פרוטוקולים/ועדת חוקה/3043




5
ועדת החוקה חוק ומשפט
18.4.2001


פרוטוקולים/ועדת חוקה/3043
ירושלים, י"ד באייר, תשס"א
7 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 292
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ה בניסן התשס"א (18 באפריל 2001), שעה 13:00

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
בנימין אלון
שאול יהלום
יצחק כהן
יוסף לפיד
ענת מאור
רחמים מלול
אברהם רביץ
נחמה רונן

אליקים רובינשטיין - משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה
עו"ד יהודית קרפ - משרד המשפטים, משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים
עו"ד ענר הלמן - פרקליטות המדינה
תת גונדר חיים שמואלביץ - המשרד לביטחון פנים, שב"ס, היועמ"ש
רפ"ק גיורא עזורי - המשרד לביטחון פנים, אמ"ן
עו"ד חנה קלר - המשרד לביטחון פנים, היועמ"ש
עו"ד רחל גוטליב - המשרד לביטחון פנים, סגן היועמ"ש
חנה אטקס - משרד העבודה והרווחה, מנהלת שירות המבחן
למבוגרים
דני גואטה - משרד ראש הממשלה
רס"ן רוני פנחס - פרקליטות צבאית, ענף ייעוץ וחקיקה
עו"ד יואלה הר-שפי - לשכת עורכי-הדין

ארבל אסטראחן

דורית ואג

דרור קרידי

אסתר מימון

א. תקנות העונשין (נתונים לצורך החלטת ועדת שחרורים), התשס"א-‏2001
ב. צו העונשין (הוספת עבירות בתוספת הראשונה לחוק), התשס"א-2001
1.
תקנות העונשין (נתונים לצורך החלטת ועדת שחרורים), התשס"א-‏2001
2. צו העונשין (הוספת עבירות בתוספת הראשונה לחוק), התשס"א-2001

צהרים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו עוסקים היום בשני נושאים: הנושא הראשון הוא נושא שעוסקים בו כבר ישיבה רביעית, תקנות העונשין (נתונים לצורך החלטת ועדת שחרורים). את התקנות הכין המשרד לביטחון פנים בהתייעצות עם משרד המשפטים. הנוסח שנמצא כאן הוא גם הנוסח שהיה בישיבה הקודמת. הנושא השני הוא צו העונשין (הוספת עבירות בתוספת הראשונה לחוק), הכין שר המשפטים, שהוסמך על-פי חוק להוציא מספר עבירות מהחוק, שבעבירות שהעונש בהן הוא מעל 10 שנים, כפי שהחוק קבע מלכתחילה, ועדות השחרורים לא תדונה בקיצור מאסר למחצית.

ברשותכם, אני רוצה להתחיל בצו העונשין, משום שבו לא דנו בכלל. לאחר מכן, אם יהיה צורך לדיון בתקנות, נדון בהן. לדעתי, הדיון הסתיים, אבל אם מישהו ירצה לחזור אליהן, נחזור. ההצבעה תהיה יחד על שני הנושאים, כי אני לא רואה אפשרות לאשר אחד ולדחות את השני או לעשות הצבעה מפוצלת.

חבר הכנסת יהלום ביקש הצעה לסדר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מבין שאנחנו נמצאים, לפי הפרסומים בתקשורת, ברגע שגם אלה שהתנגדו לתקנות או לחלק מהתקנות אומרים: אנחנו רוצים לאשר את התקנות כדי לא לפגוע באותם אסירים שתקוותם להשתחרר אחרי חצי, וסיימו חצי, ואנחנו כאילו מוציאים מהם את החופש, כשהדלתות פתוחות לפניהם.

לצערי הרב, השר לא קיבל אף אחת מההתנגדויות, למעט ההתנגדות שלי, שאותה הוא קיבל, וזה הוסף בסעיף 9, שיתחשבו בנתונים האישיים של האסיר, לרבות גילו ומצבו המשפחתי.

מתברר שאם אנחנו מאשרים היום את התקנות נוצר מצב שחורג מהוויכוח על "חוק דרעי". המצב אומר שבתוך האינטרוול של 10 שנים, עד 10 שנים, החוק יחול. דהיינו, קיצור של חצי גם על עוברי עבירות חמורות, שיש קונצנזוס שהחוק לא צריך לחול עליהם, דהיינו, נושא ביטחון וסמים. מעל 10 שנים זה כבר מופיע בתקנות, פחות מ-10, שנים השר לא מוסמך, כי החוק דיבר על כך.

זה יהיה דבר רע מאוד לחברה ונזק לא יתוקן אם הדבר הזה ייעשה, ואין ספק שבעוד שעה הוא ייעשה. התרופה לכך היא שינוי החוק.

מונחות בוועדה הזאת כמה הצעות חוק, הן מתחלקות לשלושה סוגים: הסוג הראשון זו הצעת החוק הממשלתית, זו הצעת חוק מורכבת מאוד, ארוכה מאוד, ייקחו הרבה שבועות לטפל בה, בינתיים ישתחררו. אדוני היושב-ראש הבטיח שנטפל בה, ואנחנו כבר לקראת סיום הפגרה ועוד לא מטפלים בה.

הישיבה ביום ראשון.

הפגרה כבר מסתיימת, וביום ראשון לא נצא ידי חובה, נוכל לעבור רק על חלק.

שאר ההצעות הן הצעות פרטיות שמתחלקות לשני סוגים: הצעות אחדות שמכניסות את התרופה לסמים ולביטחון, אבל גם מבטלות את חוק דרעי כשלעצמו, הן פוגעות בחוק, ולכן ספק אם הן יתקבלו, כי המליאה הרי קיבלה את חוק דרעי. ויש הצעה אחת, של חברת הכנסת יעל דיין ושלי, שלא נכנסת לוויכוח ולא נוגעת בשום דבר, רק עושה דבר אחד, היא אומרת: עבירות סמים וביטחון, פחות מעשר שנים, החוק לא יחול עליהן. זו הצעה מאוד צרה. לדעתי, היא יכולה להתקבל בישיבה אחת, ואני מאוד מבקש להקדים את הדיון בה ולקבל אותה תוך ימים ספורים, שתהיה מוכנה להצבעה כאשר הכנסת תתכנס בעוד שבועיים. רק בשבועיים האלה תהיה אותה לקונה, שישתחררו עוברי עבירות של סמים וכן הלאה.

אתה מציע להצביע היום?

אני לא קובע עמדה בעניין, אם אדוני יחליט להצביע, אני לא אתנגד.

חבר הכנסת לפיד.

אדוני היושב-ראש, דובר פה על איזו הסכמה או קונצנזוס, שכביכול תיקון כזה מצד שר המשפטים או תיקון אחר אמור להביע הסכמה לגבי עונשים מסוימים וסוגי עבירות מסוימות; אין פה קונצנזוס. קונצזוס זה דעת הכול. אני ומפלגתי חושבים שזה חוק גרוע, חוק של חנופה לאנשים שנשפטו כדין על-ידי שופטי ישראל, חוק שנותן לוועדה, שברפרוף עוברת על כל תיק שעליו ישב שופט שנה או שנתיים, את אותה סמכות עונשית שהיתה לשופט. זה אבסורד גמור. באה הוועדה, מביאים בפניה ערימה של תיקים, ב-50 תיקים היא צריכה להחליט, ויש לה בדיוק אותה הסמכות שיש לבית-המשפט שדן בנושא הזה במשך שנה ושקל כל פרט וכל עדות, ולכן אנחנו נגד החוק הזה מעיקרו.

תבטל גם את השליש.

אני יודע שלך זה חשוב, כי לך יש בבית סוהר הרבה מצביעים. אבל יש לך מצביע עיקרי בבית הסוהר. וכמובן, גם אלה שאולי היו להם כוונות טובות עם החוק הזה, בקשר לחוק הזה, הפך להיות חוק לשחרורו של הפושע מספר אחת בישראל, אריה דרעי, הוא פסול לחלוטין. אנחנו נצביע נגד החוק.

אתה פסול.

ביקשתי בשלב זה רק להתייחס להצעות לסדר, לא לעמדות.

לא שמעתי, כי איחרתי קצת.

אם אין הערות נוספות להצעה לסדר של שאול יהלום, אני אבקש ממנהלת הוועדה שהצעת החוק תבוא לדיון והצבעה כתוספת לסדר היום של יום ראשון. תפרסמי לחברים בסדר-היום, כדי שנוכל לאשר את הצעת החוק לקראת קריאה ראשונה כבר ביום ראשון ונצביע עליה עם תחילת המושב.

אדוני היושב-ראש, אם מקדמים את הצעת החוק הזאת, הצעת החוק שלי ושל חברת הכנסת חזן היא הרבה יותר פשוטה, היא פשוט מבטלת את חוק דרעי.

לכן היא במחלוקת.

צריך לקצר את התהליך כך שהתקנות יהיו לשלושה ימים בלבד. זה נראה לי הדבר הכי תקין.

אני מסכים אתך שזה הדבר הכי תקין, לכן אנחנו מקיימים דיון על הצעת החוק של משרד המשפטים, שבין היתר אמורה לבטל את חוק ריבלין.

חבר הכנסת יהלום העלה סוגייה ספציפית, שנוגעת לצו של שר המשפטים, שהוא חסר, ויש קונצנזוס בוועדה, שהוא חסר בנקודה אחת לפחות, וזה נושא הסמים ועבירות הביטחון מתחת לעשר שנים. מעל עשר שנים, אין בעיה. לכן ראוי לקדם את הצעת החוק הזאת בקצב יותר מואץ, ושיקול הדעת פה מאפשר לי לעשות את ההחלטה הזאת, והיא מוסכמת בסך הכול, בלי לגרוע ממה שאת אומרת לגבי ביטול החוק כולו, שאני תומך בו וחבר הכנסת לפיד תומך בו ושאול יהלום תומך בו ואולי גם אחרים תומכים בו.

דרך הדיון על הצעת החוק הממשלתית, זה יהיה תהליך ארוך. ההצעה שלנו היא ביטול בלבד.

תודה. אני רוצה לעבור לצו העונשין. מי ממשרד המשפטים מציג את הצו של שר המשפטים? ענת אסיף, בבקשה.

הצו של משרד המשפטים מונח בפניכם. פסקאות (2) עד (9) כוללות חוקים שבהן יש עבירות פליליות, שאלה מהן שמעל עשר שנים, גם אלה שמתחת לעשר שנים, אבל ודאי אלה שמעל, הן עבירות חמורות ששר המשפטים חושב שראוי להוציאן מגדר החוק. מדובר על תקנות ההגנה (שעת חרום), פקודת מניעת טרור, חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), פקודת הסמים המסוכנים, חוק הטיס (עבירות ושיפוט), שכולל עבירות של חבלה בכלי טיס, סיכון שדות תעופה וכן הלאה, חוק איסור הלבנת הון, זה חוק חדש יחסית, ועבירה של הלבנת הון היא עבירה של עשר שנים, וחשבנו שראוי שגם לגביה לא יחול שחרור לאחר מחצית, בגלל הקשר לפשע המאורגן והחומרה שמיוחסת לעבירות האלה, חוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם וחוק בדבר מניעתו וענישתו של הפשע השמדת עם, שמיותר להסביר את זה כאן.

לגבי פסקה (1) מדובר על חוק העונשין, ואחרי שעברנו על כל הסעיפים בחוק העונשין שעונשם עשר שנים ומעלה הגענו למסקנה שלמעשה כולם, למעט הסעיפים שמפורטים כאן, הם עבירות חמורות, אם בפגיעה בביטחון המדינה ואם פגיעות בגוף לסוגיהם, וראוי להוציא אותם מתחולת החוק. הסעיפים שהעונש עליהם מעל עשר שנים, ובכל זאת מצאנו לנכון שלא להכלילם בצו, מתמקדים בפגיעות ברכוש: סעיף 157 זה עבירה של התפרעות שסופה נזק למבנים או לתשתיות, סעיף 390 זה גניבה בידי עובד ציבור, סעיף 411 זה קבלת נכסים שהושגו בפשע, כשהעונש הרגיל בעבירה הזאת הוא של שבע שנים, אבל במקרים מסוימים אפשר לקבל את העונש כמו העונש על הפשע, ולכן לכאורה זה יכול להיחשב מעל עשר שנים, סעיף 413י"א זה מסחר ברכב או בחלקים נלווים וסעיף 450 מדבר על האבדת כלי שיט או כלי טיס, הוא מדבר על האבדה של הרכוש.

סעיף 3 לצו מדבר על חקיקת הביטחון ביהודה ושומרון וחבל עזה כתחולתה מזמן לזמן. עבירות שעונשן מאסר עשר שנים, שוב זה עבירות ביטחוניות.

סעיף 4 בעצם כולל שני סוגים גדולים של עבירות שעונשן מעל עשר שנים. האחד, זה לגבי עבירות פליליות שנעשות בשטחים, ביהודה ושומרון וחבל עזה, כשהן נדונות לפי החוק הירדני או החוק המצרי, אז במקום לפרט את כל הסעיפים, וזה מפנה לכל מיני חוקים אחרים, פשוט הגדרנו את זה כעבירות שנעברו מחוץ לישראל, ואם הן היו נעברות בישראל הן היו מקבילות לעבירות האחרות הנמצאות בתוספת.

בסעיף א כתוב "העבירות בחוק העונשין שעונשן מאסר עשר שנים או יותר, למעט - - - עבירות נגד רכוש". מה הכוונה? עונש שהוא מעל מאסר עשר שנים בחוק העונשין, כל חוק כזה הצו הזה מתייחס אליו?

למעט חמש עבירות.

כמו שכתוב במכתב הלוואי של השר, העבירות האלה מתרכזות בעיקר בעבירות שהן נגד רכוש בעיקרן ולא נגד גוף או נגד ביטחון המדינה.

מה זה סעיף 390, גניבה בידי עובד ציבור?

בגלל הרציונל, שזה רכוש. עבירת גניבה רגילה עונשה שלוש שנות מאסר, ועל עובד ציבור יש החמרה לעשר שנים.

ההכרעה הערכית, לאורך כל הדרך, היתה עבירות שאומנם עונשן הוא מעל עשר שנים, אבל מתמקדות בנושא הרכוש. שר המשפטים מצא לנכון להוציא את זה.

אדוני היושב-ראש, זו בושה וחרפה ששר המשפטים חושב שגניבה של עובד ציבור של הרכוש הציבורי הוא מסוג העבירות שצריך להתייחס אליהן בסלחנות. אומנם אני מבין שיש מפלגה שלמה בקואליציה שנמצאת על בסיס - - -

שקיבלה מגרשים ברמת-אביב.

למה כבר אתה מרגיש מסכן?

אני שואל.

אתה משמיץ את מאיר שטרית כאילו שזה היה שיקול שלו.

אנחנו פה על מנת להחליט כן או לא, אני מברך אותך שאתה מבקש פירוט, ואני מציע לך ולוועדה הזאת לדחות את זה.

משרד המשפטים החליט, תאמין לי שהוא לא מכיר את זה.

בני אלון, יש אחריות לשר המשפטים במדינת ישראל. ראש הממשלה מאשים את הרמטכ"ל, עכשיו אתה מאשים את עובדי משרד המשפטים.

אתה יכול להגיד שגניבה של עובד ציבור זה עניין זניח?

בגלל זה ביקשתי הסבר.

אני מבקש לאפשר לאנשי משרד המשפטים לסיים להציג את הצו, ואז אני פותח את הנושא לדיון. יהיה דיון מסודר, ירצו חברי הכנסת להתייחס, יירשמו אצלי. אומנם אנחנו ליברלים, אבל נעשה קצת סדר.

ענת אסיף, תסיימי את הצגת הנושא.

כמו שאמרתי בסעיף 4, לצו מדובר על שני סוגי עבירות. האחד, עבירות פליליות לפי החוק הירדני והחוק המצרי, שאם הן מקבילות לעבירות שנמצאות בתוספת, גם לגביהן יהיה דין שווה. מובן שאין שום סיבה להבחין בעניין הזה. הקבוצה השנייה של האסירים, שנכנסים לכאן, אלה אסירים שעברו עבירות בחוץ-לארץ, ולפי החוק לנשיאת מאסר בארץ מוצאו של האסיר הם הועברו לריצוי המאסר בישראל. שוב, כאשר העבירות שהם עברו בחוץ-לארץ מקבילות לעבירות שבתוספת, כמו שהצו מרחיב אותן, ראינו לנכון שגם לגביהן יהיה דין אחיד ולא יהיו הבדלים רק משום שהעבירה נעברה מחוץ לישראל.

תודה.

זה צריך להיות מתואם עם האמנה.

אני מבקש, בעקבות ההערה של חבר הכנסת לפיד, ואני מוסיף עליה הערה משל עצמי, נראה לא סביר להוציא את הסעיף של גניבה בידי עובד ציבור מחוץ לחוק. אנחנו בסך הכול מדברים על עבירות שדינן מעבר לעשר שנות מאסר. זאת אומרת, שהמחוקק מלכתחילה ראה בעבירה הזאת עבירה כבדה, יותר כבדה, למשל, מעבירת שוחד שדינה עד שבע שנים. זה לא מישהו שלקח בקבוק מים והלך מפה, זה עסק רציני ביותר. אני מוכרח לומר שזה אפילו קצת מחשיד שעבירה כזאת מוצאת את דרכה אל מחוץ לצו. אני מבין את הרציונל של עניין הרכוש, ואני לא מקבל אותו, אבל גם אם הולכים על-פי הרציונל הזה, שכפי שאמרתי אני לא מקבל, עדיין צריך להפעיל שיקול דעת ולהחליט אם נושא מסוג זה צריך או לא צריך להיות בתוך הצו. אני מבקש לקבל הסברים לעניין הזה.

האם יש עוד עבירות שדינן עשר שנים ויותר, שמסיבות כלשהן החלטתם שלא לצרף לצו, וזה לא מפורט במכתב ובצו? ואם כן, תפרטו איזה עבירות לא הוכנסו, ולמה.

בעניין השאלה הראשונה שהתעוררה של גניבה בידי עובד ציבור. בגלל מורכבות העניין ובגלל הסוגייה של אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי, השר מצא את עצמו בסיטואציה שלפי הבנתו את אותו סעיף בחוק שמסמיך אותו לקבוע עבירות שעונשן מעל עשר שנים, כסעיף שמצריך שיקול דעת מסוג מסוים. משום שעמדת משרד המשפטים מתנגדת לחוק מעיקרו, הנטייה כמובן היתה שכל דבר שאפשר להוציא מתחולת החוק, רצוי, מזווית הראייה של מדיניות משרד המשפטים, כיוון שהסעיף המסמיך הוא סעיף של שיקול דעת שמחייב איזו סלקציה - - -

מאפשר סלקציה, לא מחייב.

לפי הפרשנות ששר המשפטים ראה, זה סעיף שאומר להוציא עבירות, לא להוציא את כל העבירות.

אם היו כל העבירות, אז לא היו נותנים לו סמכות.

המחוקק היה קובע למעשה, ועדיף היה לו המחוקק היה קובע. אני חוזרת ואומרת שכל גלגול הסמכות על שר המשפטים זו תוצאה לא מושלמת של המחוקק. במסגרת שיקול הדעת שהופעל, השאלה היתה מה הרע במיעוטו.

מה היה שיקול הדעת?

שיקול הדעת הוא, שעבירות רכוש, מבחינת התוצאות המזיקות, מבחינת תפיסת הגנת האינטרסים המוגנים, עומדות במעמד נמוך יותר, אם כי גבוה, כי כולן עבירות של עשר שנים, מעמד נמוך יותר מהמעמד של פגיעות בגוף או פגיעות בחירות.

שיקול הדעת שלו הבחין בין רכוש ובין גוף, ולא הבחין בתוך רכוש בין עובד ציבור ללא עובד ציבור.

זה היה שיקול הדעת.

זה שיקול הדעת של השר או של הצוות המקצועי? מה היתה ההמלצה של הצוות המקצועי?

זה שיקול הדעת של משרד המשפטים.

זה חוק לעידוד גניבת כספי ציבור.

האם יש תקדים של עובד ציבור שנידון לתקופה של מעל עשר שנים בגלל גניבה?

הוא לא צריך להיות נידון.

בחוק יש אפשרות לתת לו עשר שנים, זה לא משנה כמה הוא קיבל.

נשאלת השאלה למה לא עשינו הבחנה בין סוגי עבירות הרכוש. נקודת המוצא היא קשה, משום שאנחנו דנים בעבירות חמורות שהן כולן עשר שנים לפי מה שכתוב בחוק, אבל אנחנו גם מביאים בחשבון שבין המקסימום לבין המינימום יש כל מיני תופעות של פגיעות בעבירות רכוש, שהן לא בהכרח, וכמובן במציאות, לא מוצאות בכלל ביטוי של עונש קונקרטי של עשר שנים ומעלה, אלא שהן סיטואציות שלומר שלהוציא אותן ממכלול העבירות של הכלל של החצי, שאנחנו כמובן מתנגדים לו, לא יחול עליו, אבל בראייה של חוק נוהג, חשבנו לנכון שהקו המנחה צריך להיות מהו הערך המוגן, ואם הערך המוגן הוא רכוש, אז אנחנו מוציאים את זה מהכלל.

ברשותכם, אני אקרא את סעיף 390: "עובד ציבור הגונב דבר שהוא נכס המדינה או דבר שהגיע לידיו מכוח עבודתו, וערכו עולה על 1,000 שקלים חדשים דינו מאסר עשר שנים". בחוק כתוב עשר שנים, אבל אם שופט ראה שעובד ציבור גנב משהו ב-1,500 שקלים ונתן לו שנתיים מאסר, אז אפשר יהיה לשחררו אחרי חצי. אני לא מצדיק את זה, אני רק מסביר את השיקול של משרד המשפטים.

זה לא מותנה בעונש שהוטל על אדם, זה מותנה בעונש המקסימלי שקבוע בחוק. השאלה לא יכולה להיעשות רק מבחינת הערכת הנזק, אלא היא נעשית מבחינה מושגית של הערך המוגן שהוא הגנה על הרכוש.

למה הלבנת הון נכנס לכאן?

עבירה של הלבנת הון, שהיא עבירה חדשה, מתאפיינת בזה שהיא קשורה בטבורה קודם כול בעבירות סמים, בעבירות של פשע מאורגן, והיא חלק ממכלול של פעילות שוטפת של פשע מאורגן. לפיכך יש לה מאפיינים שהם מעבר למאפיינים של עבירת רכוש רגילה.

אדוני היושב-ראש, לאורך כל החזית בנושא זה אני תומך במשרד המשפטים שהוא נגד החוק הזה, אבל אם כבר מחוקקים צו כזה, קשה להבין איך משרד המשפטים מגלה חוסר רגישות כל כך מובהק לאינטרס הציבורי. משרד המשפטים חושבים שמתוך שורה ארוכה של עבירות יש עבירה של גניבה של עובד ציבור שהיא לא ראויה. אני מציע שנחזיר את זה לשר המשפטים ונבקש שיתקן את זה. הרי הוא לא כופה את זה עלינו, הוא מביא את זה לפנינו.

זה הכול או לא כלום?

אלא אם כן יש הסכמה.

אפשר להגיע להסכמה.

יושב פה הצוות המקצועי של משרד המשפטים, יושב פה היועץ המשפטי לממשלה, יושבת המשנה ליועץ המשפטי. אם אתם מחליטים, לא צריך להחזיר למשרד המשפטים, אפשר להחליט היום. אני לא רוצה לעכב את אישור הצו. מצד שני, טומי לפיד צודק, יש דברים שהדעת לא סובלת. דווקא מפני שאנחנו פוליטיקאים ודווקא מפני שאנחנו אנשי ציבור, אנחנו יותר רגישים בתחום הזה. אנחנו לא רוצים להוציא את עצמנו מהחוק. אתם מבקשים שנוציא את עצמנו מהחוק.

אנחנו נצא להתייעץ עם השר.

זה מריח לא טוב שדווקא הנושא של עובדי ציבור פתאום מקבל הקלה.

אדוני היושב-ראש, ביקשתי את רשות הדיבור כאשר ראיתי את היועץ המשפטי לממשלה משתתף אתנו.

אנחנו דנים עכשיו רק בצו ובתקנות, אני אשאיר לכם פתח רחב אחר כך לומר את דבריך.

לפי ניסיוני היועץ המשפטי לממשלה יברח בפתח.

בשבועות האחרונים היה ויכוח במדינה בנושא של מינהל תקין בממשלה. היועץ המשפטי קבע מה שהוא קבע, אני לא נכנס לגופה של קביעתו. והנה, באופן מודגש וגלוי, מלשכת ראש הממשלה התחילו להטיל רפש ביועץ המשפטי ואמרו שדבריו אינם נובעים מטעמים משפטיים, אלא מטעמים פוליטיים. אני חושב שזה דבר שלא ייעשה, לא ייעשה על-ידי שום גורם במדינה, קל וחומר שהוא לא יכול להיעשות על-ידי ראש הממשלה, וקל וחומר בן קל וחומר כאשר חלק מהיועצים מופיעים בשמם המפורש. לכן כל ועדת החוקה צריכה למחות על הנושא הזה ולהדגיש אותו בצורה ברורה שאמון הממשלה ואמון הכנסת ואמון המדינה צריך להיות בקביעותיו של היועץ המשפטי לממשלה, ובשום אופן לא ליצור אווירה כאילו חלק מקביעותיו הן משפטיות מקצועיות ויש למלא אחריהן, וחלק מקביעותיו הן פוליטיות. תודה.

אני רוצה להודות לחבר הכנסת יהלום על ההערה הזאת, למרות שביקשתי שהיא לא תיעשה באמצע הדיון.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, יש לך גיבוי מהוועדה, שרואה כחלק מתפקידיה לשמור על המוסדות שקשורים בשלטון החוק ואכיפתו, ואנחנו מצפים מראש הממשלה שיכבד את המוסד שאתה ממלא בו תפקיד, גם כשהוא אוהב את חוות דעתו ופסיקותיו וגם כשהוא מתנגד להם, במיוחד כאשר מדובר בדבר שהוא זועק לשמים, שכן מדובר בשליחות רשמית מטעם המדינה, שליחות של בן משפחה, שיש פסיקות גם על העסקת בן משפחה. חבל, יש מספיק אנשים מוכשרים.

אמרת את הדברים בצורה והמכובדת ביותר לעניות דעתי, והעובדה שראש הממשלה, עד רגע זה, לא הודיע שהוא מפנים את העניין, אלא קוראים אותך לסוג של בירור וויכוח על דבר שהוא מוסכם על כל החברה הישראלית מימין ומשמאל, זה דבר שמצער אותי, זה דבר שצריך לחדול ממנו. אני מצטער שכל העניין מתגלגל לפתחו של בג"ץ, זה מיותר לחלוטין. ראש הממשלה צריך לבוא ולהודיע: אני מקבל את חוות הדעת, אינני מתכוון לשלוח יותר את בני.

אדוני כבר מנהל דיון בנושא הזה, ואין זה מן הראוי לקים דיון כזה כאשר אין נציג של ראש הממשלה פה בוועדה.

אתה רוצה במה פוליטית. תצלמו אותו בבקשה, הוא נואם נאום חשוב.

אני רוצה להזכיר לחברים מש"ס - - -

זה לא הוגן לתקוף את ראש הממשלה, כאשר אין נציג שלו כאן.

אני לא מתכוון לתקוף את ראש הממשלה כאן. מי שהעלה את ההצעה זה חבר הכנסת שאול יהלום.

אולי ראש הממשלה יכחיש שזו שליחות מדינית.

שאול יהלום ואני חלוקים בנושא המדיני מקצה לקצה. קואליציה ואופוזיציה מאוחדים בניסיון לשמור על מעמד היועץ המשפטי לממשלה.

ראש הממשלה עסוק בהחלטות ביטחוניות - - -

הוא עסוק בלהטיל את האחריות רק על הרמטכ"ל.

אתם מכפישים צד אחד, ולא שומעים אותו.

אין שום כוונה להכפיש שום צד.

רחמים מלול צודק, אם אתה רוצה לקיים דיון בנושא הזה, תזמין את ראש הממשלה.

לא זימנתי דיון בנושא הזה.

למה אתה פותח דיון? אתה נואם לאומה, ואחר כך אתה אומר שאתה לא פותח דיון. המסרים הועברו.

אני לא פותח דיון, להפך. אני מציע להסתפק במסרים שהועברו על-ידי שאול יהלום.

אני מצטער, היו פה שני נאומים, ואני מבקש להעיר.

אני מציע שבקצרה, מי שירצה להתייחס, יתייחס. אם היועץ המשפטי לממשלה ירצה לומר את דבר, נשמע א דברו. בבקשה.

חשוב לי להוסיף את דעתי לדעתו של חבר הכנסת יהלום. אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אני סבורה שניתן גם להטיל שיקול דעת אחר ופירוש אחר לגבי מעורבות של בן משפחה, נתת לזה ביטוי בתקשורת. אני רוצה גם להזכיר שכאשר נשים בעבר היו מעורבות בפעילות פוליטית כלשהי, מאוד ביקרו את זה - לאה רבין, זכרונה לברכה, בקדנציה הראשונה של רבין; אופירה נבון, זכרונה לברכה - והיום השתנתה הגישה, ואם ראש הממשלה עושה כיוון כלשהו לכיוון שלום, הרי שהוא מבורך.

למרות זאת, מאחר והיועץ המשפטי שקל כפי שהוא שקל, ברגע שהוא קיבל את החלטתו, זה נוגד כל מינהל תקין וכל נורמה של ראש ממשלה בישראל, שלא נשמעים לו. ראש הממשלה כנראה חושב שכולם פקידיו וכך הוא נוזף ברמטכ"ל במקום לקחת על עצמו אחריות, וכך הוא הופך את היועץ המשפטי - - -

יש פה התקפה על ראש הממשלה.

עם כל הכבוד, זה לא דיון, זו הבעת מחאה. מותר לנו, וזו חובתנו.

מתפתח פה דיון, כאשר צד אחד תוקף את הצד השני, והצד השני לא נמצא פה. זה לא הוגן, אדוני היושב-ראש. אתה צריך להפסיק את הדיון.

זה לא אתי. אני חושב שגם אליקים רובינשטיין מסכים אתי.

ביקשתי משאול יהלום להתעכב עם האמירה, ברגע שהוא לא התעכב, חברים מתבטאים, אין מה לעשות.

אני פונה ליושב-ראש הוועדה, אני מבקשת לגבי הצעת שר המשפטים, אחרי שוועדה בראשות שופט בדימוס המליצה לא לפצל את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה עם ראש הפרקליטות, אני מבקשת שהוועדה תדון בזה.

אני לא אתייחס לזה, כי יש עתירות לבג"ץ עכשיו, ואנחנו נשיב בבג"ץ. ברגע שיש תיק בבית-משפט, שם אנחנו מתבטאים. מה שאמרתי, אמרתי עוד לפני שהיו עתירות. כרגע אני לא אוסיף דבר על הנושא הזה. בלי לפגוע בשום פררוגטיבה של הכנסת, הואיל וזה בבג"ץ, זה המקום לדון בזה.

אם כך, לכל הישיבה אין מקום, כי גם החוק שאנחנו דנים בו נתון בבג"ץ, ואדוני בא להביע את דעתו כאן.

אם נפסיק לדבר על דברים שנמצאים בבג"ץ, נשתוק כל השנה.

כשהנשיא קנדי מינה את אחיו לשר המשפטים שאלו מה זה, והוא אמר: אם אני אפילו לא יכול למנות את אחי לשר המשפטים, בשביל מה אני נשיא.

אני נוטה לחשוב שראש הממשלה רשאי לבחור באיש שהוא הכי קרוב והכי אמין בעיניו, אפילו אם זה בנו. עם זאת, ברגע שהיועץ המשפטי לממשלה מצא פסול בהתנהגות זו, ראש הממשלה אינו יכול להמשיך בהתנהגות זו, אלא אם כן הוא קובע נורמה שמבזה את החוקים במדינת ישראל. ולכן, בניגוד לדעתי לגופו של עניין, אני מצטרף בקריאה לראש הממשלה שלא להשתמש עוד בבנו כשליח לענייני משא-ומתן.

שאול יהלום התבטא בביטוי חריף, אני לא ראיתי שהטילו רפש, וודאי שראש ממשלה צריך לקבל הנחיות, אני לא חולק בזה על כל החברים האחרים, אבל אני אזכיר ליושב-ראש, שבתוארו אז, יושב-ראש הקואליציה, כשהיועץ המשפטי אמר בעניין נסיעה של ברק, כשלא היה לו רוב בממשלה, נדמה לי שאתה אמרת שיש דברים שהם משפטיים ויש דברים שאתה לא חושב שהיועץ המשפטי צריך לומר את דעתו וכן הלאה. אומנם התואר והתפקיד התחלפו, אבל עדיין ליועץ המשפטי, כשהוא מביע דברים בעניינים משפטיים ואתיים-משפטיים זו אמירה אחת, וכשהוא מביע דברים שהם נתונים לשיקול דעת ציבורי, מותר לאנשי ציבור להתבטא, כמובן בלי רפש. אני לא חושב שהיה פה רפש, ואם היה, זה חמור מאוד.

יועץ משפטי לא ממליץ לראש הממשלה. חבר הכנסת אלון, זו פרשנות מאוד מוזרה.

זכותו של בני אלון לומר את הדברים.

יש תופעה בשנים האחרונות, שחופפת לכמה ראשי ממשלות, זה התחיל מנתניהו, זה עבר לברק ועכשיו זה שרון. יש הנחיות יועץ משפטי לממשלה ויש התנהגות של ראש ממשלה. אנחנו רואים את זה בסיפור העמותות, אנחנו רואים את זה בסיפור של נתניהו ואנחנו רואים את זה גם עכשיו. גם אם זה לא מוצא חן, וגם אם אנחנו מבקרים, מרגע שיש החלטה, פרשנות של היועץ המשפטי לממשלה, וראש הממשלה נותן דרור לעצמו לעשות בניגוד להמלצה של היועץ המשפטי לממשלה, מה בדיוק משדרים בכך לאזרחים במדינת ישראל? זה מקור הבעיה. החוק חשוב אם הבן של שרון כן נוסע או לא נוסע, חשוב יותר שיש הנחיות ברורות של יועץ משפטי לממשלה, ובדרג הרם ביותר. ראש ממשלה נותן לעצמו את החירות איזו פרשנות הוא כן מקבל ומה הוא לא מקבל, וזה מה שמדאיג אותי לגבי איך שהציבור רואה את ההתנהגות הזאת.

אני מודאג ומוטרד מכך שיש פגיעה במוסד שנקרא היועץ המשפטי לממשלה, כי אנה אנו באים? זה בדיוק המושג שאלמלא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו. אני מוטרד מהעניין הזה.

אני מוטרד מדבר נוסף. אני מוטרד מאחת האמירות של ראש הממשלה, שהוא אמר שהוא שולח את בנו, מכיוון שהוא לא מוצא בסביבה הקרובה שלו איש אמון שהוא יכול לסמוך עליו. אני מציע לראש הממשלה שיחפש במדינת ישראל, יש כמה אנשים נאמנים.

הדבר השלישי, צר לי שוב שאני צריך להסכים עם טומי לפיד. אני חושב שמן הראוי שראש ממשלה, כשהוא שולח את בנו לשליחות סתמית, אני לא מאמין שהוא שולח אותו להכרעות מדיניות כאלה ואחרות, כי לראש הממשלה עצמו אין הכרעות מדיניות. מה הוא ינחה?

אני חוזר לרישא של הדברים. היועץ המשפטי, משיקוליו שלו, שאני מניח שהם בנויים על כמה דברים שאני לא מודע להם, ראה בזה דבר נורא ואיום. וחייבים, בפרט הוועדה הזאת, לחזק את מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה.

אני רוצה להשיב לבני אלון. אומנם מתחתי ביקורת, דבר שאני משתדל מאוד לא לעשות, בהזדמנות מסוימת, על חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, אבל זה לא שינה את העובדה שראש הממשלה אהוד ברק, גם הוא מתח ביקורת, אבל אישר וקיבל ולא דחה.

החשוב ביותר שבג"ץ אישר וקיבל.

הוא לא אהב את חוות הדעת, אבל הוא כיבד את חוות הדעת ואת ההחלטות, וזה ההבדל הגדול.

ראש הממשלה הנוכחי, עד לרגע זה, מסרב לקבל את חוות הדעת, וזה מאוד חמור.

אני רוצה לבקש מחברי הוועדה, שבמידה והעניין הזה יימשך וראש הממשלה יסרב לקבל את חוות הדעת וימשיך לשלוח את בנו לשיחות מדיניות, נקיים דיון בוועדה, ונזמין את ראש הממשלה ואת שר המשפטים. אני רוצה להימנע מזה.

היית צריך להימנע ממה שעשית עכשיו.

בינתיים יש לנו תשובה משר המשפטים. שר המשפטים נענה לבקשת חברי הוועדה והסכים שלא להוציא ממסגרת הצו את סעיף 390. שר המשפטים נענה על הפנייה שלנו, ואני שמח על כך.

אני רוצה להעלות עוד סעיף. סעיף 413י"א, "העוסק ביודעין במכירה, בקנייה, בפירוק או בהרכבה של רכב גנוב או של חלק גנוב של רכב - דינו מאסר עשר שנים". יש כמה פסיקות בבתי-משפט שזו מכת מדינה וצריך להתייחס לזה כך. אם מצד אחד הפסיקות מתייחסות לזה כאל מכת מדינה, אנחנו נאפשר שזה ייכלל בחצי?

אנחנו נבקש שוב להתייעץ עם שר המשפטים.

הגברת יואלה הר-שפי, נציגת לשכת עורכי הדין, בבקשה.

מכיוון שלא הייתי בישיבות קודמות, בראשית דברי אני רוצה לברך את חבר הכנסת פינס בכניסה לתפקידו, ואנחנו מאוד מקווים ששיתוף הפעולה אתנו ועם הסניגוריה הציבורית ועם הארגונים האחרים יימשך.

ברשותך, אני רוצה להצטרף לברכה, בירכתי אותך בעל-פה, אבל אני רוצה שזה יהיה גם בפרוטוקול הוועדה. אני רוצה לברך אותך בשמי ובשם חברי.

תודה רבה.

אני אבקש את סבלנות חברי הכנסת, כי התבקשתי לומר דבר מאוד לא פופולרי, אבל הוא ממש בעצמותינו. כאשר נכנסתי לבניין ראיתי כתובת גדולה "לכל אדם יש שם". ביום הזה אנחנו חייבים לזכור שלכל אסיר יש שם ולכל אסיר יש משפחה.

ההשוואה הזאת פסולה בעיני, ואני מוחה נגדה. אני מבקש ממך לא לערב את השואה בדיון על שחרורם של אסירים. זה חסר טעם.

טומי לפיד, בתור בת להורים שנספו בטרבלינקה, בתור ילדה שיצאה מגטו ורשה, אני חושבת שאני לא עושה זילות לשואה אם אני מבקשת מחברי הכנסת בבואם לשקול דיני נפשות, שישימו לנגד עיניהם את העובדה שאנחנו לא עוסקים בפושעים, בעבריינים, שהם מחוץ לגדר החברה שלנו. אנחנו עוסקים בבנים שלנו, באחים שלנו, באנשים שלעתים קרובות מדי, בתוקף הנסיבות ובתוקף המחדל שלנו כולנו הגיעו לאן שהם הגיעו.

לא יכול להיות שהיא תגיד שגנבים שיושבים בבית הסוהר דומים לאלה שנספו בשואה. זה לא מקובל עלי, ואני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.

היא לא אמרה את זה, אבל ההערה שלך היתה נכונה.

עורכת-הדין יואלה הר-שפי, אני בטוח שאת לא חושבת שאת עושה זילות לשואה.

אני בטוחה שאילו טומי לפיד היה מקשיב, הוא היה מבין.

הדברים שלך, גם אם את לא מתכוונת לכך וגם אם את לא רוצה בכך פוגעים בכמה מחברי הכנסת, אולי בכולם, אבל ודאי בטומי לפיד. אני מוכרח להגיד שגם לי הדברים מאוד צורמים. אני בעד חופש ביטוי רחב, אבל אם את יכולה להתחשב בעובדה שיש פה חברים שמתקשים לשמוע את מה שאת אומרת בהקשר הספציפי הזה, אנא, תתחשבי בזה. בבקשה.

בשום אופן לא ערכתי משוואה כלשהי בין הנספים לבין העבריינים. מה שכן ביקשתי, שלנוכח ניסיוננו ולנוכח אובדן בנפש כל כך יקר וכל כך כבד, שנתייחס בדחילו וברחימו לכל אסיר בארץ, גם אם הוא עבר עבירה.

אני מדברת מעכשיו לא בשמי, אלא בשם הלשכה. אנחנו סבורים שכשם שחוק השליש נוהג והוכיח את עצמו, יש קיום, יש זכות ויש הצדקה לחוק החצי. צר לנו שהוא התגלגל לדיונים שוליים ולא היה דיון אמיתי ממשי בסיכוייו לעידוד השיקום, לצמצום העבריינות, ואנחנו תולים בו תקוות גדולות מאוד אם הוא יונהג בצורה הנכונה, כשלפני חברי הוועדה יהיה כל החומר הדרוש, והיא תפעיל את שיקול דעתה במרב הזהירות והחשיבה, תוך איזון האינטרס הציבורי והאינטרס האישי.

אשר על כן, אנחנו סבורים שטוב היה לוותר על הצו לחלוטין, לא להחריג, אבל אם כבר, הסעיפים שאנחנו כן מקבלים אלה הסעיפים של עשיית דין בנאצים ובעוזריהם, חוק בדבר מניעתו וענישתו של פשע השמדת עם, חוק למניעת הסתננות, פקודת מניעת טרור ותקנות ההגנה.

את לא מכניסה את פקודת הסמים המסוכנים?

אנחנו לא מכניסים, ואני אנסה להסביר למה לא.

זו עמדת לשכת עורכי-הדין במפורש?

אנחנו מבקשים להציג בפניכם עמדה וגם מבקשים את סבלנותכם לשמוע מדוע. עבירות סמים וכל הכרוך בסמים, אלה רוב רובם של אוכלוסיית העבריינים בבתי הכלא. עבירת הסמים מתחילה משימוש, עוברת להתחככות בסוחרים וגוררת, כמו במערבולת, את המשתמשים פנימה. ואנחנו, כחברה, לא הצלחנו להתמודד עם בלימת ההידרדרות הזאת פנימה.

ברשותכם, אני רוצה להביא דוגמה אחת, שמוכרת לי אישית היטב. אני מייצגת נער שבגיל 15.5 בבית ספר תיכון התחיל להשתמש בחשיש. תוך זמן קצר הוא עבר למכור לחבריו מנות חשיש. הסיפור כולו נמשך שישה שבועות, המחזור כולו הוא 175 שקלים, הילד מיוזמתו, מבלי שמישהו גילה אותו, פנה לאל-סם, מיוזמתו פנה למנהלת בית הספר, גילה לה את המעורבות שלו, אמר שהוא כבר במסגרת טיפולית, אבל הוא רוצה שהיא תדע במה מדובר. התוצאה: מנהלת בית הספר שלחה את קצין הביטחון לתחנת המשטרה, הנער עומד לדין לפי הסעיף לסחר בסמים מסוכנים, שהמקסימום, כידוע לכם, הוא מעל לעשר שנים.

הוא כבר נשפט?

הוא עומד למשפט.

לא ישפטו אותו.

היא אומרת "אתה מוריד את הסעיף".

הוא עומד למשפט, המערכת סירבה לעשות עסקת טיעון, היועץ המשפטי סירב להשעות את ההליכים. הנער הזה, ששני אחיו קצינים מצטיינים, עתידו מאחוריו כבר.

עמדת הלשכה ברורה. את מבקשת להוציא מהצו שורה ארוכה של סעיפים.

למזער, בנושא סמים, לאפשר לאלה שנשפטו עד עשר שנים חצי.

עשינו עד עשר שנים. עד עשר שנים זה לא בצו, רק מעל עשר שנים.

עבירות עד עשר שנים.

אני מדברת אם אדם נשפט לעד עשר שנים.

שר המשפטים נענה לפניית בני אלון. סעיף 413י"א לא יוצא מתוך הצו, אלא יהיה חלק מהצו.

יוצא מה"למעט".

זאת אומרת שהוא במסגרת הצו.

הסניגוריה הציבורית. עורך-הדין דורי פינטו, בבקשה.

אני לא מוצא לנכון להתייחס למכלול הצו, לדעה של שר המשפטים, אבל עניין, פרט אחד, חשוב להביא לידיעת חברי הוועדה. למעשה הצו היום כולל אנשים שמועמדים לדין, אבל למעשה מועמדים לדין על עבירה שאומנם בספר החוקים העונש עליה הוא מעל עשר שנים, אבל לא רק שהם לא נידונים לעונש לעשר שנים, הם גם לא יכולים להידון לעשר שנים, מכיוון שהם מועמדים לדין בבית-משפט השלום. כלומר, יש שורה של עבירות, בעיקר עבירות סמים, שכאשר אדם מועמד לדין בבית-משפט השלום, וכך קבעו בספר החוקים, העונש המקסימלי שלו הוא שבע שנים. אומנם העבירה בספר החוקים היא עשר שנים, אבל כאשר אדם מועמד לדין עליה בבית-משפט שלום, העונש המקסימלי הוא רק שבע שנים.

צריך לתקן את החוק, זה לא בתקנות.

הוא אומר, שיכולת בתקנות לכתוב: עבירה זאת וזאת ובתנאי שהוא מואשם עליה בבית-משפט מחוזי.

אנחנו מדברים על סוג העבירה, איכותה של העבירה, לא בעונש המרבי.

מרוב ההערות הטכניות, שהן מאוד חשובות לגופן, שכחנו את המהות. ביטול החוק זה הדבר העיקרי. אנחנו אחרי פסח, אבל קורה לנו חד-גדיא. אנחנו עושים זילות. קודם דיברנו על ראש הממשלה, אבל מה שאנחנו עושים מבחינת החוק במדינה, בבג"ץ, בתקנות, ואחר כך ביטול הצו, זו אשליה של האסירים וזו טעות. אין ברירה אלא לעשות זאת, כי בג"ץ הורה לנו, אבל צריך לזרז את הדיונים בהצעת החוק לביטול החוק החמור הזה.

אין לך רוב בכנסת.

שיביא למליאה ונראה אם יש רוב.

בהמשך לדברים של חברת הכנסת מאור אני רוצה לומר, בעיקר לטומי לפיד. הרי אתה ואני באותה עמדה, נלחמנו נגד חוק דרעי מלחמת חורמה. לפי שיקול דעתי, החוק לא עבר בכלל, יש בג"ץ עליו, ואני הייתי בדיונים בבג"ץ. הביאו לכאן תקנות לגוף העניין. התקנות מצוינות. הביאו לכאן צו, דנו בו, הוצאנו את מה שלא נראה לנו, הצו טוב. זה לא קשור להתנגדות לחוק. אני יודע שאתה נגד החוק, ואני מתנגד לחוק, ואני מקווה שנצליח לתקן את זה, אבל לגוף העניין התקנות הן ראויות. אין יכולת ואין סיבה לגרור את זה. ש"ס בהתחלה לא אהבה את העניין, אבל גם היא הבינה שאי-אפשר ללחוץ את המערכת המשפטית. אלה התקנות, ואין בלתם. התקנות, כתקנות, הן ראויות מבחינה עניינית. החוק לא ראוי והתקנות ראויות. אני מציע שבכל זאת נצביע בעדן לגוף העניין תוך כדי כך שנפעל, וביום ראשון יש ישיבה כדי לבטל את כל החוק. אגב, גם בחוק ביילין אלה פחות או יותר תהיינה התקנות.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשמוע ממשרד המשפטים הערכה על תקפות התקנות גם אחרי ביטול החוק.

התקנות, כשהן הוגשו בשלב הראשון, ביטאו את מה שכתבנו בהצעת החוק הממשלתית בתור פרמטרים לעבודת הוועדה. כיוון שהוועדה מצאה לנכון להכניס תיקונים, כשיבוא החוק לדיון, נאמץ את מה שיתקבל בוועדה.

אני רוצה להבין את החשיבה החוקית. החוק אומר "עבירות שדינן מעל עשר שנים". בתקנות, כפי שהעיר נציג הסניגוריה הציבורית, הכנסתם עבירות שבספר החוקים עונשן עשר שנים, אבל מלכתחילה אפשר לדון בהן בבית-משפט שלום, שזה פחות מעשר שנים. האם מותר שבתקנות יהיו דברים, שבצורה ברורה הם בסתירה לחוק?

זה לא עומד בסתירה לחוק. לפי ספר החוקים, גם מר פינטו יאשר את זה, העבירות האלה, עונשן עשר שנים. אפילו אם הדיון בהן מתקיים בבית-משפט מחוזי, לא נותנים במרבית התיקים עשר שנים, נותנים הרבה פחות. יש עבירות שעונשן 20 שנה ונותנים שבעה חודשים או שנתיים וכן הלאה. זאת אומרת, הסיווג כאן הוא לפי העונש המרבי שקיים לעבירה, ויש שיקול דעת גם בקשר להיכן מגישים וגם בקשר לענישה. אני מניח שגם חברי מהסניגוריה הציבורית יסכים, שנעשה כאן מאמץ לאיזון.

רוב הקריטריונים שבשיקול דעת ועדת השחרורים נלקחו מן החוק הזה, או מן הנהלים שהיו קיימים קודם בשב"ס וכן הלאה. שמעתי את דבריה של עורכת-הדין קרפ, שתינתן לנו הזדמנות בדיון על החוק להילחם על הדברים שאמרנו, ואני רואה בזה חשיבות.

סעיף ב', שנוסף כאן בעקבות פסקי-דין שקולניק ודותן, הוא סעיף פרובלמטי ביותר בעצם הכנסתו ובעיקר בניסוחו. אם היו צמודים לפסק-דין שקולניק והיו אומרים שוועדת השחרורים צריכה לבדוק שלא תהיה זילות בפרופורציה, אחרי הקלות שונות שעשה נשיא המדינה וכן הלאה, שלא ייווצר מצב ששחרור נוסף מביא לפער נורא ולזלזול של הציבור בין הכתוב בספר ובין הנפסק בדיון לבין מה שהאסיר ביצע, וזה מה שהיה כתוב כאן, הייתי מבין. אבל אם רוצים להיות יותר צדיקים מן האפיפיור, מן הבג"ץ, ונותנים לנו מין נוסח שבאופן כללי צריכה ועדת השחרורים לחשוב על אמון הציבור במערכת המשפט ובאכיפת החוק ובהרתעת הרבים, ואין הגדרה מדויקת שמתייחסת רק למה שרצה הבג"ץ לעשות, זה מחטיא את המטרה.

אנחנו לא רוצים שהם יפחדו, אבל שתהיה להם יראה, כשחותמים על שחרור מוקדם לשקולניק, שהיד קצת תרעד.

לו היו נצמדים למקרים כאלה שאומרים, שכשיש הקלות וכן הלאה, ואז נוצר פער, הייתי מבין. הם היו מאמצים את פסק-דין שקולניק.

זה מה שנאמר פה.

לא נכון. אם אומרים לוועדת השחרורים שהיא צריכה, אחרי ששופטים פסקו כך וכך, לבדוק אם באותה עבירה, בנסיבותיה, האסיר ישוחרר חצי מהזמן או שליש מהזמן - אנחנו עוסקים פה גם בשליש, אין שום הבדל - זה יגרום לזילות. השופטים היו צריכים, בשיקול הדעת שלהם, לחשוב על הזילות שתיגרם, אם הם נותנים שנה או שנתיים או שלוש מתוך 20 או 30 שנה. אבל ועדת שחרורים, שיש בה שופט אחד ואיש ציבור ועובד או עובדת סוציאלית, צריכה בכל שחרור ושחרור לחשוב על הזילות שיכולה להיגרם למערכת הציבורית ולפרקליטות וכן הלאה בעקבות השחרור המוקדם של השליש או החצי, בלי להגיד לה, בקריטריון, תחשבי על זילות. אם היה נאמר שכבר היתה עסקת טיעון כמו בדותן, וכבר היתה הקלה של הנשיא, ועכשיו על מקרה של הריגה הוא יושב רק שבע שנים, בסדר, אבל לא זה מה שנאמר. לכן ביקשתי כמה פעמים, ולא עשו זאת, שהניסוח יאמר מה הקריטריון של זילות, ולא יחייב ועדת שחרורים, כשלשופט קשה מאוד לקבוע, ועוד לא מצאנו את הנוסחה איך לומר לשופט כמה מתוך ה-20 שנה לתת, ואין בניה כמו שוועדת וינוגרד יושבת על זה. לבקש את זה מוועדת שחרורים? זה חייב יהיה להשתנות בחוק, כשהוא יגיע לדיון.

תודה. כבר דיברנו על הסעיף הזה. זה לא סעיף קל, אבל העניין הזה נשקל היטב, ובמסגרת שיקול הדעת הרחב של ועדת השחרורים, רוב חברי הוועדה, הוועדה של משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים, סבר שראוי שסעיף מהסוג הזה יהיה חלק ממכלול השיקולים של ועדת שחרורים.

רוב חברי הוועדה לא חשב כך. אין רוב בוועדה לסעיף הזה, וביקשנו מהשר לבוא ולשנות, אלא שבאו אנשים ואמרו: אנחנו מתעקשים, הוא לא מסכים, ואז אסירים לא משתחררים.

הזמנו את השר לכאן.

ברשותכם, כדאי לתת את האשראי לוועדות השחרורים. מהניסיון שלי, אלה ועדות בעלות שיקול דעת, הן לא מתכופפות. יושבים שם שופטים, או שופטים בדימוס, ויחד עם אנשים אחרים הם מקבלים החלטות עצמאיות. לדעתי, יש כאן מסגרת נאותה, והייתי רוצה, ברשותכם, לאפשר לחברי, ענר הלמן, שגם הופיע במשפט שקולניק ומכיר היטב את המטריה, לתת דוגמה או שתיים מהדברים שבגללם הלכנו לעניין הזה. גם השר לביטחון פנים, במכתב שנמצא לפניכם, הכניס את זה. יש מקום לתת את האשראי הזה, כי המציאות רחבה יותר ממה שאתה יכול לקבוע במסגרות וקריטריונים עד הסוף. לכן יושבים אנשים עם שיקול דעת, ואומרים להם: יש רשימה, תבחנו את הדברים. האיזון בדרך כלל מושג.

בפרשת שקולניק נתנו גם לבית-משפט שתי דוגמאות. דוגמה אחת, למשל, שהשופט שגזר את העונש לא ידע. אסיר אנס בחורה, הוא הורשע, קיבל תשע שנים. הוא הגיע אחרי שני שליש, כי האונס לא נמצא בתוספת, והוא מגיע לוועדת שחרורים. דא עקא, שבוע לפני זה הוא מתראיין באמצעי התקשורת ואומר: אני גם ידעתי שאני חולה איידס וידעתי שהיא תידבק, אבל לא היה אכפת לי. כששפטו אותו, הוא קיבל רק תשע שנים. הם לא ידעו, אם הם היו יודעים שהוא גם ידע שהוא היה יכול להדביק אותה באיידס, הוא היה מקבל 15 שנים. זה דבר שבוודאי לא בא לידי ביטוי בעונש שנגזר עליו, אבל הוועדה יודעת את זה, כי שבוע קודם כל הציבור בישראל ידע שהאדם הזה הדביק בחורה בכוונה. איך אפשר? האיש הזה ראוי להשתחרר בשני שליש? אם הייתי יושב בוועדת שחרורים הוא לא היה הולך לשני שליש.

הדוגמה השנייה. אסיר ישב על אונס, הוא שוחרר אחרי שני שליש. אחרי שבוע הוא אונס עוד בחורה, ואז הוא מקבל 12 שנים מחדש, ועוד שלוש שנים מחזירים אותו על העונש הראשון. ועדת שחרורים מחזירה אותו. סך הכול יש לו 12 שנים על העבירה החדשה, ושלוש שנים על העבירה הקודמת. הוא מגיע אחרי שני שליש לוועדת השחרורים, שני שליש מהתקופה המצטברת. אומרת ועדת השחרורים: אתה כבר בסדר, עברת טיפול כימי, אתה לא מסוכן. העילות בסעיף 1 לא מתקיימות בך. על העונש החדש של עבירה שנייה, אנחנו מוכנים לתת לך שליש, אבל על העונש של שלוש שנים שהחזירו אותך לכלא, לא תקבל שליש, למרות שאנחנו יכולים. כבר פעם אחת קיבלת, ניצלת אותנו לרעה, וניצלת את זה לאנוס בחורה אחרי שבוע. זו גם דוגמה. ועדה, לגבי חלק מהעונש תגיד "לא". מבחינת אמון הציבור לא מתקבל על הדעת שהוא יקבל פעם שנייה שחרור.

זה מופיע בשיקולים שאישרנו.

לא.

בסעיף א(1).

סעיף א(1) שונה לאור הערות הוועדה והסניגוריה הציבורית. הוא מתייחס רק ככל שזה משפיע על המסוכנות, על השיקום ועל ההתנהגות הטובה. ופה זה לא קשור. הוא התנהג טוב והוא כבר לא מסוכן.

בני אלון, ועדת השחרורים דנה רק במקרים שבהם יש נסיבות מיוחדות. לא בכל תיק היא צריכה לחשוב על זה. דבר שני, עורכת הדין דפנה רוט אומרת שיש דברים שיש בהם אתיקה, ואתה אפילו לא יכול להניח את האצבע עליהם. למשל, יגאל עמיר, אם הוא לא מסוכן יותר לציבור, במה אז ועדת השחרורים תוכל להיתלות? חשוב מאוד להשאיר מכלול שיקולים של אתיקה ואסתטיקה, גם אם האדם אישית לא מסוכן.

אני מבקש להביא להצבעה את צו העונשין. אני כמובן מביא את הצו ואת התקנות בכפוף לתיקונים לשינויים מתחייבים, לא מהותיים.

לגבי צו העונשין (שחרור מוקדם של אסירים), התשס"א-2001 יבוא בשני תיקונים. בסעיף 2 (1) יהיה כתובים רק סעיפים 157, 411 ו-450 בלבד. מי בעד הצו?

הצבעה
בעד - כולם
צו העונשין (שחרור מוקדם של אסירים), התשס"א-2001, אושר פה אחד.

תקנות העונשין (נתונים לצורך החלטת ועדת שחרורים), התשס"א-2001, כפי שהן, כפוף לשינויים לשוניים בלבד. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד - כולם
תקנות העונשין (נתונים לצורך החלטת ועדת שחרורים), התשס"א-2001, כפוף לשינויים לשוניים, אושרו פה אחד.

אני מודה לכולם. הישיבה נסתיימה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20