פרוטוקולים/ועדת חוקה/2975




5
ועדת החוקה, חוק ומשפט – 28.3.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/2975
ירושלים, כ"ד בניסן, תשס"א
17 באפריל, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 290
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
שהתקיימה ביום ד', ד' בניסן התשס"א, 28.3.2001, בשעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר אופיר פז-פינס
בנימין אלון
יעל דיין
שאול יהלום
יצחק כהן
יוסי כץ
יוסף לפיד
ענת מאור
רחמים מלול
נואף מסאלחה
אברהם רביץ
אמנון רובינשטיין

עו"ד יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד
המשפטים
עו"ד ענת אסיף, משרד המשפטים
חנה אטקס, מנהלת שירות המבחן למבוגרים, משרד העבודה והרווחה
אברהם הופמן, מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר
עו"ד דורי פינטו, סגן הסניגור הציבורי הארצי, הסניגוריה הציבורית
עו"ד תג"ד חיים שמואלביץ, היועץ המשפטי, שירות בתי הסוהר
עו"ד רב כלאי שמעון בר-גור, הלשכה המשפטית, שירות בתי הסוהר
עו"ד נצ"מ רחל גוטליב, סגנית היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק גיורא עזורי, אמ"ן, ראש חוליית מודיעין בתי-הסוהר, המשרד לביטחון פנים
עו"ד נתן קנת, לשכת עורכי-הדין
ד"ר מרדכי ורטהיימר, חבר המועצה המייעצת ליד נציב בתי הסוהר

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ



ס ד ר ה י ו ם

תקנות העונשין (נתונים לצורך החלטת ועדת שחרורים, התשס"א2001-)
אישור התקנות


תקנות העונשין (נתונים לצורך החלטת ועדת שחרורים, התשס"א2001-)
אישור התקנות

אני פותח את הישיבה השנייה של ועדת החוקה
חוק ומשפט.
אני מבקש לקבל את התקנות החדשות של המשרד לביטחון פנים, מכתבו של השר עוזי לנדאו.

מאחר שאין לנו זמן, אני לא מתכוון לקיים על זה היום דיון ארוך. התקיימו שני דיונים מאוד ממצים בתקנות האלה בשתי הזדמנויות קודמות והדיונים ארכו שעות ארוכות. התקנות האלה, גם בנוסח החדש שלהן, לא שונו באופן מהותי.

אני רוצה להציע לחברי הוועדה הצעה שנראית לי מכובדת. התקנות האלה לא אושרו פעמיים. אני לא תומך בחוק, אבל אני תומך בתקנות שלפי דעתי הן תקנות ממצות, נכונות, מאוזנות וכדומה. אני מציע לקיים את הדיון ובסופו של הדיון אני מציע לאשר את התקנות. אני חושב שלא מכובד ולא ראוי בוועדת החוקה חוק ומשפט לדחות הצעה של המשרד לביטחון פנים והמשרד למשפטים בפעם השלישית. אנחנו יכולים או לאשר או לדחות. בעקבות ההערות שלנו התקיימו שני דיונים נוספים אצל השר לביטחון פנים ואלה הן תוצאות הדיונים האלה. נשמעו כל הערותינו הקודמות, חלקן שולבו וחלקן לא שולבו, ואני מציע הפעם לסיים את העניין הזה.

אני מבקש מעורכת-הדין רחל גוטליב להציג את השינויים.

השינוי המהותי המרכזי הוא בכך שתתי הסעיפים
(1) עד (8) שהיו בנוסח הקודם של הוועדה, הוכנסו כאן כתת-סעיף, בסעיף (א). סעיף (א) מגדיר את מסגרת שיקול הדעת של הוועדה, השיקולים שהוועדה באופן כללי אמורה לקחת בחשבון כאשר תתי-הסעיפים שמפרטים את פרטי הנתונים הם נתונים שצריכים להתקבל לאור מסגרת שיקול הדעת הזו. מסגרת שיקול הדעת כפי שמובהר בסעיף קטן (א), הוא הסיכון הצפוי ממנו, מסוכנותו, סיכויי שיקומו והתנהגותו בכלא. אלה הם שלושת הפרמטרים שהוועדה אמורה לקחת בחשבון ולצורך כך היא צריכה להתחשב בכלל הנתונים שהיום זה (1) עד (8).

התיקון המרכזי הוכנס לאור הערות, גם הערות שהועלו כאן על-ידי הסנגוריה הציבורית וגם ההצעה שהציע חבר הכנסת שאול יהלום, והיועץ המשפטי של הוועדה בעקבות דיון שהיה על סעיף א(3).

הנושא של תוכנם של כתבי אישום הוא אחד הפרמטרים לעניין מסוכנות. שיקום והתנהגות בכלא זה לא רלוונטי לעניין הזה.

כפי שאומר השר במכתבו לוועדה שקלנו עוד פעם את הבקשה של חברי הכנסת להוריד את הסעיף הזה לחלוטין ומצאנו שאין לכך מקום. ההבהרה בסעיף קטן (א) נותנת את המסגרת שבה נושא תוכנם של כתבי אישום יילקח בחשבון וזה התיקון המרכזי הראשון.

התיקון השני שהוכנס, גם זאת לאור הערה שהייתה כאן, בסעיף קטן (7) שבו מעבר לחוות הדעת של הרשות לשיקום האסיר, חוות דעת נוספות שבאות לפני הוועדה ובכלל זה חוות דעת של שירות בתי הסוהר, משטרת ישראל, רשויות הביטחון וגם חוות דעת מקצועיות לפי העניין בהתאם לעבירה בגינה אותו אדם מרצה את עונשו.

סעיף קטן (9) הוכנס לאור הערתו של חבר הכנסת יהלום והוא מתייחס לנתוניו האישיים של אסיר. אלה נתונים שגם היום מובאים בפני ועדת השחרורים והנושא הזה הוכנס.

יש שינוי קל בניסוח של סעיף קטן (ב) כאשר במקום "אינטרס ציבורי של שמירה על אכיפת החוק ובהרתעת הרבים", כתבנו "אינטרס יפגע במידה חמורה באמון הציבור במערכת המשפט ואכיפת החוק ובהרתעת הרבים". זה לא שינוי מהותי אלא שינוי ניסוח. כפי שמבהיר השר במכתבו בחנו את זה שוב ואנחנו לא חושבים שיש מקום להוריד את הסעיף הזה אלא צריך להשאיר לוועדת השחרורים את האפשרות לשקול גם את הנתון הזה, אבל כפי שמקובל במקרים בעלי חומרה ובנסיבות מיוחדות בלבד וגם כאשר מדובר בפגיעה במידה חמורה באמון הציבור. זאת אומרת, מדובר באמת במקרים חמורים. המשקל של הנתונים האלה יפחת ככל שגדל חלק מעונש המאסר שאותו ריצה האסיר.

אנחנו חושבים שכל הסייגים האלה מבהירים שמדובר במסגרת שיקול דעת מאוד מצומצמת ומאוד מיוחדת אבל אי-אפשר למנוע מוועדת השחרורים לשקול אותם.

אני רוצה להתייחס רק לשינויים. היושב-ראש
הכניס כאן את העניין של נשיא המדינה ולדעתי באי-הבנה או בשגגה. לדעתי זה הוכנס כאן בשלושה מקומות בצורה אחרת ולא עניינית ואני מבקש להוריד את זה.

אני לא הכנסתי כלום אלא הצעתי והמדינה
החליטה שההצעה ראויה, כפי שהיא החליטה שיש הצעות אחרות שהן ראויות.

ההצעה ראויה. בסעיף 1א(1) כתוב: "העבירה
שבשלה נושא האסיר עונש מאסר, לרבות נסיבות ביצועה, סוגה, חומרתה, היקפה ותוצאותיה, תקופת המאסר שנגזרה לו על-ידי בית-המשפט והקלה בעונש, אם ניתנה לו על-ידי נשיא המדינה".

בסעיף 1א(5) חידשתם חידוש חדש והכנסתם עוד שיקול. "הקלות בעונש שניתנו לו על-ידי נשיא המדינה בגין עונשי מאסר קודמים שהוטלו עליו". זה חידוש וזה לא נאמר כאן בוועדה.

לגבי סעיף ב', אני רוצה להציע הצעה מעשית. כשאומרים "כאשר נוצר יחס בלתי סביר", כאן צריך לומר שאם נפגע אמון הציבור. "כאשר נוצר יחס בלתי סביר בין חומרת העבירה ונסיבותיה לבין תקופת המאסר" בשל קיצורים שונים, עסקאות שונות, הקלה של הנשיא, זה המקום כי אחרת זה לא מובן כי שוב נותנים משהו אוורירי.

ההערה שלי אומרת שלדעתי 1א(5) הוא חידוש מיותר ומחמיר, ו1-א(1) הוא אפשרי אבל לדעתי לא זה מקומו אלא הוא צריך להיות ב-ב', ואז סעיף ב' גם יהיה ברור.

אני מסתייג משיטת המהירות כי בוער לנו, דחוף
לנו, רוצים לגמור עסקים. מדובר פה בחוקים חשובים. העובדה שמביאים לנו פעם שלישית את התקנות, יכול להיות שגם בפעם השלישית לא נקבל אותם.

אני חושב שכל החוק הזה הוא חוק גרוע, ובעקבות התוספת של חברי יצחק כהן שהפך את זה לחוק דרעי זה חוק מכפיר ואין מה למהר אתו.

יש הכרה ממלכתית בעובדה שזה חוק גרוע וכי בצינורות יש חוק שבא לבטל את החוק הזה, חוק שנקרא חוק ביילין, ואני מקווה שהכנסת תתעשת והחוק ההוא יבוא במקומו של החוק הזה. אני חושב שהואיל ובצנרת מונח חוק אחר שהוא בעל סיכויים לעבור ושהוא בעצם מבטל את החוק הזה, אם אנחנו עכשיו נאשר את התקנות האלה, אנחנו נפעיל במשרד המשפטים, בשירות בתי הסוהר ובמשטרה מערכת שלמה שצריכה לתפקד על-פי השיטה הזאת.

זה מתאים גם לחוק השני והשלישי.

נגרם כאן גם עיוות דעת קשה מפני שלפי החוק
הזה גם אם יפעילו את התקנות האלה, יספיקו להיכנס אליו רק מספר מוגבל של אסירים ואז יבוא החוק השני שישנה את המצב, והתוצאה תהיה שמי שהתמזל מזלו והצליח להידחק לגדר החוק הזה והתקנות האלה, יצא חופשי, ואילו אדם שבדיוק באותן נסיבות הורשע, נשפט, הובא לדין ויושב, הוא כבר לא יזכה בפתח הצר הזה שאנחנו יוצרים.

לכן אני מציע שנניח לתקנות האלה, נקפיא את הדיון הזה ונדחה אותו עד לאחר שנראה מה יהיה גורלו של החוק החדש שבא לבטל את החוק הזה שעליו נסמכות התקנות האלה.

ולגוף התקנות?

אם אתה מקפיא את התקנות האלה, בעצם
הקפאת את החוק כי הוא לא בר ביצוע. אז נראה איזה משני החוקים יהיה החוק האמיתי על-פיו מתפקדים, כי אם אנחנו יוצרים כאן מנגנון, זה לא סתם אלא זה מנגנון.

אני לא אומר לדחות את התקנות כי יכול להיות שעל-פי התקנות האלה ינהגו גם בחוק השני או יתקנו אותן בהתאם לחוק השני, אבל אני אומר שכאשר יש כבר בצנרת הכנסת חוק שמבטל את החוק עליו מבוססות התקנות האלה, לא יהיה הגיוני לתקן את התקנות ואחרי חודש או חודשיים לעצור אותן ולומר שמה נעשה עד עכשיו לא תקף, מי ששוחרר נתמזל מזלו, מזל ביש של מי שלא נדחק לתור ועכשיו אנחנו מתחילים את הכל מחדש.

אני אומר לך את זה בהגיון ממלכתי, תחיקתי וללא כל קשר עם העובדה שאני באמת בוחל בחוק ובתקנות האלה.

אני מבקשת להסכים לכל הדברים שאמר יוסף
לפיד. אנחנו עשינו כאן חקיקה איומה ונוראה שרשויות החוק התנגדו לה. עכשיו הכנסנו עשר עזים לתוך הדיר הרעוע והמסריח הזה ועכשיו אנחנו אומרים שנוציא שתיים מהן. מה שיישאר זה עדיין גרוע, אלא שהוא מקבל איזשהו תוקף.

אני מתנגדת לתקנות משום שאני פשוט לא רוצה לתת כאן עוד כלי לזירוז חקיקה לא ראויה. אני רוצה לומר שלוח הזמנים של הדיונים, אני לא יודעת כמה זמן בג"ץ נתן לנו כדי להפעיל, אבל ודאי יש לנו זמן ועדה כדי לדון בחוק השליש ואני לא רואה מדוע צריך לסיים כאן חקיקה מפורטת עם מנגנון אכיפה ועם אפליה בין אסיר לאסיר ואחר-כך לגשת לחקיקה שתבטל את כל זה ואולי במקרה הטוב תשאיר חלק מהתקנות.

אני עדיין תוהה על לוח הזמנים ובתוך כך אני תוהה על הסייגים שהם הכרחיים, שאני הצגתי יחד עם אמנון רובינשטיין, שאם הם הוכנסו לחוק הזה, ועכשיו יכול להיות שנוכל לדחות אותו, הגשנו על דעת משרד המשפטים רשימה של עבירות ביטחון ועבירות סמים. אם את זה דוחים, ודאי אנחנו יוצרים כאן דבר שהוא בלתי אפשרי משום שעל זה יש הסכמה.

קיימת אפליה כפולה. קיימת אפליה בין אסיר שישוחרר על-פי החוק שאולי יתוקן ובתוך החוק אפליה בין אסיר שישוחרר כי לא הספקנו להעביר את הסייג הזה שהוא כן על דעת הבית, גם על דעת המתנגדים, כולל דעתי שלי.

אני מציעה שנאשר היום את ההסתייגויות שהן על דעת משרד המשפטים ועל דעת רוב חברי הבית.

אלה לא הסתייגויות אלא זו הצעת חוק.

אני רוצה להודיע לכם שזה לא מעשה חקיקה. גם
אלה שמתנגדים לחוק, כולל משרד המשפטים, ביקשו מאוד מאתנו, מהוועדה, להכניס את הסייגים האלה כי מחר נאשר את התקנות, מישהו ישתחרר בהתאם לתקנות האלה אחרי שישב על עבירת סמים, כעבור שבוע הוועדה הנכבדה תשב, תכניס עבירות נוספות לתחום בו לא חל חוק דרעי, ואז מה? אחד ישתחרר והשני לא וזאת בגלל הבדל של שבוע בעבודת הוועדה. אני חושבת שזה ממש לא תקין.

התקנות האלה ונוספות, אני מניחה שהן לוקחות בחשבון מלא את אותם סוגי עבירות שהוכנסו לגוף החוק בהסתייגות שלי והחוק לא חל עליהם. כאן אני רואה גילוי עריות. החוק כולל רשימה של עבירות שהתקנות האלה לא צריכות להתייחס לזה.

התקנות מתייחסות גם לדיוני שני-שליש ולא רק
לחצי.

אבל עכשיו הן ייכנסו גם לחצי.

השני-שליש לא בוטל.

אני רוצה להזכיר שבחצי לא נכללות סוגי
העבירות שהן עבירות אלימות, מין וכן הלאה. לפי דעתי יהיה כאן בלבול ואנחנו נראה חוק שיחול על חלק מהאנשים ולכן אני נגד אישור התקנות.

את מציעה לא לאשר היום את התקנות?

אני אצביע נגד אישור.
בג"ץ אמר שאי-אפשר להפעיל את החוק עד שלא יהיו לו תקנות ואני שואלת אם זה מוגבל בזמן. אם זה לא מוגבל בזמן, למה אצה לנו הדרך?

הממשלה הודיעה לבג"ץ שהיא הגישה תקנות
לאישור ועדת החוקה של הכנסת ולממשלה אין יכולת לדעת כמה זמן יתקיים אצלנו הדיון.

אם כן, זה תלוי בנו.

אני רוצה לומר לחברת הכנסת דיין שגם נושא
הסמים נלקח כאן בחשבון בתקנות וניתנת איזושהי תשובה לדאגה. הרי גם את יוצאת מתוך נקודת מוצא מסוימת.

חבל שחברי הכנסת שדיברו כאן עכשיו לא היו בחלק הראשון של הדיון שלנו. לו הם היו, הם היו גם יודעים יותר לגבי החוק של ביילין שדרך אגב זה לא החוק שלו אלא חוק שכבר דנים בו במערכות במשך עשר שנים. אנחנו שמענו בדיון הקודם שהחוק הממשלתי לא כל כך בקרוב מגיע אלינו. הוא מגיע לסיכום, אבל יהיו דיונים די ממושכים, גם לפי הצעת היושב-ראש וגם לפי בקשת החברים וזה מזמור שיר לעתיד לבוא.

אני חושב שאנחנו כועדת חוקה מתכוונים לעשות דבר בלתי ראוי בעליל. עבר חוק ונצטווינו על-ידי הבג"ץ להגיש תקנות. אני רוצה לומר לכם שיהיה איזשהו אסיר שאין לגביו מחלוקת אישית, שהוא יכול להגיש בג"ץ נגדנו אם לא נכין את התקנות. אנחנו כועדת חוקה נשתמש בטריקים מינהליים על-מנת לא לסיים את החוק שמוטל עלינו לסיים אותו? אתם יודעים לאן זה מגיע? מחר יהיה חוק אחר שחברת הכנסת דיין כן מעונינת בו ואז אני אומר תעצרו את התקנות כי אני הגשתי הצעת חוק אחרת או הממשלה הגישה. כמה פעמים אנחנו באים ואומרים לממשלה שתעבוד, שתפעל, אבל אנחנו נתקדם? אמרנו זאת לא מזמן בחוק מאוד חשוב, בחוק של המתת חסד, כשאמרנו לממשלה, עם כל הכבוד לממשלה, אתם תיקחו את הזמן שלכם אבל אנחנו מתקדמים עם החוק. אנחנו אומרים את זה כל יום. היום החוק הזה לא מוצא חן בעיני כמה מחברי הכנסת, אבל בעיני אחרים החוק כן מוצא חן, אבל כך נפעל? חוק שעבר בכל הקריאות במליאה, אנחנו נעצור אותו עם תקנות? אני חושב שאנחנו עושים דבר לא ראוי, דבר שיפגע בנו ויפעל כבומרנג.

לכן אני חושב שזה ממש לא ראוי לנצל את עצירת התקנות כדי לטרפד את החוק הזה.

אני אצביע בעד התקנות גם אם לא יתקבלו הערותיי מכיוון שאני חושב שראוי שלחוק הזה יהיו תקנות. יש כמה מהתקנות שלא נראות לי, כמו סעיף ב' ששייך לוועדת השחרורים. השופט צריך לקחת את זה בחשבון בפסק-דינו הראשוני, אבל לא לסמוך על ועדת השחרורים שהיא תביא בחשבון את ההשפעה הציבורית לגבי שחרור מוקדם. אני חושב שגם זה לא ראוי, זה לא ממין הטענה ולא ממין השיקולים שיש לוועדה הזאת.

לכן אני חושב שאנחנו כחברי הוועדה הכי חשובה בבניין הזה, ועדת החוקה, עם כל הכבוד לוועדת כספים, צריכים לאשר היום את התקנות.

לבי עם חבר הכנסת לפיד אבל שכלי עם חבר
הכנסת רביץ. הצבעתי נגד החוק ואם יש כאן אפשרות לטרפד אותו על-ידי אי-אישור התקנות, בואו נעשה את זה, אבל שכלי עם חבר הכנסת רביץ משום שאני חושב שהוא צודק קודם כל מבחינה עקרונית. לא יכול להיות שאחרי שהתקבל על-ידי המליאה חוק ואנחנו נדרשים לאשר או לדחות תקנות, כל מי שבעד החוק אומר שנצביע ונאשר את התקנות, וכל מי שהוא נגד החוק, נתלה בדבר שהוא בניגוד לעמדת מליאת הכנסת. לא יכול להיות שאנחנו בתקנות ננסה ללכת נגד רצון המליאה. זה דבר שלא יתכן מבחינה חוקתית ואני אומר לחבריי שזה תרגיל לא ראוי.

מצד שני מוגשות לנו התקנות והתקנות בוויכוח קשה אחרי שתי ישיבות. עם כל הכבוד אני חושב שבמקרה כזה כאשר השר לביטחון פנים דוחה את עמדת חברים בוועדה – אבל הרבה חברים בוועדה שבגללם נידחו ההצבעות – עם כל הכבוד לסגנית היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים, הגברת גוטליב שאני מאוד מכבד אותה, אני חושב שהשר היה צריך לבוא לכאן ולשמוע את הנימוקים. אם הוא לא עשה זאת, אני רואה זאת כזלזול קשה מאוד בוועדה והתנשאות בלתי נכונה, בלתי ראויה ובלתי חוקתית גם לגופו של עניין.

יש לו היום כמה בעיות נוספות.

יותר מזה. חבל להטיל בו סתם דופי.

אני אומר את דעתי. הוא היה צריך להיות כאן
ולשמוע את חברי הוועדה, לשקול את הנושא ואז אולי הוא היה נענה לנו משום שהוא קיבל את הכל מ"כלי שני" של אנשיו שלכתחילה התנגדו. עם כל הכבוד, אני לא חושב שאם נניח הגברת גוטליב הציגה בפניו את התנגדות חברי הוועדה, היא יכלה להציג אותה במלוא חומרתה משום שכאן היא התנגדה לה. לכן קשה לשנות את העמדה ולהסביר אותה לפרטי פרטים, למרות שזה מה שרצינו ואכן אנחנו אמרנו שהוא יבוא לכאן ונתווכח אתו. חוץ מההצעה שלי לגבי הנושא המשפחתי שהיא הצעה שולית בהתנגדות למרות שהיא הצעה טובה מאוד שהוכנסה, לשתי ההתנגדויות הראשיות הוא מתנגד ולא הסכים ולכן הוא היה צריך לבוא לכאן.

במקרה רגיל הייתי טוען שבגלל זה לא נאשר את התקנות, אבל אני פונה לחבריי ואומר שיש גבול כמה אנחנו יכולים להוציא את הנשמה לאסירים שנמצאים באמצע מסכת תקוותם לצאת לחופשי. אסיר בנה על סמך החלטת מליאת כנסת ישראל – ואני חושב שזו הייתה החלטה שגויה ולא הצבעתי למענה – ותקוותו של האסיר ומשפחתו ערב חג הפסח כאשר הדברים מעוכבים על-ידי בג"ץ, יש גבול להתעללות של ועדת החוקה בנושא הזה ואני חושב שצריך לראות כאן לנגד עינינו את עשרות האסירים ומשפחותיהם ולא לעכב היום את התקנות כדי לא להגיע למצב של פגיעה נפשית כל כך קשה, גם אם היא מוטעית אבל אין ברירה כי זו החלטת המליאה ובוא נכבד אותה.

לכן אני מציע פשרה. אני שאלתי את מר שוהם היועץ המשפטי של הוועדה האם אפשר לאשר את התקנות לזמן מוגבל. זאת אומרת, אנחנו יכולים לאשר את התקנות נניח לחצי שנה ובמשך חצי שנה זו השר יבוא לכאן ולשמוע ולהתווכח. במשך חצי השנה הזו יתבררו אולי הרבה עובדות, כפי שהעלה חבר הכנסת לפיד. אולי יתקבל החוק השני ולא יהיה צורך. חצי השנה הזו תהיה קריטית.

אני עונה גם למה שנאמר כאן וחבל שהחברים לא היו בישיבה הקודמת. לגבי כל העניין הרטרואקטיבי דובר שיהיו הוראות מעבר. זאת אומרת, נמצא פתרונות לכל קבוצות האסירים.

אם השר יסכים לאישור לתקופה קצובה, ניתן לעשות זאת. זאת אומרת, אני מפנה את הכדור אליכם. אני אומר שאפשר לקבל כאן החלטה פה אחד כי אחרת הכל נתקע וחבל. אני מבקש שתסכימו לאישור התקנות לתקופה קצובה של מחצית השנה.

האם לא סוכם בישיבה הבאה שהשר לביטחון
פנים ישתתף בישיבה היום?

אני מתנצל שלא לחצתי על השר להגיע. אני הרי
פניתי לבג"ץ ואני טוען שהחוק לא חוקק ואני עומד על דעתי. מצד שני אני גם חבר בוועדה הזאת והיום אני היושב-ראש שלה ובעניין הזה אני לא יכול לעשות פלסתר. התקיימו כאן שלושה דיונים לגופן של התקנות ואני תומך בתקנות האלה כי הן נכונות. יש חברים שמתנגדים לתקנות האלה וסיבותיהן עמם והם נימקו את הסיבות.

לגבי השר, כאמור, לא לחצתי עליו להגיע ויכול להיות שזו טעות. הוא הוזמן אבל הוא הוזמן פורמלית ולא צלצלתי אליו ואמרתי לו שאני מבקש ממנו להגיע. אני יודע שהתקיים דיון במשרד לביטחון פנים אחרי שנשמעו כל ההערות שהועלו כאן וחלק מההערות באו לידי ביטוי. נכון, לא בנושאים האסטרטגיים ואני חושב שטוב שכך. זו דעתי האישית ואנחנו חלוקים. זה לא שהיו כאן אוזניים ערלות וזה לא שלא הקשיבו לנו והתעלמו מהדיון ואי-אפשר להציג את זה כך. יש ויכוח ובוויכוח הזה המשרד לביטחון פנים לא מוכן להתפשר ולפי דעתי הוא צודק.

אני לא אביא את זה להצבעה כי אני לא מוכן לתקנות על תנאי כשאתה אומר עכשיו אני אאשר ואחר-כך אני אשנה את המהות. אני לא מוכן לפגוע במהות כי המהות בעיני היא העיקר וזה לא קובע רק לחצי אלא גם לשליש, כי היום גם הנוהל של השליש עובד והוא לא בוטל אלא התווסף נוהל של חצי. זה שינוי מאוד חשוב בשיקול הדעת שצריך להיות בפני ועדות שחרורים. זה עניין רציני וזו מהפכה חשובה. החוק הוא חוק נורא.

בית-המשפט הגבוה לצדק בדיון לא נתן צו ביניים ממש אלא הוא נתן צו ביניים למעשה במובן הזה שהוא מצפה מאתנו להתקין תקנות. לכן קבעתי את הישיבה לפני היציאה לפגרה למרות שיכולתי לדחות אותה לאחרי הפגרה כי זה לא היה נכון מבחינתי כיושב-ראש ועדה לנצל את סמכויותיי בצורה כזאת. אני לא יכול לערב שיקולים אישיים בעניין שהוא פרוצדורה חוקית מובהקת.

אני חושב שמה שאתה מנסה לעשות, זה דבר שאני לא יכול לתת לו יד. אתה מנסה כרגע לאשר תקנות ואחר-כך לשנות אותן ואני לא רוצה בזאת.

יום יום משנים תקנות.

יש כאן גם הערה חשובה מאוד של חברת הכנסת
יעל דיין שאני רוצה לקבל את תשובת משרד המשפטים, בהקשר למה ששר המשפטים צריך להביא. אני רוצה לדעת איפה זה עומד והאם זה משפיע.

אדוני היושב-ראש, אני אינני חושב שזה לגיטימי
ומותר לך עם כל הכבוד, אם יש הצעה שלי, לא להביא אותה להצבעה.

אני לא אביא אותה להצבעה.

לפי מה שאתה אומר מסתבר שצריך לדחות את
ההצבעה הזאת מפני שאתה בעצמך אומר שמה שיעל דיין הציעה ראוי לדיון.

ביקשתי את תגובת משרד המשפטים.

עכשיו הם ישלפו תגובות? הדברים שאמר בני אלון
ראויים לדיון. אני מציע בינתיים לדחות את העניין הזה כי אנחנו ממילא נצטרך להתחשב במה שקורה בחוק המקביל. יש כאן סיטואציה קונקרטית.

התחלנו לדון היום בחוק המקביל.

לכן אני אומר שזה אבסורד להתקין תקנות
שיכולות להשתנות בעוד חודשיים. מה בוער מלבד שחרורו של דרעי? רק בזה מדובר ולא בשום דבר אחר. אתם רוצים להיות בטוחים שהעברתם את זה.

אני מבקש לקיים הצבעה על הצעתי.

אני לא אקיים הצבעה משום שאני חושב שיש כאן
התחכמות שהיא לא ממין העניין.

אם היועץ המשפטי היה אומר שזה שלא לגיטימי,
זה משהו אחר, אבל הוא אומר שזה לגיטימי. זו הצעת פשרה שאפשר להתייחס אליה.

אני מתנגד לה בכל תוקף.

אז תצביע נגדה ותשכנע את חברי הוועדה.

נחכה ליועץ המשפטי של הוועדה שיבוא לכאן ואני
מוכן להתייחס לזה כשהוא יבוא.
אני מציע שנקבל את תשובתה של גברת יהודית קרפ להערתה של חברת הכנסת יעל דיין באשר לדברים ששר המשפטים היה צריך להביא בפנינו והאם העובדה שהוא לא הביא אותם, האם יש לזה גם השלכות על כל הפרוצדורה של יישום החוק.

העובדה שאין הצעה של שר המשפטים בפני חברי
הוועדה היום זה בגלל איזושהי תקלה טכנית.

אני שואל על הצד המהותי.

אתם פניתם אלינו עם רשימה של עבירות שלא
רציתם שיהיו, ביקשתם מאתנו להניח את זה מיד במליאה לקריאה טרומית, שלחתם לנו את הטקסט, הנחנו אותו בפני המליאה והוא עבר כאשר גם חברי ש"ס ואחרים הצביעו בעדו. זה כלל עבירות סמים ועבירות ביטחון. עשינו לזה שיפוץ מסוים, ושאול יהלום, אמנון רובינשטיין ואני חתומים עליו. זה הצו שלכם שאתם שלחתם לנו את הטקסט ואתם ביקשתם אותו. אם עכשיו אתם אומרים שיש לכם משלכם בצורת צו, זה מייתר את החוק, אבל הלחץ שלכם היה שנעביר את זה.

הצו הוא מעל עשר שנים ואנחנו כוללים פחות
מעשר שנים. החוק לא יכול לתת צו פחות מעשר שנים כי הוא מגביל לעשר שנים.

אני מבקש תשובה מהגברת קרפ לגבי הצו.

אנחנו דנים בשני דברים שונים. שר המשפטים
נתבקש על-ידי המחוקק להוציא מגדר תכולת השחרור אחרי חצי עבירות שעונשן עשר שנים ומעלה, וזה עשינו בצו שהגיע הרגע לוועדה.

נאמר שאנחנו מאשרים את התקנות ולא מאשרים
את הצו. מה המשמעות מבחינת העבודה של ועדת השחרורים? זאת אומרת שעבירות שרשומות כאן, כרגע מבחינת ועדת השחרורים הן לא בשיקולים. אני מצטער, אני חייב להביא את זה ביחד. חבל שלא הבאתם לי את זה כמו שצריך בזמן. חבל מאוד. אני אקבע ישיבה נוספת במהירות האפשרית.

אני מודה לכם.





הישיבה ננעלה בשעה 11:30