את סעיף 33). זה סעיף שעושה סדר בין שתי הוועדות ואומר שלגבי אסירי עולם יש ועדת שחרורים מיוחדת וכל השאר מופיעים בוועדת שחרורים רגילה.

(קוראת את סעיף 34). מכיוון שקבענו הסדר מיוחד לענין מידע חסוי בוועדות שחרורים, אנחנו רוצים שיחול ההסדר המיוחד ולא יחולו הוראות פקודת הראיות שקובעות הסדר שונה לענין תעודות חיסיון.

(קוראת את סעיף 35).

אין לי התנגדות לסעיף אבל אני רוצה הבהרה: מה זה "לחקור אסיר" בסעיף (2)? שוטר יש לו היתר כללי לחקור כל אדם, למה צריך לציין את זה?

שוטר יכול לחקור עבירה, כאן מדובר על אסיר.

כלומר, הוא יכול לחקור אסיר בלי קשר למשהו ספציפי.

ההערכה היא שיש לו בסיס לחקור, מכיוון שתנאי השחרור כוללים גם דברים שהם לא עבירות וגם כדי לראות שהוא עומד בתנאי השחרור.

משום כבודו, אין הגבלה איפה תהיה החקירה? תארי לך שהאסיר נמצא בתהליך שיקום, פתאום מגיעים למקום העבודה שלו ומבזים אותו. למה לא לעשות זאת במשטרה?

השוטר יכול לבוא למקום העבודה של האסיר והוא גומר עם האדם הזה.

אנחנו מבקשים מהמשרד לבטחון פנים לחשוב על זה.

נחזור לזה.

(קוראת את סעיף 36). שני הסעיפים האלה עושים התאמות של החוק הקיים לחוק החדש. סעיפים 49 עד 51 בטלים כי בחוק נפרד אנחנו קובעים הסדר מלא לענין שחרור מוקדם ואין עוד צורך בסעיפים האלה.

אין שינוי מהותי בנושא של עבודת שירות בין מה שכתוב בחוק העונשין לבין מה שכתוב פה?

יש איזה שהוא שינוי אבל אצטרך לבדוק את זה ואשיב לך תשובה יותר מאוחר.

(קוראת את סעיף 37(1)(2)(ב)). בעבר, אסיר שיצא לחופשה החשיבו אותו כאסיר ששוחרר על תנאי. כאן אנחנו אומרים שיינתן לו רישיון עם תנאי חופשתו ולא את כל ההסדר של משוחרר על תנאי.

בסעיף (ג) אותן הסמכויות שנתנו לשוטר לענין אסיר משוחרר אנחנו נותנים לענין אסיר בחופשה.

(קוראת את סעיף 37(2)(ג)).

למה זה צריך להישאר בחוק?

מכיוון שכבר אנחנו מתקנים את פקודת בתי-הסוהר.

החוק החדש הוא חוק שחרור מוקדם כך שמקומו הטבעי של אסיר בחופשה הוא לא בחוק שחרור מוקדם.

בגלל זה התיקון הוא עקיף.

(קוראת את סעיף 37(3)). גם זו התאמה. מאחר שיש לנו פרק שנוגע לעתירות אסירים הרי כל עתירה של בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה נגד ועדת שחרורים תחול לפי החוק החדש ולא לפי פקודת בתי-הסוהר שם יש הסדר לגבי עתירות אחרות של אסירים על תנאי מאסרם.

כלומר, כל הדיון בעתירות אסירים תוך כדי השירות נשאר בפקודת בתי-הסוהר, ולעתירות נגד ועדת השחרורים יש התייחסות פה.

אנחנו מוחקים את הסיפא של סעיף קטן (ב), זו הבהרה, החלטנו לכתוב זאת ליתר בטחון כדי שלא יהיה בלבול.

(קוראת את סעיף 37(4)). זה אומר שגם מי שמשתחרר מינהלי נחשב למשוחרר על תנאי. כיום כתוב ששחרור מינהלי יראוהו כשחרור ברישיון לפי סעיף 28. מכיוון שהיום כבר לא יהיה רישיון לפי סעיף 28 וכתבנו חוק חדש של שחרור על תנאי, ההפניה היא למקום המתאים.

אני מבטל את ההסתייגות שלי.

(קוראת את סעיף 38).

אפשר לתת לוועדה לוח משווה שיצמצם את החששות. יכול להיות שלרוב הסעיפים אין יותר טעם, יכול להיות שנשארה סוגיית השליש או המחצה; מצד אחר יכול להיות שהכנסנו שם דברים שאינם פה, למשל עבירות מסוימות שאמרנו שזה לא יחול עליהן.

כל החוק ההוא עסק בשוני בין החצי והשליש וכל השאלות שעלו שם היו על איזה חלק יחול חצי, על איזה חלק יישאר שליש. ברגע שהחוק הזה מציע מה שהוא מציע הוא בעצם מחזיר את שני השלישים להדרתם וממילא אם החוק ההוא מתקבל הוא מתייתר.

הקריטריונים שם היו בתקנות.

כאן הם בחקיקה ראשית.

אם אמרנו שזה לא יחול מעל 10 שנים, אולי זה מתאים גם לשליש? אני מציע שנוכל לראות את הדברים. תאר לך שהחוק הזה כולו עובר במליאה אבל יש הסתייגות שעוברת שבמקום שני שליש יש גם אפשרות למחצה. אז נתחיל מחדש? אני מציע שיכינו שיעורי בית לנושא הזה.

עמדתי האישית היתה בעד המחצית. עוד לפני הסערות אמרתי שצריך להשאיר את שיקול הדעת לבית-המשפט. הבעיה העיקרית נוצרה בזה שהתחלנו לעשות הבחנה בין העבירות. כשאתה אומר שיש לתת לכל אדם את האפשרות למחצית בתנאים מסוימים, זה אמור לגבי כל אדם בלי קשר לעבירה שהוא עשה ואז אם הוא עשה עבירה חמורה השיקולים יהיו אחרים, אם הוא עשה עבירה קלה או התנהג יותר טוב או פחות טוב יהיו שיקולים אחרים. אני אישית התנגדתי לחוק שעבר, זה היה בגלל שבעקבות משא-ומתן בין חברים לגבי הסתייגות מסוימת אחת ירדו מן החוק הזה חלק מן העבירות ואילו חלק מהעבירות נשארו בו ובלי שום היגיון.

למה בלי היגיון? יש מכת מדינה של עבריינות מין והפרקליטות אומרת: אנחנו דורשים שלא תהיה הקלה בעבריינות מין.

באמריקה בעבריינות צווארון לבן אין גם שליש.

השאלה בשיקולי ענישה היא אחת: האם אתה אומר שיש תקנת השבים, האם אתה אומר שזה לגבי כל אדם שעבר עבירה מסוימת. יצרנו מדרג של עבירות שהוא לא הגיוני. ניקח מקרה קיצוני. אדם לקח אשה לבין השיחים וחתך לה את כל יד ימין, חלילה. יכול להיות מצב שהוא כן יקבל חצי ואילו בעבירה אחרת, עבירת מין פעוטה, הוא לא יקבל חצי. יש בעיה במדרגים שנוצרו. אני נגד החמרה ונדבר אפילו מבחינת ההלכה. לומר עכשיו שלכל אדם לא יהיה שום אור בקצה המנהרה גם אם הוא עבר עבירה חמורה בעיני זה לא נכון. תשאירו את השליש.

בדקתי את הענין שהעלה חבר-הכנסת בני אלון לגבי סעיף 36(2) שמתקן את סעיף 51ג(ב) לחוק העונשין. כיום קובע סעיף 51ג(ב) שמי שמרצה את המאסר בעבודות שירות אינו זכאי לשחרור מוקדם. כאן אנחנו חוזרים על העקרון הזה אבל במקום להפנות לחוק העונשין אנחנו מפנים לסעיף 2 לחוק החדש ומוסיפים שאם עבודת השירות הופסקה ונותרה לו יתרת מאסר בפועל של מעל ל-3 חודשים הוא כן נכנס למסלול של השחרור המוקדם. זה השינוי.

(קוראת את סעיף 39). כאן זה תיקון משלים לסעיף 16(ד) שקובע סמכות לוועדת שחרורים למנות סניגור לאסיר. כשמוסיפים סמכות כזאת מוסיפים במקביל בחוק הסניגוריה הציבורית את סמכותה לייצג אסיר.

(קוראת את סעיף 40). זו הוראה שמבטיחה שאם יהיו הסכמים של שחרור אסירים זה לא יהיה כפוף לחוק הזה.

לפני כמה שנים היה תיקון שלנו שזה יהיה בסמכות השב"ס ולא צריך יהיה להביא אותם.

בסמכות ועדה שבראשות מנכ"ל משרד המשפטים.

היתה לפני כמה שנים התאמה שגם השחרורים הללו ייעשו במיתקן השב"ס.

אני מניחה שזה נעשה על אופן השחרור אבל לא מבחינת התנאים של מועדים וועדות.

אני מבקש להגיש הסתייגות שלי לבטל את סעיף 40 כדי שאפשר יהיה לדון אם הוא רצח רק 10 סייענים או 8 סייענים.

(קוראת את סעיף 41). זה סעיף סטנדרטי.

ברור שזה באישור ועדת החוקה.

אנחנו נכתוב את זה ואז זה יהיה ברור. מבחינה משפטית אין חובה לכתוב זאת.

זה צריך להיות מסודר.

(קוראת את סעיף 42(א)). לפי העמדה המשפטית של משרד המשפטים ושל מומחים כמו פרופ' פלר, שהתייעצנו אתו בענין הזה, גם אם לא היינו כותבים את זה מי שנמצא בבתי-הסוהר ומרצה עונש מאסר החוק הזה חל עליו. אנחנו לא מדברים על החמרה בעונש, ההוראה כתובה כאן בשביל להסיר ספק.

אם יש חוות דעת של פרופ' פלר בכתובים אני מבקש להעביר זאת אלי.

פרופ' פלר אמר זאת בטלפון, אם אמצא זאת בכתובים אפנה את החומר אליך.

לגבי הסיפא של (א), אם קצבו לאסיר עולם עונש שלא לפי התנאים שכתובים בחוק הזה אנחנו לא נפגע בקציבה שלו ולא נבטל אותה.

(קוראת את סעיף 42(ב)). כאן אנחנו מטפלים באותה קבוצה שמשוחררת ברישיון כשהחוק הזה נכנס לתוקף אבל נדרשת התאמה משום שאנחנו מבטלים את סעיף 28 לפקודת בתי-הסוהר. אנחנו מחילים עליו את התנאים שכתבנו בסעיף 13 בחוק הזה. בסעיף 13 יש תנאים שאפשר לראות אותם כמחמירים כלפי אסירים מצד אחד, דנו על זה בישיבה הקודמת. אם הוא עבר עבירה נוספת יש פחות שיקול דעת לוועדה שלא להחזיר אותו לרצות את עונשו. כפי שאמרתי אנחנו מדברים כאן על אופן הפעלת רישיון החופש והפקעתו.

אני לא יודע אם הרטרואקטיביות מותרת או לא, אני שואל אינפורמטיבית אם יש פה דבר מהותי או לא?

סעיף 13 שלנו קובע תנאים ברישיון חופש שהם שונים מהתנאים שקבועים היום ברישיון החופש וגם את התנאים האלה אנחנו מחילים על מי שכבר שוחרר ברישיון בגלל שזו לא החלה רטרואקטיבית וזה צריך לחול על כל מי שיש לו רישיון.

ׁסעיף 42(ג) לא כתוב בהצעה אבל הנוסח מונח בפני חברי הוועדה. אני חייבת לומר שעקב איזה שהוא מסלול קלוקל שהוראת המעבר הזאת עשתה עדיין אין לה אישור משר המשפטים. קיבלנו אישור להציג בפניכם את הצעתנו. אני מקווה שהיום עד סוף הישיבה, או מכסימום מחר, שר המשפטים גם יתן את האישור הסופי שלו לנוסח.

מי שעידכן את שר המשפטים שהסעיף הזה קיים זה אני. הוא התקשר אלי אתמול מאוחר בלילה ואמרתי לו שלפי דעתי מכינים משהו במשרד המשפטים והיום בבוקר ראיתי את זה.

בכפוף למה שאמרתי קודם על התחולה האקטיבית של החוק החדש אנחנו מסתכלים על קבוצת אסירים – זה ביטוי שאני חוזרת עליו במכתב – "שנגעו בוועדה". בתקופה שחוק החצי היה בתוקף היו אסירים שהשלימו מחצית ממאסרם והם נמצאים בתור לעלות לדיון בוועדת השחרורים. חשבנו שלא יהיה נכון לפגוע באסירים האלה שכבר ביססו ציפייה מוחשית להגיע לדיון בוועדה ומכל מיני סיבות של סדרי עדיפויות או של עומס על ועדת השחרורים עוד לא נדון המקרה שלהם בוועדת השחרורים. כמובן שאין בכך כדי להקנות להם זכות לשחרור אחרי המחצית כי אין זכות לשחרור אחרי המחצית או אחרי שני שלישים אלא רק סמכות לוועדה לדון בעניינם. זה הנוסח שאנחנו מציעים.

(קוראת את הנוסח של סעיף 42(ג)). תקנות הן לרבות צו. הכוונה היא שכאשר החוק הזה ייכנס לתוקף יסתכלו מי ישלים חצי והוא יוכל לעלות לוועדת השחרורים.

(קוראת את סעיף 43). בגלל שהחוק מצריך התארגנות, העברה להנהלת בתי-המשפט וקביעת נוהלי עבודה חדשים חשבנו על תקופה של חצי שנה להתארגנות.

את אומרת שזה שישה חודשים אחרי שזה יעבור במליאה ויפורסם ברשומות?

כן.

לאור העובדה שזה לא חוק חדש אלא חוק שכבר היה קיים בצורה קצת שונה במשך הדורות לפני שעשו את חוק דרעי, למה אתם זקוקים לשישה חודשים?

יש בחוק הזה שינויים מבחינת ניהול ועדות השחרורים, העברת המזכיר הראשי מהשב"ס לבתי-המשפט, זה דורש התארגנות.

נשארה התוספת לחוק. התוספת (סעיף 11) מדברת על אסירים שיושבים בגלל אלימות במשפחה או עבירות מין בתוך המשפחה והיא דורשת מוועדת השחרורים לקבל גם חוות דעת של ועדה מקצועית. היום אנחנו רק מעגנים את זה בחקיקה הראשית. אלה נקראות ועדות אלימות, או ועדות גילוי עריות שמורכבות מנציגי משרד העבודה והרווחה ומנציג שב"ס והן דנות בעבירות המפורטות בתוספת.

(קוראת את סעיף 1). כאן אני מבקשת למחוק את המלים: "אלימות כלפי רכוש השייך לבן משפחתו". אחרי דיון נוסף הגענו למסקנה שאם זו רק עבירת רכוש – גם היום לא הולכים בשביל זה לוועדה הזאת.

(קוראת את סעיף 2).

(קוראת את סעיף 3).

אסירים שנידונו בגלל עבירות כאלה ועדת השחרורים לא מקבלת אותם לפני שהיא מקבלת חוות דעת מתת-ועדה מומחית לנושא הזה שעושה הערכת מסוכנות.

אולי נשמע גם את ההערות של הפצ"ר.

אנחנו נביא גם את ההערות של צה"ל. יש דברים שנאמרו בישיבה הקודמת בעל-פה ואני רוצה להביא אותם כאן.

תיקון אחד שנדרש בסעיף 29 לאור קיומה של סמכות רמטכ"ל לפי סעיף 55 לתקנות ההגנה; התיקון השני הוא התאמת החוק הזה לחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום לגבי אסירים שעברו עבירות ונשפטו באזור אבל מרצים את עונשם בבתי-סוהר בישראל. למשל, במיתקני כליאה צבאיים נדרשות כל מיני התאמות וצריך לשנות.

בבקשה, נציג הפצ"ר.

חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום נותן אפשרות לאסיר שנשפט בבתי-משפט צבאיים באזורים לרצות את עונשו בארץ. באחת מההוראות כתוב: מי שנידון והוטל עליו עונש בבית-משפט צבאי יהיה עונשו ניתן לביצוע בישראל בדרך שמבצעים בישראל עונש שהוטל על-ידי בית-משפט. השורה המשלימה: על שחרורו המוקדם של מי שנושא מאסר בישראל בהתאם להוראות תקנת משנה (א) – היינו מי שנשפט בשטחים ומרצה אותם בתחומי מדינת ישראל – יחולו הסעיפים הנוגעים לשחרור מוקדם לפי חוק העונשין ולפי פקודת בתי-הסוהר.

מכיוון שבחוק הזה מדובר בעיקר על הוראות פרוצדורליות והוא משנה את כל הסדרים, נדרשנו להציע התאמות מסוימות. לפיכך אנחנו מציעים תיקון עקיף לחוק לשחרור מוקדם שיתקן את החוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום כך שאותו סעיף שהחיל את הסדרי השחרור המוקדם נוסחו יהיה כלהלן: על שחרורו המוקדם של מי שנושא עונש מאסר בישראל בהתאם להוראות תקנת משנה (א) – היינו מי שנשפט בשטחים – יחולו הוראות החוק לשחרור על תנאי ממאסר, התשס"א-2001 (להלן חוק השחרור). כאן יש לנו תוספת שעדיין לא סוכמה סופית עם משרד המשפטים.

בענין סעיף 9 לחוק השחרור, שמונה את הקריטריונים שעל ועדת השחרורים לשקול, לשמע ההחלטה אם ראוי אסיר לשחרור על תנאי יבחנו נציג בתי-הסוהר, קצין המשטרה הצבאית הראשית, או הוועדה גם את מסוכנותו של האסיר לבטחון יהודה ושומרון וחבל עזה. אחד הקריטריונים היא גם מסוכנותו באזור ולא רק בתחום מדינת ישראל.

אנחנו כתבנו "בטחון המדינה" כש"המדינה" לא כוללת את "האזור". לגבי אלה צריך להגיד שזה גם "בטחון האזור".

התיקון הזה נכון גם לגבי אסירים בטחוניים שנשפטו במדינה ועשויים להגיע לאזור.

התאמות נוספות לענין אסיר המוחזק במיתקן כליאה צבאי. גם האסירים שנשפטו בשטחים ומרצים עונשם בישראל מחולקים לשניים: יש כאלה שמרצים עונשם במיתקני שב"ס ולגביהם יחולו כל ההוראות הרגילות; יש כאלה שמרצים עונשם במיתקן כליאה צבאי לפי חוק השיפוט הצבאי ולגביהם אנחנו כותבים: בכל מקום בחוק בו נאמר "נציב בתי הסוהר" יראו כאילו נאמר "קצין המשטרה הצבאית הראשית". כמו שנציב בתי-הסוהר ממונה על מיתקני הכליאה של השב"ס, קצין המשטרה הצבאית הראשית ממונה על על מיתקני הכליאה הצבאיים. בנוסף: בכל מקום בו נאמר "בית סוהר" יראו כאילו נאמר "מיתקן כליאה צבאי". בסעיף 32(ב) לחוק השחרור: מינוי מזכירים לוועדות שחרורים ולוועדות שחרורים מיוחדות ייעשה על-ידי קצין המשטרה הצבאית הראשית מבין קציני צבא-הגנה –לישראל. זאת במקום שזה יהיה נציב בתי-הסוהר שממנה קציני שב"ס ורק לגבי מיתקני כליאה צבאיים, לא לגבי מיתקנים של השב"ס.

אם אני זוכר נכון את ההגדרה החוקית "האזור" הוא כל מה שלא נמסר לרשות הפלשתינית? זה משתנה בכל פעם.

יהודה ושומרון וחבל עזה, למעט שטחי המועצה הפלשתינית.

זאת אומרת, השיקול של המסוכנות הוא רק ביחס לאזור C. מה עם מסוכנות שהוא ירצח סייענים באזור B?

לא נכנסתי בכל פעם למינוח הארוך של יהודה ושומרון וחבל עזה. בניסוח שהצענו אני מדבר על בטחון יהודה והשומרון וחבל עזה. כמובן שזה נתון לשיקול דעתכם.

על ועדת השחרורים לשקול עוד, לפי סעיף 9, פיסקה (3), האם יש כתבי אישום התלויים ועומדים נגד האסיר בבתי-משפט. מאחר שלגבי אסירים כאלה תלויים כתבי אישום בבתי-המשפט הצבאיים באזור שלא מוגדרים כבית-משפט לענין חוקי מדינת ישראל, או לפי חוק בתי-המשפט, בהסכמה עם משרד המשפטים יימחקו המלים: בבתי-המשפט. לכן הנוסח שיישאר: כתבי אישום התלויים ועומדים נגד האסיר.

שאלת אגב לגבי חוק דרעי. מה דינם של ישראלים שנשפטו בחוץ-לארץ ומרצים את עונשם בארץ?

הם נחשבים כאילו קיבלו פסק דין בישראל והכול חל עליהם.

יש נקודה שעדיין לא סוכמה עם משרד המשפטים. עד מחר זה יסוכם.

נקודה אחרונה. לפי סעיף 29 לחוק המוצע נשיא המדינה ושר המשפטים יוכלו לפנות לגבי אסירי עולם לוועדה השחרורים המיוחדת בהמלצה. מכיוון שלגבי מי שנשפט בבית משפט צבאי, או בבית-משפט שהוקם לפי תקנות ההגנה יש לרמטכ"ל סמכות מקבילה להקלה בעונש, רק לגבי אותה אוכלוסיה מוצע לעשות את ההתאמה לפי הנוסח שהוגש על-ידי משרד המשפטים.

אנחנו עושים הפסקה של חמש דקות.

(הישיבה הופסקה בשעה 12:00)

אחרי כן טר

אנחנו ממשיכים את הדיון.

יש עוד עניין שאני אציג למרות שהוא קשור להערות הפצ"ר. יש סוגיה משפטית לא מוכרעת בנושא סמכות נשיא המדינה להקל בעונשם של אותם אסירים שדיברנו עליהם קודם- כאלה שנשפטו באזור ומרצים את עונשם בישראל. יש איזו אי בהירות האם יש לו סמכות, אין לו סמכות.

כיום, הנוהל אומר שאסירים כאלה לא פונים לנשיא אלא למפקדי האזורים, ונובע מנוהל עבודה זה, מה שהפצ"ר ביקש בניסוח של ההוראה שקראנו קודם, שלעניין אסירים אלה יחולו הוראות חוק שחרור על תנאי, הם ביקשו לכתוב: למעט פרק ה' לחוק. פרק ה' לחוק דן בהמלצות של ועדת שחרורים מיוחדת.

אגב, בחוק השיפוט הצבאי לא השתנה החצי, נכון? שם יישאר החצי.

לפי חוק השיפוט הצבאי, מי שנשפט בבתי דין צבאיים, חל ההסדר של ועדה של חוק השיפוט הצבאי, שם האפשרות היא לקצוב למי ששפוט יותר משנה לאחר מחצית מהעונש. יש סיכוי שחוק השיפוט הצבאי יותאם בהתאם לחוק הזה.

זה סביר?

יש סיכוי סביר. אנחנו רוצים שתהיה הרמוניה בחקיקה.

אבל הרי לפי החוק הקודם, כשהיה שליש ושני שליש, לא היתה התאמה.

זה שלא היתה הרמוניה, זה לא אומר שלא צריכה להיות.

אולי נדון בכך בדיון אחר.

כפי שאמרתי, יש עדיין נושא משפטי פתוח האם יש לנשיא סמכות או אין לנשיא סמכות, ובגלל זה יש מחלוקת האם צריך לכתוב למעט הוראות פרק ה' או לא צריך לכתוב זאת.

בעניין הזה נתבקשה הכרעת היועץ המשפטי לממשלה. אני מאד אשתדל שזה יהיה עוד היום, ואם לא – מחר. אנחנו נביא זאת בפני הוועדה - מדובר רק על ההחלטה האם למחוק את ארבע המלים האלה או לא.

קיימת עוד רשימת תיקונים – אלה דברים שנאמרו בישיבה שעברה בעל-פה, אני מבקשת שיירשמו לפרוטוקול – כל מיני הצעות שלנו לשינוי מהנוסח הזה, ברובם אלה שינויים טכניים, תיקוני טעויות.

התיקון הראשון אינו תיקון טכני, מדובר על סעיף 7(א). סעיף 7 מדבר על שחרור אסיר מטעמים רפואיים. כיום הוא כתוב כך ש"נדרשים אמצעים ומסקנות של ועדה רפואית שבדקה את האסיר". לאחר בדיקה חוזרת בעקבות הערה של משרד הבריאות, אנחנו השתכנענו שלא צריך להושיב ועדה שלמה של אנשים שתבדוק את האסיר ותציג אמצעים ומסקנות, אלא מספיקה חוות דעת רפואית.

מה שהיה חשוב לנו זה שתהיה חוות דעת רפואית מרופא מתוך רשימה מוסדרת שיקבע לעניין זה מנכ"ל משרד הבריאות. לכן אנחנו מציעים בסעיף 7(א) – במקום המלים: "אמצעים ומסקנות של ועדה רפואית שבדקה את האסיר" לכתוב: חוות דעת של רופא שהוא מבין הרופאים המנויים ברשימה שאישר לעניין זה המנהל הכללי של משרד הבריאות.

בהמשך לתיקון הזה, בסעיף 7(ה) ההגדרה של המונח ועדה רפואית תימחק כי אין יותר צורך בוועדה רפואית.

התיקון השלישי נובע מקבלתן של תקנות השר לביטחון פנים לעניין הקריטריונים. אנחנו מבקשים – במובן זה זה מתחייב – להחליף את סעיפים 9 ו-10 שנמצאים בנוסח ה"כחול" בנוסח של התקנות שאושרו ופורסמו ברשומות, כשיש כאן ראשית איזושהי הצעת שינוי שהסכמנו עם צה"ל לגבי תוכנם של כתבי אישום התלויים ועומדים נגד האסיר – למחוק את המלים "בבית משפט" כי מבחינתם זה יוצר בעיה. המלים "בבית משפט" הן רק בית משפט בישראל, כך שיהיה כתוב: כתבי אישום התלויים ועומדים נגד האסיר.

באיזה סעיף מדובר?

סעיף 9(ב). אצלי זה כבר לא כתוב וכן במכתב אצלך זה כבר לא כתוב.

דבר נוסף שאנחנו מבקשים לשנות – בסעיף 9(ח)(3) יש פירוט של חוות הדעת של הרשות לשיקום האסיר. היום כתוב: "חוות דעת שלפיה אין האסיר ראוי לשחרור על תנאי". במחשבה שנייה, לגבי המלים "ראוי לשחרור על תנאי" אנחנו חושבים שהרשות לשיקום האסיר בכל זאת לא קובעת ראויות או אי ראויות. צריך לכתוב: חוות דעת שלפיה אין האסיר מתאים לשיקום.

דבר נוסף שהיה בנוסח התקנות הקודם ולאחר מכן בדיונים פנימיים במשרד העבודה הם רצו להוציא את זה. אנחנו מבקשים להוסיף – בהסכמת שירות המבחן – חוץ מחוות דעת של הרשות לשיקום האסיר גם חוות דעת של שירות המבחן, אם ניתנה, לעניין שחרורו על תנאי של האסיר לפי תכנית טיפולית בפיקוח שירות המבחן.

יש אסירים שמשוחררים דווקא בתכנית בפיקוח שירות המבחן ולא בתכנית הרשות לשיקום האסיר ואין שום סיבה שוועדת שחרורים לא תיקח בחשבון גם קיומה של תכנית כזאת. למעשה אנחנו מציעים אחרי 9(ח) להוסיף 9(ט) ו- 9(ט) יהפוך ל- 9(י).

אם לקורבנות של פושעים היו מקדישים את תשומת הלב שמקדישים לפושעים, מצב הרווחה במדינת ישראל היה הרבה יותר טוב.

גם בעניינם העברנו חוק. אנחנו מקווים שייושם וישפר מאד את מצבם של הקורבנות.

סעיף 10 מעתיק את אותו סעיף ב או 2 שהיה בתקנות, בלי שינויים.

סעיף 11(א) – הזכרתי אותו קודם – זה אותו צוות לגבי גילוי עריות ואלימות במשפחה. כיום כתוב: "צוות שהסמיך לעניין זה שר העבודה והרווחה". אנחנו הבנו מבדיקה שלא יושבים שם רק נציגי משרד העבודה והרווחה ולכן אי אפשר ששר העבודה והרווחה ימנה את כולם מכיוון שיושב שם גם נציג שירות בתי הסוהר.

"צוות שהסמיך לעניין זה שר העבודה והרווחה", לומר: צוות מקצועי שכולל נציגים של משרד העבודה והרווחה ושל שירות בתי הסוהר.

מכיוון שאנחנו מעגנים בחקיקה הראשית את המצב הקיים, אנחנו גם רוצים בלשון החוק לשמור על המצב הקיים.

תיקון טכני – בסוף הסעיף למחוק את המלים: "מאת צוות שהסמיך לעניין זה שר העבודה והרווחה". היתה שם איזו כפילות והיא מיותרת.

בסעיף 22 – תיקון טעות הגהה. בהגדרת המונח הגשת בקשה, במקום 24(ב) יבוא 23(ב). זו טעות שלנו שנסחבה עוד מלפני הקריאה הראשונה.

סעיף 25(א) – אחרי המלים: עתירה נגד, יבוא: "החלטת נציב בתי הסוהר על פי סעיף 2 ..." ההמשך כרגיל, ועדת השחרורים. זה מהטעם שהיה כתוב ועדת שחרורים כשבפועל גם נציב בתי הסוהר מחליט בעניין שחרורם של אסירים שמרצים עד שישה חודשי מאסר ואין סיבה שלא יהיו גם עתירות נגד החלטותיו שלו.

בסעיף 27(א) – תיקון טעות הגהה. בסוף הסעיף המלים: "ולא יותר משבעה ימים" יימחקו. הן מופיעות קודם בסעיף וזוהי כפילות.

תיקון שהזכרתי בעל-פה בישיבה הקודמת, שעתירות אסירים ייחשבו לעתירות לפי חוק בתי משפט לעניינים מינהליים, שבית משפט לעניינים מינהליים בעצם ידון בעתירות האלה ולא בית משפט בכל הרכב שהוא.

לכן מוצע להוסיף סעיף 27א רבא.

למה? בדרך כלל הם יושבים בעניינים מינהליים ולא בעניינים פליליים. זה כאילו בג"ץ קטן.

בדיוק. הרי היום היו הולכים עם זה לבג"ץ מהצד של היועץ המשפטי לממשלה. זה עניין שנתפס כעניין שמתאים לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, וזאת הצעתנו.

אנחנו מציעים סעיף 27א רבא – עתירה לפי פרק זו תוגש כעתירה מינהלית לפי הוראות חוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, ובשינויים האמורים לפי פרק זה.

הסיפה מאד חשובה כי אצלנו כתוב שמדובר בהרכב ולא בדן יחיד ויש הסדר מיוחד פרוצדורלי. לכן, כל מה שזה אומר הוא שיישבו שופטים מינהליים כבג"ץ קטן, אבל בלי כל ההוראות של החוק לעניין דן יחיד והדברים האחרים.

זאת אומרת שתהיה להם גם רשות ערעור בעליון.

הכל כמו בחוק שלנו, זאת אומרת לא חלות הוראות הערעור לפי חוק בתי משפט מינהליים, למעט זה שזה שופטים.

התיקונים הבאים נובעים ממה שהציג קודם נציג הפצ"ר. בסעיף 29, בכותרת השוליים, אחרי נשיא המדינה יבוא: שר המשפטים והרמטכ"ל.

אין צורך לחזור על כך.

תיקון כותרת השוליים. תיקון סעיף 29(א) וסעיף 29(ב) – נאמר כבר.

סעיף 41 – כפי שהעירו קודם – צוות ועדת חקיקה. התקנות יהיו באישור ועדת החוקה וכן העירה נציגת המשרד לביטחון פנים – ואין לי שום התנגדות – שהתקנות יהיו גם באישור השר לביטחון פנים, כלומר ייאמר: תקנות לביצוע בסמכות שר המשפטים, באישור השר לביטחון פנים ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

הוראת המעבר – כבר דיברנו עליה.

אלימות כלפי רכוש השייך לבית משפחתו - מהתוספת - דיברנו קודם, וכן התיקונים של הפצ"ר.

הערה לסדר. על מה הדיון כעת?

הדיון הוא על פרק ז', שכולל את כל מה שדיברנו בזמן האחרון.

גם הנמקת תיקוני חקיקה על כל החוק?

ההנמקה מיד לאחר שנסיים את פרק ז', זה תלוי בחבר הכנסת דוד טל.

יכול להיות שאנחנו נעשה זאת בשעה 11:00 - נכון לרגע זה - אבל עורך-דין קרפ נמצאת כאן, אולי אפשר יהיה להגיע להבנות ולהסכמות וכך נקצר את זה.

אני אמרתי כך: כשאנחנו מסיימים לדון בפרק ז', אנחנו עוברים להצעות ולהסתייגויות. מי שרוצה לעשות זאת בצורה מסודרת – יעשה את זה מיד. מי שירצה לעשות זאת בצורה מתארכת – שהיא לגיטימית בכנסת – אני אבקש לעשות הפסקה ולכנס את הדיון בשעה 11:00 בלילה.

אנחנו נשתדל לסיים זאת עכשיו בגלל הרצון הטוב שיש לך ולי.

לפרוטוקול: את ההסתייגויות שלי רשמתי.

אגב, מי שרוצה לא לנמק את ההסתייגויות אלא ישר להגיש אותן למליאה – אני כמובן אאפשר זאת כפי שמקובל בוועדה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס לסעיף 42(א) – לאי חוקיות הסעיף הזה, ואני אשמח אם הגברת יהודית קרפ תטה אוזן. אני חושב שאין טוב יותר מעורך-דין שיודע לנסח זאת, ואני אומר דברים בשם אומרם כדי לנסות להביא גאולה לעולם. אני אצטט את דבריו של עורך-דין שפטל שהעביר איזושהי חוות דעת ליושב ראש הוועדה – ואנחנו מדברים על חוקיות סעיף 42(א).

"הוראות חוק זה יחולו גם על אסיר שנגזר עליו עונש מאסר לפני תחילתו" - הדגשה על לפני תחילתו, ואני מצטט את עורך-דין שפטל שאומר:
"נוסח זה פירושו חקיקה רטרואקטיבית בדיני עונשין המחמירה למעשה את עונשם של אסירים ביחס למצב כפי שהוא בא לידי ביטוי כיום בחוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה), התשס"א", מה שקראתם "חוק החצי".

"ההחמרה היא בכך שבהצעת החוק שבנדון נשללת מן האסיר המרצה כעת עונש מאסר, האפשרות להשתחרר על פי תבחינים הקבועים בחוק החצי ובתקנות שהותקנו מכוחו, בתום ריצוי מחצית תקופת המאסר."

אדוני היושב ראש, "זהו איפוא מעשה חקיקה פסול" – אני מדגיש: פסול - "הפוגע באופן בוטה בעקרון החוקיות, לפיו חקיקה רטרואקטיבית מחמירה בדיני עונשין, מקומה לא יכירנה בספר החוקים של מדינת ישראל."

"עיקרון זה מעוגן בלשון מפורשת בסעיף 3 לחוק העונשין תשל"ז. אולם עוד בטרם חקיקתו, היה עיקרון החוקיות לחלק בלתי נפרד משיטת המשפט הישראלי – "תחולה למפרע של עונש אינה מתיישבת עם עיקרון החוקיות, שהוא יסוד מוסד בתורת הענישה בפלילים"."

אני אדלג כאן על דברים שהם אולי פחות רלוונטיים, אבל מצויין כאן פד"י מג(4) עמוד 388 שבהם נפסק: "כלל גדול הוא בידינו, שאין תחולה למפרע של הוראת דין הקובעת עבירה או עונש".

כבוד האדם וחירותו, בסעיף 5 נאמר: "אין נוטלים ואין מגבילים חירותו של אדם במאסר, במעצר, בהסגרה או בכל דרך אחרת". בסעיף 8 לאותו חוק יסוד נאמר: "אין פוגעים בזכויות שלפי חוק יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו"."

אני רוצה להדגיש ש"אין להכביר במלים כדי להראות שחוק המחמיר רטרואקטיבית עונשם של אסירים הוא חוק שאינו הולם את ערכיה של מדינת ישראל, הוא אינו נועד לתכלית ראויה והוא פוגע בזכות לחירות הרבה מעבר לנדרש."

"לפיכך, סעיף 42(א) רישה להצעת החוק שבנדון הינו בלתי חוקי בעליל, ולו בגלל היותו עומד בסתירה גמורה ומוחלטת לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו."

"התמונה ברורה עד כי אפילו הגברת יהודית קרפ מפרקליטות המדינה, היוזמת של הצעת החוק שבנדון" – אני מקווה שכאן אני לא טועה – "אמרה בישיבת הוועדה מיום ד' בניסן תשס"א, 28 במרץ 2001, את הדברים החד-משמעיים הבאים בסוגיה זו", ואני מצטט את דבריה של עורך-דין קרפ:

"אני רוצה לומר יותר מזה – אני חושבת שאנחנו נצטרך גם לחשוב – ואני עדיין לא יודעת מה הפתרון שיימצא – גם לדון בעניינם של אותם אסירים שדינם נגזר לפני החוק והיו קרובים לשחרור אחרי חצי שנה, כי גם עניינם שלהם צריך להיות מובא בחשבון. אין שום ספק שצריך להיות סעיף מעבר שידון בעניינם ולא ישמוט מתחתם את פוטנציאל האפשרות שנוצר להם."

"הפתרון הנכון הוא מורכב ובשלב הזה אני לא יכולה לומר מהו, אבל בוודאי שבכל כובד הראש נדון כאשר הוועדה גם תעזור לנו להגיע להמלצות הנכונות, אבל זה נתון שאנחנו מתחייבים עליו וגם השר התחייב עליו. זאת התשובה לעניין הרטרואקטיביות. משום שהכלל שאנחנו עומדים מאחוריו בחקיקה שלנו שלא מחמירים באופן רטרואקטיבי ומכאן ההתחייבות שלנו שההצעה כפי שהיא תעבור לא תפגע אחורה באנשים שהחוק החדש היה אמור לחול עליהם", ראה עמוד 22 לפרוטוקול הישיבה הנ"ל.

אדוני היושב ראש, "יתרה מכך, גם נשיא בית המשפט העליון", כבוד הנשיא אהרון ברק, "בהרצאה שנשא לפני כחודשיים, הבהיר כי אין כל בעיה בסוגיית הענישה הרטרואקטיבית לגבי חוק החצי, משום שהוא חוק המקל בעונשם של אסירים ולכן אין כל מניעה שיחול רטרואקטיבית. השופט ברק גם טרח והדגיש כי חקיקה רטרואקטיבית המחמירה בעונש הינה פסולה בתכלית, ראה דיווח על כך בתכניתו של רזי ברקאי בגלי צה"ל "מה בוער" מיום ג' באדר תשס"א, 26.1.2001."

"העולה מן המקובץ הינו ברור וחד-משמעי. סעיף 42(א) בנוסחו הנוכחי של החוק שבנדון הינו בלתי חוקי ובלתי חוקתי בעליל. גם דחיית כניסתו לתוקף למשך שישה חודשים מיום פרסומו כאמור בסעיף 43 להצעת החוק, אינו מרפא כהוא זה את פגם אי החוקיות הדבק בו."

"לפיכך, נוסחו של סעיף 42(א) רישה להצעת החוק שבנדון חייב להיות כדלקמן: "הוראות חוק זה יחולו על אסירים שייגזר עונשם למאסר לאחר תחילתו של חוק זה, כאמור בסעיף 43".

"זהו הנוסח היחיד שיבטיח כי כל אסיר שזכאי כיום להשתחרר לאחר ריצוי מחצית מאסרו על פי חוק החצי, לא ייפגע מחקיקת החוק על פי הצעת החוק שבנדון."

אשר על כן, אדוני היושב ראש, אני כתבתי לאדוני כבר בתאריך י' באייר תשס"א שלאור חוות הדעת המלומדת הזאת של עורך-דין שפטל ו"בשים לב לעמדה שהביעה הגברת יהודית קרפ בדיון הקודם שהתקיים בוועדה, נראה כי אכן מדובר בטענות כבדות משקל, שיש להן השלכות אופרטיביות על עיצובה של הצעת החוק לקראת הקריאה השנייה והשלישית ובוודאי שעל יישומה."




"אשר על כן, הנני מבקש ממך" אדוני היושב ראש, "לזמן בדחיפות דיון בנושא אותו העלה עורך-דין שפטל במכתבו. בדיון יקחו חלק מומחים למשפט מנהלי ולתחומים רלוונטיים אחרים. מגוון הדעות שיוצגו בדיון זה הכרחי לשם גיבוש דעתם של חברי הוועדה בנושא הצעת החוק שבנדון. "

"לצורך זה יש לזמן, בין היתר, את פרופסור רות גביזון, פרופסור דפנה ברק-ארז ומלומדים נוספים", כמו צבי נוח ואחרים.

אני חושב ש"דיון מסודר בעניין נשוא מכתבי זה מהווה תנאי מוקדם להמשך הדיונים בהצעת החוק שבנדון".

אשר על כן, אדוני היושב ראש, אני חושב שזה יהיה נכון וראוי - אלא אם כן עורך-דין קרפ תקבל את הצעתי - שנקבל כפי שהצעתי כאן במקום ההצעה שלה הוראת מעבר, תהיה כתובה הצעתי כפי שקראתי אותה כרגע, ואז אני חושב שאני אוכל להגיע לסיכומים עם היושב ראש לגבי המשך הדיונים.

אם הדבר הזה לא יתבצע, לא תהיה לנו ברירה אלא להסביר את הנושא הזה ביתר הרחבה כדי להסביר לעומקם של דברים את כל ההשלכות שיכולות להיות להצעת החוק כפי שהיא, אם היא לא תתוקן כפי שאני הצעתי.

אשר על כן, כדי לא להשחית את זמנה היקר של הוועדה, כדי לא להשחית את זמנו של היועץ המשפטי המכובד ושל החברים בוועדה הזאת – ודאי לא את זמנם של חברי הכנסת – אני מבקש לדעת את עמדת משרד המשפטים לאור הבקשה הזאת. לגבי הנושאים האחרים אני חושב שאפשר להיות תמימי דעים בפרק ז' ו-ח' והם לא מהותיים. אני חושב שהנושא הזה הוא המהותי ביותר ואני מבקש את אדוני להתייחס לכך וגם שעורך-דין קרפ תתייחס לכך.

תודה אדוני.

אני רוצה בהקשר הטכני לומר כך – אני החלטתי לא לקיים דיון נפרד בנושא הזה אלא לקיים אותו במסגרת הדיון בפרק ז' משום שקודם כל ביקשתי מהיועץ המשפטי של הוועדה שישוחח עם פרופסור פלר שהוא באמת בר-סמכא גדול מאד בעניין הזה, ומיד שלמה יציג את הדברים.

שנית, משום שידעתי שמשרד המשפטים מתכוון להביא הצעה בנוגע להוראת המעבר שחשבתי שיש בה כדי לענות, בין השאר, על חלק מהנושאים שעלו במכתבו של מר שפטל וגם במכתבך שלך.

לפיכך, אני מוצא את הפורום הזה כפורום ראוי לדיון. כפי שאמרתי, אני חושב שצריך לעשות את הדברים בצורה מסודרת בלי לקצר בהם ובלי להאריך בהם ואני מקווה שתימצא כאן הבנה ראויה והדברים יהיו מקובלים על חברי הוועדה.

מדוע אדוני מתנגד לזימונם של כמה מומחים?

אמרתי – כי המכתבים האלה הגיעו אלי במועד יחסית מאוחר.

אדוני, אנחנו הערנו זאת בישיבה קודמת ואדוני אישר שנוכל להזמין כל מי שנחפוץ. זה כתוב בפרוטוקול. אשר על כן, גם דנו בסעיפים בצורה יותר מהירה.

אני הזמנתי לדיון מיוחד בוועדה הזו שורה ארוכה של מומחים בנושאים שונים כפי שחברי הוועדה רצו. אני אמרתי מה יהיו נוהלי העבודה בהקשר של החוק הזה – היתה ישיבה ראשונה של פתיחה כללית של הדברים שבה כולם השמיעו את דבריהם. לאחר מכן קיימנו דיון מיוחד עם מומחים – אז לא ביקשתם את המומחים האלה. הזמנו מומחים: שופטים שיושבים בוועדות שחרורים, קרימינולוגים, פסיכולוגים, היו אפילו אסירים.

לאחר מכן הגיע פרק שבו אנחנו דנים בסעיפים עצמם וזהו הפרק שהתחלנו בו בשבוע שעבר ואנחנו ממשיכים בו היום.

אשר על כן, המכתב ממך הגיע ביום חמישי. מיום חמישי ליום ראשון לא הצלחתי להביא לכאן אנשים נוספים. אמרתי גם שבעקבות הבדיקה שערך שלמה ובעקבות העובדה שידעתי שמשרד המשפטים מתכוון להביא תיקון, לא מצאתי זאת כנחוץ לקיים דיון נפרד בסוגיה הזאת.

לכן, אני מקיים את הדיון בפורום הזה ואני חושב שזה נכון. הבעיה היא ידועה, ההיבטים שלה ברורים. אפשר להחליט על דעה כזאת, אפשר להחליט על דעה אחרת, אפשר להחליט שהנוסח של משרד המשפטים מקובל – פותר את הבעיה, איננו פותר את הבעיה – כל זה בסדר, אבל לא היה שום טעם להאריך בדיון נוסף.

אבל אפשר היה לשמוע אנשי מקצוע, כפי שאדוני הבטיח לנו בדיון הקודם.

אמרתי – הפרק שבו נשמעו עמדות של אנשי מקצוע בתחומים השונים שקשורים בחקיקה הזאת היה פרק רחב, הגיעו לכאן אנשי מקצוע, אנשים הביעו את דעתם, את תפיסותיהם, קראת כעת את המכתב של שפטל – זכותו להגיד את הדברים ולכתוב אותם כפי שהוא מצא לנכון – שלמה ידווח על השיחה שלו עם פרופסור פלר, יהודית קרפ תתייחס לפנייה שלך, לפנייה של שפטל, להוראת השעה שהציע משרד המשפטים.

אני חושב שהדברים עומדים בפנינו.

יש כאן בעייתיות, אדוני היושב ראש.

אני מציע לך לשקול זאת - אני חושב שאנחנו כאן נוגעים בנושא באמת חוקתי והואיל ולפי ההצעה שהוצעה לנו בדיון הקודם, אין חשד של אנשים שחבריי המציעים מציעים זאת לגופו של אריה דרעי כי משהו כזה הוא בין כך – לפי מה שמובא כאן – אחרי חצי שנה מהאישור של החוק הזה, הוא כבר אחרי חצי מתקופת המאסר שלו, לפי כל חישוב.

לא עשינו את החשבון.

בעוד עשרה חודשים הוא מגיע לחצי.

לא, הוא לא מגיע.

לפי דיווחים שקיבלתי – יש לו שלוש שנים, בעוד עשרה חודשים הוא מגיע לחצי מהזמן.

אבל הרי לא עשו את זה נגד אריה דרעי. זה שינוי תפיסה של משרד המשפטים.

בהתעלם מהנושא הזה, יש כאן עניין חוקתי. בצרפת למשל יש מועצה חוקתית שלפני שמעבירים חוק בודקת אם יש בו פגמים חוקתיים או לא.

אתה יכול בבית המשפט לבטל כל חוק שהוא לא חוקתי.

אני לא רוצה כחבר כנסת לגרום למצב כזה שאנחנו נוציא תחת ידינו חוק ושאחר כך בערעור של עורך-דין שפטל תיפסל החוקתיות שלו.

אין במדינת ישראל מוסד מקביל למועצה החוקתית שיש בצרפת.

היועץ המשפטי של הכנסת וגם משרד המשפטים – אנחנו בוחנים את השאלה הזאת.

זה מייתר.

יש כאן נקודה שצריך לתת עליה את הדעת – לגבי הנושא של מה שהיה עד היום. חוק החצי הוא לא חוק בפני עצמו, הוא נשען על חוק העונשין שנהוג עד עכשיו, אז מצד אחד אפשר לומר שהפריבילגיה הזאת של שחרור מוקדם היא לא דבר החלטי שכאילו אתה שולל אותו במידה שאתה מחמיר בו או מקל בו. מצד שני – ואני חושב שהדברים נומקו על ידי עורך-דין שפטל – יש כאן החמרה מסוימת בחירות, פוטנציאלית לפחות, של קבוצה גדולה של אסירים.

יש הרי תשובות למכתב.

מה שביקש ממך חבר כנסת טל זה שדיון חוקתי כזה תקיים ביישוב הדעת ועם כמה שיותר מומחים, וזו השאלה – למה לא להקשיב לזה.

אופיר, אני שואל אותך שאלה – מה המהירות הזו עם החוק הזה?

מה אכפת לך אם ההצבעה תתקיים ביום שלישי?

או ביום שני בשבוע הבא?

יש כאן בהילות בלתי רגילה.

לא היתה בהילות.

זה לא משנה אם ההצבעה תהיה בעוד שבוע.

אני מסכים אתכם שזה לא משנה.

אנחנו מבקשים ממך שיהיה דיון מהותי עם אנשי מקצוע ולא יקרה שום אסון אם ההצבעה לא תתקיים מחר, אם ההצבעה תתקיים בשבוע לאחר מכן.

אני חושב שאפילו יהודית קרפ לא תתנגד לכך.

לא יקרה שום אסון אם ההצבעה לא תתקיים מחר אלא בשבוע הבא, אבל לא במקרה קיבלתי את ההחלטה. הרי שמעתי, התייעצתי. האמינו לי, לא מדובר כאן בנושא חוקתי. זה נראה לכאורה כאילו מדובר בנושא חוקתי.

אני רוצה שתשמעו את שלמה שהם, שחוות הדעת שלו באמת "סופר" אובייקטיביות.

אני רוצה בכל זאת להציג לך שאלה, אישית – בחוק החצי אדוני נשא את דגל הרטרואקטיביות. האמנם?

לא.

כאשר קבענו שהתחולה תהיה רטרואקטיבית....

לא, זה לא אני. זו לא היתה ההסתייגות שלי .

מי שאמר את זה היה טומי לפיד.

אני הצבעתי בעד זה אמנם.

אבל מה השתנה? מדוע אותו חוק, אסור היה לו לחול רטרואקטיבית, וכאן אתם טוענים שזה כן יהיה רטרואקטיבי?

אבל לא טענו שזה בלתי חוקתי. אמרנו שזה לא צריך להיות.

עבר חוק החצי.

אני אגב טוען שהוא לא עבר, אל תשכחו את זה.

זו הבעיה שלך כמנהל הישיבה.

הכנסת החליטה שזה עבר.

להפך. לאינטרס שלי אני צריך לחכות עד שבג"ץ יכריע. באינטרס שלי אני צריך להשהות כדי לא לאפשר לבג"ץ לברוח מהכרעה, אבל בג"ץ רוצה שתהיה הכרעה כאן – בין אם החוק יעבור ובין אם לא.

לדעתך, בג"ץ מחכה לראות מה יקרה עם החוק הזה?

ולכן אתה ממהר?

לא. אני פועל בניגוד לאינטרס המיידי שלי משום שאני חושב שזה נכון.

אבל לא יקרה דבר אם יתקיים דיון עוד שבוע. כולנו נחכים ואז אנשים יגבשו את דעתם, יצביעו בעד או יצביעו נגד.

מסכים אתך שלא יקרה שום דבר.

עבר חוק החצי. לא היתה שום בדיקה מה החוק הזה עשה, מה קרה עם האסירים האלה- האם זה היטיב, האם זה לא היטיב.

עד רגע זה עוד לא קרה דבר כי לא שוחררו אסירים.

כבר משוחררים.

שוחררו כמה, אבל לא היה פרק זמן שאפשר לבדוק את זה.

השאלה היא למה אנחנו הולכים לחוקק במהירות כזאת חוק שהוא מאד חשוב, ולא עשינו בדיקה של חוק החצי. יכול להיות שהחוק הזה היה מצוין והוא הועיל והיטיב לחברה.

כמה זמן אתה רוצה שתיערך הבדיקה? ארבעה חודשים ויום?

לא. יש איזשהו סטנדרט.

אתה יודע מה – שלושה חודשים. בגלל מה שאתה מתכוון – שלושה חודשים כדי שתדע שאנחנו באים אליך עם ידיים נקיות.

שלושה חודשים פחות יום.

פחות יום, אבל נקיים דיון רציני, מעמיק.

אני חושב שהוועדה צריכה לקיים סיור, לבדוק את השיקום, לבדוק עם האסירים על מה מדובר.

לא ייתכן שמחוקקים בכזאת מהירות חוק, בלי בדיקה. אני חושב שיש כאן דבר שהוא לא תקין – גם בפעולות הוועדה וגם איך שמחוקקים את החוק הזה. רוב הישיבות היו בזמן פגרה בלי שהיתה לנו אפשרות ללמוד את החוק ולהבין אותו.

חבר הכנסת חוגי, אני מכבד אותך ומכבד את ההערות שלך. אתה לא חבר ועדת חוקה.

אני ממלא מקום.

אנחנו קבענו את נהלי הדיון בחוק הזה – בחוק הזה התקיימו עשרות שעות דיונים. אני לא אומר שאין אף חוק שדנו בו כך אבל דנו בו בצורה מסודרת, שיטתית, עמוקה, ארוכה, עם הרבה חברי כנסת.

בזמן פגרה.

חלק בזמן פגרה, חלק לא בזמן פגרה, עם הרבה חברי כנסת שהשתתפו בדיונים. תאמין לי, זה לא העניין. אגב, תמיד אפשר לעשות יותר, אפשר לעשות עוד סיור ועוד דיון.

אנחנו מבקשים רק דיון אחד כדי לבדוק את חוקתיות הנושא.

אני מציע שקודם כל תשמעו את הדברים. תשמעו את שלמה שהם – מה שהוא אמר לי. הרי איך הגעתי למסקנה שאין צורך בדיון נוסף חוץ מהדיון הזה? בין היתר, בעקבות הדברים שהוא אמר לי, ביקשתי ממנו לבדוק זאת.

תאזינו, תשקלו את הדברים.

אני אתחיל דווקא במכתבו של עורך-דין שפטל, שכנראה שלא בכדי הוא לא מצטט את סעיף 3 לחוק העונשין, והטענה העיקרית שלו היא שזו פגיעה בעיקרון החוקתיות. מדוע? משום שלטענתו, יש כאן אלמנט של החמרה בעניינם של אסירים, והאלמנט הזה של החמרה בעניינם של אסירים הוא אלמנט שנובע מכך שאנחנו כרגע לוקחים אסירים מסוימים שיש להם היום ציפיה. הרי אחרי הוראת המעבר – צריך לזכור שלגבי כל מי שמגיע לחצי, לפי מה שהוצע כאן על ידי עורכת-דין ענת אסיף, אין בעיה אלא הבעיה היא עם מי שעדיין לא הגיע לחצי, והוא לכאורה יש לו איזושהי זכות קנויה – תיכף נדבר על כך – ואנחנו שוללים ממנו את הזכות הזו.

הטענה היתה שזה לכאורה פוגע בעיקרון החוקיות.

קודם כל, סעיף 3 אומר בצורה מפורשת כך: "חיקוק הקובע לעבירה עונש חמור מזה שנקבע לה בשעת ביצוע העבירה לא יחול על מעשה שנעשה לפני פרסומו כדין..."

"אין עונשין אלא אם כן מזהירין" או אין עונש בלי חוק. יש מדרש יפה: התכנסו בהמה חיה ועוף לשאול למה בעצם קין שנהרג, גלה. לכאורה הרי הוא היה צריך לקבל עונש חמור, היה צריך למות, באו להרוג אותו. ואז אמרו: אין עונשין אלא אם כן מזהירין. הוא עדיין לא ידע שאסור להרוג ולכן הוא גלה. כל מי שיפגע בקין – ימות.

מכאן בא בעצם עיקרון החוקיות, שאומר: לא יכול להיות מצב שבו אדם עבר עבירה מסוימת ובזמן שהוא עבר עבירה נניח של גניבה, העונש היה שנה אחת ואחרי שהוא עבר את העבירה פתאום אתה מחמיר בעונשו וקובע שנתיים. הוא אומר: אני עברתי עבירה על מצב משפטי מסוים שהייתי מוחזק כיודע שהעונש הוא שנה, לא יכול להיות מצב שבו עכשיו נאמר – העונש הוא שנתיים ואקבל שנתיים. זהו עיקרון החוקיות בצורה מאד פשטנית כמובן.

השאלה שנשאלת היא כאן איננה – וזה ברור – של החמרה בחיקוק. כל האנשים שהיו כאן ושעליהם אנחנו מדברים, עברו עבירה מסוימת, היה קבוע לה עונש מסוים, ובית משפט קבע מה יהיה העונש ביחס לעונש המקסימלי. הרי זה המקרה. אדם עבר עבירה כזאת, עבירה אחרת, העונש המקסימלי היה חמש שנים, 10 שנים, 20 שנה, זה המצב.

אלא מה השאלה שנשאלת כאן – האם סיטואציה כזאת שלכאורה כתוצאה ממנה אדם, נשללת ממנו זכות של הגעה לידי ועדת השחרורים אחרי מחצית מתקופת עונשו, האם השלילה הזאת היא אלמנט של החמרה מבחינת עיקרון החוקיות.

נראה לי ברור ובעניין הזה שוחחתי ארוכות מאד עם פרופסור פלר. החלק הזה ודאי ברור, זאת אומרת אין כאן פגיעה בעיקרון החוקיות בטוהרתו.

אני לא יודע אם אתה טועה, או שזה עיקרון החוקתיות.

חוקיות.

שזה חייב להיות חוק.

חייב להיות חוק.

אבל הוא לא מדבר ברמה הזאת.

אני אגיע לכל הדברים.

הוא מדבר על העיקרון של החמרה בענישה, שזה מופיע בחוקה האמריקנית ובחוקה הצרפתית.

נכון. זה עיקרון החוקיות, לא החוקתיות.

זאת השאלה בטוהרתה, ואז אומר פרופסור פלר באופן מאד ברור – והוא אפילו מסתמך וזוכר את פסק דין נוריאלי נגד שר המשפטים, בג"ץ 677/78, שם היתה שאלה מעניינת של אדם שרצו להסגיר אותו.

אני הייתי העורך-דין.

אם כך, אתה יודע מה היתה תשובתו של ויתקון. אמר ויתקון בפירוש שצריך להבחין בין העונש לבין דרך ריצויו. העונש זה דבר אחד, דרך ריצוי העונש זה דבר אחר. זה שאתה קיבלת עליך לשאת עונש בישראל ודרך ריצויו היא בישראל – יחולו עליך הכללים של החוק הישראלי ולא החוק האמריקני במקרה הזה.

הסיטואציה היא שיש להפריד מבחינת עיקרון החוקיות בין העונש לבין דרך ריצויו. זה העניין מבחינת ההגדרה.

מה זה דרך? עם כל הכבוד, דרך זה כמו שנאמר כאן – האם אתה עושה את זה בארץ או בחוץ-לארץ, האם אתה עושה זאת בבית סוהר זה או באחר, אבל ברגע שאתה מדבר על אורך- זה העונש. זה לא דרך ריצוי העונש, זה העונש עצמו.

אני אומר לך מה אומר פרופסור פלר. הוא אומר, אפילו פרוצדורלית, עד כדי כך – אם מחר מחליטה המדינה מכאן ואילך לבטל את השליש ומחילה את זה על אותם אנשים שכבר מרצים עונש ושנכנסו לבית סוהר וחשבו שבסוף היום יקבלו שליש – גם אז הוא אומר, זהו עיקרון פרוצדורלי, זאת אומרת זה מדבר על דרך ריצויו. זה בקיצוניות אחת. בקיצוניות אחרת, למשל אם אני נכנסתי לבית סוהר ואומרים לי בבית הסוהר שאני יכול לקבל קנטינה פעם בחודש, כשנכנסתי לבית הסוהר זו היתה הזכות שלי – מחר לא יעלה על הדעת שיגידו, אי אפשר יהיה להחמיר את תנאי המאסר שלי בהחלטה.

· - -

אני אומר לכם כעת את הדעה של פרופסור פלר.

רק תסביר. קנטינה אי אפשר להכניס.

אפשר הכל לעשות.

הוא אומר הכל.

אתה, בתור מחוקק, קובע דינם של אלפי אסירים.

גם אתה קבעת, לא היתה לך בעיה עם זה.

לא, אני הקלתי. אתה בא להחמיר. אל תסתכל על אריה דרעי, תסתכל על 9,000 אסירים.

אני לא מסתכל על דרעי בכלל, תתפלא.

לא נכון. אתה מסתכל רק על אריה דרעי. אם לא היה אריה דרעי על השולחן, זה היה דבר אחר.

אם אריה דרעי לא היה על השולחן, לא היה החוק הזה.

לא נכון. ליבאי חוקק אותו, והגברת קרפ לא התנגדה לו.

צריך להבין שעיקרון החוקיות – ותיכף נדבר על האלמנט החוקתי, שזה דבר אחר – אבל עיקרון החוקיות בטוהרתו מדבר על דבר אחד. הוא אומר: לא יכול להיות מצב שאדם עבר עבירה על מצב משפטי שהעונש המקסימלי הוא כך, מחר אתה משנה לו את העונש, זה ברור.

זה לגבי סעיף 3. מה עם העיקרון של החמרה?

שאלה גדולה בכלל – וכאן אנחנו עוברים לחלק החוקתי – האם מתוך זה שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו אומר: "אין מגבילים חירותו של אדם במאסר, מעצר וכו', אלא לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש" וכו', האם כאן בעצם ההגבלה של המאסר יש כאן את האלמנט הזה של החמרה רטרואקטיבית.

צריך קודם כל לזכור שברגע שאני הולך על העיקרון הזה של הפרוצדורה, אין כאן אלמנט רטרואקטיבי. כל השאלה של רטרואקטיביות לא עלתה לא בחוק הקודם ולא בחוק הזה. הרי היא לא קיימת, משום שאני אומר שבאמת אני מדבר על דרך ריצוי העונש, אז דרך ריצוי העונש זה לא עולה לא כאן ולא שם.

אני אומר לכם בצורה גלויה – הדברים לא היו פשוטים בעיני, אבל בסופו של דבר הגעתי למסקנה שההצעה שמציע משרד המשפטים היא הצעה ראויה, ואני אסביר מדוע.

לפני העניין של החוקתיות – אתה אומר שאסיר שמשוחרר בצורה הזאת, הוא בעצם עדיין אסיר ברישיון. זה כאילו אמיר לו את זה על תנאי או לא על תנאי וכל הדברים האלה זה בגדר ריצוי עונש, זה מה שאתה אומר.

מצד אחד. מצד שני, אני אומר יתרה מזאת – דרך ריצוי העונש, כולל המאסר על תנאי, כולל קנטינה, כולל כל דבר אחר, זאת קביעה שהיא קביעה פרוצדורלית.

מה שהוא צודק – זה לא דרך. זה אורך המאסר.

היועץ המשפטי שהם: בא אדם נניח למעשיהו, ובאמצע, לאחר חצי שנה, מעבירים אותו למקום אחר, אז אתה אומר שדרך הריצוי היא חופשית. קיבלת 10 שנים, אם בעשר השנים האלה יחליפו לך את המקומות זו לא החמרה, למרות שסובייקטיבית זו החמרה, אבל מבחינת המדינה זו לא החמרה.

בוא ניקח את מקרה הביניים – חופשה למשל.

אבל כאשר מדובר על העונש ממש, שבא השופט וידע מראש שהוא מקבל כך וכך והוא רואה אדם שהוא בטוח שהוא ייצא בשליש, הוא אומר: אני נותן לו בגלל זה שנתיים.

שופט לעולם לא בטוח שאדם ייצא בשליש.

עכשיו אתה בא ומוריד לו את השליש.

אין דבר כזה. אלה שיקולים שאסור לשופט לשקול בכלל.

לפני קבלת חוק החצי טענתם את ההפך.

· - -

אבל השיקול הזה היה.

הוא לא היה. הוא לא היה צריך להיות.

קודם כל צריך לומר שלגבי אסירים מסוימים – אני לא רוצה כמובן לומר שמות של אסירים – כאשר השופט גזר את עונשם, הוא חשב על שליש, הוא לא חשב על חצי.

כן, אבל אתה אומר שפרופסור פלר אומר אפילו שליש.

אתן דוגמה שהיא הרבה יותר בוטה – הנושא של חופשה. היום אסיר נכנס לבית סוהר, יש לו כללים מסוימים של חופשות. מחר מחליט שירות בתי הסוהר לשנות את דרך מתן החופשות.

בפירוש, על פי הפסיקה – והדבר הזה גם בעיני נראה נכון – הדבר הזה יכול לחול מכאן ואילך. זה לא עניין של רטרואקטיבי או לא, אלא זה חל מיידית. ברגע ששירות בתי הסוהר משנה היום את עיקרון החופשות, זה חל על האסירים בבתי הסוהר.

הרי בזמן שאתה גזרת לו עונש, השופט חשב אז שתהיה לו חופשה ...

אני לא מדבר על השופט. אני מדבר על עצם העיקרון של הגבלת חירות, מעשית. אתה אומר שהגבלת חירות או שחרור זה דומה לריצוי כאן או ריצוי כאן, כפי שחבר כנסת יהלום אומר. ההיגיון לא קולט זאת – אני לא מדבר על עיקרון החוקיות של סעיף 3, מדבר על הגבלת חירות מבחינה חוקתית.

שלמה אומר לך שפרופסור פלר אמר שגם אם היום היו מבטלים את השליש – לא את החצי. את השליש.

אבל זה לא מתיישב עם ההיגיון.

עם כל הכבוד, מר פלר הוא לא האורים ותומים. אנחנו ביקשנו לזמן עוד משפטנים. אתה לקחת את פלר כאורים ותומים. אנחנו ביקשנו דיון שבו יזומנו כמה משפטנים. עם כל הכבוד ,יש להם דעה אחרת מאשר לפרופסור פלר.

אנחנו רוצים את יעקב נאמן.

או את סיני גלבוע.

לא, לא אביא את סיני גלבוע.

למה שהוא לא יהיה האורים והתומים?

לא ביקשתי שהוא יהיה האורים ותומים.

השאלה שעולה מבחינת העיקרון החוקתי היא שאלה. כאשר אני מגיע לשאלה החוקתית ואני יורד מעקרון החוקיות, בעצם השאלה הזאת היא שונה לחלוטין, ואני אסביר מדוע.

כי העיקרון כשאדם עבר את העבירה, הוא ידע מה העונש הצפוי לו וזה בא להרתיע אותו- יורד, ואז נשאלת בכלל שאלה גדולה: האם אני לא יכול לומר, מכוח שאלה של הליך מסוים, שמבחינה חוקתית ההחלטה לגבי כלל אסירי ישראל – ותיכף נדבר על המקרה הספציפי, כי הרי רוב האסירים האלה, כאשר הם נידונו, ידעו על שליש, לא ידעו על חצי. הזמן שעבר מהמחצית עד היום, כמה חודשים זה?

ממרץ 2001.

מ-1 במרץ, זאת אומרת רוב האסירים האלה - הזכות או השפיטה שלהם לעונש בכלל לא התחשבה בעובדה שהם הולכים אחרי מחצית הביתה.

כל אלה – ולזה משרד המשפטים מסכים – שהגיעו למחצית תוך התקופה הזאת, שומרים להם את זה, אבל אותם אלה שנשפטו וידעו שהם נשפטים לשליש ולא לחצי, האם יש להם איזו זכות קנויה?

אבל מה עם אלה שנשפטו בתקופה הזאת?

לגבי אלה שנשפטו, אני מודה שבשאלה הזאת אני לא יודע.

את זה משרד המשפטים לא מציע.

האמת היא שלא דיברנו על השאלה הזאת, זאת אומרת אותם אלה שנשפטו בשלושת החודשים האחרונים, והשופטים לקחו אולי בחשבון שהם ייצאו בחצי.

אם לקחו בחשבון. הטענה של השופטים, שהם לא לוקחים את זה בחשבון.

השאלה אם השופטים לוקחים בחשבון או לא – בזה צודק יושב ראש הוועדה – אני יכול לומר לך גם מניסיוני: שופט לא צריך לשקול, זה לא חלק משיקולי העונש.

אסור לו לשקול.

אבל כך טענתם בחוק החצי.

אני מסתכל פני עתיד. אני אומר שוב – אני ער לשאלה הפשוטה שיגידו אנשים בשכל ישר: אותי לא מעניין כל הסיפור של פרוצדורה או לא פרוצדורה, כמה אני יושב? אני חשבתי שאני יושב פחות ועכשיו אני לכאורה יושב יותר.

התשובה בפשטות היא שאתה לא חשבת שתשב פחות, כי כשאתה נשפטת והשופט שפט אותך, הוא שפט אותך על מצב של שליש.

סליחה, למה זה קשור למה שחשבת או מה שחשב השופט? אני מדבר ברמה התיאורטית.

בשלושה חודשים האלה, לאסיר היה פוטנציאל של חירות עוד שנה, עכשיו אתה בא ומשנה ואומר: אין לך פוטנציאל של חירות עוד שנה, רק עוד שלוש שנים.

אז התשובה היא שאין פוטנציאל של חירות, זה בדיוק העניין.

אתה אומר שזה חוקתית לא נקרא החמרה?

זה לא נקרא החמרה.

לא נקרא הגבלת חירות?

ודאי שזאת הגבלת חירות.

אתה לא יכול לאחוז בחבל משני קצותיו. הוא התחיל את המאסר עם מצב מסוים, הבעיה היא לא ההרגשה הסובייקטיבית, אלא איך השופט פסק, זאת אומרת מה הוא היה נותן לו.

אגב, הבאנו לכאן שני שופטים בישיבה שלא נכחת בה, שאלנו אותם את השאלה הזאת באופן ישיר. הם אמרו שזה בשום אופן לא נלקח בחשבון.

איך זה יכול להיות.

אתה אומר שזה בניגוד לטבע האנושי.

כן. הוא יודע.

הוא לא יודע.

שלמה היה שופט, הוא יכול להגיד, אבל בואו נשים את עצמנו כשופטים. אני אומר: אני אעניש אדם מעבר למה שאני רוצה להעניש אותו כי אני חושב שאולי הוא יגיע למצב שבו הוא ישוחרר? ואולי לא? אז אני אעניש אותו מראש יותר מאשר התכוונתי להעניש – לא נראה לי סביר.

אני יכול לדבר על עצמי, לא על שופטים אחרים. שאול, ועל עצמי אני אומר לך – זה בא בחשבון – בין בהכרה ובין בתת-הכרה. בואו נאמר את זה ברור.

כשהייתי שר והיה לי דיון עם שופטי תעבורה, הם אמרו: מורידים שליש, מעלים שליש, שיחקו עם הזמנים.

אבל עדיין יש כאן שאלה אחרת – גם אם זה נכון שלוקחים את זה בחשבון בתת-הכרה או בהכרה ואתה אומר: עשר שנים, עוד ירד מזה וכו', גם אם זה נכון...

עשר שנים לא בחוק בכלל.

לא עשר שנים. גם אם זה נכון, צריך לזכור דבר אחד. בעניין הזה – ואני בדרך כלל לא פורמליסט, אתה הרי כבר מכיר אותי מדיונים רבים מאד – כאן יש מקום כן להבחין כי הרגע של העונש נגמר ברגע שהעונש נגזר.

אדם עבר עבירה מסוימת. אני יכול לומר לך שאין כללים, כל שיקולי הענישה זו שאלה מאד מאד מסובכת ולמה זה ארבע שנים – כי זה עגול – למה לא שלוש שנים וחודשיים ויום, וכל השאלות הגדולות האלה איך אתה מסתכל, והרתעת הציבור והרתעת היחיד. אבל, כל המכשיר הזה, המכונה הזאת במוחו של השופט או בליבו, נגמר באותו רגע שהוא גזר את העונש.

היום דיברנו על ועדת שחרורים. לכן אני אומר – ועדת שחרורים צריכה להיות משהו נפרד, אחר, שמסתכל על שיקולים אחרים. שופט מסתכל על העבר וגוזר עונש, ועדת שחרורים מסתכלת על העתיד, ולכן כאן האלמנט הפורמלי כן עובד. הוא עובד משום שיש כאן שני דברים: יש רגע אחד שנגזר בו העונש ובזה נגמר העניין – אין חזרה אלא ערעור – ויש רגע אחר שבו אומרים, עכשיו אומרת המדינה איך מרצים.

יש סוג של ריצוי מאסר שהוא בדרך ביצוע עבודות מחוץ לכותלי בית הסוהר. יגיד בני: הרי מבחינת חירות, זה משמעותי ביותר. לאסיר זה כמעט המשמעותי ביותר שיכול להיות אם הוא יוצא בבוקר לעבודה בתל-אביב וחוזר בערב לישון בכלא, או יושב שם כל הזמן, או אם הוא באגף זה או אם הוא בצינוק או כל מיני דברים אחרים.

כל הדברים הללו - לא יכול להיות מצב שבו בעצם אתה מכניס אותם לתוך העונש.

כל עוד זה לא היה בחקיקה וזה היה עניין של נוהלים...

עבודות שירות כן נכנס?

ודאי. שופט מחליט.

למה? למה עבודות שירות כן? אם הוא יודע...

אבל שופט לא יודע. אני אומר לך כשופט. שופט לא יודע.

אבל אם הוא היה יודע. נניח שהשופט היה יודע.

שופט – אין לו שליטה איך ירוצה העונש, ולכן צריך להפריד.

נניח מקרה תיאורטי שבא שירות בתי הסוהר ואומר: הוא בבוקר ייצא ובלילה הוא חוזר. זה לא משפיע על השופט האם לתת מאסר על תנאי או לא? לכן גם שליש וחצי משפיע.

שלמה, לדעתי אתה עושה חיים קלים. יש לנו כאן סוגיה עקרונית. כל עוד לא היה חוק חצי והכל עבד בנוהלים ובנוהגים של השב"ס ושל אחרים, כל מה שאתה אומר הוא נכון כי אז נוהגים כך ואחרי כן משנים כך.

כשהכנסת חוקקה חוק ואמרה שמתקופה זו וזו אפשר יהיה להשתחרר כך וכך - ואנשים שהיום, עד לתחולת החוק החדש הזה, יש להם את הפריבילגיה הזאת – אי אפשר לומר שהפריבילגיה של האופציה היא לא קיימת – ואתה עכשיו בא ושולל אותה רטרואקטיבית, זו השאלה.

אני לא נחוש בזה. יכול להיות באמת שזה בסדר.

אם אתה יורד מעיקרון החוקיות, אז תגיד לי למה לא. אם עיקרון החוקיות חל כאן – אתה צודק, אבל עיקרון החוקיות לא חל כאן, אז תגיד למה לא, למה זה לא חוקתי.

אני רוצה לבקש את יהודית קרפ להתייחס לסוגיה – אם כי הוראת השעה, דיברנו עליה- בקונטקסט של הדברים שהעלו כאן חברי הכנסת.

אני מבקש גם לכלול את העניין של אלה שנשפטו בשלושת החודשים.

כולל מה שחבר כנסת שאול יהלום ביקש לכלול פנימה – את אלה שנשפטו בתקופה הזאת. כמובן באותן עבירות הרלוונטיות.

בבקשה.

עמדתנו היא כמו העמדה שהובעה, כדעתו של פרופסור פלר, שאנחנו לא מדברים כאן בכלל לא על רטרואקטיביות ולא על רטרואקטיביות לחומרה, אלא אנחנו מדברים בהחלה אקטיבית שלפי סדר הדברים, בנתונים שאנחנו מדברים עליהם, צריכה לחול על מצב העניינים בזמן שמחילים את ההוראה.

על הדברים שאמר שלמה אני רוצה להוסיף את הדבר הבא – אנחנו לא מדברים כאן בזכויות מוקנות, בוודאי אפילו חבר הכנסת אלון דיבר על איזו מין פריבילגיה. מקסימום אנחנו מדברים על איזושהי ציפייה, ואנחנו צריכים להסתכל על מה אנחנו מדברים.

ברור שאנחנו לא מדברים על מצב שיש לאסירים זכות שהם ישוחררו אחרי חצי או אחרי שני שליש, משום שהמדובר הוא בסמכות שבשיקול דעת של ועדה. כל מה שאנחנו יכולים לומר שהחוק חולל זה שיש להם ציפייה שעניינם יידון בתקופה שהחוק קובע. כלומר, אנחנו לא מדברים כאן על משהו שיש לו השלכה אמיתית וישירה על "זכותם" להשתחרר.

אם החוק אומר רשאי, אז הוא אומר שאם – ודווקא בחוק – ניתנו קריטריונים, זאת אומרת שאם אסיר יכול להוכיח שהוא היה עומד בקריטריונים, אז לא היתה האפשרות לוועדה שלא לשחרר.

זה נכון, אבל היא הנותנת. אתה מניח יותר מדי הנחות. ההנחה היא שהוא יצליח לשכנע אותם שנתקיימו כאן התנאים שהוא לא מסוכן לציבור, שאין אינטרס ציבורי שלא לשחרר אותו, שהוא התנהג בסדר. אז תיאורטית אתה יכול לומר שמה שהחוק קובע זה זכותו של כל אדם להשתחרר אחרי חצי, ולא היא – משום שהחוק יודע שהעניין של שיקול דעת זה משום שהאסיר צריך להוכיח שמתקיימים בו הפרמטרים שאם הם מתקיימים אז הוועדה ...

רשאית שלא לשחרר?

לא.

אבל אם הוא יוכיח לך, תיאורטית, שהוא היה עומד בקריטריונים, אז נשלל ממנו הדבר הזה?

זאת אומרת שזכותו שהציפייה שלו או "זכותו" לחשוב, זכותו להופיע לפני הוועדה ולנסות לשכנע אותה שנתקיימו בו הקריטריונים. לא זכותו שהוא ישוחרר כי הוא חושב שהוא יכול להוכיח שנתקיימו בו הקריטריונים. כלומר, אנחנו מדברים על זכות – נקרא לה זכות - או ציפייה שהיא ציפייה דיונית ולא ציפייה מהותית שיש לה השלכה מלכתחילה על משך הזמן שהאסיר יישב במאסר.

אני רוצה לחזור ולומר שכשאנחנו מדברים על השחרור המוקדם, אנחנו מדברים על דרך יישום של עונש, על דרכי הפעלה. אנחנו אומרים שאם האסיר התנהג כפי שמצופה ממנו ונתמלאו בו הקריטריונים שהוא לא מסוכן, אז הוא ישוחרר, לא כעניין של זכות. אגב, בתי המשפט חזור והדגש אמרו שזאת פריבילגיה וזו לא זכות אבל זו הצהרה שלהם.

אני, בהקשר שלנו, לא רוצה להציג את זה כתזה אלא התזה שאני רוצה להציג היא שזכותו או ציפייתו של אסיר שעניינו יידון, יהיה מובא בפני ועדת השחרורים במועד מסוים. אין לו ציפייה שהוא ישתחרר אלא בכפוף לכך שהוועדה תמצא שהוא ממלא אחרי הפרמטרים.

אני רואה איך אנשים כאן משנים את דעתם משבוע לשבוע, מפרוטוקול לפרוטוקול. אני אצטט לך את הדברים שאת אמרת בישיבת הוועדה, והם בדיוק הפוכים ממה שאת אומרת היום.

רבותי, אני אסביר בדיוק מה אמרתי, ואנחנו עקביים לגישתנו משום שאנחנו הצענו איזושהי הצעה.

לא. ההצעה שאתם מעלים לא עולה בשום אופן בקנה אחד עם הדברים שלך מהפרוטוקול.

אתה יכול להתווכח עם ההצעה, אבל אתה לא יכול להגיד שאני לא עקבית ואני רוצה שתתנו לי את ההזדמנות.

אני אגיד שאת לא עקבית. אני אמשיך לומר זאת אחרי שאני אצטט את דברייך.

זכותך כמובן להגיד שאני לא עקבית, אבל אני מבקשת שתינתן לי ההזדמנות להסביר.

בבקשה. שגם לי תינתן ההזדמנות.

כשאנחנו מדברים על רטרואקטיביות, בית משפט קבע מה זה רטרואקטיביות והוא אמר: "חיקוק הוא רטרואקטיבי אם הוא משנה את מעמדה המשפטי, תכונותיה המשפטיות או תוצאותיה המשפטיות של פעולה שנעשתה לפני שאותו חיקוק נכנס לתוקף", בהבדל מחיקוק שחל על מצב דברים שקיים ונמשך.

כך למשל אמר בית המשפט שאם מחילים מס על בעלי רכוש, החוק יהיה רטרואקטיבי רק אם הוא חל על מי שחדל להיות בעל נכסים לפני שהחוק החדש שמחיל את המס נכנס לתוקף, אבל הוא יהיה חוק אקטיבי אם הוא חל על כל מי שהוא בעל נכסים בזמן שהחוק נכנס לתוקף, ובעלי הנכסים אין להם טענה שאילו הם היו יודעים שבתור בעלי נכסים היה מוטל עליהם מס מסוג מסוים, הם היו מכלכלים את צעדיהם באופן אחר.

עכשיו, בהבדל הזה שבין רטרואקטיביות לבין החלה אקטיבית, יש לנו פסיקה שמתייחסת לעניין שהוא ממש מקביל לענייננו, וזו הסוגיה של השאלה האם חוק שמאפשר לבטל רישיון חופש לאסירים גם אחרי שנגמר תוקף הרישיון, האם הוא חל גם אלה שכבר נמצאים בתקופת רישיון, או שאנחנו נאמר לא – בתור חוק רטרואקטיבי החוק הזה כאילו פוגע בזכויות שכבר ניתנו.

יש הפסיקה של בית המשפט בפסק דין בעניין ארביב.

אבל זה לא דומה לעניין שלנו.

זה מאד דומה לעניין שלנו. שם אדם יצא לרישיון חופש. ועדת השחרורים נתנה לו רישיון. בזמן שוועדת השחרורים נתנה לו את רישיון החופש, לא היתה לה סמכות לבטל את רישיון החופש בדיעבד, כלומר על מידע שנתגלה אחרי שהוא גמר את תקופת הרישיון.

בזמן שהגברת הנדונה היתה ברישיון החופש, נחקק חוק שהסמיך את ועדת השחרורים לבטל רישיון חופש גם למפרע, כלומר גם אחרי שנסתיימה התקופה.

היו"ר אופיר פינס-פז יוצא מן הישיבה. חבר הכנסת בנימין אלון מ"מ היו"ר.

מכוח החוק הזה, קראו לאורית ארביב לוועדה והתעוררה השאלה האם הוועדה יכלה להחיל את החוק החדש לא רק על אנשים שיצאו לחופש אחרי שהוא נחקק, אלא גם על אנשים שהיו במעמד של רישיון חופש בזמן שהחוק נכנס לתוקף.

ואז עשה בית המשפט את ההבחנה ואמר: אילו החוק היה חל גם לגבי אנשים שנגמר כבר רישיונם בשעה שהחוק נכנס לתוקף, אז היתה טענה של רטרואקטיביות של פגיעה בזכויות או של החמרה, אבל כיוון שרישיון החופש, מצב העניינים היה מצב נמשך, רישיון החופש היה בתוקף כך שהחוק חל על מצב הדברים כפי שהוא היה, ולכן...

סליחה, תרשי לי שאלה. מדוע לפי כל מה שנאמר עד כה, לא אמר הבג"ץ חד וחלק: ענייני ריצוי העונש הם אינם קשורים לעיקרון החוקיות. מדוע לא דחה על הסף את העתירה ואמר: כל הסוגיה של ריצוי עונש, אין בה עניין של החמרה ואין בה עניין של רטרואקטיביות? מדוע הוא התלה את זה בשאלה האם לגברת ארביב יש כבר סטטוס של אסיר ברישיון של חופש או לא?

עדיין.

מה זה קשור לזה?

משום שבית המשפט ניתח את השאלה של מה זה רטרואקטיביות, מה זה אקטיביות, מה זה רטרוספקטיביות, ואמר שיש לחשוש לרטרואקטיביות רק לגבי הליכה אחורה לגבי מצב דברים שכבר הושלם ונסתיים ואנחנו מבקשים לפתוח אותו מחדש. זאת ההבחנה, אבל לא לגבי מצב דברים שעדיין נמשך ואנחו מחילים עליו כללים אחרים.

למה בית משפט לא נימק בצורה שאתה היית מציע לו לנמק – כמובן לא אני יכולה לתת את התשובה. אני רק מבקשת לקרוא לכם מה אמר בית המשפט ואיך הוא נימק את ההבחנה הזאת שבין החלה אקטיבית על מצב עניינים נמשך שעדיין לא נגמר, לא נסתיים, לא פותחים אותו מחדש, לבין החלה על מצב עניינים שכבר הסתיים, זאת אומרת על פעולה שכבר הסתיימה או על מצב משפטי שכבר הסתיים ופתיחתו מחדש לאור חוק חדש.

כפי שאני מבין, כל העניין היה כאן בטעות – שהיא קיבלה את הרישיון ובסוף התגלתה עובדה שאם העובדה היתה מתגלית בזמן מתן הרישיון, לא היו נותנים את הרישיון.

לא. נעברה עבירה אחרי.

לא. בפירוש, אם הוועדה היתה יודעת אחרי שנגמר הרישיון, היא לא היתה מוסמכת לבטל, כי לא היתה לה סמכות.

זו החלטת בית המשפט.

לא. זה היה המצב החוקי.

אבל למה בכלל דנו בעניין הזה? משום שהתגלתה עובדה חדשה.

דנו בעניין כי התקבל חוק חדש שאיפשר לשלול את הרישיון.

כן, אבל למה בכלל רצו לשלול לה את הרישיון? כי התקבלה עובדה חדשה.

עברה עבירה בתקופת הרישיון.

לא היה מצב חוקי שאפשר לשלול רישיון. מי שהיה ברישיון, גם אם הוא עובר עבירה, אי אפשר לבטל לו.

אבל כאן היא עברה עבירה, כאן זו עובדה לחומרה.

נכון, אבל זה הסתבר אחרי שהיא גמרה את הרישיון.

כאן החידוש הוא בדיוק הפוך. למרות שהיתה עבירה והיו צריכים לקרוא לה עכשיו לבית הסוהר ולהגיד לה: עברת עבירה והפרת את תנאי הרישיון, אז יש לך שליש נוסף ותעזבי, אומרים: לא. אם נגמר, נגמר.

לא. אבל עדיין הטענה שלה היתה – רבותי, המצב המשפטי כפי שאני נשאתי אותו מלכתחילה, עם השחרור שלי ברישיון, היה מצב שוועדה לא היתה לה סמכות. אני מבקשת שתחילו עלי את המצב שהיה קיים בזמן שהשתחררתי ולא את החוק החדש.

אבל בתקופה של השליש היא עברה עבירה?

כן.

זה התגלה אחר כך, התגלה מאוחר.

ברור שהתגלה מאוחר, אבל כאן הפוטנציאל שלה שהיא הפרה את התנאים. החידוש הוא הפוך. החידוש שאת לא יכולה לקחת אותה לאחר שנגמר הזמן.

כן יכולה.

החידוש הוא שכן אפשר. החידוש הוא שהיא לא נושאת איתה זכות מוקנית שאי אפשר יהיה לבטל את הרישיון שלה.

לא. אם נגמר השליש, גם החוק לא מתיר עכשיו להטיל עליה. זה החידוש. לא הפוך. כאן באה אשה והפרה את תנאי הרישיון. לכן, בעניין הזה מלכתחילה, היא קיבלה רישיון שלא בדין.

היא קיבלה רישיון בדין.

ברור שהיא קיבלה באותו רגע רישיון, היא לא עברה את העבירה, אבל מבחינת המהות היא קיבלה רישיון שלא בדין. לכן, בא כאן החידוש ואומר: אם גמרנו – גמרנו.

הוא אומר בדיוק ההפך: לא אם גמרנו – גמרנו. הצד השווה הוא שאומרים לאדם: אתה לא נושא אתך זכות מוקנית בעניינים שבדרך ריצוי העונש. כאן אתה לא נושא זכות מוקנית בכך שלוועדת שחרורים אין סמכות לבטל לך את הרישיון גם אחרי שגמרת את התקופה וכאן אנחנו אומרים: אתה לא נושא אתך זכות מוקנית לעניין מתי יבוא עניינך לוועדת השחרורים כדי שתדון בשחרור שלך.

אני מבקשת לקרוא את ההנמקה של בית המשפט.

גברת קרפ, אני לא אנצל את זכותי כיושב ראש זמני, אבל לו הייתי צריך להכריע – הייתי אומר שאת רואה כאן שבעצם העובדה שהנושא נדון בצורה כזאת, על פניו יש כאן שאלה חוקתית, מעבר לעקרון החוקיות של הרטרואקטיביות של חיקוק. נכון? כך הבג"ץ גם התייחס לכך.

בוודאי שנדון.

האם לא מן הראוי שסוגיה כזאת של חקיקה שיש בה השלכה לעקרון החוקתיות, תיעשה ביישוב דעת, ברוב יועץ וברוב עצות משפטיות?

ולא בשמיעת צד אחד או מעמד אחד.

אבל על כך יושב ראש הוועדה אופיר פינס צריך להחליט. בבקשה תמשיכי.


יושב ראש הוועדה אופיר פינס-פז חוזר לנהל את ישיבת הוועדה.

אם מותר לי משפט אחד. בתוך פסק הדין הזה אומר בית המשפט כך: "חיקוק הוא רטרואקטיבי אם הוא משנה את מעמדה המשפטי, תכונותיה המשפטיות או תוצאותיה המשפטיות של פעולה שנעשתה לפני שהחוק נכנס לתוקף".

הפעולה שאנחנו מדברים עליה כאן זאת העבירה, וזו ודאי לא הסיטואציה. לשם זה רלוונטי, ולשם רלוונטי עקרון החוקיות.

אני מבקשת לקרוא לכם מהדברים של בית המשפט כי אתם אומרים שזה צריך להיות ביישוב דעת, ואני מניחה שבית המשפט קיים דיון ביישוב דעת.

המטרה שלי- לאלה שמבקשים להבין באמת את הנושא, כלומר נאמר החמרה או שאלת זכויות באופן רטרואקטיבי, שיבינו את ההבחנות שבית המשפט עושה ואיך העניין שלנו מתקשר להבחנות האלה.

איך נקרא פסק הדין?

אורית ארביב נגד מדינת ישראל, מ- 1991.

"הנה כי כן, חזקת אי-הרטרוספקטיביות חלה, על פי טעמיה ומהותה, על פעולות שהתרחשו בעבר ועל מצבים שנסתיימו בעבר, ואשר החוק החדש נועד ומכוון לשנות את פועלם המשפטי. חזקת אי-הרטרוספקטיביות אינה חלה מקום שתכלית החקיקה היא להסדיר מצב קיים ונמשך, גם אם בכך עשויה להיות השפעה עקיפה על התרחשותן של פעולות שנעשו בעבר. חזקת אי-הרטרוספקטיביות מתייחסת, אפוא, לפעולה או לאירוע (מעשה או מחדל) שהתרחשו בעבר, או על מצב שהתקיים בעבר ואינו קיים עוד, ואשר החוק נועד לשנות את פועלם המשפטי. אין חזקת אי-הרטרוספקטיביות מתייחסת למצב (נסיבות או תכונות) הקיימות בהווה, ואשר החוק נועד לשנות את פועלו. טול חוק האוסר על מכירת כלי נשק או החזקתם שלא כדין. החוק נועד למנוע עסקה או החזקה של כלי נשק. אין זו החלה רטרוספקטיבית של החוק, אם הוא יוחל על כלי נשק שיוצרו בעבר, והיו קיימים כבר בעת חקיקתו. החוק לא נועד למנוע יצירת כלי נשק אלא עסקה בהם (בעתיד) או החזקה בהם בהווה (מצב קיים). הוא יהיה בעל אופי רטרוספקטיבי אם הוא יוחל על מכירת כלי נשק שהתרחשה בטרם חקיקתו. על הבחנה זו בין אירועים שבעבר לבין נסיבות שבהווה עמד דריגה."

עכשיו אני רוצה לקרוא את ההנמקה לעניין של החלטת בית משפט לגופה.

זה שמצא בית משפט לנכון לדון בין רטרוספקטיביות לבין...

אבל בוודאי שהוא מצא.

... לבין רטרואקטיביות.

לא. בין אקטיביות לבין רטרואקטיביות.

זה אותו דבר – ולא פתר את הנושא באמירתו של היועץ המשפטי, בשם פלר, שעל דרך ריצוי העונש אין בכלל בעיה, זה מראה שיש כאן בעיה.

אנחנו נגיע לזה, עוד לא שמעת את הנמקת בית המשפט.

"על רקע גישתנו הכללית למהותה של חקיקה רטרוספקטיבית קמה ועומדת השאלה העומדת להכרעתנו בערעור זה. השאלה הינה, אם תיקון הפקודה, בהוספתו של סעיף 29א – לפיו הוסמכה ועדת השחרורים לבטל רשיון להלך חופשי של אסיר אף לאחר תום תקופת הרשיון – פועל רטרוספקטיבית כלפי העותרת? לעניין זה יש להתחשב, כמובן, בשני הנתונים הבאים: האחד, כי על פי הדין שעמד בתוקפו שעה שהעותרת הפרה את רשיון החופש שלה, לא הוסמכה ועדת השחרורים לבטל את רשיונה לאחר תום תקופת הרשיון;" – כשהיא עברה את העבירה.

ברור, לא היה חוק.

"שנית, כי התיקון לפקודה נעשה בתוך תקופת הרשיון של העותרת. על רקע נתונים אלה כולם, האם החלתו של סעיף 29א לפקודה על המערערת מהווה החלה רטרוספקטיבית של התיקון? אם התשובה היא בשלילה, דין טענת העותרת – כי ועדת השחרורים לא הוסמכה לדון בביטול רשיון האסיר שלה – להידחות. אם התשובה היא בחיוב, יהא עלינו לבדוק אם חרף הרטרוספקטיביות של החקיקה, יש מקום להפעילה כלפי העותרת."

"לשם מתן תשובה לשאלת הרטרוספקטיביות יש לבחון את מטרתו של התיקון בפקודת בתי הסוהר. האם הוא נועד לקבוע תוצאות משפטיות נוספות למי שביצע עבירה פלילית, או שמא הוא נועד להסדיר את מצבו של אסיר אשר הוענק לו רשיון להלך חופשי ואשר הפר את תנאי הרשיון?"

"אם התשובה הינה, כי מטרת התיקון בפקודה היתה להוסיף סנקציות נוספות למי שעבר עבירה פלילית, כי אז החלת התיקון על מי שעבר עבירה בטרם הוחק, מהווה החלה רטרוספקטיבית של התיקון עליו. לעומת זאת, אם התשובה הינה, כי מטרת התיקון היתה להסדיר את המצב הנמשך של אסיר ברשיון שהפר את תנאי הרשיון תוך תקופת הרשיון, כי אז החלת התיקון על מי שביום חקיקתו הינו אסיר ברשיון, אינה החלה רטרוספקטיבית של התיקון, אלא החלה אקטיבית שלו. נראה לי, כי לא יכולה להיות מחלוקת על כך, כי מטרת התיקון אינה קביעתן של סנקציות נוספות של ביצועה של עבירה פלילית. התיקון בחוק לא נועד להעניש נוספות עבריין. כל מטרתו של התיקון לא היה אלא להסדיר את מעמדו של אסיר ברשיון שהפר את תנאי הרשיון."



אני אדלג ואגיע עכשיו לנימוק השני של בית המשפט. "לאותה תוצאה ניתן להגיע, במקרה המיוחד שלפנינו, על פי ההבחנה הקלאסית בין הוראה דיונית לבין הוראה מהותית ובין פגיעה בזכות מוקנית לבין פגיעה בציפייה גרידא. על פי הבחנה זו, התיקון בפקודה הוא בעל אופי דיוני. הוא נועד לקבוע דרכי הגשמה של מצב משפטי נתון ולא את תוכנו ומהותו של מצב משפטי זה עצמו."

כאן, בהקשר זה, אני צריכה את ההקבלה משום שהשאלה של דיון בוועדת השחרורים בין שליש לבין חצי לא נועד לקבוע עונש נוסף אלא הוא נועד להסדיר את דרכי ההגשמה של ריצוי עונש מאסר בישראל.

"הוראה דיונית – כך גורסת הגישה הקלאסית – פועלת באופן רטרוספקטיבי, ועל כן, אין לה לעותרת על מה להלין. אין לה לעותרת, זכות מוקנית בסדרים המשפטיים הקשורים באסיר ברשיון. זו היתה גם גישתו של בית המשפט המחוזי. על פי השקפתו, אין לו לאסיר זכות מוקנית להלך חופשי. ההוראות בעניין רשיון האסיר עניינן פריבילגיה של האסיר ולא זכות הקנויה לו. כאשר העותרת ביצעה עבירה בתוך תקופת הרשיון היה עליה לדעת שהיא נוטלת על עצמה סיכון שרשיונה יופקע. בנסיבות אלה, התיקון אינו פוגע בזכויות העותרת, אלא מסדיר את סדרי נוהל העבודה של ועדת השחרורים."

אני חוזרת ומדגישה שההוראה בדבר חצי או שני שליש זו הוראת נוהל של דיון של ועדת השחרורים.

"התיקון יוצר אך ארכה של זמן מיום ההרשעה ועד ליום ההפקעה לגבי העבירות שבוצעו בתקופת הרשיון. הוראה המאריכה מועד לביצוע פעולה הינה בדרך כלל הוראה דיונית. כל עוד לא חלפה תקופת הרשיון היתה לעותרת אך "ציפייה שלא להיות מוטרדת על ידי הוועדה, ציפייה אך לא זכות מוקנית שלא יחול שינוי בחוק".

ובהקשר שלנו אני אומרת – היתה לאסירים ציפייה שהם יובאו לדיון בפני ועדת השחרורים אחרי חצי, אבל לא זכות מוקנית שיחליטו על שחרור שלהם.

"נמצא, כי על פי גישתו של בית המשפט המחוזי החלת התיקון לפקודה על עניינה של העותרת מהווה את החלתו הרטרוספקטיבית, אך מכיוון שתיקון הוא בעל אופי דיוני, אין כל חזקה כנגד החלה זו. נהפוך הוא: חוק דיוני מוחל, כדבר שבשגרה, באופן רטרוספקטיבי. כפי שראינו, הגעתי לאותה תוצאה עצמה בדרך אחרת."

וזה הדיון היותר מהותי האם אנחנו מדברים בחומרה או לא בחומרה.

מכל הדברים האלה אני רוצה לומר כך – שלפי המצב המשפטי, משרד המשפטים בעצם, בסעיף שהוא קבע שיש לחוק תחולה פרואקטיבית כלומר הוא חל על כל אדם שבא לדיון בפני הוועדה מאז שהחוק החדש נכנס לתוקף, הוא מצב שתואם את השקפת העולם לפי הדין הקיים.

אלא מאי? ולכך אני ייחסתי את הדברים שאני אמרתי לפנים משורת הדין, מתוך תחושה של צדק – אני מוכרחה לומר – משום שבעקבות התנהלות העניינים, כשנכנס החוק לתוקף והיו אנשים שכבר הגיעו לחצי, ועדת השחרורים לא דנה בעניינם משום שעדיין לא הותקנו התקנות, משום שהבג"ץ הינחה שיש בעיה בדיונים של ועדת השחרורים כל זמן שאין פרמטרים, ולכן אותם אנשים שבפועל הגיעו לחצי, היתה להם לא זכות להשתחרר אבל היתה להם ציפייה יותר מובהקת שעניינם יובא לדיון בפני הוועדה.

ועניינם לא בא לדיון בפני הוועדה בין השאר משום שהמערכת לא קיימה...

ומי שחסר לו יום לציפייה הזאת? אני לא מבין את זה.

תמיד זה ככה. הרי אין לכך גבול.

לא כך התבטאת, סליחה. אני יכול לצטט את דברייך.

אתה יכול לצטט את דבריי. אני אמרתי שאנחנו נביא בחשבון את הבעיה של אלה שהגיעו לחצי.

את אומרת כך: "משום שהכלל שאנחנו עומדים מאחוריו בחקיקה שלנו שלא מחמירים באופן רטרואקטיבי, ומכאן ההתחייבות שלנו שההצעה כפי שהיא תעבור, לא תפגע אחורה באנשים שהחוק החדש היה אמור לחול עליהם".

אלה דברייך.

נכון.

וזה התרגום שלהם.

וזה התרגום של הדברים שלי בהצעה.

מה זה התרגום שלהם? זו הפרשנות הרטרואקטיבית שהיא נותנת לדברים שלה?

"אין שום ספק שצריך להיות סעיף מעבר שידון בעניינם ולא ישמוט מתחתם את פוטנציאל האפשרות שנוצר להם".

נכון.

למי נוצר הפוטנציאל הזה? למי שריצה מחצית?

כן.

לא רק למי שריצה מחצית. אני מוכרחה לומר שאנחנו ראינו את עניינם באמת מתוך התחשבות בתחושת צדק של אנשים שכבר היו אחוזים בזכותם. הם ריצו את החצי שלהם.

גברתי, זה יוצר שתי קבוצות של אסירים – אלה שהציפייה שלהם היתה חצי, ואלה שהציפייה שלה ם חצי מינוס יום.

אין לזה סוף. הרי בכל מצב יש שתי אפשרויות – או להגיד: אנחנו אטומים לכל עניין, אפילו לפוטנציאל, לרצון וכו', או להגיד: אנחנו נענים לאיזשהו דבר משום שאנחנו מבינים שיש כאן נושא שהוא בעייתי. אבל אז, ברגע שאתה אומר שאתה נענה ומבין, תמיד בסוף יהיה משהו שרירותי ואיזשהו מישהו שיש לו עוד יום לחצי – הוא תמיד ירגיש לא טוב. אין לכך סוף.

השאלה היא אחרת - האם אתה מסתפק בחוות הדעת של משרד המשפטים והיועץ המשפטי של הוועדה, או שפותח זאת לדעות שונות?

אנחנו מבקשים לשמוע עוד דעות.

אני רוצה לשאול למה לא תטען לאי-הצדק של נאשם שמשום שהליכים התארכו, הוא הורשע רק לאחר קבלת החוק?

זו פרוצדורה שהתארכה לא באשמתי, אבל אני כמחוקק, צריך לתת את הדעת.

למה אנחנו לא נדאג לו, משום שהיו לו ציפיות שהוא ייכנס לבית הסוהר עוד בזמן שחל החצי?

אגב, את התייחסת להערתו של חבר כנסת שאול יהלום לגבי אלה שנשפטו בתקופה?

עכשיו אני רוצה לומר לגבי אלה שנשפטו, ואנחנו שקלנו זאת. אנחנו חושבים שהנימוק היחיד להתייחס לאלה שנשפטו ועדיין לא הגיעו לחצי, זה רק אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שבגלל הרעיון של החצי, בית המשפט הכפיל את עונשם, ולכן אנחנו חושבים שהם לא צריכים להינזק מכך.

אני מוכרחה לומר – זה נכון שאחד הנימוקים שלנו נגד השיטה של חצי היה שכיוון שהיא שמה לצחוק למעשה את הנושא ההרתעתי, יש חשש שבגלל קיצור התקופה המאד גדול של חצי, בתי המשפט ייצרו איזשהו מנגנון של הגנה ציבורית ויתחשבו בעניין של החצי, והתוצאה תהיה שיחמירו בענישה. אבל אנחנו לא קבענו את זה כנתון שזה מה שבתי המשפט עושים עכשיו. אנחנו העלינו את החשש שזה מה שייעשה.

מה שהשופטים עושים עכשיו – ואני חושבת שהתקופה שאנחנו דנים בה, בין שהתקבל החוק לבין המעמד הזה שלנו כאן בוועדה – היא תקופה מאד קצרה שאנחנו לא צריכים להחיל עליה את החזקה שכבר נתגשם העיקרון שבתי המשפט ישנו מדרכם, כשאנחנו יודעים שהיום הם לא מחשבים חישובים של שליש ומוסיפים על העונש שליש - כך אני חושבת שאנחנו לא צריכים להניח שבתי המשפט כבר נחלצו להסיק מסקנות מכניסת החוק לתוקף ולהכפיל.

למה לא?

משום שזו לא דרכם, לא היתה דרכם עד עכשיו, וזה שאנחנו הבענו את החשש שזה המצב שייווצר – הוא חשש של ראיית אינטרס הציבור באופן כללי, משום שאם הענישה של בתי המשפט תיהפך לצחוק על ידי שחרור אסירים אחרי חצי מהזמן, יש חשש שייווצרו מנגנוני הגנה, אבל אנחנו עדיין לא הגענו לסיטואציה הזאת.

זה יעמוד בבג"ץ?

יעמוד גם יעמוד.

חבר כנסת שאול יהלום, אם אתה כותב דבר כזה, אתה יוצא מנקודת הנחה שזה שיקול מהותי – גם השליש וגם החצי.

גם הגברת קרפ מדברת על מנגנון הגנה.

אנחנו הבענו את זה כחשש.

תקרא מאמר שר המשפטים, שהתנגד לחוק...

נכון מאד, אנחנו הבענו את זה כחשש ואנחנו לא אמרנו שזה צילום של מצב דברים נתון.

שאול, יש לי אליך הצעה - ואני מוכן שצוות הוועדה יעבוד אתך על העניין הזה – אם אתה יכול לבדוק, תוך זמן קצר, האם יש שינוי בפסיקה.

איך אפשר? זה עניין אישי.

כל פסק לגופו של עניין.

אפשר לראות אם יש שינוי מגמה. זה נכון שזה קשה מאד לבדוק.

יש כאן שאלה על כמה אסירים עם הקריטריונים של שנה וחצי מדובר. מישהו יכול לתת לנו את הנתון הזה?

שנה וחצי זה עניין אחר. אתה מתכוון כמה זה ה- 50%.

· - -

בבתי סוהר? נכון לעכשיו, זה קרוב ל- 500.

אנחנו מדברים בסך הכל על מצב של 500 אסירים שהחוק הזה בא לתקן.

כולל כאלה שעוד לא הגיעו לחצי.

כולל אלה שאמורים להגיע.

אני חושבת שאין סוף לדבר הזה כי זה לא רק שנידון אחרי כניסת החוק הראשון לתוקף, אלא זה כל האסירים שנידונו, יושבים בבית הסוהר, נכנס להם חוק שנותן להם ציפיות...

אבל לא מדובר על כל אסיר. על רוצחים זה לא חל, על אנסים זה לא חל.

לא. 500 שהגיעו לחצי.

500 הגיעו לחצי, אבל כל מי שנהנה מבדל ציפייה – בין משום שנשפט אחרי החוק ובין משום שנשפט לפני החוק – זה אלפים.

בניכוי העבירות, בניכוי התקנות – זה לא אלפים. אולי 1,500-2,000.

כמה זה לפי הערכה של שירות בתי הסוהר?

יש בסך הכל, קרוב ל- 10,000 בשירות בתי הסוהר, מתוכם 1,500 זה עצורים. נוריד את האסירים הביטחוניים – עוד 1,000. מתוכם נוריד את אלה ששפוטים למאסר 10 שנים. אני מעריך שמדובר על 2,500-3,000. מתוכם 500 כבר סיימו ו-2,000 יסיימו במהלך השנים.

לי אין בעיה שההסתייגות שלך תתקבל, חבר הכנסת יהלום, כי מבחינה מעשית אין לכך כמעט משמעות. מבחינה מהותית יש כאן פגיעה באיך אנחנו רואים את בית המשפט עובד. זו לדעתי אמירה מאד קשה של הוועדה, של המחוקק.

נכון. אנחנו חושבים שזו אמירה שהיא מנוגדת לפסיקה.

אני הייתי מבקש לשמוע בנושא הזה את חוות הדעת של מר שהם.

אני רוצה לומר לחבר כנסת יהלום שאם בית משפט היה מחמיר בעונש בגלל הזמן הקצר של החצי, זה היה בעבירות חמורות שממילא לא נכללות, ואני לא יוצאת מתוך הנחה שבעבירות הקלות שהחצי אמור לחול עליהן, בית משפט יחשב חישובים ויגיד: בגלל החצי אני מכפיל.

אנחנו צריכים להסתכל על העבירות החמורות שבהן היה סיכוי.

עורך-דין רינת קיטאי מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

אני מציעה להבחין כאן בין עיקרון החוקיות ועיקרון החוקתיות. יכול להיות שלעניין של עיקרון החוקיות אפשר לטעון לכאן ולכאן אם זה רטרואקטיבי – למרות שאני לא בטוחה שהיקש מפסק דין ארביב, אפשר לעשות אותו כל כך בקלות – בכל זאת לא מדובר כאן בהוראת נוהל.

אבל עדיין אי אפשר להתעלם מכך שמדובר בזכות החירות של אדם, שהיא נפגעת. לאסיר אין זכות קנויה להשתחרר, אבל יש לו כן זכות שעניינו יידון תוך פרק זמן מסוים ועל פי קריטריונים רלוונטיים ושאם הוא עומד בכל הקריטריונים, הוא ישתחרר.

כאן אנחנו משנים את פרק הזמן הזה. אסור לפגוע בזכויות אדם אלא לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש. כדי להראות שאנחנו פוגעים בזכויות אדם במידה שאינה עולה על הנדרש, אנחנו צריכים לראות שהחצי יצר איזושהי בעיה שמחייבת תיקון, שמחייבת שינוי.

לדעתי, במשך זמן של חודשיים אי אפשר לדבר – ואני בעניין זה מצטרפת להערתו של חבר כנסת חוגי – אני חושבת שאין כאן פרק זמן שמאפשר בכלל לבדוק האם יש צורך בהחמרה, בפגיעה בזכות לחירות.

שתי הערות נוספות לעניין פרק ז', שאינן קשורות לעיקרון החוקיות – אני חושבת שגם כשעושים את המעבר לבתי הדין המינהליים, צריך להתאים כאן את גובה האגרות. אגרה של אסיר זה 54 שקלים, של בתי הדין המינהליים זה סכום אחר. גובה האגרות הוא בין 54 שקל לבין יותר מ- 1,000 שקל. זהו פער עצום וצריך להתאים את האגרות.

נבדוק את זה.

סעיף 35(2) שמאפשר לשוטר לחקור אסיר ששוחרר על תנאי כדי לברר אם הוא מקיים את תנאי שחרורו – גם כאן צריך לרכך את הנוסח הזה. אי אפשר ששוטר יחקור כל אסיר בכל עת, שתהיה לו סמכות בלי שום חשד סביר שהוא ביצע עבירה.

ההצעה שהצענו, שזה יהיה רק בתחנת משטרה בהודעה מראש – זה נראה לך סביר?

עדיין צריך חשד סביר. אפשר לפקח שהוא מקיים את התנאים, את תנאי השהות, אבל לגבי ביצוע עבירות נוספות...

אני מצפה שיהיה פיקוח.

פיקוח כן, עם זה אין לי בעיה. לעניין הפיקוח שקבוע בתנאים – אין לי בעיה, אבל לעניין של ביצוע עבירות – שזה גם חלק מהתנאי של שחרור, שאדם לא יבצע עבירות – זו בעצם הסמכה גורפת מאד.

כל ההבדל הוא שישית.

יש לי בעיה ואני מקווה שתענו עליה. כל עוד שלא התקבל חוק, פרוצדורלית יש את אורך הזמן, יש ועדות – אני מבין את זה – אבל ברגע שהתקבל חוק, החוק הזה חל על כל האסירים. זה חוק במדינת ישראל, זה לא חוק של אסיר פלוני. כל אותם אסירים שהיום יושבים בבית הסוהר, הם מבינים שכנסת ישראל חוקקה חוק עם מסר מסוים, שאנחנו אומרים: אחרי 50% מהזמן שאדם ריצה את עונשו, הוא יכול לצאת לשיקום – או יכול להשתחרר או נכנס לתהליך של שיקום.

היום, כשאנחנו באים ומחוקקים את החוק הזה, מה המסר שאנחנו מעבירים? ישבו כאן 120 "אהבלים", חוקקו איזשהו חוק, לא יודע איך העבירו אותו, ומהיום אנחנו נשנה את החוק הזה – בלי שבדקנו, בלי שראינו, אולי זה בכלל טוב לאוכלוסייה הזאת, ובמהירות כזאת.

זה לא 120.

48, ואתה סבור בבג"ץ 47.

ראשית, אני חושב שזה כן 47, אבל זה לא "אהבלים". אני לא מאשים אותם בטמטום.

החוק עבר – לא משנה. ישבו, חוקקו – בלי שאנחנו נבדוק מה החוק הזה עשה. יכול להיות שהחוק הזה הועיל לבתי הסוהר, יכול להיות שיצאו שם לשיקום, יכול להיות – אני לא יודע, אין לי שום נתון. אפילו את הנתון כמה אסירים יש – אנחנו לא יודעים בכלל.

אנחנו יושבים כאן בדיון מרתוני, ככה במהירות, "חאפ-לאפ".

למה מהירות?

השאלה נשאלת לחברי הכנסת, אבל הכנסת העבירה בקריאה ראשונה את החוק הזה ועכשיו דנים בחוק הזה.

אני במקרה נמצא כאן בכנסת תקופה מאד קצרה – שנתיים, וראיתי את כל ההליך של חקיקת חוק. אני ניסיתי לחוקק לפחות 12 חוקים ועד היום שום חוק אצלי לא הגיע...

חבר הכנסת עופר חוגי, תרשה לי כי כאן אתה בא אלי בטענות, לא למשרד המשפטים ולא לאף אחד. אני מודיע לך שהחוק הזה עבר סדרה ארוכה מאד של דיונים.

מבחינת דיונים, בוא נלך לאוניברסיטה, נקיים שם מיליון דיונים – אין שום בעיה. אני אומר פרקטית – לא בדקנו מה קורה עם הרשות לשיקום האסיר, לא בדקנו עם האסירים, לא בדקנו מה הועיל החוק שחוקקנו לפני חודשיים.

יכול להיות שבעוד חצי שנה – שנה, אנחנו נתפוס את הראש ונגיד: מה אנחנו מחוקקים, החוק הזה של 50% הוא חוק מצוין. יצאו משם הרבה אסירים לשיקום בקהילה.

אופיר, תבין – בסך הכל מדובר על בני-אדם, לא מדברים על חיות. מדברים על אנשים עם משפחות. צריך ללכת לבית הסוהר ולשבת שם יום-יומיים או לבקר שם ולראות את האנשים האלה. חבר הכנסת לשעבר אלי גולדשמידט ביקר שם, ישן לילה ובדק בדיוק מה מצב האסירים.

לא אמרתי שנלך לישון שם, אבל אני אומר: צריך לבדוק את החוק שחוקקנו, ואני אומר: זה לא דומה למצב הקודם.

העיר חבר הכנסת לפיד – אני לא יודע אם היית נוכח – שהלוואי והיינו מקדישים לקורבנות העבירות 10% או 5% זמן ממה שאנחנו מקדישים לעבריינים.

אני לא אומר שלא צריך להקדיש לעבריינים, וצריך להקדיש לאסירים – ואני הקדשתי לכך אני חושב אולי יותר מאשר אתה הקדשת בחיים, אבל צריך קצת פרופורציות.

שאלה לי אליך – אתה חושב שזה מועיל שאותם אסירים יושבים בתוך בית הסוהר ועושים שם את האוניברסיטה איך לצאת אחר כך להיות פושעים הרבה יותר טובים? אתה חושב שהמטרה שלנו לשקם אותם או המטרה שלנו להכניס אותם לתוך בית הסוהר?

אם הכוונה שלנו היום להכניס אותם לתוך בית הסוהר ולהשאיר אותם – אז אפילו אני הייתי מוותר על השליש, שיישארו את כל ריצוי העונש שלהם, כמו שעשו בבריאות הנפש.

פעם היתה אסכולה שבן-אדם שהוא פגוע בנפשו, מכניסים אותו לתוך בית הסוהר ולא מוציאים אותו לקהילה. גם אותם אסירים – בוא נסגור אותם, למה לתת להם שליש?

אבל, אם אנחנו אומרים שנלך על דרך הסתכלות של שיקום, של בניית האדם הזה מחדש – אני אומר לך שרוב האסירים האלה לא יודעים קרוא וכתוב, אף פעם לא נתנו להם צ'אנס בחיים. אנחנו אומרים להם: בבית הסוהר הזה נשקם אתכם, נבנה אתכם ותהיו מועילים לחברה.

אנחנו לא מדברים על אנשים עבריינים מסוכנים. לפי התקנות מדובר על סוג מסוים של עבריינות שהיא לא עבריינות קשה.

מה זה קשה זה עניין סובייקטיבי.

אתה לא מדבר על אנסים, אתה לא מדבר על רוצחים, אתה לא מדבר על אסירים ביטחוניים.

אתה מדבר על שודדים, על גנבים.

לכן אני אומר: אנחנו לוקחים אותם לשיקום. ההליך שלהם הוא הליך שיקומי.

מי אמר שלוקחים אותם לשיקום? איפה כתוב? כל ההסתייגות שדיברו על שיקום – אתה הצבעת אישית נגדן. כל ההסתייגויות שהיו כאן בוועדה על חוק ריבלין, שהציעו שכל אסיר שמשתחרר בחצי – יילך לשיקום, ולגבי התקציב של הרשות לשיקום האסיר – כל אלה הגיעו למליאה, אתה הצבעת נגד.

אני לא יודע מה הצבעתי. לא ראיתי את החוק.

כולם הצביעו נגד. כל רוצי החוק הצביעו נגד ההסתייגויות שדיברו על שיקום. אנחנו הצענו שהחוק יחול רק על עבריינים שיושבים פעם ראשונה בבית הסוהר, בדיוק כדי שלא יעברו את האוניברסיטה, בדיוק כדי להוציא אותם, בדיוק כדי לעזור להם – איך הצבעתם? נגד.

הצביעו כפי שהצביעו נגד – זו החלטה של סיעתי.

כן, אני לא בא אליך בטענות, אבל אי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו: מצד אחד, להצביע נגד כל נושא השיקום, אחר כך לטעון בשם השיקום. יש עם זה בעיה, אתה לא חושב?

כשאני מתנגד לאיזשהו עניין, אחר כך אני לא טוען בעדו. או אני תומך בו – אז אני תומך בו לאורך כל הדרך, או אני מתנגד לו לאורך כל הדרך.

מה שהבנתי אז, שהיתה החלטה לא להצביע על ההסתייגויות, להעביר את החוק כפי שהוא.

אם היום אנחנו הולכים על חקיקה כזאת מקפת – ואני אומר שזו חקיקה מקפת, זו לא חקיקה של עמוד אחד או תיקון של חוק מסוים – אני לא חושב שהדבר צריך לעבור בצורה כל כך מהירה. צריך לשמוע, לבקר ולראות קודם כל לגבי החוק שעבר – האם אפשר ליישם אותו.

אני רוצה להעיר הערה שבעצם רינת כבר העירה, אבל באופן ברור אני חושב שצריך להבטיח לגבי אנשים שנמצאים בתנאי שיקום – שהחקירה של שוטר לא תיעשה במקום העבודה שלהם כי זה ממש הורס לנו.

לא נאפשר לשוטר...

אם הוא לא עשה עבירה.

... לחקור אדם במקום העבודה שלו. יש מקומות לחקור אותו.

אסיר משוחרר.

אסיר משוחרר על תנאי, ברישיון.

לפי דעתי, כנסת יכולה לשנות – ואם היא מחליטה לשנות, אני חושב שדווקא זו הזדמנות טובה לחזור לרישה. אני לא יכול לעשות זאת, אבל חבר כנסת כן יכול. זאת אומרת, לומר שאם יש מצב שהחצי נופל, שחצי יכול ליפול רק על מי שנמצא בתוך תוכניות שיקום, וכו', ואז אני חושב שאולי אפשר יהיה למצוא על כך קונצנזוס.

אם החוק מתקבל, החצי נופל לגמרי.

קודם כל מבחינת גילוי נאות, אני הרי הצבעתי נגד החוק ואני גם אצביע בעד החוק הזה – מה שלא יהיה, אבל אנחנו כאן רוצים באמת...

לחוקק את החוק הטוב ביותר.

גברת קרפ, אם הכנסת היתה מקבלת את החוקים בדרך המשפטית היבשה והפורמלית – לא היתה יושבת ועדת חוקה, שמורכבת מטבעה גם מאנשים שהם לא משפטנים. זאת אומרת, היו לוקחים את החוק אחרי שהמליאה קיבלה ומקימים צוות במשרד המשפטים, היו יושבים משפטנים והיו דנים: פלר, לא פלר, ומה אומר כל אחד.

כאן יושבים אנשים והם לא בוחנים זאת בצד המשפטי – חוקיות וחוקתיות, סעיף 3 וכו'.

לא רק בצד המשפטי.

כאן יושבים אנשים וצריכים לבדוק מה אומר השכל הישר. לגבי אורית ארביב, השכל הישר שלי אומר כך: היא קיבלה שליש – בתוך השליש היא הפרה את התנאים, היו מיד צריכים לבטל לה את השליש. אלא מה, לא היה חוק? התקבל חוק? מיד, בכלל אין צורך בדיונים, זה ברור לי על סמך השכל הישר שאם היא עוד לא סיימה את השליש, מיד צריך לבטל כי היא הפרה את תנאי הרשיון.

כאן העיקרון של "כלום יהיה חוטא נשכר" הוא אצלי החשוב.

לא. השאלה היא אחרי שהיא גמרה את התקופה.

... יש כאן שאלה משפטית – אם היא גמרה או לא תוך כדי המהלך – זה לא מעניין אותי. אני מדבר באופן ברור.

לא, אבל בהבדל אחד – שזה לא כל כך מובן מאליו, כי הסיטואציה היתה שהיא גמרה את התקופה.

נכון, לכן אני אומר: אבל היא עברה עבירה בתוך התקופה. זאת היתה העובדה? ברור שצריך לתת רשות לוועדת השחרורים לדון בעניינה ולבטל. זה שלא היה חוק – תיקנו את החוק.


זה הכל פורמלי משפטי. מבחינתי, מיד הייתי מסיים. כלום יהיה חוטא נשכר? היא עשתה את זה, מיד צריך להכניס אותה בחזרה.

לכן אני אומר שהחידוש הוא כאן הפוך. במקרה כזה, אפילו היה צריך לקבל חוק שאם היא הפרה את תנאי השחרור, אפשר אפילו אם היא סיימה את התקופה, לתת לה עונש.

זה מה שהחוק עשה.

אבל, במקרה שלנו ,באמת אנחנו כאן דנים במצב שהתקבל חוק. אמרתי שאני הצבעתי נגד החוק, אבל אם היה סקר על הכנסת, מה שאמר חבר הכנסת עופר חוגי, זה יהיה בערך נכון.

מה יחשוב כל הציבור? ממה נפשך. – אם כל אחד ישר בדעתו, אז החוק הרי לא יתקבל, חוץ מהבג"ץ. הרי הבג"ץ לא עוסק במהות, הוא עוסק בזמן של מתי יולי אדלשטיין הצביע. אין ויכוח על מה חושב יולי אדלשטיין.

יש ויכוח מה חושב יולי אדלשטיין, אבל זה לא רלוונטי לבג"ץ.

הרי הבעיה היא רק מתי הוא אמר שהוא משנה את דעתו, אבל הרוב נשאר אותו רוב, אז ממה נפשך. אם חברי הכנסת נשארו בדיוק באותה דעה – חבל על כל הדיונים, הרי החוק הזה יידחה.

אלא מה? אנחנו חושבים ששניים-שלושה שינו את דעתם.

אנחנו יודעים ששינו. איך אנחנו יודעים שהם שינו? כבר היתה קריאה ראשונה.

ברור שמכל זה, כבוד הכנסת רק הולך ומחמיר.

עכשיו שואלים כשיש מצב חדש. אומרים: החוק התקבל, אתה הולך ומשנה אותו כאשר יש כאן איזשהו מצב של ציפיות של אסירים. המשפחה מחכה, אולי השופטים קבעו מנגנון הגנה – אני לא יודע.

לכן, אני הייתי מציע לכם דבר שלדעתי יכול להתקבל בכבוד גם על ידי הכנסת, וזה דבר מהפכני, אבל בואו תשקלו אותו על אמת – לעשות את זה בהדרגתיות. זאת אומרת לומר: אנחנו לא הולכים מחצי לשליש אלא הולכים מחצי ל- 40% נניח, לוקחים את האמצע, ואז גם באים לטובת האסירים. הם חשבו שהם יורדים בחצי, הם יורדים ב- 40%, לא בשליש. את לא מחמירה את העניין, והשליש חוזר לאיתנו בעוד שנתיים.

זאת אומרת, נחזור לשליש, אבל אנחנו קובעים תקופה שלגבי כל האסירים האלה ולגבי כל אלה שנשפטו מקבלת החוק – 40%. התחלת התקופה היא השליש, חוזרים לשליש בעוד שנתיים או לא משנה מתי – אני אומר זאת לא קלנדרי, אלא במהות.

הבעיה גם נפתרת מבחינת הציפיות, כי את אומרת: לא חזרת לשליש, משהו באמצע, ביניים. אני חושב שזה יכול להשפיע, בינתיים נראה מה קורה.

זאת הצעתי שהיא לטובה, ואז זה יתקבל ברוב גדול.

חבר הכנסת שאול יהלום, אני מבקש שתחליף אותי בניהול הישיבה.

אפשר לומר לך מהרהוריי? אני שומעת עכשיו את ההצעה ואני מוכרחה לומר מה שבאופן אינסטינקטיבי עולה בדעתי, וזה שההדרגתיות שאתה מדבר עליה – אנחנו צריכים לראות על מה אנחנו מדברים מצד אחד, כשהטיעון הוא שאנחנו לא יכולים לומר שלאנשים היו ציפיות להשתחרר אחרי חצי. היו להם ציפיות שעניינם יובא אחרי חצי.

כשאתה מדבר על הדרגה, מה שאתה עושה למעשה זה תקופה מאד ממושכת כי אנחנו מדברים באלפי אסירים – ישתחררו אחרי 40%.

אחרי 60% של ריצוי העונש.

אחרי 60% במקום 66%?

במקום 50%.

60%- אז כל האוכלוסייה של בית הסוהר, ערב קבלת החוק החדש, בעצם אתה מביא אותם לפני ועדת השחרורים אחרי 60% ולא אחרי שני שליש, ואתה קובע בזה מנגנון שהוא לאורך שנים רבות.

אחרי כן רשמה שלומית כהן.

לא, מדובר על שנתיים.

לא, עד עשר שנים.

כל 1,500 האסירים האלה, שהיום מצפים למחצית, לפי החוק.

נכון. אלה שהיום מצפים למחצית, כפי ששמענו, הם אוכלוסייה של הרבה מאוד אסירים, שזמן ה-60% שלהם מגיע בטפטוף של שנים, כך שאתה מקיים כביכול שני מנגנונים, כי אנשים שמגיעים אחר-כך – אתה מביא אותם אחרי שני שלישים, והשאלה היא אם זה נכון לקיים דואליות כזאת בקרב אוכלוסייה של בתי הסוהר רק משום שמישהו באופן היסטורי נפל למשך תקופת זמן שהיא בין לבין.

מה זאת אומרת "היסטורי"? זה חוק בכנסת.

אני לא מדברת מבחינה משפטית, אני מדברת על מה אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להתייחס מבחינת מפח הנפש של אסירים. מפח הנפש הוא של האסירים האלה שנגעו בחצי.

בהם אני לא נוגע, אני מקבל את עמדתך. 500 האסירים שיש להם החצי, בהם אני לא נוגע ועל זה אין ויכוח. לגבי כל האוכלוסייה שהיום מצפה לחצי ולא הגיעה לחצי, אלה שפרופסור פלר אומר לגביהם שלא ואולי יש דעות שכן, על זה הדיון.

זה לא ציפיות במובן המשפטי.

נכון, אבל מבחינת השכל הישר יש להם ציפיות, וזה החוק שהיום חל עליהם, וכל אסיר שיושב היום – לזה הוא מצפה, והוא לא מבין איך בכנסת פתאום משתנים החוקים ואדם שהצביע אתמול כך מצביע היום אחרת.

זה כן ציפיות במובן המשפטי.

קשה גם להסביר את זה לציבור הרחב. לכן אני אומר שהציפיות יהיו משהו מדרגי ואני לא אוריד לגמרי.

ואז יהיו שלוש אוכלוסיות, אוכלוסייה של שליש, אוכלוסייה של חצי ואוכלוסייה שלא מקבלת כלום.

זה בוכהלטריה שלמה.

יום מאסר זה לא דבר שאפשר לזלזל בו, אבל כל הוויכוח שאנחנו מדברים עליו פה זה ויכוח על שישית מתקופת המאסר, ההבדל בין חצי לשליש. בואו נזכור שמרבית האסירים האלה הם אסירים ששפוטים לתקופה של שנה-שנתיים, אלה ששפוטים לתשע ולעשר שנים הם במיעוט קטן מאוד. מדובר אפוא על הפרשים של חודש-חודשיים.

ההבדל הוא גדול מאוד בין שליש לחצי.

ניקח דוגמה של אסיר שנשפט לשלוש שנות מאסר, ההפרש הוא ארבעה חודשים. אבל רוב האסירים שהחוק הזה חל עליהם הם אסירים ששפוטים לשנה-שנתיים, לא יותר, כי את העבירות החמורות הוצאנו מהחשבון.

אחרי שאדם שמח על החוק שהכנסת קיבלה, פתאום הכנסת משנה אותו בגלל שלושה חברי-כנסת ששינו את דעתם. זה לא מתקבל על השכל הישר. מדוע חברי הכנסת שינו את דעתם? האם בגלל כמה מאמרים בעיתונות? לכן אני מציע לדרג את העניין ולתת את הגלולה בשני שלבים.

השאלה היא מה קרה שהם הצביעו קודם בעד החוק ההוא.

האם המחיר הוא נכון מבחינת פני הכנסת, כלומר בגלל שנשאלות שאלות הכנסת פועלת?

הפרקטיקה של החוק הזה לא יושמה.

השאלה היא איך הכנסת מתייחסת לאוכלוסייה של אלפי אסירים, היום כך ומחר אחרת. בכל מקרה מדובר בחיים של אסירים, ולכן לא סביר לשנות את הדעה מיום ליום.

אני מנסה ליישם את החוק.

אני לא אומרת מה עמדת משרד המשפטים, אבל הייתי מבינה את ההיגיון שלך אם היית עושה את הדירוג הזה ומצרף את התנאי של השיקום, כי כל הרעיון של הירידה משני שלישים הוא לא כקריטריון אלא כתנאי. לדידך זה בכל זאת לומר, שלאנשים האלה נפתח אור של שיקום, ולכן תן את זה באמת לאותם אנשים שייפתח להם האור בשיקום, זאת אומרת צמצם את האוכלוסייה.

זאת אומרת, שחוות הדעת של השיקום תהיה שהם קולטים אותם?

לא, שההדרגתיות הזאת תיעשה רק לעניין של אנשים שנמצאים במסגרת הרשות לשיקום האסיר, שברור לך שהם עוברים תהליכי שיקום.

אני מסכים.

אני עדיין לא יודעת אם הרשות לשיקום האסיר יכולה להיערך לזה.

מדובר בהפרש של 6%.

על פני הדברים, הרעיון של ההדרגתיות והרעיון של המחירים הוא לא כל-כך מתקשר. אני מבינה שזה מוצע בגלל השאלה איך הדברים נראים מבחינת חקיקה, אבל קשה לי להבין את ההיגיון.

יושבים היום 2,000 אסירים בבית הסוהר, ואת רוצה שרובם יהיו אזרחים פרודוקטיביים. איך הם מסתכלים עלינו כשאנחנו משנים את דעתנו מיום ליום? את מרככת את זה ואומרת שנכון שהיה, אבל את נותנת את זה בשתי מנות.

אגב, כל השאלות ששאלתם נשארות, זה לא פותר את כל הבעיות החוקתיות.

הן נשארות במחצית, כי הרי אצלנו העניין גם מהותי. מבחינה משפטית אין לך בעיה, הבעיה היא עם השכל הישר ואתה מרכך את השכל הישר. אתה מרכך את הציפייה הפסיכולוגית הסובייקטיבית.

האם תהיה הסכמה של חברי הכנסת לעניין הזה?

אם תגידו לי שאתם מסכימים, אני אתחיל לקדם את זה.

מה אומר שירות בתי הסוהר על הבוכהלטריה המשולשת?

מבחינת נתונים, על-פי בדיקה מדויקת שנעשתה נכון לרגע זה, 1,913 אסירים כרגע יושבים בבתי הסוהר שהם זכאים, במירכאות, שעניינם יידון בתום מחצית. זה כולל אלה שכבר עברו את החצי וכולל אלה שעדיין לא עברו את החצי. חלק מתוכם הגיעו לשני שלישים והשתחררו בשני שלישים.

כמה מתוך ה-1,913 יעברו את ועדת השחרורים? אנחנו יודעים שיהיו הרבה מביניהם שלא יעברו את ועדת השחרורים, לפחות 30%.

אפשר להניח, שלפחות 50% יקבלו. נתון נוסף הוא, שמזמן שנכנס החוק לתיקון – דיני עונשים, שחרור מוקדם – ב-1 במארס עד עכשיו, נשפטו ונכנסו לבתי סוהר 361 אסירים שהם כאלה שעניינם יכול לעלות לדיון בוועדה בתום מחצית.

מאוד חשוב לנו לדעת מה דעתו של משרד המשפטים בשאלה מה יהיה דינם של 361 האסירים, שנכנסו לכלא לאחר כניסת החוק וזכאים שעניינם ייבחן בתום מחצית. הם בטוח יקבלו 50%.

לא בטוח.

לגביהם אני מציע 60%.

חבר הכנסת יהלום, מדוע ההצעה שלך לא חלה רק על אלה שנשפטו מזמן כניסת החוק? אתה העלית את החשש שבית המשפט יביא בחשבון את החצי, אם כך מדוע אתה רוצה להחיל את החוק על כולם ולא רק על אלה שנשפטו אחרי קבלת החוק?

יש כאן שתי סוגיות. הסוגיה שאני העליתי היא סוגיית השופטים והעונש על 361 אסירים. בעניין של האסירים האלה השופטים ידעו על החצי והם קבעו מנגנון הגנה. את אומרת שמנגנון ההגנה עוד לא הספיק להיכנס, ולכן אני מציע שנקבע 60% לגבי 361 האסירים.

יש סוגיה אחרת, שמעלים חברי ש"ס והעלה חבר הכנסת אלון, והם טוענים שלגבי 1,500 אסירים כולם יודעים היום שיורד להם חצי, ללא קשר לפסיקת השופט, רק בגלל החוק, ועכשיו חברי-כנסת משנים את דעתם. הרי אפילו אם האסירים האלה היו משוקמים הם היו אויבי החברה. לכן אני מציע שנרכך את העניין ונבוא לקראת האסירים האלה ונקבע 60%.

אני מבקש להעיר הערה לעניין סעיף 42(ב), אותם אנשים ששוחררו ברשיון קודם לכניסת החוק לתוקף. האנשים האלה מתחלקים למעשה לשתי קבוצות. עיקר האנשים שוחררו במצב החוקי הקיים, כלומר היה להם איזשהו הסכם מבחינת תנאי השחרור, וידיעה על הסנקציות שיוטלו עליהם אם הם יפרו. האנשים האלה, לפי ההצעה היום, אם הם יפרו – הכללים שיחולו עליהם יהיו הכללים החדשים לפי החוק החדש, גם אם מדובר בשינויים לחומרה, כולל מבחינת טיב הסנקציות שיוטלו עליהם, שזה דבר שארביב לא התייחס אליו. אם ניתן לפרש את ארביב בצורה הזאת, שאלה גדולה אם זה המצב הרצוי, ולדעתי כאשר יש ההסכמה הזאת עם האסיר בשאלה מה יהיה אם הוא יפר, אלה הם דברים שצריכים לחול על האנשים ששוחררו במצב החוקי הקיים. יש קבוצה קטנה, שגם לא ניתן לפרש את פסק-דין ארביב כחל עליהם, ואלה אותם אנשים שגם שוחררו קודם וגם הפרו עוד קודם לחוק החדש, כלומר הם הפרו את תנאי השחרור, עליהם אמורה להיות מוטלת סנקציה מסוימת. זאת אומרת, כאשר הם עמדו להפר הם ידעו שהסנקציה שיכולה להיות היא, למשל, אפשרות של עניין ההצטברות, זאת אומרת כל אותם דברים שמחמירים בחוק החדש לא נלקחו בחשבון. לכן אני חושב שלעניין אותם אנשים שכבר שוחררו ראוי היה לקבוע שלא ניתן יהיה להחמיר אתם יותר מאשר במצב שבו הם שוחררו, ולחילופין, בוודאי לגבי אותם אנשים שכבר הפרו קודם לחוק החדש, לא ניתן יהיה להחמיר יותר.

זאת כמובן טענה סניגורית, אבל אני רוצה לשאול אותנו כחברה, עד איפה אנחנו יכולים לרדת בחשיבה שלנו לגבי מתן ההזדמנויות לאסיר שמפר תנאי רשיון. האם אנחנו אומרים שיש זכות מוקנה לאסיר או שיש לו ציפיות שבית-משפט, למרות שהוא עבר עבירה, לא יחזיר אותו לבית הסוהר, ולכן הוא מבצע את העבירה? כל מה שאנחנו עושים כאן בחוק, אנחנו אומרים שאסיר שניתנה לו הזדמנות והוא עבר עבירה במהלך הרשיון שלו, הוועדה חייבת להחזיר אותו, אלא אם יש שיקול דעת לוועדה משיקולים מסוימים לא להחזיר אותו. האם אנחנו רוצים עכשיו לומר, שאותם אסירים שבמצח נחושה מפרים תנאי רשיון, אנחנו עוד ניתן להם משטר קודם שבו יש שיקול דעת להחזיר ולא חובה להחזיר? אני חושבת שזה מאוד מרחיק לכת מבחינת העמדה או תפיסת העולם של מדיניות אינטרס הציבור.

יש עניין של הצטברות.

לאסיר משוחרר ברשיון אין כל זכות מוקנית שעל-פיה הוא יפעל, בתקווה שוועדת השחרורים לא תחזיר אותו לבית הסוהר.

אני חושב שיש כללים חדשים למשל עניין הצטברות העונשים, לעניין אי לקיחה בחשבון בעתיד של תקופת התנאי. מדובר כאן בקבוצה מאוד מצומצמת, אבל המצב דומה יותר לאדם שעובר עבירה, הוא מפר את תנאי השחרור במצב חוקי קיים, שבו הסנקציה היא מסוימת. אני חושב שסייג שהיה אומר שלא ניתן יהיה להחמיר אתו יותר מכפי שניתן היה להחמיר אתו במצב הקודם, הוא דבר שגם מדובר בקבוצה קטנה של אנשים ואני חושב שהדבר מתיישב עם כל הצורה שהוצגה כאן.

אנחנו סיימנו את הדיון. למרות שאני חושב שהדברים הובהרו פה בצורה ברורה, יש חוסר נכונות לקבל את העמדה. אני מוכן לנסות לבדוק אפשרות לקיים מחר ישיבה קצרה ולהזמין את האנשים שאתם מבקשים שנזמין.

אני לא מבין מה קורה כאן. אני נמצא בוועדת כספים ובוועדת הכלכלה, וכאשר חוק כזה עובר אין דבר כזה שזה נעשה ביומיים. אתה משנה את כל הכללים בכנסת.

החוק של הורדה לחצי עבר בחצי זמן מהחוק הזה.

אם חבר-כנסת מבקש לשמוע עוד חוות דעת משפטית, אתה לא יכול שלא להיענות לזה.

קבעתי את כללי העבודה במסגרת החוק הזה ואמרתי מתי אפשר להזמין מומחים. הזמנתי כל מומחה שביקשתם.

לא, אדוני. בשבוע שעבר אמרת שאנחנו יכולים להזמין כל מי שנרצה.

אבל לא בדקה ה-90.

יש לי חוק שעומד פה שנה וחצי ולא מביאים אותו לדיון.

אני לא אשם, אני יושב-ראש ועדה מלפני חודשיים.

לא יקרה אסון אם ההצבעות תידחינה בשבוע.

את זה אני לא יכול לעשות.

למה לא, בגלל שתשמע את פרופסור גביזון? בגלל שתשמע את הגברת ברק? בגלל שתשמע את נוח צבי? בגלל שהם יאירו לך עוד פינה חשוכה, שאולי לא ראית? בגלל שזה יהיה לכבודה של הוועדה, שדנו בכובד ראש לפני שאישרו את החוק הזה? שיאשרו את החוק הזה, בניגוד לדעתנו, אבל שזה יהיה יותר מכובד. הוועדה הזאת היא ועדה מכובדת, ואסור לך לפגום בה ולפגוע בה. אתה עושה כרגע דבר שלא ייעשה בוועדה הזאת, ואני מציע לך לשמור על כבודה של הוועדה החשובה הזאת ולשמור עליה מכל פגיעה כזאת. אתה צריך להראות שאתה נותן את כל האפשרות לדון בנושא הזה עד תום, ולאחר שימוצה הדיון החברים יצביעו כפי שירצו להצביע.

אנחנו יושבים כאן גם היום, זו ישיבה רביעית, משעה 10:00 עד שעה 14:20.

נכון, אבל מדובר ב-43 סעיפים כבדים. האם אתה רוצה למרוח את זה כמו מרגרינה?

עם כל הכבוד, למרות שקיימת כמה דיונים בימי הפגרה, לא כל חברי הכנסת שהם חברים בוועדה הזאת נכחו בהם.

גם היום היו פה שמונה חברי-כנסת, ובשבוע שעבר היו יותר.

אתה סוברני לעשות מה שאתה רוצה, אתה יכול לסגור את הישיבה, אבל האם אתה חושב שלא ראוי שחברי הוועדה יקבלו אינפורמציה נוספת מפרופסור גביזון, מהגברת ברק ומצבי נוח, שיאירו את עינינו?

אני מכבד מאוד את שלושת האנשים שהזכרת ואפשר לקבל מהם חוות דעת, אבל אני לא מוכן למהלך שבו תהליך החוק יידחה. לכן אני מוכן לעשות מאמץ לקיים מחר ב-10:00 דיון קצר, לפנים משורת הדין.

זה לא לפנים משורת הדין, זאת שורת הדין. שורת הדין מחייבת אותנו להביא מומחים, כפי שאישרת בדבריך לפרוטוקול.

השאלה היא מה יקרה אם המכובדים האלה לא יוכלו להופיע מחר.

אחד מהשלושה בוודאי יוכל.

מה הסיבה שאתה לא מוכן לדחות את הדיון?

אין לי סיבה מיוחדת, מלבד העובדה שנקבע מבעוד מועד סדר יום, שבו מחר יש הצבעות על החוק הזה, ביום שלישי יש נושא אחר וכך גם בימים רביעי וחמישי.

מה יקרה אם זה יידון בעוד יומיים או בעוד חודש? האם אנשים ימותו?

קיבלת כאן דיווח מסודר, גם מהיועץ המשפטי של הוועדה וגם ממשרד המשפטים, כולל פסקי-דין שצוטטו כאן. זכותכם להביע הצעות אחרות, אני מציע לשאול יהלום להביא את ההצעה שלו, שאני עדיין לא גיבשתי עליה עמדה. אני מתכוון להצביע בעד החוק הזה, אבל אם יהיו תיקונים סבירים, בבקשה.

אתה יודע שפרוצדורלית זה לא נכון. הרי כולנו יודעים שיש רוב לחוק הזה, כך שהחוק הזה יעבור, אבל שלפחות לא ייפגם מעמדה של הוועדה הזאת. זה יהיה אות קלון לוועדה הזאת, שיושב-ראש הוועדה "מרח" את החוק הזה.

עם כל הכבוד לעורך-דין שפטל, חוץ ממנו אין שאלה של חוקתיות.

אז נשמע את פרופסור רות גביזון.

יש שאלה של מידה, יש שאלה של ציפייה, אבל אין פה שאלה של חוקתיות.

אני מציע שנקבע דיון לעוד שבוע מהיום, וכך תחסוך הרבה מאוד זמן של דיונים והסתייגויות מרובות. אני מודיע לך, שאם אנחנו שומעים אותם לא ננמק בוועדה את ההסתייגויות ונחסוך את הזמן של הוועדה.

אני מוכן לעשות את זה מחר, לא בשבוע הבא.

בתנאי שהם יוכלו להגיע מחר.

אחד מהם יצליח להגיע.

אני רוצה לשמוע כמה דעות.

אי-אפשר.

אפשר, וזה נהוג בוועדה. מסורת היא בידינו, שפרופסור רובינשטיין היה מזמין את כל מי שביקשנו. לא אפשרת לנו להזמין.

פרופסור רובינשטיין הזמין גם מהרגע להרגע.

לא אפשרת לנו להזמין.

אתה לא מדייק. ביקשת קרימינולוגים, אסירים, ואפשרתי את זה.

ביקשנו שיהיה אפשר לזמן, ואמרת שאפילו נוכל לדון בפרקים שעברנו אותם. אנחנו לא דורשים עכשיו דיון בפרקים האלה, אבל אנחנו דורשים דבר אלמנטרי, והוא לשמוע דעות מקצועיות אחרות. אולי זה ישכנע חברי-כנסת אחדים.

אני מוכן לקיים מחר דיון קצר.

אם כולם יבואו זה בסדר, אבל לא יבואו אז למה החיפזון הזה? יש לזה ריח רע, ואני לא רוצה לצטט את פסק הדין של השופט אליגון בנושא של הריח הרע.

אני עושה הפסקה בדיון. מי שרוצה לנמק את ההסתייגויות שלו יגיע לחדר הוועדה בשעה 23:00. כל הסתייגות תנומק במסגרת של דקה אחת.

מה פתאום? יש כללים.

אלה הכללים, ואני קובע אותם. מי שלא רוצה לנמק את ההסתייגות שלו, ההסתייגות שלו לא תבוטל, אלא תעבור ישר למליאה. תודה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 14:25