פרוטוקולים/ועדת חוקה/3063




5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
22.4.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3063
ירושלים, י"ז באייר, תשס"א
10 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 293
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ט בניסן התשס"א (22 באפריל 2001), שעה 11:00

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז-היו"ר
דוד טל
רחמים מלול
יוסף פריצקי
אברהם רביץ

יהודית קרפ,עו"ד המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
ענת אסיף, עו"ד משרד המשפטים
ענר הלמן, עו"ד פרקליטות המדינה
תג"ד חיים שמואלביץ יועמ"ש –שב"ס
רב כלאי שמעון בר-גור לשכה משפטית, שב"ס
רפ"ק גיורא עזורי אמ"ן
חנה אטקס סגן מנהל שרות מבחן למבוגרים, משרד
העבודה והרווחה
שופטת עיריה היומן-מרדכי יו"ר ועדת שחרורים – כלא שאטה
שופט דוד מועלם יו"ר ועדת שחרורים – כלא השרון
רמי רובין, עו"ד יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט
אלה אבן-שושן הנהלת בתי המשפט
אברהם הופמן מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר
דבורה לוז יועצת מחוזית ברשות לשיקום האסיר
שלמה אסיר משוחרר בשיקום
אסף הראל, עו"ד לשכת עורכי הדין
שמואל צנג, עו"ד לשכת עורכי הדין
ד"ר מרדכי ורטהיימר נציב שב"ס לשעבר
פרופ' לסלי סבה החוג לקרימינולוגיה – אונ' העברית
דורי פינטו,עו"ד סגן הסנגור הארצי
רג'ין יהודה-חלף משרד האוצר

ארבל אסטרחן

דורית ואג

יפעת שפרכר

נושא: הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א –2001 – המשך הדיון הכללי ודיון בסעיפי החוק.










הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א-‏2001.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא: הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר – המשך דיון. אני רוצה להפנות את תשומת לב משרד המשפטים, שירות בתי הסוהר והנהלת בתי המשפט לקטע מידיעה עיתונאית של גדעון אלון בעיתון הארץ, לגבי מחלוקת על מימון ועדות שחרורים של שב"ס. הייתי רוצה שתתייחסו לזה בדברים שלכם. כבוד השופטת עיריה היומן-מרדכי, אני מבין שאת יושבת-ראש ועדת שחרורים בכלא דמון, נכון?

לא, בכלא שאטה.

תספרי לנו קצת על צורת העבודה של ועדת השחרורים שאת עומדת בראשה, מה הרכבה, באיזה תדירות היא נפגשת, איך היא לוקחת את האחריות שלה. הייתי מבקש שתתייחסי גם לצדדים התקציביים, כמה שאתה מכירה. את, אגב, שופטת בפועל?

עסקתי בתקציבים בגלגולי הקודמים. מכיוון שאני חושבת שאנשי ההנהלה יוכלו להתייחס לנושא התקציבים, אני הותיר להם את המלאכה. אני רק אציין שפעמים רבות אנחנו מחפשים לשפר, לקצר בירוקרטיה..

האם את חושבת, גברתי, שזה נכון וראוי שבגלל חוסר תקציבים או בגלל ויכוח בין משרדים שונים – משרד המשפטים מחד והמשרד לביטחון פנים מאידך – לא ידונו בבקשתו של אסיר שעתיד אולי להשתחרר?

אני לא מתייחסת לשאלה של תקציבים. מנסיוני אני יודעת שאת התקציבים האלה צריך למצוא. הרבה פעמים אנחנו מחפשים את השינוי כיוון שאנחנו מגלים בעיות. במקרה של ועדת השחרורים, הניהול של השב"ס הוא מעל ומעבר. הם עורכים את הרשימות כך שהחומר מוכן כראוי. נכון שבמשטרה יש גיליון, אבל בשב"ס יש טופס ממוחשב. אנחנו מקבלים את החומר כך שבשנייה או בדקה וחצי אנחנו יודעים איזה תקופות מאסר הוא ריצה, אם זה רצידיביסט וכו'.

איך הפרוצדורה הולכת?

הפרוצדורה טובה.

אני לא רוצה לחלק ציונים.

למה לא? אם הם עושים עבודה טובה, ראוי ונכון לחלק להם ציון טוב.

תתארי לוועדה יום עבודה של ועדת שחרורים. יום עבודה מתחיל בשעה 9:00 בבוקר?

8:30,9:00.

בכמה אסירים אתם דנים ביום עבודה?

בין 30 ל-40.

זה טירוף, לא?

בבית משפט יכולים להיות 100 תיקים ביום דיונים.

כמה שעות אתם יושבים?

זה תלוי גם בשופט וגם בתיקים שיש באותו יום. אני לא סיימתי יום כזה לפני שעה 15:00. הרבה פעמים זה עד 16:00,16:30.

האסירים עצמם מופיעים בפני הוועדה?

בוודאי, האסירים מיוצגים. לפעמים הם מבקשים לדחות את מועד הדיון בכדי להביא את עורך הדין שלהם. עוד לא נתקלתי בנציג של המדינה שהתנגד לדחות דיון בגלל הסיבה הזאת. אנחנו מנסים להתאים את עצמנו ככל שניתן למועדים שבהם העו"ד שלהם יכול להגיע.

כמה זמן עורך דיון ממוצע עם אסיר?

אין דיון ממוצע. יש מצבים שהמדינה מסכימה. במצב שהמדינה מסכימה אנחנו מדברים על דיון יחסית קצר. הוועדה כמובן סוברנית להחליט שמה שהמדינה מסכימה לא ראוי, אבל אלה מקרים חריגים. הדיון תלוי בכל מקרה לגופו. יש מצבים של אלימות במשפחה או עבירות מין במשפחה שמחייבים חוות דעת נוספות. אם זה עבירות ביטחוניות צריך לעיין בחומר בטחוני. אם יש דוחות על הפרות משמעת, בריחה, אי חזרה מחופש, שימוש בסמים הדיון קצר מאוד. הדיונים מתארכים ככל שהתיק מורכב יותר.

האם כל אסיר עולה באופן אוטומטי לוועדה? שב"ס לא יכול למנוע מאסיר לעלות לוועדה?

הם עולים באופן אוטומטי. הם אפילו לא מגישים בקשות. לעיתים הם עולים עוד לפני השליש. עצם הידיעה של אסיר שעולה לוועדה משפיעה על התנהגותו, משפיעה על הציפיות שלו. יש מצב אבסורדי שצויין על ידי בית המשפט העליון וצויין על ידי ועדות שחרורים מספר פעמים, שמי שנידון בעודו במאסר ולא צירף תיקים או עבר עבירות ונידון במהלך מאסרו לתקופת מאסר נוספת, עולה אוטומטי לוועדה אפילו אם לא עברה חצי שנה של בקשה לדיון חוזר. מיד, איך שמתווספת לו התקופה, בוחנים אם עבר שליש, ואם עבר שליש מביאים אותו אלינו. מה התחדש? שהוא נשפט ונידון בגין עבירות נוספות.

למה הוא עולה?

הוא עולה לפי הנוהל הקבוע היום.

אבל הוא נדחה על הסף.

אנחנו נדרשים לדון בו. בוועדות שחרור ציינו כבר כמה פעמים שזה אבסורד שמי שנשפט והתווספה לו תקופה נוספת דנים בו עוד טרם עברה התקופה.

זה כאילו תמריץ לעשות עוד עבירות.

זה תמריץ לתוספת מאסר.

אבל היות והוא נדחה על הסף זה לא מהווה תמריץ.

מה הרכב ועדת השחרורים שאת עומדת בראשה?

ישבתי עם כמה אנשי שב"ס.

מה זאת אומרת איש שב"ס?

האם זה עובד סוציאלי? הלשכה המשפטית של השב"ס?

לא משפטנים. אני חושבת שמדובר על קצינים מדרגות מסויימות.

מי עוד חוץ מאיש שב"ס?

שני אנשי חינוך.

מה זאת אומרת אנשי חינוך? האם מדובר במנהלי בתי ספר?

אנשים שעסקו בחינוך.

מי ממנה אותם?

שר המשפטים ממנה את נציגי הציבור. כתוב בחוק שזה רופא או מחנך שמונה על ידי שר המשפטים. זה מה שכתוב היום.

ההמלצה לגבי חבר ועדה באה מהנשיא של המחוז.

זאת אומרת שהוועדה פועלת היום עם שופט, נציג שב"ס ונציג ציבור. האם אתם מזמינים עוד גורמים לא פורמאליים?

אנחנו מקבלים אינפורמציה כתובה מגורמים שונים: מהרשות לשיקום האסיר, מהשירותים העירוניים של המקומות שלהם ועוד. זאת אחת הדרישות הבסיסיות שלנו.

האם רשויות מקומיות שולחות עובדים סוציאליים?

רשויות מקומיות שולחות לנו את הדברים בכתובים.

זאת אומרת שלא מגיע עובד סוציאלי שאומר: ראי, בדקתי את המשפחה הזאת, היא מקבלת כך וכך וכך ואנחנו סבורים שלצורך השיקום של האסיר אנחנו צריכים להתחשב בזה בזה ובזה.

כשמדובר באלימות במשפחה השירותים המקומיים מעורבים. הם מיידעים אותנו מה קורה במשפחה, איך המשפחה התקדמה. לעיתים יש טענה של איזו שהיא בעיה רפואית של האסיר, או טענה של האסיר שלא העבירו לנו מסמכים מגורם בתוך הכלא ואנחנו על המקום מזמנים אותו. הוועדות מתקיימות פעמיים בחודש כאשר השופטים מתחלפים.

איפה את עובדת, גברתי?

היום אני בבית משפט שלום בבית-שאן.

גברתי, האם את חושבת שהוועדה הזאת שאת יושבת בראשה עושה את עבודתה?

אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל אני חושבת שכן.

ממה שגברתי מתרשמת, האם המטרה שלשמה הוקמה הוועדה הזאת מושגת?

הוועדה יכולה אך ורק לתת את האפשרות של השחרור, היא לא מביאה לשיקום.

השופט מועלם, כמה שנים אתה יושב-ראש ועדה כזאת?

מאז שיצאתי לגימלאות, שזה בשנת 1998.

ועד אז איפה כיהנת כשופט?

הייתי שופט בית משפט השלום בכפר-סבא מ-1988.

האם אתה מכיר את הצעת החוק החדשה שהביאה הממשלה?

מכיר.

האם אתה חושב שההצעות החדשות יסייעו לוועדות השחרורים או יפריעו לוועדות השחרורים? האם הן נכונות או שגויות?

האם אתה מדבר, אדוני, מבחינת שינוי הקונספציה, כלומר שזה יעבור מהשב"ס למשרד המשפטים?

נכון.

רוב הקונספציות בחוק הזה הן לרוחי. אם אני מדבר על החוק בלי להכנס לפרטים, לדעתי זה חוק טוב. כמובן שצריך להציע תיקונים, אבל ככלל הוא חוק שמזמן היה צריך להיות מחוקק. הכלים שנתנו לנו בחוק הזה, שחלק גדול אימצנו תוך כדי עבודתנו, הם כלים טובים שיעזרו לנו לקדם את המוסד הזה של ועדת השחרורים.

מה לגבי השליש והחצי?

אולי אדוני רק יציין מה אימצתם עוד טרם הצעת החוק הזאת.

אימצנו את שירותיו הטובים של הרשות לשיקום האסיר, הם עושים עבודה נפלאה. אנחנו סומכים עליהם כמעט ללא עוררין. אני אומר כמעט כי היו לי ויכוחים עם אדון הופמן. יש לנו מב"ן שבודק מקרים של אסירים פגועים נפשית וועדה למניעת אלימות במשפחה. את אלה אימצנו. עכשיו החוק קובע אותם.

אבל הקונספציה כאן משתנה. עד היום כל הדבר הזה היה במסגרת השב"ס. אפשר לומר שגם האחריות וגם הסמכות היתה בידי השב"ס. היום מעבירים את כל הסמכות הזאת מהשב"ס למשרד המשפטים, וזאת בניגוד למה שקורה בכל העולם. השאלה היא אם זה נכון וראוי.

לא הייתי מציג את זה כך. אני חושב שהוועדה בהרבה מצבים היתה מכשיר בידי השב"ס כדי לסייע לו לנהל את אסיריו במסגרת בתי הסוהר. היום התפיסה אומרת שהוועדה היא לא כל כך מכשיר שב"ס, היא יותר מכשיר חברתי בראייה הכללית של החברה. המחשבה היא לא דומיננטית בית הסוהר, אלא דומיננטית החברה הישראלית. זה המשך ישיר של מערכת המשפט.

השב"ס זה חלק מהחברה הישראלית. מה, אתה רוצה שיתחילו בבתי הסוהר לשרוף צמיגים ומזרונים כל יום שני וחמישי?

השאלה, חבר הכנסת טל, אם זה הפתרון.

אני חושב שצריך לתת לשב"ס כלים כדי שינהל את השוטף ביום יום על מי מנוחות.

אין ספק. השאלה היא אם המכשיר זה ועדת השחרורים. האם הרגשתם באיזה שהוא מקום שאתם מכשיר של השב"ס?

לא. השב"ס מעביר לנו את האינפורמציה.

האם את ההחלטות אתם צריכים לקבל פה אחד, או יכול להיות מצב שאת חושבת כך, שב"ס חושב כך ואיש הציבור חושב כך?

יש החלטה, אבל יכולה להיות גם דעת מיעוט.

יכול להיות מצב שהדעה של השופט היא בדעת מיעוט?

כן. במצב כזה השופט יכול לנסח גם את דעת המיעוט וגם את דעת הרוב.

יש שתי קונספציות שלא מיושמות כאן. יש קונספציה אמריקנית, שאני תומך בה בכל עת. לפי הקונספציה האמריקנית השופט מטיל מאסר של מינימום או מקסימום.

זה בוטל.

לפי הקונספציה הזאת בא שופט ואומר: אני מאפשר לוועדה אחרי לפסוק לפי נתונים שיהיו בפניה. הוא לא גוזר את הדין עד הסוף. הקונספציה השנייה שאמורה להיות קיימת בישראל זה ששופט דן בדין וכשהוא גוזר עונש הוא לוקח את כל נסיבותיו של הנאשם ביום גזירת העונש. אני יכול להבין ועדת שחרורים שמשחררת אסיר רק כאשר יש נסיבות חדשות שלא היו לפני השופט שעה שהוא גזר את העונש. לפי דעתי החוק הזה צריך להתייחס לא לחומרת העבירה או חומרת המעשה - זה דבר שכאשר השופט גזר את הדין הוא התחשב בו - אלא לנסיבות החדשות שלא היו בפני השופט בשעה שהוא גזר את העונש, כמו למשל אם אותו אדם תיקן את דרכיו.

נשיא בית המשפט העליון אמר בצורה מפורשת בבג"ץ מסויים שבית המשפט לא שם את עצמו תחת אותה ועדה. השופט גוזר את מה שהוא צריך לגזור, והוועדה סוברנית להחליט כך או להחליט אחרת. זה לא מול עיניהם אם הוא יקבל את השליש או לא יקבל את השליש.

הקונספציה הראשונה בנויה על טעות כי היא אומרת שהפונקציה של ועדת השחרורים היא ענישה. יש הבדל בין השופט בבית המשפט לוועדת השחרורים. הם לא דנים באותה מטריה. הקונספציה ששופטים בישראל לוקחים בחשבון את עניין השליש כאשר הם מטילים את העונש היא קונספציה מוטעית. לא עלה על דעתי בכל שנות עבודתי לכלול את השליש בתוך העונש. אם אני כשופט אכלול את השליש בתוך העונש, אטיל על נאשם 3 שנים במקום שנתיים והנאשם לא יקבל את השליש, נתתי לו שנה יותר ממה שמצפוני אמר לי להטיל עליו. איך אפשר לעשות דבר כזה? אנא מכם, אל תעודדו את השופטים לחשוב בכיוון הזה. אין מקום לדבר הזה. העונש שפוסק השופט מתייחס לגוף העניין. אם אותו נאשם יקבל לאחר מכן חצי או שליש זה לא דבר שנוגע לשופט. ועדת השחרורים איננה דנה במצבו של האסיר ביום שנשפט, אלא היא רוצה לראות אם המאסר השפיע עליו, אם זה הרתיע אותו, אם הוא תיקן את דרכיו, אם הוא לא מסוכן לציבור.

אדוני השופט, האם יש לכם דו"ח שמראה את כמות האסירים החוזרים שקיבלו ניכוי? כמה אסירים קיבלו שליש וחזרו למאסר?

הרבה פחות מאלה שלא קיבלו.

איך את מסבירה את זה שוועדת שחרורים שיחררה את יורם שקולניק?

קראת את ההחלטה?

לא קראתי.

גם אני לא.

איך אפשר לקרוא החלטות שלכם?

זה מסמך פומבי.

כשאני נכנס לאינטרנט אני יכול לראות את זה?

אם הוועדה תבקש את החלטותינו, אני אסדר באמצעות ההנהלה שכל ההחלטות יישלחו אליכם.

האם יש איזה שהוא פורום שבו מתפרסמות ההחלטות שלכם?

לא.

ההחלטות נמצאות בידי האסיר, בידי המדינה.

אני מקבל כל החלטה עם הפרוטוקול.

אתה מקבל כל החלטה כי אתה גורם לביצוע. אני מבין שאין גורם שיכול לראות החלטות ברמה של שקיפות.

אני באה עם קלדנית של בית משפט לכלא שאטה. העבודה מתבצעת במחשב שנמצא שם. המסמכים לא מנוהלים על ידי הנהלת בתי משפט אלא על ידי שב"ס. אני לא לוקחת איתי העתק של הפרוטוקול, רק את הדיסקט.

ואם, חלילה, נפלה טעות?

יש מזכיר שמנהל תיק. הוא לא מנוהל על ידי הנהלת בתי משפט אלא על ידי שב"ס. מזכיר הוועדה מטעם שב"ס מנהל תיק לכל אסיר, כאשר בתוך אותו תיק המסמך הוא פומבי וההחלטה של הוועדה פומבית.

אם אסיר ששפטתי מגיע אלי לוועדת שחרורים, אני שואלת אותו אם הוא רוצה שהוועדה שלי תדון בו או הוא רוצה שוועדה אחרת תדון בו. אם הוא מבקש להידון בוועדה שלי, אין שום בעיה. עד היום היה מספר מועט של אסירים ששפטתי שביקשו שלא להידון בוועדת השחרורים בראשותי. גם אם לא, זה לא עלבון. אסור לצאת מתוך נקודת הנחה ששחרור ברשיון היא זכות. היא לא זכות קנויה. כששופט יושב בדין ומטיל שנתיים או שלוש זה העונש הראוי שהוא חושב שאדם צריך לרצות.

מה שאת אומרת הוא שהעובדה שעכשיו שונה העניין משליש לחצי זה לא דבר שמשנה את פסקי הדין.

יש הרבה ששוחררו על אף שלא התנהגו התנהגות למופת בזמן שהיו במאסר. הוועדה אומרת: אתה יודע מה? תבוא אלינו בעוד חצי שנה, אנחנו רוצים לראות שינוי. הוועדה נותנת לאדם איזה שהוא מרווח זמן. גם כשהפרקליטות אומרת: אנחנו לא נשנה את עמדתנו, התנהגותו לא היתה ראויה, הוועדה יכולה להגיד: כן, אולי 3 שנים התנהגותו לא היתה ראויה, אבל בשנה האחרונה הוא שינה את התנהגותו ולכן אנחנו לא מוכנים להתייחס לזה כתנאי סף. הדברים האלה חשובים, כיוון שזאת לא זכות קנויה. שאלתם אם צריך להתייחס לחומרת העבירה. הצעת החוק כן מכניסה את זה לשיקול. אני יכולה להביא דוגמה מאוד טובה לזה. הגיע אלי מקרה של הצתת תחנת משטרה במג'דל שמס, ששם ישנה בעיה קשה עם תומכי הסורים. בדרך כלל הגישה לעבריין שנשפט למאסר ראשון היא כמה שיותר ליבראלית להענקת השליש. פה לא היתה כל בעיה מיוחדת חוץ מכך שהמדינה באה וטענה שהענקת שליש לאסיר כזה זה איתות לאוכלוסייה המקומית לבצע פעולות בטחוניות נוספות.

ומה את אומרת על השחרור המוקדם של יורם שקולניק?

אני לא מקבלת את העמדה של המדינה שהובעה במקרה של מג'דל שמס, שאומרת שבגלל שזה עלול לאותת לאחרים לא צריך לתת לאדם שליש. באותו מקרה החלטנו לא לשחרר את האדם כי לא השתכנענו ממנו. הוא בעצמו עוד המשיך להשמיע בפנינו דעות קיצוניות. למרות שהביאו לי חוות דעת של 20 עמודים, לא השתכנעתי שזה נימוק. אם הייתי רואה את ההחלטה שניתנה בעניין של יורם שקולניק, הייתי יכולה להגיד לך איפה אני מסכימה ואיפה לא. בלי הנימוקים אני לא מוכנה להביע דעה.

השופט מועלם, יש לך סטטיסטיקה כמה אתם משחררים וכמה אתם דוחים?

האם יש דוחות או נתונים?

אני מניח שבשירות בתי הסוהר יש את הנתונים.

זה מופיע בשנתון. בדוח שב"ס משנת 1999 שפורסם כתוב שמתוך 9000 בקשות 36.8% שוחררו קודם תקופת מאסרם המלא.

המספר שמדבר על 9000 לוקח בחשבון את מספר הדיונים שהיו בוועדות. לפעמים יש יותר מדיון אחד לגבי אותו אסיר. אם סופרים את האחוזים פר אסירים ולא פר דיונים, מדובר על 50% שמשתחררים.

אם ניקח לדוגמה אסיר שנשפט ל-9 שנים, אז לכאורה אחרי 6 שנים הוא צריך לעלות לוועדה. אם הוועדה דחתה אותו פעם ראשונה, הוא לא יכול לעלות לוועדה פעם נוספת אלא אם חולף פרק זמן של חצי שנה. בצורה הזאת הולך ומתגמד לו השליש. חלק מאלה שנמצאים בסטטיסטיקה הזאת הם אנשים שקיבלו חלק קטן מאותו שליש.

זה נכון.

אבל מצד שני, חבר הכנסת טל, כל אסיר שני לא ממלא את מלוא מאסרו.

הייתי מבקש שתביאו לוועדה נתונים סטטיסטיים יותר מדוייקים על-מנת שנוכל לקבל תמונת מצב אמיתית. לסלי, הייתי מבקש שתאמר לנו את חוות דעתך המלומדת, כולל התייחסות לדרכי הפעולה של ועדת השחרורים.

כל הרעיון של שחרור מוקדם מהכלא נולד לקראת סוף המאה ה-19. הדעה הרווחת היתה שבית הסוהר הוא מוסד משקם. התפיסה אמרה שהיציאה החוצה צריכה להיות מודלרית, דיברו על progressive stages. לפי התפיסה המקורית זה לא שהוא סתם יוצא, אלא הוא עדיין על תנאי, בפיקוח. זה הדגם שהשתרש בארצות הברית. יש 3 בעיות בקונספציה הזאת. כל המחקרים שנעשו העלו ספק אם בית סוהר זה מקום שמשקמים עבריינים. כל התפיסה הזאת של לחכות עד שהוא משוקם ואז לשחרר אותו אין לה תשתית מדעית. היתה ביקורת לגבי מה זה שיקום. הגיעו למסקנה ש"אורך חיים חיובי" זה עניין סובייקטיבי.

אין לי שום ספק שאסיר שחוזר בתשובה ומשתקם זאת עבודה ברוכה.

השיקול השני הוא שהאיש נמצא בבית סוהר לא בגלל אורך החיים שלו אלא בגלל העבירות שהוא ביצע. השיקול השלישי הוא שקשה מאוד לנבא עבריינות שתבוצע בצאתו החוצה. עיקר השיטה של ועדת השחרורים זה מה שנקרא בספרות המקצועית "ניבוי קליני". המחקרים הצביעו על כך שזה דבר מאוד בעייתי. התקבל הרושם שלהיעזר בנוסחאות סטטיסטיות זה קצת יותר מועיל. אם מכניסים את הנתונים לגבי האסיר הספציפי למחשב זה עדיף, אבל מכלול התמונה שעולה מכל הביקורות האלה היא שכל השיטה היא בלתי צודקת. אנחנו לא יודעים מי ישוקם ומי לא. העובדה שיש כאלה שמשוחררים אחרי שליש ויש כאלה שמרצים את כל עונשם זה דבר שצורם מבחינת הצדק. זה עניין מאוד שרירותי שיוצר עיוותים.

לי נראה שיש שני כיוונים שניתן ללכת לפיהם. אפשר לומר שכל אחד ירצה עד הסוף, לפי מה שהשופט קבע. כל המומחים חושבים שצריך להיות איזה שהוא מנגנון. הנימוקים לקיצור שנותרו בעינם זה עניין הצפיפות בכלא, העובדה שהשהות בכלא היא דבר שלילי והעלות הכספית שמלווה בהחזקת האדם בכלא. התחושה היא שככל שהוא נרקב שם יותר זה לא לטובת העניין. יש מחקר שאומר שמי שמקבל שחרור מוקדם והוא כפוף לפיקוח זה דבר שיכול למנוע ממנו חזרה לפשיעה. לפי איזה מודל ללכת? לדעתי יש תפיסה אחת שכן היתה נותנת מקום מרכזי למערכת של השב"ס, והיא לראות את השלב שהאסיר מרצה בחוץ כאילו המשך או אפילו חלק ממסגרת המאסר. זה לא הוצע באף מקום, אבל אני בכל זאת מעלה את זה למחשבה. יש כל מיני סוגים של ריצוי עונש. יש גם משהו שמונע את עצם הכניסה לכלא, וזה עבודות שירות. מה זה עבודות שירות? השופט קובע 6 חודשי מאסר, אבל האדם לא נכנס לכלא. אפשר היה לאמץ מעין מודל, שכל מי שמשתחרר מוקדם הוא באיזו שהיא צורה עדיין נשאר אסיר.

הוא אסיר ברשיון.

אני חושב שהציבור לא תופס את זה כהמשך.

הציבור גם לא תופס את עבודות השירות.

אני לא חושב שהרשיון מספיק. המשמעות של מאסר ועבודות שירות היא איזה שהוא פיקוח. אם אפשר היה לחזק את הכיוון הזה, היה נשאר מקום חשוב לכל המנגנון של שירות בתי הסוהר. זה היה מצמצם במקצת את בעיית הצדק שאחד יוצא ואחד לא יוצא. אם לא מאמצים את המודל הזה, נשאלת השאלה מה צריכים להיות הקריטריונים. אם כל השיקולים הובאו בחשבון כבר בעת המשפט, נעשה גזר דין מחדש? הדבר היחידי שמצדיק שיקול נוסף זה העניין של ההתנהגות. לזה אני לא מסכים. אחד השיקולים בעת המשפט זה המסוכנות לציבור. אפשר היה להצדיק שחרור על הבסיס של באיזו מידה הוא עדיין צריך להיות בכלא, באיזו מידה הוא מסוכן לציבור. צריך שיהיה הבדל בין ועדת השחרורים לוועדות המשמעת. יש כל מיני כלים איך להתמודד עם בעיות התנהגות בכלא.

יש לכם ועדות משמעת?

אין ועדות משמעת. אפשר לשפוט אסירים על עבירות בית סוהר או לשלול מהם טובות הנאה בהליך מינהלי שהוא מעין שיפוטי.

כל העניין של ההתנהגות בכלא זה עניין של סנקציות בתוך הכלא. לנבא את העבריינות בציבור זה מאוד קשה. צריכים לחשוב על כלים יותר טובים. העניין הזה לא צריך להיות בשליטה מוחלטת של שירות בית הסוהר.

אני חושב שנציגי החברה זה השופט ואותה ועדה. הם מייצגים את האינטרס הציבורי.

אני לא חושב שוועדות הparole בכל העולם הן בשליטה מוחלטת של שירות בתי הסוהר.

הן בשליטה של המשרד שממונה על שירות בתי הסוהר. אם משרד המשפטים הוא חלק משירות בתי הסוהר, כמו שזה במערך הפדראלי של ארצות הברית, אז ועדת הparole פועלת במסגרת אותו משרד.

נמצא איתנו בחור בשם שלמה, אסיר משוחרר שנמצא בטיפול הרשות לשיקום האסיר. שלמה, ספר לנו איפה ישבת, כמה זמן ישבת ובעיקר על המגע שלך עם ועדת השחרורים.

ישבתי 7 מאסרים. זה התחיל מעבירה פשוטה. בית סוהר היה מעין בית ספר. מצד אחד ישנה השפעה של האסירים שמסביב, שאתה רוצה להדמות אליהם, שאתה מנסה להתאים את עצמך אליהם גם אם זה עלול לעלות לך בחיים שלך, ומצד שני, יש את הסוהרים שאתה מתנגח איתם והם מכופפים אותך. כל פעם שיצאתי, עם ועדת שחרורים ובלי ועדת שחרורים, ידעתי שאני הולך למסלול..

היית הרבה פעמים מול ועדת שחרורים, נכון?

כן. הרבה פעמים דחו אותי. פעם אחת קיבלתי.

פעם אחת קיבלת מתוך כמה פעמים שניגשת? בדרך כלל אמרו לך: בחורצ'יק, לא בבית ספרנו, תמשיך לשבת?

כן. מראש ידעתי.

באיזה שלב הגעת למסלול של שיקום? אם הופמן ודבורה לקחו אותך, כנראה שיש בך פוטנציאל כי אחרת לא היו לוקחים אותך. איך זה קרה אחרי כל כך הרבה מאסרים ודחיות? מה, השתנה לך משהו במוח?

אני בא מאיזור הדרום. 90% מהחברים שלי מאיזור הדרום נידונו למאסר עולם. חלק מהחברים שלי מתו. זה קצת הפחיד אותי. זה הכניס אותי למלחמה של כנופיות. הגעתי למצבים ששקלתי אם כדאי להיות שם או לא. אח שלי אמר לי שיש את הרשות לשיקום האסיר ושכדאי שאני אבדוק. הלכתי לראות. באתי לראיון ומצאתי משפחה אחרת. למדתי לחשוב אחרת.

מתי הכרתם אותם? האם מחוץ לכלא או בכלא?

כשהשתחררתי.

אם היית מכיר אותם קודם, היו נמנעים מאסרים נוספים שקיבלת?

הייתי צריך להכיר אותם במאסר הראשון שלי.

לכל אסיר יש ראיון עם גורם מהרשות לשיקום האסיר מהמאסר הראשון שלו, רק הבעיה היא שהאסימון לא יורד.

לא כל אסיר. בשבילי להגיע לנציג של הרשות לשיקום האסיר היה דבר קשה מאוד.

לי תמיד סיפרו שאין בעיה להיפגש עם נציג הרשות לשיקום האסיר.

היום.

השחרור שלך לא היה בעקבות המעורבות של הרשות לשיקום האסיר?

אני גמרתי מעצר מלא. הכרתי בן אדם בשם שמוליק מנור שהפנה אותי לרשות לשיקום האסיר.

איפה אתה עכשיו? בהוסטל?

היום אני עובד כגנן בירושלים. אני נקי 5 שנים. יש לי חיים אחרים. אני נהנה ממה שאני עושה. אני מפחד לחזור לדרום. אולי אני לא מספיק בשל בשביל להגיד שאני יכול להיות שם ולהיות חזק. הרשות לשיקום האסיר זאת המשפחה שלי. הם הצילו לי את החיים.

יש לך אישה, ילדים?

אני גרוש פלוס 4. היום אני בקשר טוב עם הילדים, מה שלא הייתי בעבר. זה בעזרת השיקום.

כשהיית בא לוועדת שחרורים היית בא עם עורך דין, בלי עורך דין?

הייתי נדחה על הסף.

למה? ההתנהגות שלך לא היתה בסדר?

בגלל דיווחים של סוהרים. לא הייתי אסיר כל כך שקט.

אתה חושב שזה טוב שיש ועדת שחרורים?

אני חושב שחשוב שלרשות לשיקום האסיר יהיה קשר הדוק עם אסירים, כי אם בא אלי סוהר, קצין או ועדת שחרורים הם לא בצד שלי.

דבי, איך זה שבחור אחרי 7 מאסרים יכול לצאת לאורח חיים אחר?

ככל שיש לי יותר נסיון אני יכולה פחות לנבא מי יצליח ומי לא יצליח. אני יכולה להגיד עם היד על הלב שלפחות אלה שנכנסים לתהליך אינטנסיבי של טיפול ולא מצליחים מוחזרים לבית סוהר. מי שמצליח, מצליח. ככל שהוא נמצא איתנו יותר בקשר, יש לו יותר סיכוי לעלות על דרך של הצלחה.

מדוע אסיר כמוהו לא התחיל בשיקום לאחר המאסר הראשון?

אני יודעת שהוא היה בקשר עם נציג שלנו. אלי הוא הופנה דרך נציג שלנו בכלא. מתי מגיע אדם להכרה שהוא בשל לשיקום, זה דבר אינדיבידואלי.

הבשלות מגיעה לאחר 7 מאסרים?

יש כאלה שאחרי 9 ויש כאלה שלעולם לא.

הוא חי טוב מאוד בפשע. הוא אמר לך שמתי שהוא הרגיש שבפעם הבא שהוא יוצא הוא כנראה גומר עם כדור בראש, האסימון אצלו נפל.

אני הבנתי ממנו שחבל שהוא לא הגיע לפני כן לרשות.

זה גם יכול להיות. לפעמים מגיעים אלינו אנשים בגלל ועדת שחרורים עם מוטיבציה לא מאוד גבוהה. אני מנהלת ההוסטל בירושלים. יש לנו תוכנית מאוד אינטנסיבית שאו שאתה הולך לפיה, או שאתה עוזב את המקום. לפעמים מגיעים אלינו אנשים שהמוטיבציה שלהם היא כדי לקבל את השליש ולא להשאר בבית סוהר. האנשים האלה, אחרי חודש, חודשיים, שלושה חודשים, מתחילים להבין שזה לא בגלל ועדת שחרורים, אלא בגלל שיש דרך אחרת, אפשרות אחרת.

זה נכון, גברתי, שעלות שיקומו של אסיר שכזה היא בעצם מחצית מעלות החזקתו בכותלי בית הסוהר?

זה מופיע בדוח של מבקר המדינה.

זה רק במסלול האינטנסיבי של ההוסטל.

המסלול הכי יקר זה ההוסטל. בכל פרוייקט אחר האחוזים יורדים בהוצאה. אגף התקציבים היה מוכן להוסיף תקציבים כדי שאנשים ישבו בהוסטלים. כל אחד שבא להוסטל חייב לעבוד. אחרי העבודה הוא לא חוזר לבית באיזה שהוא מקום איפה שחברים שלו יכולים לפגוש אותו ולהוריד אותו חזרה לפשע, אלא הוא חוזר להוסטל ושם הוא יושב עם המנהלת והעובדות הסוציאליות בטיפול פרטני, בטיפול קבוצתי.

שלמה היה בהוסטל?

כן. שלמה היה בהוסטל בירושלים, כאשר אחרי זה עוד המליצו שיגור עם שני סטודנטים כדי שהמעבר לא יהיה חריף כל כך. לפעמים שנה אחת לא יכולה לתקן שנים כל כך רבות.

שלמה, כמה זמן דיברו איתך בוועדת שחרורים? 5 דקות? שעתיים?

5 דקות, ובצדק.

לא אמרתי שזה לא היה בצדק. אמרו לך: ההתנהגות שלך מתחת לכל ביקורת. זה היה השיקול המכריע?

אסיר יודע את זה מראש. לא כל אסיר יודע שיש דרך אחרת. אם יש כאלה שיודעים, אין להם את הכלים. כשהגעתי להוסטל לא חשבתי שאני הולך להשאר שם, לא חשבתי שאני הולך לשנות את צורת החשיבה שלי.

אנחנו מבינים שיש בעיות בתקצוב פעולתן של ועדות השחרורים. מהדיווח של השופטת התרשמתי שכל הוועדה מתופעלת על ידי שב"ס.

נכון, התיקים שם.

מעבר לתיקים. הבנתי שהטכניקה הופכת להיות מהות. למה יש בעיה תקציבית? איך העניין מתנהל? האם הנהלת בתי המשפט שולטת בתהליכים?

בתי המשפט מטפלים בוועדות שונות. ועדות השחרורים שייכות לשירות בתי הסוהר. אנחנו אמורים לקבל את התקציבים משם כשם שאנחנו מקבלים לגבי ועדות ערעורים לנכים ממשרד הביטחון, וכשם שאנחנו מקבלים מוועדות של נכי רדיפות הנאצים ממשרד האוצר. כאן אנחנו נתקלים שנה אחר שנה בתשובה שלילית. פה אנחנו לוקחים תקציבים שאין לנו לא מבחינת תקנים ולא מבחינת משאבים כספיים. אנחנו מנצלים שופטים בדימוס או שופטים בכהונה שמוותרים על יום דיונים שנקבע..

יש הבדל בין שופט בדימוס לשופט מכהן?

אני מדברת על תקציבים.

אין הבדל ברמה המהותית.

ב-1998 לא הפסיקו עם השופטים בדימוס?

חלק הם שופטים בדימוס כיוון שאין לנו אפשרות להקציב שופטים בכהונה.

תאמרי לי, כמה כסף כל הסיפור הזה עולה?

בשנה האחרונה הוצאנו כ-700 אלף שקל. אני מדברת על שופט יושב-ראש ועל חבר ועדה אחד שתקצבנו.

כמה הם מקבלים עבור יום?

נציג ציבור מקבל 555 שקלים לישיבה, ואילו שופט בדימוס מקבל 620 כיושב-ראש ועדה. מדובר על ברוטו שכולל זמן בטלה, נסיעות וקלדנית.

ושופט מכהן?

עשינו תחשיב של יום העלות שלו, שזה 920 שקל. את השופטים המכהנים אנחנו מנסים לפזר.

כמה ועדות יש?

בשנה שעברה התקיימו כ-500 ישיבות ועדה, שלפעמים הן ישיבות כפולות.

לכם זה עולה 700 אלף שקל מכסף שאין לכם ושאתם טוענים שאתם לא צריכים לתת אותו.

שנה שעברה. השנה התחשיב שלנו הוא כמיליון שקלים.

וזה לא בתקציב?

זה לא בתקציב.

בנושא הזה יש ויכוח בין המשרד לביטחון פנים ובין הנהלת בתי המשפט, כאשר גם המשרד לביטחון פנים וגם השב"ס לא מתוקצבים בעניין הזה. לשב"ס יש 4 מזכירי ועדה. כל שאר הדברים שעושה השב"ס נספג מהקיים.

כמה זה עולה לכם?

אני לא יכול להעריך כמה זה עולה לנו. לגבי החוק החדש היתה נכונות של המשרד לביטחון פנים להשתתף במימון. השאלה אם מדובר בוועדה של שירות בתי הסוהר, או שזו ועדה של בתי המשפט.

כתוצאה מזה שהנושא נופל בין הכיסאות ושום גורם לא לוקח על עצמו אחריות מימון לנושא הזה, האם יש פחות ישיבות ועדה? האם כתוצאה מזה העבודה נפגעת?

כן, כי לפעמים נאלצים לבטל דיון שנקבע 6 חודשים קודם לכן. לא יכול להיות דבר כזה. המשרד לביטחון פנים הציע לנו 5%.

איפה משרד האוצר?

אם החוק של מחצית ייושם, זה אומר עוד 25% גידול במספר הדיונים. אם היה תקציב למערכת בתי המשפט, יכול להיות שאפשר היה להערך גם לעניין vidio conference, שזאת שיטה מקלה בהרבה מקרים. שב"ס אומר: אנחנו לא מסוגלים. אנחנו העמדנו רק מערכת אחת כזאת בצפון.

אני חושב שתקציב השב"ס בנוי לפי מספר האסירים. ככל שוועדת השחרורים משחררת יותר אסירים כך נשאר יותר תקציב.

מספר האסירים לא יורד.

אז איך מחשבים את תקציב השב"ס מראש?

אני מבקש לקבל מידע מפורט מהשב"ס כמה זה עולה לו.

וגם כמה נחסך.

אני מבין שלהנהלת בתי המשפט זה עולה כמיליון שקלים בשנה.

כן. במידה והאחריות תעבור להנהלת בתי המשפט תהיה כאן כפילות, כי קציני השחרורים יצטרכו להמשיך ולעמול כדי לתת את המידע והמערכת שלנו תצטרך לספק מזכירי בית משפט. מדובר על עוד עלויות ועוד תקנים.

יש לי הרגשה שהדעה הרווחת היא שהוועדות קשורות לשירות בתי הסוהר או לכודות בשירות בתי הסוהר. שירות בתי הסוהר עושה לנו עבודה חשובה כי הוא מכין לנו את התיק של האסיר בבית הסוהר, אבל לומר שהוועדה לכודה בשירות בתי הסוהר זה לא נכון. אני חושב שהדעה הזאת רווחת מעניין פורמאלי לא נכון. לא נוח לי שבוועדה יושב, כמי שיכול לתת דעה, נציג שירות בתי הסוהר, וגם לא נוח לי שהוועדה מתקיימת בבית סוהר.

מדוע לא נוח לאדוני שיושב אדם שמחליט, הרי אדוני אמר דקה לפני כן ששירות בתי הסוהר מגיש לו את כל החומר? לו יצויין שנציב שירות בתי הסוהר או אחד מנציגיו רוצה ביקרו של האסיר שלמה ,הוא ימלא דוח חיובי שיהיה מונח בפני אדוני. אם הוא ירצה לא ביקרו של שלמה, הוא יעשה גיליון שחור משחור. אדוני אמר שמאוד חשוב מה ששירות בתי הסוהר אומר. אם נאמר על ידם שהאיש הוא לא בר שיקום, הוא עושה בלאגן בין כותלי בית הסוהר, אני מניח שדעתו של אדוני תהיה לדחות את הבקשה, ואם יצויין שהאיש הזה הוא בר שיקום, הוא תורם לחברה, אין שום ספק שזה ישפיע על החלטתו של אדוני. איך זה לא נוח מצד אחד, ומצד שני אדוני מתחשב בדעתם?

כנראה שלא הובנתי כראוי. אמרתי שהם חייבים להיות חלק בוועדה שמגיש את החומר, מכין אותו, מביא אותו ומסביר אותו. זה שיושב נציג שירות בית הסוהר בוועדה זורע אי אמון באסיר. הכי חשוב זה האמון, כי זה מראית העין שאנחנו כל כך עומדים עליה. נדמה לי שההצעה הזאת התחשבה בזה.

את זה חלק מחברי הכנסת לא מקבלים. מכיוון שהאסיר שמגיע לוועדה יודע שלחוות הדעת של השב"ס יש עוצמה שהיא לא פחותה מהרבה פרמטרים אחרים, יש לו מוטיבציה להתנהג יפה, לשתף פעולה, לארגן חיי קהילה סבירים וטובים בין כותלי בית הסוהר.

נקודה שנייה זה העניין של החמש דקות שמסיימים את הדיון. זה נכון. הרבה תיקים מסתיימים בפחות מ-5 דקות כשהוא בפנים, אבל לזה יש הכנה. לפעמים אני מכין תיק 20 דקות או חצי שעה.

איך, הרי יש לך 40 תיקים ביום אחד?

בגלל זה אנחנו עובדים קשה.

אדוני יודע שמרצה באוניברסיטה בא להרצות שעה, שעתיים, אבל בשביל להכין את החומר הוא יושב 4,5 שעות.

אבל הבעיה היא שהם מקבלים את התיקים באותו יום.

כשיוצא האסיר יש איזה שהוא זמן עד שמכניסים את האסיר השני.

אני בטוח שיש דיונים שלוקחים שעות, אבל יש גם דיונים של 5 דקות.

הקונספציה מבחוץ שונה מהקונספציה מבפנים. בפועל מי שמתנגד זה נציג הפרקליטות. איש השב"ס יושב בוועדה. אם נציג הפרקליטות מסתכל בדוח השב"ס שכולנו מקבלים ורואה שהיו הפרות משמעת..

בתוקף מה הוא יושב שם?

הוא טוען בשם המדינה. מי שעומד מול האסיר זה נציג היועמ"ש שאו שהוא מסכים לבקשה או שהוא מתנגד לה. הדיון מתקיים במעמד שני הצדדים, כאשר האסיר לא עומד מול הוועדה. האסיר עומד מול נציג היועמ"ש והוועדה מחליטה. ב-80% מהמקרים שבהם לא היתה תמימות דיעים אצלי בוועדה, איש החינוך היה זה שהחמיר ואיש השב"ס היה המקל. אנשי שב"ס בהרבה מאוד פעמים תומכים בשחרור. כאשר המדינה טוענת להתנהגות בלתי ראויה, אני מבקשת על המקום מנציג השב"ס לפתוח את התיק. אז מתגלה שאותו אסיר סירב לאכול ארוחת ערב, לא רצה לצאת מהתא באיזה שהוא יום.

איפה רושמים את זה?

הכל רשום.

איך, הרי אין ועדת משמעת? זאת לא עבירה פלילית שהוא לא רצה לאכול ארוחת ערב.

יש דוח משמעת לגבי כל אסיר. יש דרך של שלילת טובות הנאה, ויש דרך ששופטים את האסיר על עבירת בית סוהר לפני שופט או לפני קצין שב"ס.

אותו איש שב"ס פותח את התיק. הוא יודע לפרט באלו עבירות משמעת מדובר, באיזה מועדים. אז אנחנו יודעים אם מדובר על כך שהיתה לו בעיה שפעם הוא סירב לצאת מהתא, אם פעם אחת הוא קילל סוהר, או שהוא לא שב מחופשה במשך שנה עד שתפסו אותו. בדרך כלל אותו איש שב"ס הוא זה שתורם את התרומה.

חלה התפתחות מאוד גדולה בשב"ס. מי שראה את הדברים לפני 10 שנים לא יכיר את המערכת היום. כלא כמו חרמון, צלמון זה חלום לעומת כלא כמו דמון.

אדוני אומר שבפרק זמן של 10 שנים משתנים דברים. האם גם באותה ועדה בין משרדית שישבה ודנה בחוק הזה אפשר וראוי לעשות איזה רביזיה מחשבתית כדי לראות אם חלו איזה שהן תמורות?

באופן תאורטי כן.

כתבה לי נציבת שב"ס שהם הקימו בחרמון פרוייקט רציני לאסירים שעברו עבירות של אלימות במשפחה, ושאם לא יהיה המשך מצד הרשות לנושא הזה לא יהיה שום ערך לכל ההשקעה הזאת.

היתה הסתייגות בחוק של מישהו שיושב סביב השולחן הזה, אבל אחרים, שחלקם יושבים סביב השולחן הזה, החליטו להצביע נגדה.

היום אנחנו יכולים ללכת לכיוון של חיזוק השירות הזה.

אני אשמח אם זאת תהיה אחת התוצאות שלנו.

אני חושב שזה יהיה שכרנו.

לעניין העיון באותו תיק עב כרס שתואר כאן ושנציג שב"ס ונציג הפרקליטות יכולים לשלוף מתוכו מסמך שיכול להיות מסמך קריטי לעניין של התנהגות לא ראויה, האם ועדת השחרורים מרגישה שיש לה כלי ביקורת מספיק על כל מה שנמצא באותו תיק עב כרס לעניין דברים נוספים לגבי הצד השני?

אני לא מרגיש שיש לי שליטה גמורה בחומר. אני גם לא מרגיש שהדוחות האלה מקבלים תגובה, בדיקה או חקירה מספיקה. בגלל זה הדיון מתארך. גם אז לא מקיפים את כל העניין.

ואם היו שולחים לך את התיקים מראש?

זה לא משנה. הבעיה היא לגבי אותו מקרה שהקצין כתב שהאסיר עשה כך וכך. מה המדוייק? באלו נסיבות? איפה זה קרה? למה זה קרה? כל הדברים האלה אינם בפנינו. זה דבר חשוב בכדי להעריך את מעורבותו של האסיר, את מסוכנותו, את התנהגותו. אני לא אומר שאני מרוצה מכמות החומר שבאה לפנינו. החוק הזה שפתח פתח למיסוד המקורות האלה ולבדיקתם הוא חוק ראוי שמשפר את הכלים שבידינו.

כמי שהיתה יועצת בכלא אני יודעת כמה מאמץ נעשה בהכנת תיק לוועדת שחרורים ואיזה לחץ מפעיל האסיר עצמו כדי שהתיק שלו יעלה ויעלה במועד. התיק מגיע לוועדת שחרורים אחרי שכל הגורמים המעורבים מסיימים להכין את התיק. לא שמעתי פה מה קורה לאותו חומר שצריך לעלות אחרי שהאסיר כבר השתחרר ונכנס לאיזה שהוא תהליך שיקומי בחוץ. גם כשהאסיר מגיע לתהליך שיקומי ונכשל בו הוא צריך לעלות לוועדת שחרורים, אבל אז, לצערי, אין אף אחד שמפעיל לחץ. האסיר אז לא מעוניין שהתיק שלו יחזור לוועדת שחרורים והשב"ס כבר לא מעוניין כי הוא לא קליינט שלו יותר. אנחנו כגורם שיקומי כותבים מכתב לוועדת שחרורים.

איך את יכולה לכתוב מכתב לוועדת שחרורים, הרי זה גוף אמורפי?

מהנסיון שלי אני יודעת שיש כאלה שחוזרים לוועדת שחרורים ויש כאלה שלא חוזרים. כשבאים לדון מי אחראי בוועדת שחרורים על הביצוע, צריך לקחת בחשבון מה קורה אחרי שהאסיר משתחרר.

האם יש לך אפשרות, כיושב-ראש הוועדה, לראות מה קרה עם האסיר ששחררת, אם באמת היה מסלול שיקום, אם המסלול הצליח?

הלוואי ויכולנו, זה היה יכול להיות מאוד מועיל. כשאני משחרר אסיר לתקופה ארוכה – לא לשלושה חודשים – אני מחייב אותו להתייצב בפני כל פרק זמן מסויים.

איך הוא מתייצב בפניך?

אני אומר לו שבתאריך פלוני הוא חייב להתייצב.

זאת אומרת שאתה עושה מעקב אישי שלך.

כשאני רואה עבירה על הגבול..

מה קורה במידה וגילית שהוא פישל.

אני מחזיר אותו.

הרשות לשיקום האסיר נוטלת על עצמה לדווח במקרים שבהם יש הפרה של תנאי השחרור.

ואם הרשות לשיקום האסיר לא יודעת? אם מישהו לא אצלך בהוסטל, הוא נמצא בבאר-שבע והמשטרה עצרה אותו. המשטרה גם צריכה לדווח לוועדת שחרורים?

אם יש הפרה של תנאי השחרור אז כן.

בדרך כלל אני אדע על זה. גם בקהילה בנינו תוכנית בשם "חוזה מיוחד", שהאסיר חותם עליה באופן וולונטרי.

כמה מוחזרים לבתי הסוהר?

לוועדת שחרורים החזרתי 44 אנשים מתוך 200.

אבל זה מדגם. שמואלביץ, כמה חוזרים מוועדת שחרורים לבתי הסוהר?

אין לי פה את הנתון המדוייק.

אני חושב שראוי שחברי הוועדה ידעו כמה אנשים שקיבלו שחרור מוקדם מוחזרים על ידי ועדות השחרורים לבתי הסוהר.

זה נתון קיים שאין בעיה להציג אותו. בשעתו הצגנו לוועדת חוקה את כל הנתונים האלה.

אני אשמח אם תוכל במהלך ההפסקה לברר את הנתונים.

החוק במדינת ישראל מדבר היום על שחרור אחרי חצי תקופת מאסר. ד"ר ורטהיימר, האם אתה לא סבור שנכון וראוי לתת לחוק הזה לרוץ לתקופת זמן כדי לראות אם הוא טוב לחברה, אם הוא מייצג אינטרס חברתי או שמא הוא פוגע באינטרס הציבורי וצריך לקצר ולצמצם אותו?

מכיוון שבית הסוהר והאסיר, עם שינויים קטנים, הוא אותו בית הסוהר ואותו אסיר בכל מקום בעולם - אני מדבר כמובן על העולם הדמוקרטי - אנחנו יכולים ללמוד על ההסדרים לגבי ועדת השחרורים ממה שנעשה שם. כמו שהזכיר פרופ' סבה, המושג של ועדת שחרורים או הparole מקורו בארצות הברית לפני למעלה מ-100 שנה. בארצות הברית יש היום למעלה מ2.5 מיליון אסירים, לא כולל בתי סוהר מקומיים, כאשר למעלה מ-100 אלף מצויים במערכת הפדראלית. ברוב המקומות בארצות הברית הכיוון הוא ביטול ועדות השחרורים והנהגת שיטות אחרות של ניכוי מאורך המאסר על ידי בית הסוהר ושילטונות בית הסוהר. מדוע הולכים בעולם לקראת ביטול הparole?

זה לא ביטול הparole, זה ביטול החלטות ועדות הparole לגבי שחרור מוקדם. הparole כמוסד הוא מרכיב אינהרנטי לשחרור המוקדם, במובן זה שיש מעקב ויש סיוע בשיקום. זה הבדל עקרוני.

אנחנו מדברים על הסמכות של ועדת הparole לשחרר שחרור מוקדם. את כל המוסד הזה מבטלים. בהצעת החוק החדשה מציעים להגיע להסדר חדש, לא לוקחים בחשבון את כל אותה התפתחות שחלה ב-20 השנים האחרונות בנושא של שחרור מוקדם. הולכים לעשות כאן הסדר אדמיניסטרטיבי מבלי לבדוק אפשרויות שונות וגישות שונות כפי שקיימות בעולם. הצעת החוק איננה לוקחת בחשבון את המגמה שקיימת היום בכל הנוגע לביטול השחרור המוקדם על ידי ועדות. היא איננה לוקחת בחשבון את העובדה שבמקום השחרור המוקדם על ידי ועדות באות שיטות שונות שנהוגות היום בארצות הברית, בקנדה, באנגליה, באוסטרליה.

העניין של החצי הוא דבר משני לעניין הזה. ברוב המדינות אפשר לשחרר אסיר כשהוא הגיע למחצית ריצוי העונש שלו. יש מקומות, בייחוד בכמה מקומות בארצות הברית, שאפשר להביא את האסיר לוועדת שחרורים אחרי תקופה של רבע ריצוי העונש או אחרי תקופה של שליש ריצוי העונש.

מאז שהוועדה ישבה – ויש נספח לדוח של הוועדה שמפרט את כל השיטות שד"ר ורטהיימר מתייחס אליהן - לא היו מהפיכות חדשות. מדובר בשיטות שנקטו בהן מאז, לרבות השיטה של הבאה לדיון משמעתי והפחתת הזכאות לשחרור מוקדם לפי מידות של עונש שנקבעות בחוק. בכל הדברים האלה אין שמץ של חידוש.

מבחינת ההיקף?

מה שהתחדש זה הנושא של האוטומטיות של השחרור, לא השיטה עצמה. בעולם יש את מוסד הparole, שהשחרור אחרי חצי או שליש מתקופת המאסר נראה אחרת. מדינת ישראל לא מקיימת מוסד כזה. גם הרשות לשיקום האסיר לא טוענת שהיא יכולה לקיים שחרור ברשיון בתקציבים שיש לה, במנגנונים שיש לה .

אם זו בעיה של תקציבים זה ניתן לפתרון.

לא. משרד המשפטים טען מאז ומתמיד שצריך לשים את הדגש בהרחבת השיטה של שירותי השיקום לאסיר כדי שהם יוכלו לקיים שירות מעקב אחרי כל אסיר משתחרר. לא ניתן להשוות לפי דעתי בין שיטות המשפט שמקיימות שירות של מעקב, פיקוח וסיוע לשיקום, לבין השיטה במדינת ישראל. הוועדה לפני 10 שנים, שהיא ועדה מאוד לא רלוונטית בעיני התוקפים אותה, הציעה גם להקים שירותי מעקב. מדינת ישראל מבחינה תקציבית לא יכולה לעשות את זה. אנחנו צריכים לדבר בנתונים ראליים.

על איזה תקציבים אנחנו מדברים?

אני לא יודעת למה אתה מפנה את זה אלי. משרד המשפטים הציע להסדיר שירותי שיקום ראויים. את זה אני אומרת מבלי לזלזל במה שעושים עכשיו במסגרת התקציבים הקיימים. נעשים דברים ראויים לשבח, אבל המרחק בין היכולות של הרשות לשיקום האסיר למספר האסירים שמשתחררים על ידי ועדת השחרורים הוא מרחק רב.

אבל התפקיד שלנו הוא לצמצם את המרחק הזה.

בבקשה. כשדנים בסוגייה מהו מועד השחרור הנכון, צריך גם לדון בידיעה שלרשות מדינת
ישראל אין רשות של מעקב ופיקוח. לומר שצריך לחשוב מחדש על כל הצעת החוק משום שחלו
התפתחויות אדירות בעולם, זה דבר שאין לו אחיזה במציאות. לא חלה שום התפתחות אדירה
בעולם, למעט השיטה המיוחדת בארצות הברית שנקראה indeterminate sentence,
שלא השופט הוא שקובע את משך זמן המאסר, אלא משאירים את ההחלטה לוועדת השחרורים.
במדינת ישראל השיטה היא שיטה אחרת. יש לנו עונש שנקבע על ידי השופטים. השיטה
של indeterminate sentence הצמיחה החלטות שגרמו לאי שיוויון בקרב האסירים. היו שתי
תנועות שהגיעו למסקנה שהשיטה של הindeterminate sentence היא שיטה לא נכונה.
התנועה האחת היתה תנועה שנקראה just deserved, שאמרה שאדם צריך לקבל את העונש שלו
בזמן שהשופט שופט אותו ושמידת העונש צריכה להיות מותאמת לעבירה ולנסיבות שבהן היא
התבצעה. התנועה השנייה היתה התנועה של זכויות האדם, שאמרה שאי אפשר לכפוף
אסירים לזכויותיהם על ידי ועדה שהיא לא בית משפט. שתי התנועות האלה התאחדו. כתוצאה
מזה החליטו על ביטול השיטה של indeterminate sentence. לא צריך להצביע על השיטה הזאת
בתור איזו שהיא מהפיכה שנתרחשה במדינות העולם ושאנחנו צריכים ללמוד ממנה. אנחנו לא
מציעים באופן זמני שום דבר חדש, רק לשפר את השיטה.

אתם מציעים שינוי קונספציה.

זה שיפור השיטה, לא מהפיכה.

מדובר על העברת ועדות השחרורים למשרד המשפטים. זה השינוי היחידי בהצעת החוק. הקריטריונים קיימים היום, הם רק לא כתובים. גברת קרפ מודה שהשינוי הבסיסי שחל בעולם הוא שוועדת השחרורים כוועדה לשחרור מוקדם התבטלה.

אתה רוצה להציע את זה? תציע.

השיטה של good time earning נכנסת במקום ועדות השחרורים.

השיטה במדינות העולם היא של שחרור אוטומטי. האם זה מה שאתה מציע לחברי הוועדה? באנגליה אסירים אחרי 4 שנים מקבלים שחרור אוטומטי בלי שום קשר לוועדה.

באנגליה זה רק על עבירות עד 4 שנים.

עבירות מסוג מסויים.

מעבר לזה זה ועדת השחרורים.

עד לרגע זה לא אמרת את זה.

אי אפשר לומר שההצעה הממשלתית לא בשלה.

ועדת שרים לענייני חקיקה לא דנה בהצעת החוק הזאת כפי שוועדת שרים לענייני חקיקה דנה בנושאים כאלה ואחרים. היא הקדישה לחוק הזה, שהוא חוק כבד, גדול מימדים, רציני, כמה דקות בלבד. ההליך הדמוקרטי במדינת ישראל מחייב דיון רציני של ועדת שרים לענייני חקיקה.

אנחנו נשקיע את מירב המאמצים כדי שתחת ידינו תצא החקיקה הראויה ביותר. אנחנו עוברים לדיון בגוף החוק.

1. בחוק זה – "מאסר" – מאסר שנגזר במשפט פלילי, למעט מאסר בשל אי תשלום
קנס; "מאסר עולם" – מאסר לתקופה בלתי קצובה; "אסיר עולם" – מי שנגזר עליו עונש מאסר עולם, בין אם עונשו נקצב ובין אם לאו; "הרשות לשיקום האסיר" – כמשמעותה בחוק הרשות לשיקום האסיר, התשמ"ג-1983; "הוועדה" – ועדת שחרורים או ועדת שחרורים מיוחדת; "ועדת שחרורים" - ועדה שמונתה לפי הוראות סעיף 30; "ועדת שחרורים מיוחדת" – ועדה שמונתה לפי הוראות סעיף 31; "שירות המבחן" – כמשמעותו בפרק ד' לפקודת המבחן (נוסח חדש), התשכ"ט – 1969.

אם אין הערות אנחנו עוברים לפרק ב': שחרור על תנאי.

2. שחרור על תנאי – תקופת המאסר בין שלושה לשישה חודשים: "אסיר הנושא עונש
מאסר לתקופה העולה על שלושה חודשים ואינה עולה על שישה חודשים, שנשא לפחות שני שלישים מתקופת המאסר שעליו לשאת, רשאי נציב בית הסוהר, לבקשתו, לשחררו על תנאי מנשיאת יתרת תקופת המאסר; ואולם לא ישחרר הנציב אסיר כאמור, אלא אם כן שוכנע כי האסיר ראוי לשחרור וכי שחרורו אינה מסכן את שלום הציבור". הסמכות הזאת היתה נתונה לשר לביטחון הפנים, כאשר ההמלצה שמתבטאת בנוסח הסעיף היא להסמיך ישירות את נציב בתי הסוהר. הסייפה של הסעיף שחוזרת על עצמה בכל הסעיפים של השחרורים מדגישה את העניין שהשחרור אינו זכות מוקנית לאסיר, אלא מותנית בזה שהנציב או הוועדה שוכנעו שהאסיר ראוי לשחרור וששחרורו אינו מסכן את שלום הציבור. 3. שחרור על תנאי – תקופת מאסר מעל שישה חודשים: "אסיר, למעט אסיר עולם, הנושא עונש מאסר לתקופה העולה על שישה חודשים, שנשא לפחות שני שלישים מתקופת המאסר שעליו לשאת, רשאית ועדת שחרורים, לבקשתו, לשחרור על תנאי מנשיאת יתרת תקופת המאסר; ועולם לא תשחרר ועדת השחרורים אסיר כאמור, אלא אם כן שוכנעה כי האסיר ראוי לשחרור וכי שחרורו אינו מסכן את שלום הציבור".
4.שחרור על תנאי ממאסר ממושך: "אסיר, למעט אסיר עולם, השוהה במאסר 25 שנים לפחות, רשאית ועדת שחרורים מיוחדת לשחרור על תנאי, גם אם טרם חלפו שני שלישים מתקופת מאסרו; ואלם לא תשחרר ועדת השחרורים המיוחדת אסיר כאמור, אלא אם כן שוכנעה כי האסיר ראוי לשחרור וכי שחרורו אינו מסכן את שלום הציבור". 5. שחרור על תנאי ממאסר עולם: "אסיר עולם שעונשו נקצב ושנשא לפחות שני שלישים מהתקופה שנקצבה, רשאית ועדת שחרורים מיוחדת לשחררו על תנאי מנשיאת יתרת תקופת המאסר; ואולם לא תשחר רועדת השחרורים המיוחדת אסיר עולם כאמור אלא אם כן שוכנעה כי האסיר ראוי לשחרור וכי שחרורו לא יסכן את שלום הציבור".

6. סייג לשחרור על תנאי: "לא יינתן שחרור על תנאי מתקופת מאסר שעל אסיר לשאת בשל ביטול שחרורו על תנאי, למעט שחרור מטעמים רפואיים, לפי סעיף 7." 7. שחרור על תנאי מטעמים רפואיים: (א) הוועדה רשאית, בכל עת, לשחרר על תנאי אסיר ממאסרו לאחר ששקלה ממצאים ומסקנות של ועדה רפואית שבדקה את האסיר, אם בשל חולניותו ימיו ספורים או אם בשל חולניותו המשך שהותו במאסר יסכן את חייו באופן ממשי". זה סעיף שגם היום נמצא בחוק. הוא מדבר על שחרור מטעמים מיוחדים, כולל טעמים הומניטריים. כאן ההמלצה להתמקד בטעמים רפואיים. התוספת החשובה היא שהשחרור יתבסס על ממצאים ומסקנות של ועדה רפואית שבדקה את האסיר. אחרי שההצעה עברה קריאה ראשונה החלטנו להציע שהוועדה לא בהכרח תקבל ממצאים של ועדה רפואית, היא גם תוכל לקבל חוות דעת רפואית. הכוונה היא שתהיה רשימה של רופאים שמשרד הבריאות יאשר. אנחנו מציעים לשנות כאן מוועדה רפואית לחוות דעת רפואית. זה סעיף שיכול להיות שיחזור לוועדת שרים לחקיקה בעקבות איזו שהיא מחלוקת בתוך הממשלה. (ב) "הוועדה רשאית, בכל עת, לשחרר על תנאי אסיר שחרור זמני לפרק זמן שלא יעלה על חצי שנה, לאחר ששקלה ממצאים ומסקנות כאמור בסעיף קטן (א) ומהטעמים האמורים באותו סעיף קטן, ורשאית היא להאריך את השחרור לתקופות נוספות שלא יעלו על חצי שנה כל אחת; תקופת שחרור לפי סעיף קטן זה תחשב במנין תקופת מאסרו של האסיר, אלא אם כן קבעה הוועדה אחרת." כאן יש סמכות חדשה, שהצורך בה התעורר מכל מיני הערות שנתקבלו מהשטח.

את לא חושבת שיש מקום להגדיר שחרור זמני בהגדרות?

אמרנו שזה לא יעלה על חצי שנה.

מכיוון שאנחנו נזקקים לזה רק לצורך הסעיף הזה, אין טעם לשים את זה בגוף ההגדרות.

(ג) "בבואה להחליט על שחרור על תנאי לפי סעיף זה, תשקול הוועדה גם שיקולים של טובת הציבור, לרבות שלום משפחתו של האסיר ושלום נפגע העבירה ומשפחתו."

האם אפשר לכתוב במקום "נפגע העבירה" "קורבן העבירה"?

אנחנו חרגנו מהביטוי השגור "קורבן עבירה" לטובת הביטוי "נפגע עבירה" - כך זה בא לידי ביטוי גם בחוק זכויות נפגעי עבירה בהליך הפלילי - משום שהמילה "קורבנות" משקף סטטוס שאנחנו מבקשים למנוע.

(ד) "החלטה לפי סעיפים קטנים (א) ו(ב) יכולה, במקרים דחופים, להינתן בידי יושב ראש הוועדה, ומשניתנה כך, יהיה תוקפה לתקופה של 30 ימים בלבד, אלא אם כן אושרה ההחלטה בידי הוועדה לפני תום תקופה זו. (ה) בסעיף זה – "אסיר" לרבות מי שבית משפט החליט לגביו כי ישא את עונש המאסר בעבודת שירות, לפי הוראות סימן ב'1 בפרק ו' לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין); "ועדה רפואית" – ועדה שמינה המנהל הכללי של משרד הבריאות לעניין זה. 8. חישוב תקופת המאסר: (א) "תקופת המאסר לעניין שחרור על תנאי, תהיה סך כל תקופות המאסר שעל האסיר לשאת בזו אחר זו, למעט תקופת מאסר שעל האסיר לשאת בשל ביטול שחרורו על תנאי. (ב) בחישוב תקופת המאסר של אסיר עולם לעניין סעיפים 5 ו-28, תובא בחשבון התקופה שבה היה האסיר במעצר בשל העבירה שבשלה נגזר עליו מאסר העולם."

מה עם השחרור המינהלי?

השחרור המינהלי נמצא בפקודת בתי הסוהר. אנחנו לא נוגעים בו. סעיף 9 זה סעיף הקריטריונים. אין טעם שאני אקרא אותו, כי הוא עבר שינויים בתקנות. אנחנו מציעים שמה שהוועדה אישרה בתקנות, לפחות בתור בסיס לדיון, יהיה במקום סעיף 9.

אלה התקנות שעברו במה שאנחנו מכנים "חוק דרעי".

נכון. 10 זה סעיף (ב) המפורסם שבתקנות.

את מוכנה להקריא אותו?

נתונים שתביא ועדת שחרורים בחשבון לעניין שחרורו המוקדם של אסיר: "בבואה להחליט אם ראוי אסיר לשחרור מוקדם, תביא ועדת השחרורים בחשבון את אלה: (1) הסיכון הצפוי מהאסיר לשלום הציבור, לרבות למשפחתו ולנפגע העבירה וכן לביטחון המדינה; סיכויי שיקומו והתנהגותו בכלא; לעניין זה תתחשב ועדת השחרורים, בין היתר, בנתונים אלה: (א) העבירה שבשלה נושא האסיר עונש מאסר, לרבות נסיבות ביצועה, סוגה, חומרתה, היקפה ותוצאותיה; תקופת המאסר שגזר עליו בית המשפט וההקלה בעונש אם ניתנה לו מידי נשיא המדינה; (ב) תוכנם של כתבי אישום התלויים ועומדים נגד האסיר בבתי משפט, סוגי העבירות שבהן הוא נאשם, נסיבות ביצוען ותוצאותיהן על פי האישום; (ג) הרשעותיו הקודמות של האסיר, מספרן, דחיפותן, סוגי העבירות שבהן הורשע, חומרתן, נסיבות ביצוען, תוצאותיהן, היקפן ותקופות המאסר שנשא בשלן; (ד) דיונים קודמים בוועדות שחרורים בעניינו של האסיר והחלטות בהן, לרבות בעניין ביטול שחרורו ברשיון; (ה) הקלות בעונש שנתן לו נשיא המדינה בשל עונשי מאסר קודמים שהוטלו עליו; (ו) התנהגות שלילית או חיובית של האסיר בבית הסוהר במהלך תקופת מאסרו כמפורט להלן: (1) עבירה פלילית שעבר האסיר, סוג העבירה (2) התנהגות שיש בה כדי לפגוע פגיעה ממשית באסירים אחרים או בסוהרים או לשבש את סדריו של בית הסוהר; (3) מעורבות בפעילות עבריינית בין בתוך כותלי בית הסוהר ובין מחוץ להם; (4) יציאה מבית הסוהר או חזרה לבית הסוהר שלא במועד; (5) שימוש בסם מסוכן, כהגדרתו בפקודת הסמים המסוכנים; (6) התנהגות טובה של האסיר במהלך תקופת המאסר; (7) גמילה משימוש בסם מסוכן; (8) גילוי יחס חיובי מצד האסיר לעבודה ולצעדים שננקטו לשם שיקומו; (ז) חוות דעת על האסיר שנתנו שירות בתי הסוהר, משטרת ישראל או רשויות הביטחון, במקרים המתאימים גם חוות דעת מקצועיות, בין היתר בנושאי גילוי עריות, אלימות במשפחה ובריאות הנפש; (ח) חוות דעת של הרשות לשיקום האסיר אם ניתנה לעניין שחרור מוקדם של האסיר, ובכלל זה אחת מאלה: (1) חוות דעת הכוללת תוכנית לשיקומו של האסיר, אפשרויות השתלמותו בעבודה סדירה ובתוכנית טיפולית; לעניין זה תובא בחשבון גם מידת הפיקוח על תוכנית המוצעת על ידי הרשות לשיקום האסיר; (2) חוות דעת שלפיה אין האסיר זקוק לתוכנית שיקום ושאין האסיר מגלה דפוסי התנהגות עבריינית; (3) חוות דעת שאין האסיר ראוי לשחרור מוקדם; לחוות דעת של הרשות לשיקום האסיר יינתן משקל גדול יותר ככל שחלק מעונש המאסר שנשא האסיר קטן; (ט) נתונים אישיים של האסיר, לרבות גילו ומצבו המשפחתי. 2 במקרים בעלי חומרה ובנסיבות מיוחדות שבהם סברה ועדת השחרורים כי שחרורו של האסיר ברשיון יפגע במידה חמורה באמון הציבור במערכת המשפט ואכיפת החוק ובהרתעת רבים; משנוצר יחס בלתי סביר בין חומרת העבירה ונסיבותיה לבין תקופת המאסר שישא האסיר בפועל אם ישוחרר, רשאית ועדת השחרורים להביא בחשבון גם נתונים אלה בהחלטתה, בנוסף לנתונים המפורטים בפיסקה 1; משקלם של נתונים אלה בהחלטת הוועדה ככל שיגדל החלק בעונש המאסר שהאסיר כבר נשא;"

איך תמדדו את זה?

11. שחרור אסיר הנושא מאסר בשל עבירת אלימות או מין בתוך המשפחה: (א) "הוועדה לא תחליט על שחרורו על תנאי של אסיר הנושא עונש מאסר בשל עבירה מן העבירות המנויות בתוספת, אלא לאחר שצוות שהסמיך לעניין זה שר העבודה והרווחה הגיש לה חוות דעת, לעניין מידת הסכנה הנשקפת לציבור משחרור האסיר, לרבות הסכנה לנפגע העבירה שבשלה הוא נושא את מאסרו." הסעיף הזה מעגן בחוק עבודה של ועדות אלימות במשפחה וועדות גילוי עריות שעובדות כבר היום בשיתוף פעולה עם משרד העבודה ושירות בתי הסוהר. הן עובדות כיום לא מכוח החוק. העבירות שמנויות בתוספת הן: (1) עבירות אלימות שביצע האסיר כלפי בן משפחתו, לרבות אלימות כלפי רכוש השייך לבן משפחתו, כליאת שווא של בן משפחתו או עבירה אחרת שפגעה בחירותו או בשלוות חייו של בן משפחות, לרבות עבירות של התעללות, הזנחה או נטישה של בן משפחתו; (2) עבירות מין לפי סימן ה בפרק י' לחוק העונשין שביצע האסיר כלפי בן משפחתו; (3) עבירות לפי סימן י' זנות ותועבה בפרק ח' לחוק העונשין, שביצע האסיר בבן משפחתו;" למשרד העבודה והרווחה יש איזו שהיא הערה לגבי התוספת. 11(ב) "שר המשפטים רשאי, בצו, באישור שר העבודה והרווחה וועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לשנות את התוספת לחוק. 12 שחרור אסיר הנושא מאסר בשל עבירת מין או הלוקה בנפשו: (א) "הוועדה לא תחליט על שחרורו על תנאי של אסיר הנושא עונש מאסר בשל עבירת מין או החולה במחלת נפש או הסובל מהפרעה נפשית, אלא לאחר שהוגשה לה חוות דעת לפיה האסיר אינו מסוכן לציבור, מאדם שהוסמך לעניין זה על ידי שר הבריאות. (ב) לא הוגשה חוות דעת כאמור בסעיף קטן (א) או שהוגשה חוות דעת שקבעה כי האסיר מסוכן לציבור במידה כלשהי אך ניתן לשחרור בתנאי שקיבל טיפול או בתנאי אחר, כפי שהומלץ בה, רשאית הוועדה, על אף הוראות סעיף קטן (א), לשחרר אסיר כאמור באותו סעיף קטן, אם סברה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, כי ניתן לשחררו בלא שייגרם בכך סיכון לציבור ובכפוף לתנאי שחרור שתקבע, שיבטיחו העדר סיכון כאמור.

13. תנאי השחרור: (א) "התנאי שבו מותנה שחרור של אסיר לפי הוראות חוק זה, הוא שהמשוחרר לא יעבור עבירת עוון או פשע נוספת (להלן – עבירה נוספת) במשך תקופת התנאי; בחוק זה, "תקופת התנאי" – התקופה שמיום שחרורו על תנאי של אסיר עד לסיום תקופת המאסר שהיה נושא לפי גזר הדין אילולא שוחרר, ולעניין אסיר ששוחרר כאמור בסעיף 29(ב) – התקופה שקבעה ועדת שחרורים מיוחדת לפי הוראות אותו סעיף. (ב) הוועדה רשאית להתנות שחרורו של אסיר בתנאים נוספים, לרבות איסור יציאה מהארץ של המשוחרר או מתן ערובה על ידו. (ג) הוועדה רשאית, לפי המלצת שרות המבחן או הרשות לשיקום האסיר, להתנות את שחרורו על תנאי של האסיר בהשתתפות במהלך תקופת התנאי בתכנית טיפולית בפיקוח שירות המבחן או בתוכנית לשיקומו, שהוכנה בידי הרשות לשיקום האסיר; שחרור כמאור יותנה גם בקיום פרטי התכנית והוועדה רשאית להתנותו בתנאים נוספים לעניין זה. (ד) בהעדר קביעה אחרת של הוועדה, יותנה שחרורו של האסיר, בנוסף על התנאים האמורים בסעיפים קטנים (א) עד (ג), גם באלה: (1) האסיר יודע למנהל בית הסוהר על המקום שבכוונתו לגור בו בתקופת התנאי; (2) בתוך 48 שעות מעת שהגיע האסיר למקום מגוריו, יתייצב לפני השוטר הממונה על תחנת המשטרה הקרובה לו ביותר במחוז שבו הוא גר (להלן – השוטר הממונה); (3) האסיר יתייצב במהלך תקופת התנאי בפני השוטר הממונה, אחת לחודש, ויודיע לו ולמנהל בית הסוהר על כל שינוי שחל במקום מגוריו, בהקדם האפשרי.

14. רשיון למשוחרר על תנאי: (א) "ועדה שהחליטה לשחרר אסיר על תנאי, תיתן לאסיר רשיון ובו יפורטו תנאי השחרור. (ב) אסיר ששוחרר על תנאי יישא עמו את רשיונו בכל תקופת התנאי, ויציגו בפני שוטר, על פי דרישתו. 15. שינויי תנאי שחרור: הוועדה רשאית, בכל עת, עד תום תקופת התנאי, לשנות, לפי שיקול דעתה, את תנאי השחרור שנקבעו לפי הוראות סעיף 13(ב) עד (ד). 16. סידרי הדיון בבקשה לשחרור על תנאי ובדיון בשינוי תנאי שחרור: (א) "דיון בוועדה, למעט דיון בבקשת אסיר לקיים בעניינו דיון חוזר, יתקיים בנוכחות האסיר ובא כוחו, אם הוא מיוצג, וכן בנוכחות בא כוח היועץ המשפטי לממשלה; התקבלה הסכמת בא כוח היועץ המשפטי לממשלה לשחרורו המוקדם של האסיר, ניתן לקיים את הדיון בוועדה, בכפוף להוראות סעיף קטן (ג), אף ללא נוכחות האסיר או בא כוחו. (ב) דיון הוועדה בבקשה לקיים דיון חוזר בעניינו של אסיר יתקיים שלא בנוכחות הצדדים. (ג) הוועדה לא תחליט על שחרורו על תנאי של אסיר, לרבות שחרורו מטעמים רפואיים לפי סעיף 7, אלא לאחר שנתנה לבא כוח היועץ המשפטי לממשלה הזדמנות לטעון את טענותיו, ולא תחליט שלא לשחרר אסיר על תנאי, אלא לאחר שנתנה לאסיר ולבא כוחו, אם הוא מיוצג, הזדמנות לטעון את טענותיהם. (ד) הוועדה רשאית למנות לאסיר סניגור לצורך הדיון בפניה, ויחולו לעניין זה הוראות חוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ו-1995, בשינויים המחוייבים. (ה) הוועדה תנהל פרוטוקול של דיוניה, שייחתם בידי יושב ראש הוועדה; האסיר ובא כוחו רשאים לעיין בפרוטוקול הדיון בעניינו ולקבל העתק ממנו, אלא אם כן החליטה הוועדה כי הפרוטוקול או חלקו יהיה חסוי, בשל קבלת מידע חסוי בהתאם להוראות סעיף 17. (ו) הוועדה תביא בחשבון, לצורך החלטתה, כל מידע הנוגע לעניין שהובא בפניה, לרבות מידע חסוי, כמשמעותו בסעיף 17(א), אלא אם כן נתבקשה שלא להתחשב במידע כאמור בסעיף 17(ז). (ז) החלטת הוועדה תהיה מנומקת ותיחתם בידי חברי הוועדה; העתק ההחלטה יימסר לאסיר, לבא כוח היועץ המשפטי לממשלה, ואם הותנה השחרור על תנאי בתנאים כאמור בסעיף 13(ג) – גם לשרות המבחן או לרשות לשיקום האסיר, לפי העניין. (ח) שר המשפטים, באישור השר לביטחון הפנים, יקבע את סדרי הדיון בוועדות, סידרי הפניה אליהן, המידע שיש להביא בפניהן ודרכי הבאתו, ככל שאינם מוסדרים בחוק זה.

17. מידע חסוי: (א) בא כוח היועץ המשפטי לממשלה רשאי להציג בפני הוועדה מידע שגילויו לאסיר ולבא כוחו עלול, לדעתו, לפגוע בבטחון המדינה או בעניין ציבורי חשוב אחר (להלן – מידע חסוי) אף שלא בנוכחות האסיר ובא כוחו ומבלי לגלות להם את תוכנו. (ב) ביקש בא כוח היועץ המשפטי לממשלה להציג בפני הוועדה מידע חסוי כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך לאסיר או לבא כוחו. (ג) ועדת שחרורים רשאית לעיין במידע שהוצג בפניה כחסוי לשם החלטה בבקשת היועץ המשפטי לממשלה כאמור בסעיף קטן (א) ולקבל ממנו פרטים נוספים לעניין המידע, שלא בנוחות האסיר ובא כוחו. (ד) מצאה הוועדה כי העניין שיש באי גילויו של מידע חסוי שהוצג בפניה כאמור בסעיף קטן (א) עדיף מהצורך לגלותו לשם עשיית צדק, רשאית היא לקיים את הדיון בעניינו של האסיר אף שלא בנוכחות האסיר ובא כוחו ומבלי לגלות להם את תוכנו של המידע החסוי. (ה) ועדת שחרורים תודיע לאסיר או לבא כוחו ולבא כוח היועץ המשפטי לממשלה על החלטתה בבקשה לפי סעיף זה, ורשאית היא לקבוע שנימוקי ההחלטה, כולם או מקצתם, יהיו חסויים. (ו) החליטה ועדת שחרורים שלא לגלות לאסיר ולבא כוחו תוכנו של מידע חסוי, כולו או מקצתו, תעביר הוועדה לאסיר פרטים או תמצית של המידע החסוי, ככל שניתן לעשות כן מבלי לפגוע בטחון המדינה או בעניין הציבורי האחר; היתה הסיבה לאי גילוי המידע הגנה על טובתו של האסיר, רשאית הוועדה לגלות את המידע החסוי רק לבא כוחו של האסיר, ובלבד שהאסיר הסכים לכך. (ז) החליטה ועדת שחרורים או הורה בית המשפט, כמשמעותו בסעיף 25(ב), או בית המשפט העליון על גילויו של מידע חסוי, רשאי בא כוח היועץ המשפטי לממשלה לבקש מהוועדה כי לא תביא בחשבון את המידע האמור לצורך החלטה בעניינו של האסיר; ביקש בא כוח היועץ המשפטי לממשלה כאמור – לא תתחשב הוועדה במידע האמור, והמידע לא יועבר לאסיר ולבא כוחו. בסעיף זה, "אסיר" – לרבות משוחרר על תנאי."

הסעיף הזה בא לעגן את ההסדרים שיש עם ועדות שחרורים. הוא עוד יותר בא לעגן פסיקה של בית משפט, שאומרת שכל מה שאפשר לגלות יהיו צריכים לגלות לאסיר או לבא כוחו. יכול להיות מצב שהעובד הסוציאלי יאמר: האסיר צריך להשאר עוד חצי שנה כדי לסיים את הטיפול. אם האסיר ידע שהעובד הסוציאלי אמר את זה לוועדה, הוא לא ישתף איתו פעולה. מבחינת שלומו של האסיר עדיף שהוא לא ידע שזו עמדת העובד הסוציאלי, כי אחרת הוא יכעס עליו או לא ישתף פעולה. אין סיבה, אם האסיר מסכים, לא לספר לעורך דין שלו. חייבים את הסכמת האסיר לפי חוק לשכת עורכי הדין. יש שני סוגים עיקריים של מידע חסוי שמובא בפני ועדות השחרורים. המידע החסוי העיקרי הוא בדרך כלל מידע חסוי של שירות הביטחון הכללי. הוא מובא בדרך כלל בעניינם של אסירים בטחוניים. עצם גילוי המידע הזה יכול לרמוז לאסיר מאיפה אנחנו יודעים ומה אנחנו יודעים וכמובן לפגוע בביטחון המדינה. מידע חסוי נוסף יכול להיות מידע של המשטרה או של שירות בתי הסוהר לעניין מעורבות פלילית של האסיר. גם אותו, כמובן, אי אפשר לגלות לאסיר. ועדת השחרורים נכנסת לנעליה של המדינה. כמו שהמדינה יודעת את כל החומר על האסיר, גם ועדת השחרורים צריכה לדעת. כמו שאיש משטרה או איש שב"כ לא יכול לגלות לאנשים מידע חסוי שיש במחשב, גם ועדת שחרורים לא מגלה אותו .היא צריכה לקחת אותו בחשבון, כי לא מתקבל על הדעת שיש מידע של המדינה והוועדה יודעת אותו ורק בגלל שהיא היתה צריכה לגלות אותו לאסיר והיא לא יכולה הוא ילך הביתה ובכך יסוכן שלום הציבור. במשפט פלילי, מי שלא יודע, המדינה אומרת שיש מידע חסוי. כאשר מגיע בית המשפט וקובע שהמידע החסוי הזה יכול לסייע לאסיר, למדינה יש שתי אפשרויות: או לגלות את המידע, או לחזור בה מכתב האישום ואז האסיר מזוכה. כאן המצב הוא הפוך, כי האסיר הורשע והוא יושב בכלא. אין לו זכות להשתחרר אם הוא מסכן את שלום הציבור. אם הורה בית המשפט לגלות את החומר והמדינה בכל זאת מחליטה משיקוליה היא שהיא לא מוכנה לגלות את החומר, היא יכולה להגיד לוועדת שחרורים: אנחנו לא רוצים לגלות את החומר, ואז אסור לוועדת שחרורים להתחשב בחומר.

18. סדרי דיון בעניין מידע חסוי: "שר המשפטים, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים ושר הביטחון, רשאי להתקין תקנות לעניין סדרי הדין בבקשה לפי סעיף 17 ובעתירה לפי סעיף 26, ככל שאינם מוסדרים בחוק זה. 19. דיון חוזר וועדת שחרורים: החליטה ועדת שחרורים שלא לשחרר אסיר, לא תשוב לדון בעניינו אלא אם כן התקיים אחד מאלה: (1) הוועדה קבעה מראש, בהחלטתה, כי תקיים דיון חוזר בעניין שחרורו על תנאי של האסיר, במועד שקבעה, או בהתקיים תנאי שקבעה; (2) הרשות לשיקום האסיר ביקשה מהוועדה לקיים דיון חוזר בעניין שחרור על תאני של האסיר, המותנה בהשתתפות האסיר בתוכנית שיקום שהכינה לו; (3) שירות המבחן ביקש מהוועדה לקיים דיון חוזר בעניין שחרורו על תנאי של האסיר, המותנה בהשתתפותו בתוכנית טיפולית שהכינה לו; (4) היועץ המשפטי לממשלה ביקשה מהוועדה לקיים דיון חוזר בעניין שחרורו על תנאי של האסיר, בשל שיקולים ציבוריים המצדיקים זאת; (5) האסיר הגיש לוועדה בקשה מנומקת לקיים דיון חוזר בעניין שחרורו על תנאי, בתום חצי שנה לפחות ממועד החלטת הוועדה שלא לשחררו ולגבי אסיר עולם – בתום שנה לפחות מהמועד האמור, והוועדה סברה כי חל שינוי בנסיבות שהיוו בסיס להחלטתה שלא לשחרר את האסיר, המצדיק קיומו של דיון חוזר."

לשכת עורכי הדין תומכת תמיכה מלאה בחוק הזה ורואה בו חשיבות רבה מהטעמים שמנה כבוד השופט בדימוס דוד מועלם. יש לנו הערות טכניות שנשלח בכתב. ההערה היחידה שחשבתי שיהיה נכון להביא אותה בפני חברי הוועדה היא זו: אמר כבוד השופט מועלם שוועדת השחרורים איננה באה להעניש. הוא גם אמר שהשופטים אינם מתחשבים בשאלה אם זה שליש, חצי וכו'. בארצות הברית השופט מעביר את שיקול הדעת לגבי מידת העונש לוועדה. אני מפנה אתכם לסעיף 10 שהוא בעייתי מבחינת השאלה אם יש לוועדת השחרורים סמכות לשקול שיקולי ענישה או לא. הלשכה סוברת שאין סמכות לוועדה לשקול שיקולי ענישה כי בית המשפט הוא זה שמחליט איך להעניש.

לפי הנתונים שהבאתם לנו אני רואה שפחות או יותר 50% מהאסירים מקבלים איזה שהוא חלק מתוך השליש. 15% ממי שמקבלים מוחזרים.

נתונים מלאים, כולל של שנת 2000, כבר נמצאים. הנתונים יוצגו בפני הוועדה.

האם יש ערכאת ערעור שלא בפני אותה ועדת שחרורים?

כן, יש פרק נפרד על עתירות.

אני רוצה לדעת שלאסיר יש עוד מערכת.

גם היום, למשל, אם ועדת שחרורים מסרבת לקיים דיון חוזר, הוא יכול להגיש עתירה לבית המשפט.

איפה כתוב היכן הרכב הוועדה, איפה היא יושבת?

זה בהמשך.

כתוב בסעיף 2 שמעולם לא ישחרר הנציב אסיר כאמור, אלא אם כן שוכנע שהאסיר ראוי לשחרור וכי שחרורו אינו מסכן את שלום הציבור. האם זאת פריבילגיה שיש רק לנציב עצמו? האם זה שרירותי? האם יש מישהו מעבר לנציב שיכול להפעיל שיקול דעת?

מי שמוסמך לכך זה השר לביטחון פנים שהסמיך את נציב בתי הסוהר לעשות את זה במקומו. כמו שאם ועדת שחרורים לא שיחררה הוא יכול לעתור לבית המשפט המחוזי בהרכב שלושה שופטים, גם בעניין הזה אם החליטה נציבת בתי הסוהר לא לשחרר אותו הוא מגיש עתירה לבית המשפט המחוזי בהרכב שלושה שיכול לבקר את שיקול דעת הנציבה. למעשה, הסעיף הזה הוא כמו הסעיף שקיים היום, רק שבמקום השר שמנו את הנציבה כי לא ראוי שאדם פוליטי יחליט בנושא של שחרורים.

49(א) לחוק העונשין: "מי שנידון למאסר לתקופה העולה על שלושה חודשים ואינה עולה על שישה חודשים ונשא עונשו שני שלישים מאותה תקופה, רשאי שר המשטרה לשחררו אם ראה שהאסיר ראוי לשחרור."

יש לאסירים דרך לעתור כנגד החלטה כזו. מספר העתירות שהוגשו כנגד החלטה של נציבים בעבר ושל הנציבה הנוכחית הוא מזערי לעומת העתירות שמוגשות בדרך כלל על החלטות של ועדות שחרורים.

כמה אסירים, לדעתך, באים לוועדת שחרורים בלי עורך דין?

אני לא יודע את הנתון המדוייק, אבל אני חושב שרובם באים בלי עורך דין.

זה נראה לך מצב סביר? זה לא נראה לי מצב סביר.

אי אפשר יהיה לקבוע אז את אותו מספר אסירים לדיון. זה יחייב להכפיל את מספר הוועדות. יש לזה גם השלכה על הנהלת בתי משפט.

כשמתחתי ביקורת על כך שיש דיונים שנמשכים 5 דקות, כבוד השופטת לא אהבה את מה שאמרתי. אני לא אוהב שמגיע אסיר בפני ועדה, שגורלו בעניין הזה תלוי ועומד, ותוך 5 דקות מחליטים בעניינו.

והוסיף ואמר כבוד השופט מועלם שבין אסיר אחד לאסיר שני יש פרק זמן מסויים שהם דנים.

לא. צו לא יכול לסתור כלום. היום יש מצב שלא יכולים לקבל חצי אלא שני שליש. החוק כאן מתייחס למצב שבו אסירים יוכלו לקבל רק שני שליש. גם היום כל מי שבצו יכול אחרי שני שליש להשתחרר, הוא לא יכול אחרי חצי. אין דבר כזה שאסיר לא יכול לקבל שחרור מוקדם. ועדת שחרורים מיוחדת תוכל לשחרר אסיר שקיבל 45 שנים אחרי 25 שנים. זאת ההצעה שלנו.

אותו דבר עלול לקרות גם עם רוצח שפל כמו יגאל עמיר?

זה לא יכול לחול על אסיר עולם.

סעיף 4 מתייחס לאותם מקרים שהם לא אסירי עולם.

בסעיף 7 מדברים על כל האסירים בלי יוצא מן הכלל, או שמדובר כאן על אסירים שעונשם נקצב על ידי הנשיא?

כל האסירים.

כל האסירים. לגבי אסיר עולם תדון ועדת שחרורים מיוחדת.

הנושא הרפואי הוא מעל לכל.

אני רוצה לציין שהשתתפתי בחלק האחרון של הדיונים על הצעת החוק הממשלתית. חלק מההערות שלי התקבלו לעניין האפשרות לייצוג על ידי הוועדה. לגבי אותו סעיף 10 שהתקבל אני מפנה אתכם לפסק דין שקולניק ולפסק דין אור. עיקר הנימוקים שמובאים בהרחבה בפסק הדין של השופט אור הם בעניין הצורך בהפרדה בין השיקול לעניין העונש והשיקולים של ועדת השחרורים.

לעניין סעיפים 6 ו-8, אני חושב שגם כאשר מפעילים את תקופת הרשיון התקופה הזאת נחשבת ואדם צריך להיות מובא לפני ועדת שחרורים.

אנחנו מדברים על מצב שבו אדם קיבל שחרור ברשיון, הפר את השחרור והוא לא צריך לעלות. לפי דעתך לא רק שהוא יכול לעלות 100 פעם, גם את התקופה שהוא עבד על המדינה ועל ועדת השחרורים צריך לתת לו.

זה המצב הקיים היום. הסיבה שבגללה השליש הזה מופעל או מופקע הרשיון היא עבירה פחותה, עבירה של עונש מאסר קצר. אני חושב שראוי את אותם שיקולים שיכולים להוות תמריץ להתנהגות טובה, לשיקום, להפעיל או להותיר לעניין התקופה הזאת. גם במצב הזה האדם ירצה 8 תשעיות מעונש המאסר המקורי, שזה שני שליש מתוך השליש.

עו"ד פינטו, אדם קיבל את כל ההזדמנויות בחייו והוא מעל באמון. אתה מציע שאחרי שהוא עשה את זה אנחנו נתחשב בו מעל ומעבר. תאמין לי שזאת גישה אנטי שחרורית. גם בשיקום יש מקל וגזר. כשאין מקל אתה לא תאמין כמה האסיר יעשה שימוש במערכת. לעניין הפרת האמון יש השלכות מרחיקות לכת. אם אין תגובה של המערכת זה רק ילך ויחמיר ויחזור על עצמו.

נניח שהאסיר נשפט פעם ראשונה וקיבל 3 שנים ותוך כדי היה לו תיק תלוי ועומד. כשהוא מגיע לוועדת השחרורים, ועדת השחרורים דנה רק בתיק הראשון או בכל התקופה?

היא דנה בכל התקופה. על פי חוק העונשין רואים בתקופת המאסר את סך כל התקופות המצטברות שאסיר צריך לרצות. השני שליש זה מסך כל התקופה המצטברת. יש מקרים שאסיר נדון ל-3 שנים, עברו שנתיים והתיק שתלוי ועומד עוד לא נגמר. כשהוא מגיע לוועדת שחרורים אחרי שנתיים, היא צריכה להחליט אם היא משחררת אותו או לא על סמך זה שהיא יודעת שיש עוד משפט שמתנהל נגדו. הוועדה צריכה לדעת את זה. בדרך כלל, אם רוב הוועדות יודעות שהתיק השני הולך להגמר, הן ידחו את זה לכמה זמן כדי לראות מה יקרה לו בתיק השני.

מה הסיפור כאן של אמון מערכת המשפט?

אסיר יושב על אונס 9 שנים. הוא מגיע אחרי 6 שנים לוועדת שחרורים. שבוע לפני כן הוא מתראיין ב"מעריב" ומספר שהוא ידע שהוא חולה איידס, הוא ידע שהוא ידביק אותה והיא נדבקה. כשבית המשפט נתן לו 9 שנים הוא בכלל לא ידע שהוא חולה באיידס ושהאישה נדבקה. אני חושב שאין אף אחד שיגיד שהאסיר הזה ראוי לשחרור אחרי שני שליש. מי שעושה דבר כזה שישב את כל ה-9 שנים. אי אפשר לשפוט אותו עוד פעם כי הוא כבר נשפט על המעשה. אין שום כוונה להפוך את ועדת השחרורים לסניף של בית משפט שלום, מחוזי או עליון, אבל יכולים להיות מקרים מאוד צורמים שצריך לתת לוועדת שחרורים איזה שהוא כלי להגיד: האיש הזה לא הולך הביתה.

מדוע השיקול של הבנת חומרת מעשיו של האסיר עומד בפני ועדת שחרורים מיוחדת?

בעבירות שנגזר עליהן מאסר עולם, שזה בדרך כלל רצח, ועדת שחרורים מיוחדת דנה. היא צריכה לשקול אם חל איזה מפנה, איזו תמורה בגישה של האדם בתור מרכיב שעומד בפני עצמו. זה בהבדל מוועדת השחרורים הרגילה ששוקלת את רעיון השיקום. כיוון שאנחנו דנים כאן ברצח, חשבנו שצריך שיהיה איזה שהוא מרכיב שייחד.

ואסיר רגיל לא צריך להבין את חומרת מעשיו? כל השיקום מתחיל מחרטה על העבר. אם הוא לא מבין את חומרת מעשיו, איך הוא יקבל את השיקום העתידי? אם כבר מכניסים את האלמנט הזה, הוא אמור להיות גם בוועדת שחרורים רגילה.

בוועדה רגילה זה יבוא לידי ביטוי בדוחות על ההתנהגות שלו, באפשרות שלו להשתלב בתוכניות שיקום. לגבי אסירי עולם, שלרוב זה על עבירות רצח, הוועדה צריכה להשתכנע שחל באישיות של האסיר איזה שהוא שינוי. זה עוד איזה שהוא נדבך מחמיר שמדגיש את החומרה שבעבירות רצח לעומת שאר העבירות.

בוא ניקח לדוגמה אסירים שמכחישים את ביצוע העבירה עד יומם האחרון בבית כלא. לכאורה, אם הסעיף הזה היה כללי לגבי כל האסירים, אז כל המכחישים לא היו יכולים ללכת. פה אנחנו אומרים שלגבי אדם שלקח נשק ביד והרג מישהו אחר הוועדה צריכה להשתכנע שהוא הבין את חומרת מעשיו ושחלה בו תמורה.

ובעבירת גניבה רגילה הוא יוכל להשתחרר אפילו אם הוא ממשיך לטעון שהוא חף מפשע?

הוועדה תצטרך לשקול גם אם הוא לא מודה שהוא ביצע את עבירת הגניבה. היא תצטרך לשקול את השיקולים העיקריים לשיקום.

אנחנו לא דורשים מהאסיר הרגיל שיביע את חרטתו בפני ועדת השחרור, כי אנחנו מניחים שיש אסירים שטוענים לחפותם. מבחינת המערכת הם הורשעו, אבל הם טוענים לחפותם. הדרישה מהם כתנאי לשחרור של שני שליש היא דרישה שיש בה איזה שהוא פגם מוסרי במובן מסויים. הדבר שונה לגבי רוצחים. לגבי רוצחים אנחנו מביאים בחשבון את הצורך בשיקום, שהמשמעות שלו הוא גם שינוי פנימי של הליכי המחשבה, ההכרה וההבנה.

הטיעון שהשתמשת בו קודם נכון גם לגבי רוצחים. קחו לדוגמה את מקרה ברנס.

מקרה ברנס נגמר בחנינה של הנשיא.

והוא עדיין טוען שהוא רוצה משפט חוזר. אנחנו מאותם ארגומנטים שאמרה יהודית מכריחים את הבן אדם שמקבל חנינה לומר חטאתי ופשעתי כשהוא חושב שהוא לא פשע והוא לא חטא.

בהתחלה כולם מכחישים. זה תלוי מתי הם מגיעים. מדובר באנשים שיושבים מאסר מאוד ארוך. יש את השיקול של טובת הציבור, כי הם עלולים ללכת ולהרוג מישהו. זה כמו עברייני מין, ששיעור ההכחשה בקרבם הוא 30%. אם אותם אסירים שמכחישים לא יפנימו את המעשה הם יחכו עד הסוף.

גם בנוגע לאסיר עולם שעומד בקריטריונים, לא מסוכן רק עדיין טוען לחפותו לא צריך לחול הסעיף של הבנת חומרת מעשיו.

פרק ג': ביטול שחרור על תנאי 20(א) "אסיר ששוחרר על תנאי ועבר עבירה נוספת בתקופת התנאי, תבטל הוועדה את שחרורו ותחייבו לשאת מאסר שאורכו כאורך תקופת התנאי."

איזה סוג של עבירה נוספת?

עבירה נוספת היא עבירת עוון או פשע.

מה ההגדרה של עוון?

עוון זה בין 3 חודשי מאסר ל-3 שנות מאסר, פשע זה מ-3 שנות מאסר וחטא זה עד 3 חודשים. (ב) "על אף האמור בסעיף קטן (א), הוועדה רשאית, בנסיבות מיוחדות, להחליט, מנימוקים שיירשמו, על המשך השחרור בתנאים שנקבעו על ידה או בתנאים אחרים שתקבע, ובלבד שלא הוטל על האסיר עונש מאסר בשל העבירה הנוספת שעבר בתקופת התנאי; החליטה הוועדה כאמור, תחל לגבי המשוחרר תקופת תנאי חדשה; לעניין זה, "תקופת תנאי חדשה" – תקופה שתחילתה ביום ההחלטה על המשך השחרור ואורכה כאורך תקופת התנאי; החלטת הוועדה על המשך שחרורו על תנאי של אסיר לפי הוראות סעיף קטן זה תינתן, לגבי אותו אסיר, פעם אחת בלבד."

נכון להיום הוועדה יכולה לבטל את הרשיון אם הוא עבר עבירה נוספת או לא לבטל את הרשיון.

סעיף קטן (א) מחמיר לעומת המצב הקיים. סעיפים קטנים (ב) ו(ג) נותנים את הגמישות. אנחנו ממליצים שנקודת המוצא תהיה שעבירה נוספת תוביל לביטול השחרור והחזרה לריצוי מאסר.

מה קורה אם הוא נידון על עבירות שהוא עשה לפני תקופת המאסר?

זה לא הפרת התנאי. מדובר על עבירות שהוא עשה מהיום שהוא הלך הביתה.

סעיף 20(א) אומר במפורש "עבר בתקופת התנאי".

(ג) "הוועדה רשאית, בנסיבות מיוחדות, להורות כי אסיר, ששחרורו בוטל לפי הוראות סעיף קטן (א), ישוב לשאת מאסר לתקופה קצרה מאורך תקופת התנאי, אולם לא פחות ממחציתה; הורתה ועדת שחרורים כאמור – תהיה תקופת המאסר שהאסיר לא נשא, לפי הוראת הוועדה, תקופת תנאי, שתחל עם שחרורו של האסיר מתקופת המאסר שנשא ותצטבר לכל תקופת תנאי אחרת שלו." בסעיף קטן (ג) יש את האפשרות שהוא אמנם יחזור לרצות מאסר אבל לא פחות מהמחצית.

מה שהיום בלתי אפשרי. היום כשמבטלים מבטלים את הכל.

(ד) "הורשע אסיר ששוחרר על תנאי בעבירה נוספת שעבר בתקופת התנאי ובוטל שחרורו על תנאי, יישא את יתרת תקופת המאסר שעליו לשאת בשל ביטול שחרורו על תנאי לפני ובמצטבר לכל עונש אחר שהוטל עליו בשל העבירה הנוספת. 21. ביטול שחרור בשל הפרת תנאי אחר: (א) אסיר ששוחרר על תנאי והפר תנאי מן התנאים האמורים בסעיף 13 (ב) עד (ד), רשאית הוועדה לבטל את השחרור ולחייב את האסיר לשאת מאסר שאורכו כאורך תקופת התנאי או חלק ממנה; החליטה הוועדה שלא לבטל את השחרור, תזהיר את המשוחרר לבל ישוב להפר את תנאי שחרורו, ורשאית היא לקבוע שתחל לגבי המשוחרר תקופת תנאי חדשה; לעניין זה, "תקופת תנאי חדשה" – תקופה שתחילתה ביום האזהרה ואורכה כאורך תקופת התנאי;" כאן, אם משווים את זה לסעיף 20, יש את שיקול הדעת להחזיר למאסר או לא להחזיר. אם לא מחזירים אותו למאסר אז מסגירים אותו. יש שיקול דעת נוסף להתחיל למנות תקופת תנאי חדשה או להמשיך את תקופת התנאי הנוכחית.

שזה גם דבר שלא קיים היום.

כן, אבל מצד שני אפשר לבטל רק חודש.

(ב) "החליטה הוועדה, לפי הוראות סעיף קטן (א), שהאסיר ישוב לשאת מאסר לתקופה קצרה מאורך תקופת התנאי – תהיה תקופת המאסר שהאסיר לא נשא, לפי החלטת הוועדה, תקופת תנאי, שתחל עם שחרורו של האסיר מתקופת המאסר שנשא ותצטבר לכל תקופת תנאי אחרת שלו. (ג) לצורך החלטתה לפי סעיף קטן (א), תשקול הוועדה, כשיקול עיקרי, את אינטרס הציבור בקיומם של תנאי שחרור על תנאי וכן תביא בחשבון את חומרתה של ההפרה, טיבה, תדירותה ומידת הסכנה הנשקפת לציבור בשלה. ביטול שחרור לאחר תקופת התנאי: 22 "הוועדה רשאית לבטל שחרור על תנאי של אסיר אף לאחר תום תקפת התנאי, אולם לא יבוטל שחרור כאמור - (1) בשל עשיית עבירה נוספת בתקופת התנאי, אם חלפו יותר משלושה חודשים מהיום בו ניתן גזר הדין בעניין העבירה הנוספת בערכאה ראשונה ועד להגשת הבקשה לביטול השחרור; (2) בשל הפרת תנאי מתנאי השחרור האמורים בסעיף 13, אם חלפו יותר משלושה חודשים מתום תקופת התנאי ועד להגשת הבקשה לביטול השחרור; בסעיף קטן זה – (1) "הגשת בקשה" – לרבות דיווח לפי הוראות סעיף 23(ב); (2) "גזר דין" – לרבות החלטה שבעקבותיה הופסקה עבודת שירות לפי סעיף 51י לחוק העונשין, החלטה להפקיע מבחן לפי סעיף 16 או 17 לפקודת המבחן (נוסח חדש), התשכ"ט-1969, והחלטה לבטל צו שרות לפי סעיף 71ד לחוק העונשין."

בנושא הזה יש לי שאלות למשרד לביטחון פנים.

סדרי דיון בהפרת תנאי שחרור 23(א) "הוועדה תדון, על פי בקשת בא כוח היועץ המשפטי לממשלה, בעניין אסיר ששוחרר על תנאי והפר תנאי מתנאי שחרורו. (ב) הוועדה תדון בעניין אסיר ששוחרר על תנאי והפר תנאי מתנאי שחרורו אף שלא על פי בקשת היועץ המשפטי לממשלה, אם קבעה בהחלטת השחרור כי רשות מסויימת תדווח לה על הפרת תנאי מתנאי השחרור, והרשות דיווחה כאמור." הדוגמה המובהקת היא, שהרשות לשיקום האסיר לוקחת על עצמה לפקח על אסיר שמשתחרר והיא זאת שתדווח לוועדה שהאסיר הפר את אחד מהתנאים ושיש לדון בביטול שחרורו על תנאי. (ג) "דיון לפי סעיפים קטנים (א) או (ב) יהיה בהתאם להוראות סעיפים 16 עד 18, בשינויים המחוייבים; אולם אם זומן אסיר ששוחרר לדיון כאמור, לפי הכתובת שמסר בהתאם להוראות סעיף 13(ד), ולא הגיע, רשאית הוועדה לדון בהפרת תנאי השחרור ולבטל את השחרור אף שלא בנוכחות האסיר, והוא יהיה זכאי לבקש קיומו של דיון חוזר בנוכחותו באותו עניין. (ד) יושב ראש הוועדה רשאי לתת צו להבאת האסיר בפני הוועדה, לשם דיון בבקשה לביטול שחרור על תנאי של אסיר, במועד שיקבע בצו; על צו כאמור יחולו, בשינויים המחוייבים, הוראות סעיפים 73א ו73ב לחוק בתי המשפט. 24 ביטול שחרור צו למאסר. החלטת הוועדה בדבר ביטול שחרור על תנאי של אסיר, דינה כדין צו למאסרו."

מה עניין שר העבודה והרווחה בסעיף 11 בפרק ב'? האם הוא יכול להגיש חוות דעת במנותק למידע שלו על אותו אסיר ספציפי?

הוועדות האלה באות לעגן בחוק את הוועדות נגד אלימות במשפחה וגילוי עריות. אלה ועדות שבראשן יושבים אנשים משירות המבחן, ששייכים למשרד העבודה והרווחה. מדובר בוועדות מקצועיות. גם היום זה בשיתוף פעולה בין משרד העבודה והרווחה לשב"ס. היום זה מוגדר בתקנות של שירות בתי הסוהר שאנחנו רוצים לעגן בחוק.

אבל אותו אדם ספציפי במשרד העבודה והרווחה שאמור להגיש את חוות הדעת, אמור להכיר את האסיר הזה. מאיפה הוא אמור להכיר אותו?

זו ועדה שמקבלת חוות דעת מהעובד הסוציאלי בכלא, מהעובד הסוציאלי בקהילה.

מתקיימים שני סוגים של ועדות. ועדה אחת היא לעניין אלימות במשפחה, שבה היושב-ראש הוא איש של משרד העבודה והרווחה. משתתפים בה אנשי שירות המבחן, אנשי שירות בתי הסוהר, עובדים סוציאליים מתוך הקהילה שמכירים את המשפחה ואת קורבן העבירה ואנשי מב"ן של שירות בתי הסוהר. כל אחד מביא את המידע ואת חוות דעתו מנקודת הראות של התפקיד שלו. ההחלטה שמתקבלת בוועדה הזאת מועברת לוועדת השחרורים.

לגבי סוג העבירה או לגבי האסיר הזה ספציפית?

לגבי האסיר הזה ספציפית ולגבי המשפחה שהיא הקורבן. הוועדה מתייחסת לחוות הדעת בנוגע למסוכנותו של אותו אדם. זה בא מהעובדים הסוציאליים של הכלא.

אתם מערבים גם את מחלקת הרווחה?

בוודאי.

למה בסעיף 13 לא כתוב "עבירת חטא, עוון, פשע או פשע חמור"?

לעניין עבירת הפשע החמור אין הגדרה בחוק העונשין.

אין הגדרה של פשע חמור?

פשע זה כל מאסר מ-3 שנים ומעלה.

כשדובר פה על חוק ריבלין וליבאי, דובר על פשע חמור שזה מ-10 שנים ומעלה.

זו לא הגדרה משפטית.

אין במערכת המשפט פשע חמור.

לא לצורך הגדרת העבירות מבחינת המאסר.

המילה "פשע" כוללת פשע חמור.

מה עושים אסירים שלוקים בנפשם בין כותלי הכלא? שם מקומם?

יש בפקודת בתי הסוהר סעיף 15 שקובע את המנגנון. אם אחראי על בריאות הנפש בתוך בתי הסוהר רואה שהאסיר חולה נפש או שיש חשש שהוא חולה נפש, הוא יכול לעשות לו הסתכלות בתוך המחלקה לבריאות הנפש ובמידת הצורך לאשפז אותו לצורך הסתכלות. הוא יכול גם שיצא צו אשפוז באישור הפסיכיאטר המחוזי שהאשפוז שלו יהיה בתוך המחלקה לבריאות הנפש בבית הסוהר.

אבל מחלת נפש היא סיבה לפטור נאשם ממאסר. זאת לא סיבה להוציא אסיר ממאסר?

לא. זה רק אם הוא לא היה מודע עקב מחלת הנפש למה שהוא עשה.

אם האדם אחרי שהוא נשפט לקה בנפשו, הוא מקבל את הטיפול שהוא זקוק לו במסגרת מאסרו.

לא במסגרת בית חולים פסיכיאטרי?

כן, אם זה באישור פסיכיאטר מחוזי ובאישור נציב בתי הסוהר.

איך אסיר כזה יבין את חומרת מעשיו?

בכל מקרה צריך את האישור של הפסיכיאטר המחוזי?

לאשפוז. אם האשפוז הוא בתוך המחלקה לבריאות הנפש שבתוך שירות בתי הסוהר..

יש דבר כזה?

בוודאי. אם זה בתוך כותלי בית הסוהר אין בעיה. כדי להוציא אותו מחוץ לבית הסוהר צריך גם את אישור הנציב כי יש לזה כל מיני היבטים בטחוניים.

מצמידים לו סוהר?

יצטרכו לחשוב על זה.

סביר להניח שהם לא יעשו את זה, נכון?

יש קושי להחזיק אדם לצורך שמירה בבית חולים רגיל. זאת הסיבה שמחזקים את המחלקה הפסיכיאטרית.

כן, אבל האם לא נפגעים זכויותיו של אדם שם?

זה בית חולים. אחראי מב"ן הוא רופא של משרד הבריאות.

סעיף 13(ד)(3). מה זה בהקדם האפשרי?

כתבנו בהקדם האפשרי, כדי שלא יצא מצב שהוא היה חולה ובחוק כתוב היה תוך 7 ימים והוא בא ביום ה-8 ובגלל זה הוא הלך לבית הסוהר.

סעיף 14(ב). מה, שוטר עוצר אותי ומבקש תעודת אסיר? מאיפה הוא יודע שאני אסיר?

אם הוא יודע שאתה אסיר.

יש אסירים שמשוחררים בתנאי שאסור להם להמצא במקומות מסויימים.

כמו מה למשל?

אסור לך לצאת מהבית בין השעה 18:00 בערב ל-6:00 בבוקר למחרת.

לגבי סעיף 11, אני חושב שצריך לקבוע פרוצדורה לפיה תינתן לאסיר אפשרות להופיע בפני הוועדה, להציג את עמדתו, לטעון את טיעוניו.

זה לא מתאפשר לו כרגע?

לא. צריך לקבוע הסדר כך שלפני שהוועדה מחליטה או נותנת את חוות דעתה הוא יוכל להשמיע את טיעוניו. אני מדבר על הוועדה שמינה שר העבודה והרווחה לעניין אלימות במשפחה.

אני מבקש שתקחו את זה בחשבון.

אני חושבת שזה ניתן להסדרה בתקנות. למה זכות הטיעון בפני ועדת השחרור לעניין חוות הדעת היא לא אקוויוולנטית להופעה בפני הוועדה המיוחדת הזאת?

מכיוון שהוועדה הזאת מגישה מסמך לוועדת השחרורים. ראוי שהוועדה שנותנת את השורה האחרונה תשמע את האיש. יכול להיות שיהיה בכך כדי להשפיע על הדבר שאותו הם מביאים .מדובר על מסמך שיכול להיות קריטי מבחינת האסיר.

מבחינת סדר העדיפות של הוועדה, מה העמדה שלכם לגבי ההצעה הזאת?

מדובר על ועדה מקצועית. אין מקום לא לאסיר ולא לבא כוחו. הוועדה מביאה את הנתונים מנקודת ראותו של איש המקצוע. זה כמו דיון פנימי בכל מוסד.

את טוענת שזה לא דיון משפטי אלא דיון מקצועי, שבא לשרת את הדיון המשפטי שיהיה יותר מאוחר בוועדת השחרורים.

נכון.

עו"ד פינטו, זה נשמע לי די סביר.

כמו שהאסיר לא מופיע לפני שירות בית הסוהר לקראת הכנת חוות הדעת.

מדוע הדיון החוזר יתקיים לא בנוכחות הצדדים בסעיף 16(ב)?

האסיר יכול לשלוח עוד מכתב לוועדה אם הוא רוצה עוד דיון.

יש מכסת דיונים.

הוועדה צריכה להשתכנע שחל איזה שהוא שינוי בנסיבות. אם שום דבר לא השתנה אין שום טעם לעשות עוד דיון. האסיר בבקשה שלו בכתב צריך לציין מה השתנה. אם הוועדה חושבת שהשתנה היא תקיים דיון חוזר במעמד שני הצדדים.

מה שמתקיים לא בנוכחות שני הצדדים זה הדיון בבקשה לקיים דיון חוזר. אם הוועדה מחליטה לקיים דיון חוזר, הדיון החוזר מתקיים במעמד שני הצדדים.

יש דבר שאי אפשר להעביר אותו בכתב, וזה ההתרשמות מהאסיר עצמו.

אם עברה שנה וחצי מאז שהוועדה ראתה את האדם, היא תבקש לראות אותו.

צריך לציין שהדיון בבקשה האם לקיים דיון חוזר או לא נעשה שלא בנוכחות האסיר. בעניין הזה אין בהצעה החדשה משום לשנות את המצב הקיים.

פרק ד': עתירות נגד ועדת שחרורים וועדות שחרורים מיוחדת. סעיף 25. עתירה נגד ועדת שחרורים: (א) "האסיר ובא כוח היועץ המשפטי לממשלה רשאים להגיש עתירה נגד החלטת הוועדה (להלן – עתירה), בכפוף להוראות סעיף 26(ד)."

זה גם המצב היום?

היום אפשר להגיש עתירה נגד החלטת נציב בהרכב של שופט אחד. נגד ועדת שחרורים זה שלושה שופטים.

אנחנו מציעים להוסיף כאן שזה יידון בבית משפט מחוזי בשבתו כבית משפט לעניינים מינהליים. זה, לדעתנו, נושא שהוא מינהלי מטבעו.

את יכולה להסביר לי את ההבדל בין מינהלי ללא למינהלי.

בית משפט מחוזי יושב היום בעניינים מינהליים בהרכב שנקרא בג"ץ קטן. 25(ב) "עתירה תוגש לבית המשפט המחוזי שבאזור שיפוטו נמצא בית הסוהר שבו מוחזק האסיר, ואם שוחרר –בית הסוהר שבו הוחזק עובר לשחרורו (בחוק זה – בית משפט). (ג) בית המשפט ידון בעתירה לפי סעיף קטן (א) במותב של שלושה, שיקבע נשיא בית המשפט. (ד) בית המשפט מוסמך לתת בקשר לעתירה לפי סעיף קטן (א) צווים לרשויות המדינה ולאנשים הממלאים תפקידים על פי דין לעשות מעשה או להימנע מעשות מעשה במילוי תפקידיהם כדין. (ה) החלטת בית המשפט בעתירה לפי סעיף קטן (א) ניתנת לערעור לפני בית המשפט העליון, אם נתקבלה רשות לכך מבית המשפט או מאת שופט בית המשפט העליון. (ו) אין האמור בסעיף זה גורע מסמכותו של בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק, לפי סעיף 15(ד) לחוק יסוד: השפיטה."

אתה כמשפטן אם היית קורא את הסעיף הזה היית מבין שיכול להיות שזה גורע מסמכותו?

כן.

26. עתירה נגד גילוי מידע חסוי: (א)(1) "החליטה ועדת שחרורים לגלות לאסיר או לבא כוחו מידע חסוי, רשאי היועץ המשפטי לממשלה להגיש עתירה נגד גילוי המידע החסוי, כולו או מקצתו, לבית המשפט;"

אם לא היית רושם את זה, היועץ המשפטי לממשלה לא היה רשאי להגיש את העתירה?

על פי הדין בישראל אם לא ניתנה זכות ערר בדין, אין זכות ערר. אם לא היה כתוב שעל בית משפט שלום אפשר לערער למחוזי, לא היה ערעור למחוזי.

(2) "הודיע בא כוח היועץ המשפטי לממשלה לוועדה כי הוא שוקל להגיש עתירה כאמור בפסיקה (1), לא תעביר הוועדה את הידע לאסיר ולבא כוחו עד להכרעה סופית בעתירה, ובלבד שהעתירה תוגש בתוך 15 ימים, מיום שמסר הודעה כאמור. (ב)(1) נדחתה עתירה נגד גילוי מידע חסוי, רשאי בא כוח היועץ המשפטי לממשלה לערער על כך, תוך 15 ימים מיום שהומצאה לו ההחלטה לדחות את עתירתו, לבית המשפט העליון שידון בערעור בשופט אחד; (2) הודיע בא כוח היועץ המשפטי לממשלה לבית המשפט שדחה את העתירה כי הוא שוקל להגיש ערעור כאמור בספקה (1), לא תעביר הוועדה את המידע לאסיר ולבא כוחו עד להכרעה בערעור. (ג) הדיון בעתירה ובערעור על החלטה לפי סעיף זה יתקיים בדלתיים סגורות, ורשאי בית המשפט לעיין במידע החסוי לשם החלטה בעתירה ולקבל פרטים נוספים מבא כוח היועץ המשפטי לממשלה לעניין המידע, שלא בנוכחות האסיר ובא כוחו. (ד) עתירת אסיר נגד החלטת הוועדה שלא לגלות מידע חסוי תהיה רק במסגרת עתירה נגד החלטת הוועדה שלא לשחררו, החלטה על ביטול שחרורו או החלטה על שינוי תנאי שחרורו, לפי העניין. 27. עיכוב שחרור (א) החליטה הוועדה לשחרר על תנאי אסיר, והודיע בא כוח היועץ המשפטי לממשלה לוועדה כי הוא שוקל להגיש עתירה נגד ההחלטה, לפי הוראות סעיף 25, יעוכב שחרורו של האסיר למשך 7 ימים, כדי לאפשר את הגשת העתירה והגשת בקשה לעיכוב ביצוע במסגרתה. (ב) מסר בא כוח היועץ המשפטי לממשלה הודעה כאמור בסעיף קטן (א), והחליט לאחר מכן שלא להגיש עתירה כאמור באותו סעיף קטן, יודיע על כך בהקדם האפשרי למנהל בית הסוהר והאסיר ישוחרר אף לפני תום 7 הימים האמורים."

לגבי סעיף 20, לעניין האפשרות של ועדת השחרורים, אני חושב שלא צריך להפעיל את עונש המאסר של תקופת השחרור ברשיון לתקופת השחרור על תנאי גם כאשר אדם עבר עבירה נוספת. לעניין סעיף 22, אני מבקש להבהיר את המצב הקיים ואת השינוי שלדעתי יש בו צד אחד של שיפור מבחינתו של האסיר ומצד שני בעיה מסויימת. סעיף 22 מדבר על התקופה שבה רשאית הוועדה לבטל על תנאי שחרורו של אסיר אף לאחר תום תקופת התנאי. המצב המוצע הוא יותר מ-3 חודשים מהיום בו ניתן גזר הדין ועד לבקשת הבקשה. המצב היום הוא אם חלפו 6 חודשים עד למתן ההחלטה. מה מבחינת הביטחון של האסיר שאותה חרב לא תהיה מונחת מעל ראשו? אני חושב שצריך שתקבע תקופה שתחייב להגיע להחלטה סופית בעניין ולא עצם הגשת הבקשה ולאחר מכן הדיון, כי הדיון יכול להמשך תקופה מאוד ארוכה שזה מבחינתו של האסיר תקופה של אי ודאות.

כמעט כל תקופות ההתיישנות נספרות עד יום הגשת כתב האישום. כמו שכולם יודעים, עשינו הסדר דומה עד יום הגשת הבקשה. הרבה פעמים הוועדה היא זאת שלפני שהיא מחזירה אסיר ל-8 שנים, היא תרצה לקבל עוד דוחות ויעבור עוד זמן. מצד אחד קיצרנו את התקופה מחצי שנה ל-3 חודשים, ומצד שני זה יום הגשת הבקשה.

זה מחזיר אותי לדבר הקודם מבחינת שיקול הדעת שראוי שיינתן לוועדה. אם עברה תקופה ארוכה עד שמוגש כתב אישום בעניין עבירה שנעברה בתקופת התנאי ועל האדם נגזר מאסר בפועל ולו קצר, היא לא יכולה להחליט שלא להפעיל את תקופת התנאי. ראוי לתת לוועדה את שיקול הדעת במצבים מסויימים. כאשר כל התהליך מתחיל זמן די מאוחר לאחר תום תקופת התנאי, צריך לאפשר לה לא להפעיל את תקופת התנאי.

בכל מקום שכתוב שהומצאה ליועץ המשפטי החלטה זאת וזאת, הכוונה היא מהרגע שהוא קיבל את זה ליד או מהרגע ששלחתי את זה בדואר רשום?

אפשר לקבוע את זה בסידרי דין. מה שנהוג הוא שזה מרגע שנודע לו או מרגע שהוא קיבל את זה לידיו. כמעט כל החלטות ועדות השחרורים ניתנות במקום.

פרק ה': קציבת עונש מאסר עולם והקלה בו. 28. המלצה בעניין קציבת עונש מאסר עולם (א) "ועדת שחרורים מיוחדת רשאית, לבקשתו של אסיר עולם, להמליץ בפני נשיא המדינה לקצוב את עונשו של האסיר לאחר שחלפו לפחות שבע שנים מהיום שהחל לשאת את מאסרו, ובלבד שהתקופה שתמליץ לקצוב לא תפחת מ-30 שנים. (ב) אסיר עולם הנושא עונש של שני מאסרי עולם מצטברים או יותר, רשאית ועדת שחרורים מיוחדת, לבקשתו, להמליץ בפני נשיא המדינה לקצוב את עונשו של האסיר לאחר שחלפו לפחות חמש עשרה שנים מהיום הקובע, ובלבד שהתקופה שתמליץ לקצוב לא תפחת מ-30 שנים, שתימנה החל ביום הקובע; בסעיף זה, "היום הקובע" – היום שבו החל אסיר עולם לשאת את מאסרי העולם שנגזרו עליו בגזר דין אחד או היום שבו נגזר עליו בערכאה ראשונה מאסר העולם האחרון. (ג) החליטה ועדת שחרורים מיוחדת שלא להמליץ בפני הנשיא כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), תשוב ותדון בעניינו של האסיר מדי שנתיים ממועד ההחלטה, אולם רשאית היא, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, לדון בעניין לפני תום השנתיים. (ד) לשם ההחלטה אם להמליץ לנשיא המדינה לקצוב עונש מאסר עולם ולאיזו תקופה להמליץ לקצוב את העונש, תשקול ועדת שחרורים מיוחדת שיקולים עונשיים המתייחסים לטיב העבירה, לנסיבות ביצועה ולתוצאותיה, וכן לנסיבותיו האישיות של האסיר. (ה) קצב נשיא המדינה עונשו של אסיר עולם, רשאית ועדת שחרורים מיוחדת, לפי בקשתו של האסיר, להמליץ לפני הנשיא להקל בעונש פעמים נוספות, ובלבד שתקופת המאסר שיהיה על האסיר לשאת אם תתקבל המלצת הוועדה לא תפחת מ-30 שנים, והוראות סעיף קטן (ד) יחול גם על המלצה לפי סעיף קטן זה." בסעיף הזה יש סמכות חדשה של המלצה לנשיא בעניין קציבה, מתוך מחשבה שימוסדו קריטריונים ושיקולים אחידים יותר לנושא קציבת העונש. זאת מבלי לפגוע בסמכות הנשיא לקצוב את העונש.

בלי לפגוע בסמכות העקרונית אבל כן להכנס לפרטי הסמכות.

ועדת השחרורים המיוחדת מוסמכת כאן להמליץ לקצוב, לא לקצוב ולאיזו תקופה לקצוב. היא נותנת לו ייעוץ מקצועי, היא לא קוצבת.

ההצעה המקורית היתה שזאת תהיה סמכות של הוועדה לקצוב, אבל אחרי דיון אצל נשיא המדינה..

הנוכחי. אני מבין שנשיא המדינה הקודם היה מוכן..

זה לא כל כך ברור. הושמעו דיעות שגם הוא לא היה מרוצה מהעניין הזה. לא ידוע לנו לגבי הנשיא הקודם. לגבי הנשיא הנוכחי ידוע.

זאת אומרת שהנוסח הזה הוא על דעתו.

כן. 29. המלצה לפי בקשת נשיא המדינה או שר המשפטים (א) "לעניין אסיר עולם, רשאית ועדת שחרורים מיוחדת, בכל עת, על פי פנייה של נשיא המדינה או שר המשפטים, להמליץ בעניין הפעלת סמכות הנשיא לפי סעיף 11(ב) לחוק יסוד: המדינה לגבי אסיר עולם. (ב) אסיר עולם, ששוחרר ממאסרו מכוח סעיף 11(ב) לחוק יסוד: נשיא המדינה, רואים אותו כאילו שוחרר על תנאי, והוא יובא בטרם שחרורו לפני ועדת שחרורים מיוחדת לשם קביעת אורך תקופת התנאי ותנאי השחרור, אלא אם כן קבע נשיא המדינה אחרת בהחלטתו." יש בסעיף הזה סמכויות נוספות של ועדת שחרורים מיוחדת. סעיף קטן (א) מדבר על המלצה לנשיא המדינה בעניין חנינה או הקלה אחרת בעונשו של אסיר. סעיף קטן (ב) מסביר שגם אסיר ששוחרר מכוח חנינה יחשב כמשוחרר על תנאי ויובא לשם קביעת התנאים לפני ועדת שחרורים מיוחדת.

ההצעה המקורית היתה שלוועדה תהיה סמכות לקצוב. אני לא יודע כמה הוועדה תצא מול דעתו של נשיא המדינה, אבל המצב שרוב רובם של אסירי עולם נקצב עונשם בצורה מסויימת ולאחר מכן בא נשיא שנוהג בצורה אחרת הוא לא מצב רצוי. ההצעה הזאת לא מונעת את המצב הזה, כי עדיין יהיה נשיא שמקבל את המלצות ועדת השחרורים המיוחדת ויהיה נשיא שיאמר: אני לא קוצב את עונשם של אסירי עולם. אני חושב שנכון יותר שהחוק יאפשר לוועדה לקצוב את עונשם של אסירי עולם.

למרות דעתו של הנשיא?

כן.

השאלה היא אם אתה יכול לעשות את זה מבלי לתקן את חוק יסוד: נשיא המדינה. זה אפשרי, אבל בתנאי שאתה הולך ומשנה את חוק יסוד: נשיא המדינה. זה דבר שלא בהכרח קשור לחוק הזה. העובדה שנשיא המדינה לא חייב אחרי X זמן לקצוב זה דבר שמבחינתי מאוד מאוד בעייתי. אין עונש יותר גרוע מלא לדעת מה העונש שלך. משרד המשפטים מתחבט בעניין השינוי של הסמכות עוד מתקופת דוד ליבאי. אני לא חושב שכשאנחנו דנים בוועדות שחרורים אנחנו צריכים לדון בשינוי חוק יסוד: נשיא המדינה בתחום הסמכות שלו בקציבת עונש.

אני לא חושב שזה מחייב את שינוי חוק יסוד: נשיא המדינה.

למה אתה חושב שזה לא מחייב?

סמכות מקבילה לחנינה ולקציבת עונש קיימת לו גם היום לגבי מי שלא נידון למאסר עולם. הסמכות שרירה ועומדת. כפי שוועדת שחרורים יכולה להחליט על שחרור של אסירים רגילים, כך תהיה לה הסמכות במקרה הזה.

בעיני זה לא מתקבל על הדעת. אם רוצים להתמודד עם זה צריך להתמודד עם הסמכות המרכזית. גם אם נשיא המדינה מתנגד מותר לכנסת לחוקק, אבל לא אגב אורחה ולא דרך החוק הזה.

האם מדובר בעניין משפטי או בעניין שנתון לשיקול דעתו או רצונו של נשיא המדינה?

מדובר בסוגייה קונסטיטוציונית. כשמדברים על סמכות מקבילה צריך לצפות לאפשרות של התנגשות. אז נשאלת השאלה: דעתו של מי קובעת. זה מאוד מורכב. אנחנו הבאנו בחשבון באופן המובהק ביותר את עמדתו של נשיא המדינה, שהצביע בפנינו על ההסתייגות שלו מהפתרון שהמדינה מצאה. אם אנחנו רוצים למצוא שיטה אחרת, שבה אנחנו קובעים דעתו של מי גוברת, אנחנו צריכים לתקן את חוק יסוד: נשיא המדינה. אין הצעה ממשלתית כזאת. אני לא רואה בטווח הקרוב שאנחנו נגיש הצעה כזאת. אם חבר כנסת יגיש והכנסת תרצה לחוקק אחרת, זה כוחה וסמכותה של הכנסת. משיקולי מדיניות של הצעת חוק ממשלתית זה לא דבר שאנחנו חושבים לעשות.

אנחנו נסתפק בדיון עד פרק ה', כולל. אנחנו נקיים ישיבה נוספת שתעסוק בפרק ו' ובפרק ז'.

הישיבה ננעלה בשעה 16:30