פרוטוקולים/ועדת חוקה/2974




5
ועדת החוקה, חוק ומשפט – 28.3.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/2974
ירושלים, כ"ד בניסן, תשס"א
17 באפריל, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 289
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
שהתקיימה ביום ד', ד' בניסן התשס"א, 28.3.2001, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר אופיר פז-פינס
בנימין אלון
נעמי חזן
דוד טל
שאול יהלום
אליעזר כהן
ענת מאור
רחמים מלול
יהודית נאות
אברהם רביץ

עו"ד יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד
המשפטים
עו"ד ענת אסיף, משרד המשפטים
חנה אטקס, מנהלת שירות המבחן למבוגרים, משרד העבודה והרווחה
אברהם הופמן, מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר
עו"ד דורי פינטו, סגן הסניגור הציבורי הארצי, הסניגוריה הציבורית
עו"ד תג"ד חיים שמואלביץ, היועץ המשפטי, שירות בתי-הסוהר
עו"ד רב כלאי שמעון בר-גור, הלשכה המשפטית, שירות בתי-הסוהר
עו"ד נצ"מ רחל גוטליב, סגנית היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק גיורא עזורי, אמ"ן, ראש חוליית מודיעין בתי-הסוהר, המשרד לביטחון פנים
עו"ד נתן קנת, לשכת עורכי-הדין
ד"ר מרדכי ורטהיימר, חבר המועצה המייעצת ליד נציב בתי-הסוהר

שלמה שהם

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ



ס ד ר ה י ו ם

1. הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א2001-

2. הצעת חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה) (תיקון – ביטול החוק), התשס"א2001-
הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור

3. הצעת חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה) (תיקון – ביטול החוק), התשס"א2001-
הצעת חברי הכנסת נעמי חזן ואבשלום וילן

4. הצעת חוק העונשין (תיקון - הרחבת התוספת), התשס"א2001-

יעל דיין, שאול יהלום, רן כהן, ענת מאור, אורי סביר, דליה רבין-פילוסוף, אמנון רובינשטיין

5. הצעת חוק העונשין (תיקון – החלת סייגים לשחרור מוקדם), התשס"א2001-

יהודית נאות, ויקטור בריילובסקי, אליעזר זנדברג, יוסף לפיד, יוסף יצחק פריצקי




1. הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א2001-

2. הצעת חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה) (תיקון – ביטול החוק), התשס"א2001-
הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור

3. הצעת חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה) (תיקון – ביטול החוק), התשס"א2001-
הצעת חברי הכנסת נעמי חזן ואבשלום וילן

4. הצעת חוק העונשין (תיקון - הרחבת התוספת), התשס"א2001-

יעל דיין, שאול יהלום, רן כהן, ענת מאור, אורי סביר, דליה רבין-פילוסוף, אמנון רובינשטיין

5. הצעת חוק העונשין (תיקון – החלת סייגים לשחרור מוקדם), התשס"א2001-

יהודית נאות, ויקטור בריילובסקי, אליעזר זנדברג, יוסף לפיד, יוסף יצחק פריצקי

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק
ומשפט.
אנחנו דנים היום בהצעת חוק ממשלתית - ולאחר מכן בהצעות חוק פרטיות – ואם לא נסיים אותה היום, נקיים עליה עוד דיון בפגרה, נצביע עליה ונביא אותה למליאה רק אחרי חזרת הכנסת מהפגרה.

הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א2001-

הצעת החוק הזו שהכינה הממשלה היוצאת
וזכתה לתמיכת הממשלה המכהנת, מנסה לעשות סדר בעניין שהבאנו אותו כאן בוועדה בלא מעט הזדמנויות. בעניין הזה ישב צוות בין-משרדי והכין הצעת חוק כוללנית, משמעותית, עמוקה, עם יכולת התמודדות עם כל הדברים. בשולי הדברים, לא כדבר מרכזי, אם כי כמובן שמבחינה ציבורית זה כן דבר מרכזי, הצעת החוק הזו מחזירה את השחרור לשחרור בשליש ובעצם מציעה לבטל את השחרור בחצי. זה לא עיקר החוק, אבל זה בחוק ואנחנו נדון על כל הדברים כולל הדבר הזה.

אני מציע שיהודית קרפ תציג את הצעת החוק הממשלתית בהצגה כוללנית ולאחר מכן נאפשר לאנשי המשרדים השונים הנוגעים בדבר להתייחס לדברים, גם לנציגי הציבור וגם לחברי הכנסת ולאחר מכן נעבור לשמוע הסתייגויות של חברים מסעיפים כאלה ואחרים, וזו תהיה הפרוצדורה עד הגעה להצבעה שאני מעריך שהיא לא תתקיים היום כי החוק כבד. כפי שאמרתי, אני מעריך שלא נסיים היום את החוק הזה ולכן נמשיך אותו בפגרה ונביא אותו למליאה עם חזרת הכנסת מפגרת הקיץ.

החוק שמוצע כאן על-ידי הממשלה, ספק גדול אם
יש לו סיכוי לעבור בגלל שהוא חוק מנוגד למה שלפני כמה שבועות הצביעה המליאה.

בקטע מסוים.

בקטע העיקרי, בין החצי שנה לבין הנושא הזה של
השני שליש. הכנסת הצביעה, אמנם על חודו של קול, אמנם יש בג"ץ והכל נכון אבל בסך הכל היה רוב. עכשיו באה הממשלה ומציעה חוק שייקח הרבה זמן – ורואה זאת כל מי שמחזיק אותו – ובסוף הדרך, אחרי שבועות רבים, ספק גדול אם בכלל הוא יתקבל כי צריך לבוא לכאן ולהראות שבכלל השתנה הרוב במליאה.

לעומת זאת בהמשך סדר היום של היום יש חוקים, כאשר את אחד החוקים בין השאר אני המציע, והחוק הזה הוא חוק קצר מאוד שמציל הצלה ואומר שבשלב זה החוק שהתקבל התקבל, אלא בואו נוציא ממנו עבירות ביטחון וסמים.

היום זה יום עמוס לכל הדעות ולכן אני אומר שאם נתחיל לדון, לא נגיע לחוקים הפרטיים. לכן הייתי מציע לשנות את הסדר ולהתחיל בחוק שהצענו שאין בו שום שינוי חוץ מהוצאה. זאת אומרת, כל שאר החוקים הפרטיים גם הם מנסים לשנות את מה שנקרא חוק דרעי שהתקבל. החוק שלנו אינו נוגע בחוק אלא רק מוציא ממנו שני סוגי עבירות.

אם היה אפשר לקבל אותו במהירות, לא היו משתחררים אחרי מחצית תקופתם אלה שעברו עבירות ביטחון וסמים. לכן ברשותך הייתי מבקש ממך להעלות בראש ובראשונה את חוק הזה שהוא חוק שלדעתי יש לו רוב במליאה, מאחר שהוא לא משנה את העניין חוץ מאשר מוציא שני סוגי עבירות, ואז יש סיכוי שנציל מתקלה נוראה שלא חשבו עליה לדעתי מגישי החוק.

גם בהצעת החוק שאני הגשתי יש דברים שצריך
להוציא.

את גם מציעה לשנות את העניין המהותי.

בכל הכבוד הראוי, מי שהסב את תשומת לבה של
הוועדה לשני הדברים האלה היה דווקא עבדך הנאמן שגילה את זה. אני לא אהבתי את כל העסקה - ותסלח לי שאני קורא לזה עסקה ואתה ודאי לא היית שותף לה – שנעשתה לגבי איזה סוג עבירות כן מכלילים ואיזה סוג עבירות לא מכלילים.

על איזה עסקה אדוני מדבר?

על העסקה שלא הכניסו את עבירות השוחד לתוך
החוק וכדומה.

אדוני אומר דברים מאוד חמורים.

נכון ואדוני יודע שאני צודק.

אדוני לא צודק, חד משמעית לא, מפני שאני לא
מאמין שאדוני אפילו מטיל ספק ביושרה של חברת הכנסת יעל דיין שהגישה את ההצעה הזאת. אנחנו לכתחילה לא רצינו אפילו לתמוך בהצעה הזו מפני שאז זה עושה את זה לחוק דרעי. להכניס את הרשימה הזו, זה בעצם אומר להכניס את זה לחוק דרעי.

אני יודע בוודאות כיצד נבנתה ההסתייגות
שקיבלה רוב במליאה, ואני יודע מה הוכנס לתוכה ומה לא הוכנס לתוכה, ואני מודע לעסקה שנעשתה סביב העניין הזה, ואם אתה רוצה שחברת הכנסת יעל דיין תבוא, היא תבוא ותוכל לשאול אותה.

לגוף העניין. אנחנו הרי יוצאים לפגרה ושום חוק שיבוא היום לא יעלה להצבעה ולכן אני מתכוון להביא את כל החוקים יחד למליאה, את זה לקריאה שנייה ושלישית ואת היתר לקריאה ראשונה, בו ביום את כולם. אם יעבור בקריאה שנייה ושלישית, ממילא הכל מיותר. אם לא יעבור, מיד יעלו היתר לקריאה ראשונה. אנחנו נעביר את כל ההצעות. את הקריאה השנייה והשלישית אין לנו ברירה אלא להעביר, כי התקנון מחייב אותנו להעביר.

אני הייתי רוצה בנושא הזה להביא כמה מומחים
כולל עובדים סוציאלים.

יש לנו את זמן הפגרה לעבוד על הכל. דווקא
הפגרה נותנת לנו את הזמן שבין כה וכה לא יקרה בו כלום לעבוד על הכל.

האם אני מבין שאם המגמה לא תצליח ולא נצליח
לסיים לפני הפגרה, אז נשנה את הסדר?

כן. אתה צודק בהקשר הזה למרות שאני לא חושב
שאתה צודק לגבי ההקשר של החוק הממשלתי שאני חושב שכן יהיה לו רוב במליאה. לגבי החוק הזה, ודאי וודאי יהיה לו רוב במליאה ואנחנו לא נעכב אותו אלא הוא יבוא להצבעה במליאה.

כדי שלא אובן שלא כהלכה, אני מבקש להזמין
מספר קרימינולוגים שניתן לאדוני את הרשימה, אני מבקש להזמין מספר עובדים סוציאלים, אני מבקש להזמין - אם זה ניתן ולשם כך אני מבקש את חוות דעת היועץ המשפטי – מספר אסירים מבתי-כאלה וגם כאלה ואני מדבר על אסירים ששפוטים בגין עבירות שונות שיאמרו כאן את דברם.

זה רעיון יפה.

בנוסף לאלה נזמין גם את הקורבנות.

אני רוצה להזכיר שבשעה 11:00 אני חוזר ומעלה
בפעם האחרונה את התקנות כי אני לא רוצה לעכב עניין שאני נגוע בו ואני לא רוצה שיאמרו שאני מעכב.

במה אדוני נגוע בעניין הזה?

אני הרי פניתי לבג"ץ. אני מעלה את זה שוב לפנים
משורת הדין וזאת אחרי שעוזי לנדאו שוב עבר על התקנות ובעקבות כך שינו קצת, כי הוא נענה לחלק ולרוב לא.

לפני שאני מציגה את החוק רציתי לומר ששר
המשפטים הוא בשלבים אחרונים של גיבוש הקו לפי החוק החדש שבמסגרתו הוא מוציא עבירות של אותן עשר שנים ומעלה ממסגרת התחולה של שיפור אחרי חצי. אם התקנות של השר לביטחון פנים יעברו, כלומר שועדות השחרורים יוכלו להתחיל לדון בשחרור ואנחנו חושבים שהיה ראוי שהוועדה תאשר את הצו של שר המשפטים שמסיבות שלא הצלחתי לברר אותן טרם הגיעו לוועדת החוקה, אבל חשבתי שהוא היה אמור להגיע. אני מניחה שהתקנות יגיעו תוך יום-יומיים ואז אפשר יהיה לאשר גם את הצו הזה.

כשהם יגיעו אלינו, אנחנו נדון בהם ללא דיחוי.

לעניין החוק המוצע. כמו אמר יושב-ראש הוועדה
השאלה של מועד השחרור המוקדם היא סוגייה אחת ממכלול סוגיות שההצעה דנה בהן אחרי שישבה ועדה מקצועית ב1991-1990- והוצאנו דין וחשבון של הוועדה לעניין שחרור מוקדם של אסירים בידי ועדת השחרורים. אני מבקשת להסב את תשומת לב חברי הוועדה לדוח שאני מוסרת ממנו שני עותקים כיוון שהדוח הזה מבטא את הצרכים, את הבעיות ואת הקשיים שהביאו פחות או יותר להצעת החוק שבפניכם עם שינויים כי בינתיים התרחשו שינויים מספר גם בעבודת ועדת השחרורים, גם בחשיבה הכללית, נוסף פרק שלא היה כלול בעבודת הוועדה והוא הנושא של קציבת עונשם של אסירי עולם.

בסך הכל ההצעה הזאת עוסקת החל בהרכב ועדת השחרורים, עבור לדרכי עבודה של ועדת השחרורים, המערכת הארגונית של ועדת השחרורים, כמובן עבור לפרמטרים שועדת השחרורים צריכה לדון על פיהם, וכלה בכל מיני בעיות שהצמיחה הפסיקה והצמיחה המציאות של נושאים שצריך לדון בהם בהקשר לעבודה של ועדת השחרורים, מהשאלה של פרוטוקול הוועדה ועבור לחומר חסוי שמוגש בפני הוועדה, מכלול שלם של עבודת הוועדה.

מה באשר לשקיפות של עבודת הוועדה?

גם לעניין הזה יש התייחסות בהצעה.
חלק מהנימוקים להצעה מפורטים בהרחבה בדוח שהפניתי את תשומת לבכם אליו. חלק נתייתרו במהלך הזמן. למשל האפשרות למנות לוועדות השחרורים שופטי שלום באופן שיאפשרו מספר יותר גדול של ועדות שחרורים ופעילות יותר אינטנסיבית של ועדות השחרורים.

מה באשר לפרק של סמכויותיו של נשיא המדינה
בהקשרים שאנחנו מדברים עליהם?

הפרק שאמרתי שהוא פרק שהוועדה מלכתחילה
לא דנה בו והוא התגבש במהלך הדיון במשרד המשפטים, הוא הפרק שקובע את הפרוצדורה של קציבת העונש ושל השחרור המוקדם של אסירי עולם בידי ועדה מיוחדת, ועדת שחרורים מיוחדת, עם פרמטרים שנקבעו לוועדה הזאת, כשהמודל שהחוק מציע הוא המודל שלא ועדת השחרורים המיוחדת היא שקוצבת את העונש אלא היא שממליצה לנשיא המדינה. הפרק הזה, אין בו גריעה מסמכויותיו של נשיא המדינה כהוא זה. הסמכויות עומדות אחת בצד השנייה מכוח החשיבה שכיוון שהפרוצדורה של קציבת העונש, בהבדל מהשחרור עצמו, היא פרוצדורה שבדין צריכה להיות. לא צריכה להיות פרוצדורה של רחמים וחסד, בהבדל מהמסקנה הסופית.

לא נכון יהיה שבאופן שוטף ורגולרי נשיא המדינה יעסוק בנושא של קציבת העונש על-פי בקשות חנינה או בקשות להקלה בעונש אלא חשבנו שצריך שיהיה מנגנון מקצועי שתהיה לו מדיניות משלו, שזאת ועדה שיושב בראשה שופט של בית-משפט עליון, חברים בה אנשי מקצוע, ואנחנו חשבנו שזו הדרך הנכונה ביותר ללכת על מסלול של קציבת העונש שאנחנו מכירים בזה כחלק ממסלול ההתייחסות לאסירים, כולל אסירי עולם. כמובן שהפרמטרים הם פרמטרים מסוג יותר מחמיר וההתייחסות לקציבת העונש היא התייחסות שמתייחסת מטבעה לסוג העבירה שאנחנו דנים בה ולהקשרים החברתיים של הנושא של שחרור מוקדם או קציבת עונש של רוצחים או אנשים שעברו עבירה שהעונש עליה הוא מאסר עולם.

זאת ההצגה הכללית של החוק. כיוון שההצעה היא מרובת פרטים ויורדת לשורשי הפרטים הקטנים ביותר של עבודת הוועדה, אני מציעה שאנחנו לא נפתח בוויכוח של מועד השחרור המוקדם אלא נתייחס לחוק על כל פרטיו.

מוסכם. אין ויכוח וכולנו מסכימים שמדובר על
שליש ולא על חצי.

התכוונתי שלא נקדים את הוויכוח על זה אלא
נדון במכלול של הסעיפים של ההצעה ונשאיר את זה.

החוק הזה מאפשר גם שחרור לפני שני-שליש?

לא.

אומרת הגברת קרפ שבעניין של השני שליש והחצי
יש ויכוח ידוע בוועדה שהוא כבר נמצא בחוק שהגישו חברי הכנסת האחרים. הוויכוח הזה מוכר, ידוע ועסקו בו רבים וכל אחד יש לו עמדה מגובשת. לכן מבקשת הגברת קרפ שנשאיר את זה לסוף ושנעסוק בפרטים כאילו מדובר על חצי או על שני שליש.

הוויכוח באמת קיים ואני בעד שני שליש, אבל
חלק מחברי הוועדה בעד מחצית והם תמכו בחוק הקודם. לעניות דעתי אם אנחנו משאירים את הוויכוח וממשיכים בחוק הזה, גודלו והעונש שבו – אני מאוד מעריך את רצון היושב-ראש לכנס אותנו בפגרה – הזמן שייקח, ספק אם הוועדה תגמור את שנותיה בדיון בחוק.

השאלה שלי אליך היא האם את מוכנה לפיצול. בחוק הזה, חוץ מהעיקרון של השני-שליש, יש בו סדרים שעד היום לא היו שהם חשובים ביותר. השאלה אם הממשלה מוכנה לפיצול, דהיינו את סעיף 38 וכל מקום שכתוב שני-שליש למחוק - זאת אומרת, סעיף 38 וכל סעיף אחר – לדון בעניין העקרוני שהחוק הזה לא עוסק בזמנים בלבד כי את זה הוא משאיר לשלב שני אלא הוא עוסק בפרוצדורות. אז לדעתי תבוא ברכה למערכת, אפשר יהיה לקבל את החוק מיידית, כי אחרת יכול להיות שאנחנו קוברים אותו. שאלתי היא האם הממשלה מוכנה לפיצול.

אני לא חושבת שבגלל שהצעת החוק שבפנינו היא
הצעה נכבדה, מלאה ויורדת לשורשי בעיות בעבודת המערכת שנוגעות בין לשחרור אחרי חצי, בין לשחרור אחרי שני-שליש, צריך להביא אותנו למסקנה שאנחנו צריכים לפצל את החוק. בחוק הזה יש קונספציה בסיסית, יש בו עמוד שדרה מהתחלה ועד הסוף ואני לא חושבת שהיה ראוי לעשות זאת. אני רוצה לציין שבדוח משנת 1991 שהזכרתי קודם יש לנו פרק שדן בשאלה של מועד השחרור המוקדם. אז לא היינו חשודים לא על חוק ספציפי זה או אחר. אנחנו התייחסנו להצעות של חבר הכנסת ריבלין ודוד ליבאי לפני שהם יהיו הצעות "נגועות" ויש לנו התייחסות, נימוקים והמלצה מדוע אנחנו לא חושבים שצריך להקדים את זה.

כלומר, המבנה של הצעת החוק הוא מבנה אחד שלם ואני לא רואה שום סיבה מדוע הממשלה צריכה להחליט לפצל אותו.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת יהלום, ואני
באמת לא רוצה להתקיף כי אני מסכימה עם עניין השני-שליש. היה וכל סעיפי החוק היו מתקבלים, למעט הסעיף של שני-שליש וזה היה משתנה לחצי, מה הייתה עמדתך?

אני לא חושבת שזה נכון שבשלב הזה אני אתייחס
מראש ואומר מה יהיה אם ההצעה לא תתקבל.

עמיתתי אומרת דבר אחר. אם ירדתי לסוף דעתה,
היא אומרת שאנחנו יכולים לייעל את הדיון בוועדה. אם אנחנו אומרים שאנחנו יכולים להתחיל לדון בסעיפים האחרים ולהתקדם אתם, יכולה להיות הסכמה די רחבה. אז אם ייווצר מצב כזה שאז למשל יתקבלו כל הסעיפים האחרים, זה יישאר במסגרת של חצי ולא שני-שליש – אדם יהיה חצי שנה במאסר ולאחר מכן כל הסעיפים האחרים יחולו עליו – השאלה מה תהיה עמדת משרד המשפטים בנושא הזה. האם זה דבר שמשרד המשפטים יכול לקבל או שהמהות של החוק היא שקודם כל על החצי אנחנו מתנגדים, אנחנו מדברים רק על שני-שליש ועל עוד דברים עם שינוי כזה וכזה.

לפי דעתי זו הכרעה תיאורטית. אני מקווה עדיין
שאנחנו נצליח לשכנע את הוועדה להכריע לכיוון ההצעה הממשלתית. אני לא רואה שום סיבה שאני מראש אצהיר הצהרות בקשר למה שיקרה אם לא נצליח לשכנע.

אני חושב שהשאלות שנשאלו הן שאלות ראויות,
אבל אני חושב שצודקת הגברת קרפ שהיא לא יכולה לתת תשובות בשלב הזה של הדיון. השאלה ששאל שאול יהלום וחברת הכנסת חזן וחבר הכנסת טל הן שאלות שאני זוכר אותן ולי יש עמדה מסוימת בעניין הזה, אבל אני גם חושב שאנחנו צריכים להתחיל להתקדם. אנחנו נראה כיצד יתפתחו הדברים במהלך תהליך החקיקה כאן בוועדה ויכול להיות שבשלב מן השלבים השאלות האלה תחזורנה ותעלינה על השולחן ונשמור אותן בטעון עיון. אני לא מציע לשים אותן במגירה, אבל לא כרגע כי זה מוקדם מדי.

עצם העובדה שאתה אומר שאת שאלת החצי או
השני-שליש נשאיר בצד ונתקדם בהצעת החוק הממשלתית, זה בעצם אתה אומר שלגבי הסוגייה הזאת הצעת החוק הזאת תותאם למה שתהיה בסופו של דבר ההכרעה בוועדה לגבי חצי או שני-שליש וזה בעצם תשובה לשאלה התיאורטית שאלמלא כן, כן היה צריך להתחיל עם כך בוויכוח על עצם השני-שליש. אומרת נציגת הממשלה שאם שני-שליש כל המקשה אחת, אז זה מייתר את כל הדיון ולכן צריך להחליט. אני בגישה שצריך לדון במהות ועם השאלה ההיא, לחכות לסוף.

אמר שאול יהלום שהסעיף של החצי או
השני-שליש הוא סעיף 38 ולכן מטבע הדברים הוא שיש 37 סעיפים לפניו ולכן אני מציע שנלך לפי הסדר.

לשיטתו של חבר הכנסת יהלום, אני רוצה להציע
סדר הפוך. אני רוצה להסב את תשומת לב יושב-ראש הוועדה שיש את הצעת החוק הממשלתית ויש ארבע הצעות חוק פרטיות.

את איחרת. את הדיון הזה סיכמתי וסיכמתי
שנדון עכשיו בממשלתית כי היא העיקרית אבל במהלך הפגרה נסכם את כל הצעות החוק ונביא אותן למליאה יחד, אלה לקריאה ראשונה ואלה לקריאה שנייה ושלישית. אם הקריאה השנייה והשלישית עוברת, ממילא הצעות החוק הפרטיות מתייתרות.

הצעתי היא הפוכה. בגלל חשיבותו של החוק
הממשלתי, ועל-מנת שלא נתמקד בסוף התהליך שיכול להיות ממושך, נקבל את הצעתו של חבר הכנסת יהלום אלא בסדר הפוך. זאת אומרת, נתחיל את הדיון בהצעות הפרטיות שדינן שני-שליש או חצי ולאחר מכן נדון בהצעת החוק הממשלתית.

אני לא מסכים לזה.

אם כן הצעה חשובה נדחתה על-ידי היושב-ראש.

נכון. אם לא היינו לפני פגרה, יכול להיות שהייתי
נוטה לפחות בחלק מהצעות החוק הפרטיות ללכת בצורה זו, אבל אני מתכוון בפגרה לסיים את כל החוקים. כאמור, אני אביא את כל החוקים למליאה. זה ייגמר ויבוא למליאה בשבוע הראשון לאחר הפגרה. אם זה לא יעבור, לא יעבור. אם נחליט שעושים פיצול בהסכמת הממשלה, נעשה פיצול. הכל פתוח אבל אני מציע שנתחיל לעבוד.

משרד המשפטים לא הכין את ההצעה לבדו אלא נמצאים כאן נציגי המשרד לביטחון פנים ושירות בתי-הסוהר ואם יש צורך, אני רוצה לתת להם את רשות הדיבור בהקשר של החוק.

הייתי רוצה לדיון הבא להזמין חברים של ועדות
שחרורים כי אני רוצה לשמוע אותם.

אני רוצה להזכיר שהיה שותף גם שירות המבחן
למבוגרים במשרד העבודה והרווחה

אני חבר המועצה המייעצת שמינה השר לביטחון
פנים ואני רוצה להתייחס בשלב זה רק לנקודה אחת שיהודית קרפ הזכירה. החוק הזה איננו חוק שהוא בא רק לאסוף במסגרת חוקית אחת את כל מה שהיום מפוזר בחוק העונשין וכולי, אלא – והיא אמרה זאת במפורש – כאן יש הצגה של קונספציה חדשה.

במקום שלא הייתה קונספציה.

נכון. הייתה קונספציה, אבל היא לא הייתה
ברורה. לכן לפי עניות דעתי אני לא רואה את זה כדבר שניתן לסיים אותו מהר כיוון שהשינוי בקונספציה – וכאן אני רוצה להעיר את ההערה העיקרית שלי – למעשה מוציא את שירות בתי-הסוהר - שהוא זה שמתמודד עם בעיית האסירים, מחזיק אותם ומכיר אותם – כמעט לגמרי מתמונת ועדת השחרורים. השאלה שנשאלת, ואת זה הייתי רוצה לשמוע אם נוכל מגברת קרפ, מהי המטרה של החוק הזה.

אם המטרה איננה כפי שזה נהוג במדינות רבות שזה מהווה מכשיר וכלי בידי שירות בתי-הסוהר לצורך ניהולי וטיפולי, השאלה היא מהי המטרה. כפי שנוסח החוק מנוסח היום, המערכת עוברת לגמרי למשרד המשפטים, אין מעורבות אפילו בהרכב ועדות ומוציאים את נציב בתי-הסוהר או נציגו, כל הריכוז הארגוני עובר למשרד המשפטים חוץ מאשר שירותי מזכירות ששירות בתי-הסוהר ייתן לוועדה. גם באותם הקריטריונים אשר נקבעים כקריטריונים מנחים לדיוני ועדת השחרורים, העניין של מה שנקרא ההתנהגות הטובה או קבוצת הקריטריונים של ההתנהגות הטובה היא אחת מבין תשע קבוצות של קריטריונים. כך שלמעשה יכול להיות שזה טוב אבל מבחינת הקונספציה זה אומר ששירות בתי-הסוהר הוא מחוץ לעניין או כמעט מחוץ לעניין וכאן למעשה נוצרת, אם אני אגדיר את זה בצורה חדה, גישה שאומרת שועדת השחרורים והשחרור המוקדם בא לבחון מחדש את פסק-הדין של בית-המשפט שהוא גזר. אם אין המטרה שזה צריך לשרת את שירות בתי-הסוהר, מדוע לבוא ולבחון מחדש. אם זה שליש או חצי, מבחינתי זה לא משנה וזה לא משנה מפני שבעולם יש שיטות אחרות בנושא הזה, כאשר יש גם שיטה שנותנת חצי במדינות מסוימות, אבל זה לא העיקר.

עד כמה שאני מבין כאן באים לשנות את הקונספציה, מוציאים את זה ויוצרים איזושהי מסגרת חדשה שבאה לבחון מחדש ורק לבחון מחדש את פסק-הדין של בית-המשפט. אז אני שואל את עצמי ואת גברת קרפ מדוע.

יש בדבריך טעם. הסוף לפי דעתי לא בא לידי
ביטוי בהצעת החוק והיתר בהחלט מהווה שינוי קונספציה מאוד מעניין וזכותך בהחלט לומר את הדברים.

אדוני היושב-ראש, עמיתיי חברי הכנסת. אני
כנראה בין קריאה ראשונה לשנייה הצלחתי לשכנע חלק גדול מחברי הכנסת ולכן הרוב בחוק הנוכחי שהושג היה בהפרש של 25 חברי כנסת. כנראה שפחות הצלחתי בין הקריאה השנייה והשלישית ואחרי קריאה שלישית והחוק הצטמצם לאדם בודד אחד וכך זה התקבל.

זה נושא המחלוקת.

אתם תמשיכו להיות חלוקים, אבל כרגע יש חוק
במדינת ישראל וצר לי שאתם הפרלמנטרים לא מכבדים אותו.

אני רוצה לומר אדוני יושב-הראש עם כל הכבוד, אני לא יכול שלא לומר שריח רע נודף מהצעת החוק הזאת משום שהצעת החוק הזו באה בסמוך להצעת חוק שעברה במדינת ישראל. אני רוצה לומר שאמרתי את הדברים האלה לא רק לגבי הצעת החוק הזאת אלא אפילו אמרתי את הדברים האלה לגבי הצעת חוק שינוי שיטת הבחירות. אני סבור שנכון שבמדינת ישראל, כל חוק שעובר, אנחנו צריכים לבחון אותו פרק זמן מסוים במשך שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, ולאחר מכן אנחנו יכולים לראות מה השגיאות ומה שטעון תיקון אנחנו צריכים לתקן. אם שגינו וטעינו ועשינו דבר מחריד ולא טוב, אפשר יהיה לתקן, אבל ההליך כמו שהוא נראה לי לא תקין. תאר לעצמך אדוני היושב-ראש שאתה מעלה הצעת חוק שלא מוצאת חן בעיני והיא לא עולה בקנה אחד עם השקפת עולמי, ההצעה עוברת ולמחרת אני מגיש הצעת חוק בדיוק הפוכה. איזו מין צורה תהיה לבית הזה שכל פעם שמישהו מגיש הצעת חוק והיא עוברת - ועוברות הרבה הצעות חוק בניגוד לדעתי, השקפת עולמי והכרתי, ואני משלים אתן – יבוא חבר כנסת ויגיש הצעת חוק מנוגדת.

אני אומר שבבוא היום, לאחר שנה, שנתיים ושלוש אני אבחן את הצעת החוק הזאת. אם היא עומדת ותורמת תרומה לציבור האזרחים, מה טוב, אבל אם היא טעונה תיקון, נכניס תיקונים או שנשנה אותה. אי-אפשר בפרק זמן כזה סמוך וקצר שעבר חוק כזה של רובי ריבלין להגיע עם חוק אחר וזה חוק של הממשלה.

לכן אני אומר שיש בזה ריח לא טוב ואני חושב שאנחנו צריכים לשמור ולו במעט על כבודה של הכנסת.

אני רוצה להעלות כאן נקודה שהייתי רוצה לקבל עליה את התייחסות היועץ המשפטי, השופט בדימוס שלמה שהם. אני שמעתי את השופט ברק - דומני שהוא ציטט גם כמה משפטנים וזה גם הופיע ויש לי פה את ההבהרה שהוציא דובר בית-המשפט בנושא הזה – שאמר שלא מחוקקים חוק רטרואקטיבי אם הוא בא להכביד, אם הוא בא להקשות, אלא רק אם הוא בא להיטיב או להקל. המצב היום הוא שיש לנו חוק שמדבר על חמישים אחוז ואנחנו עומדים לחוקק עכשיו חוק, בהצעת הממשלה, שאומר בעצם שאנחנו הולכים להכביד או להקשות או להקשיח את הקריטריונים לגבי אסירים שנמצאים כרגע בבית-הסוהר. האם החוק הזה, אדוני היועץ המשפטי, לא יהיה חוק רטרואקטיבי שלא ראוי ולא נכון שכנסת ישראל תחוקק על-פי חוות דעתו של השופט ברק כפי שבאה לידי ביטוי באחת ההרצאות כשהוא הציג את התפיסות וגם את דעתם של מספר משפטנים? זו שאלה שהייתי רוצה לקבל עליה תשובה מהיועץ המשפטי.

אני רוצה לומר עוד משהו שכבר אמרתי ואני אומר את מה שאני אומר עכשיו כדי להראות לכם שאני בא בידיים נקיות. אני רוצה להתייחס אל החנינה במדינת ישראל. במלאת חמישים שנה למדינת ישראל, אמרתי את הדברים האלה והיה שותף לדיון הזה גם כבוד נשיא המדינה עזר ויצמן. אני צידדתי אז בחנינה, בהסתייגויות מסוימות, מי כן ומי לא, וכל דבר לגופו של אסיר, אבל אנחנו כחברה אשמים לא מעט – פעמים יותר, פעמים פחות – שיושבים כל כך הרבה אסירים בבית-הסוהר. אנחנו כחברה אשמים, ומי שמנסה לברוח מזה, לטאטא את זה, להתעלם מזה ולנקות את המצפון שלו, הוא עושה שקר בנפשו. אנחנו כחברה לאורך התקופה הקצרה שמדינת ישראל קיימת תרמנו תרומה מאוד מאוד שלילית בזה שלא תמכנו, לא עודדנו, לא נתנו הזדמנויות לאותם אנשים או לחלקם, והם הגיעו לבית-הסוהר. אני אומר שכדאי שניקח בחשבון שגם אנחנו כחברה עשינו איזה מעשה שיש לנו אפשרות אולי לתקן אותו במשהו, ואני מדבר כרגע לגבי האפשרות של החמישים אחוזים או לא.

זו הסיבה שדרעי בכלא?

אדם שנולד עם כפית זהב בפה, יש סיכויים טובים
יותר שהוא יגדל על ערוץ אחר ועל מסלול אחר. את מכירה אותי היטב ואת יודעת שאני מכבד את חברי הכנסת. אני מניח שגבירתי לא תרצה שאני אפריע לה במהלך דיבורה. בואי נעשה את זה בצורה תרבותית.

דיבר מר ורטהיימר ואני חושב שכדאי שהוועדה תיקח לתשומת לבה את דבריו. הוא אמר שכאשר מדובר בחמישים אחוז, מדובר בעוד כמה ארצות. גם אני אמרתי את הדברים האלה. חוק שיפוט הצבאי כמדומני גם כן מדבר על חמישים אחוז. רמי דותן הגיע לוועדה אחרי חמישים אחוז.

מעבר לכך, אנחנו לא נותנים אמון בוועדת שחרורים שבראשה יושב שופט מכהן מאז 1998? כשהיה שופט בדימוס, אמרו שופט בדימוס, אבל אנחנו מדברים על שופט מכהן שיושב בוועדה ואנחנו לא נותנים אמון בהחלטות של השופט הזה? השופט הזה יושב יחד עם נציגי שירות בתי-הסוהר שהם מביאים - למיטב ידיעתי ועל-פי שיחות שהיו לי עם אנשי שירות בתי-הסוהר – את כל החומר שאפשר, את כל החומר לפיו ניתן להעריך, מה עוד שיש להם גם דרך משלהם. אני יכול לחלוק עליה, על דבר זה או אחר, אבל בסך הכל הם מציגים בפני הוועדה הנכבדה והשופט וזה נכון. אנחנו הולכים עכשיו לערער על גזר הדין או לבדוק האם גזר הדין שנגזר, בוחנים אותו אם הוא טוב או לא טוב? האם השופט שהחליט מה החליט, החליט לחומרה או לקולא ולפי זה ניתן?

גזר הדין בכל מדינה הוא לא כזה אבסולוטי. לו הגברת קרפ הייתה יושבת בדין של אדם מסוים, הייתה יכולה להחליט על עבירה מסוימת ולתת לו חמש שנים ואילו שופט אחר היה נותן לו שש או שבע שנים. זה לא דבר שהוא מוחלט אבסולוטית. הם אומרים שאם שופט אחד נתן חמש שנים, הוא לא עשה את מלאכתו נאמנה? הוא לא ביצע את עבודתו?

גזר הדין הוא לא כזה אבסולוטי שזה דברי אלוהים חיים שירדו מהר סיני ואין ערעור עליהם. ודאי ששופט גם יכול לטעות. אנחנו בשר ודם ואנשים טועים. בהחלט אני רוצה לומר שהאנשים האלה עתידים לקבל את החמישים אחוז, אם הם יעמדו בקריטריונים של שירות בתי-הסוהר. נכון אמר נציב שירות בתי-הסוהר לשעבר, שאם מוציאים מכאן את שירות בתי-הסוהר, אנחנו מעבירים את כל הסמכות הזו לידי משרד אחר ובעצם אין לשירות בתי-הסוהר מה לומר בנושא הזה אלא הוא יהיה כנותן שירותים לאותה ועדה נכבדה ולא יהיה לו שום שיקול דעת כזה או אחר.

יותר מכך. אנחנו כחברה צריכים להיות מעונינים שאסירים שבפוטנציה יכולים לעלות על מסלול שיקום, הם צריכים להיות בשיקום כי זה אינטרס ציבורי ראשון במעלה לדעתי. אני בטוח שכל שופט שיושב באותה ועדה, האינטרס הציבורי אל מול עיניו, אבל פעמים יש אסירים שאתה מעלה אותם על מסלול של שיקום ואתה דואג לשלב אותם בחברה בחזרה. מה יקרה לאסיר כזה שהוא בר שיקום, שאתה לא תיתן לו חמישים אחוז או שליש? האסיר הזה בסופו של דבר ישתחרר. יעברו ארבעה חודשים, חמישה חודשים, ששה חודשים והוא ישתחרר אלא שהוא ישתחרר עם משקעים לא נורמליים, לא רגילים, גדולים מאוד. לעומת זאת אסירים שהם ברי שיקום – ואני מדגיש, ברי שיקום – אם אנחנו מאפשרים להם להשתלב בחברה מבעוד מועד, עוד כשהם נמצאים בשלהי תקופתם בבית המאסר, ולאחר מכן חוזרים לחברה, הם חוזרים ותורמים תרומה נכבדה.

אני רוצה להזכיר לך שאתה הצבעת נגד כל סעיפי
השיקום בחוק ריבלין ואני שואל למה.

אני אסביר לאדוני לאחר מכן.
כל הנושא הזה של שיקום, יגידו לך כאן גם נציגי שירות בתי-הסוהר שבעצם שיקום של אסיר עולה כמחצית מאשר החזקתו בבית-הסוהר. זה גם כן שיקול שאני חושב שאנחנו צריכים לתת את דעתנו בנושא הזה ואי-אפשר יהיה להתעלם ממנו. אם אני לא טועה, עולה 77 אלף שקלים להחזיק אסיר במשך שנה בבית-הסוהר ומשהו כמו שלושים אלף שקלים עולה אסיר משוקם, מה עוד שהתרומה של המשוקם תהיה הרבה יותר גדולה מזו של אסיר שנמצא בין כותלי בית-הסוהר.

אני מנסה לשכנע פה את חבריי ואני רוצה לומר שאני חושב שאנחנו כחברה צריכים לראות בסופו של דבר את האינטרס הציבורי אבל לא להתעלם מכך שהאינטרס הציבורי פעמים רבות עולה בקנה אחד עם שחרור מוקדם של אסירים, עם העלייה של אסירים על מסלול של שיקום, מפני שאם הדבר הזה לא ייעשה, בסופו של דבר האנשים האלה יהיו בחוץ ואנחנו כחברה נפסיד מהדבר הזה.

אני מבין שהיום לא עוברים על סעיפי החוק.

נכון. אנחנו מקיימים היום דיון ראשוני בחוק. אני
לא הולך לעשות בחוק הזה מחטף.

לגבי הדיון, אני מבין שאנחנו בעצם תוקפים את
הרטרואקטיביות של החוק המקורי.

זה חלק קטן בדיון.

בדרך כלל אני נגד חוקים רטרואקטיביים אבל לפי
אותו הגיון גם החוק הזה לא יהיה רטרואקטיבי.

ההערה של חבר הכנסת טל נשמעה.

אני רוצה לומר את הרגשתי ואני מפנה את דבריי
כלפי הנציגה הבכירה של משרד המשפטים, הגברת קרפ. יש לי רושם – אני מאוד מתפלל שזה רושם מוטעה ואומר את הדברים בלשון מאוד זהירה – שאני לא מבין את עמדתכם. זאת אומרת, העובדה שאתם מתעקשים לפחות להצעה שלי על פיצול, ותכף אני אומר גם משהו בעניין הרטרואקטיבי, היא בכל אופן מהווה עבורי מעין הוכחה כמו שאתם אומרים, ומוסיפים תמיד לכאורה, שאתם לא מעונינים בקבלת החוק. הוויכוחים שיהיו כאן, עם כל הכבוד ליושב-ראש שנותן לנו כאן בפגרת אביב אפשרות לעבוד, העניין ימות כאן על נושא של זמן, מהות, מורכבות של חוק והוויכוח הקיים.

אנחנו מציעים לדחות את הוויכוח אבל להפריד אותו מהעניין המהותי ולהתחיל בעניין המהותי. זה לא מה שאומר היושב-ראש כשהוא אומר בואו נתחיל. דוד טל אמר שהוא רוצה להזמין כמה קרימינולוגים ואין לי ספק שהוא היה מוכן לוותר עליהם אם הייתה כאן הצהרה שלא דנים בעניין הזה אלא דוחים אותו. מה שיקרה הוא שכפי שאתם רוצים להכניס כאן מערכת מסודרת יותר ורצינית יותר, ונניח שנחליט כאן בין שתי השיטות שהעלה כאן דוקטור ורטהיימר, אבל המערכת תידחה בגלל העמדה. לדעתי אתם לוקחים חוק רציני ומה אתם עושים? אם הייתם מגישים אותו אחרי ליבאי וריבלין לפני שנים, תבוא ברכה על ראשכם, אבל העובדה שהגשתם אותו אחרי, היא גם הוכחה שאם לא היה חוק דרעי, אז לא הייתם מגישים את זה עוד חמש שנים.

העובדה שאתם היום לא מוכנים לפיצול אומרת דרשני והיא מביאה למחשבה שיש אצלכם איזה מטרות נסתרות שאני לא יכול להבין אותן.

אני רוצה להעיר משהו לגבי הרטרואקטיביות. אני הצבעתי נגד חוק דרעי, אבל חלק מהנימוקים שלנו, של אלה שהצביעו נגד חוק דרעי – ואתם אמרתם את זה כאן, נציגי משרד המשפטים אמרו את זה כאן וזה מופיע בפרוטוקול – היה שיבוא שופט, וכאשר עכשיו הוא יודע שחצי שנה עלולה להוריד מהעונש, הוא ייתן עונש יותר גבוה. אמרתם זאת וזה היה אחד הנימוקים.

אמרתם זאת, אבל השופט ברק אמר שבית-משפט
לא שם את עצמו תחת אותה ועדת שחרורים.

עכשיו אני שואל אותך גברת קרפ, כלפי, אני, חבר
הכנסת הנוכחי שמדבר אתך אומר לך שבאופן עקרוני כמו שהוא הצביע נגד חוק דרעי, הוא יצביע בעד החוק הזה, אבל אני יודע שאני עושה עוול אולי למאה אסירים שבין קבלת חוק דרעי, שקיבלו את גזר הדין, ועד קבלת החוק הזה, השופטים - לפני השופטים מונח רק דבר אחד שהוא המערך החוקי של מדינת ישראל והמערך כולל מחצית כרגע ולא שני-שליש - נתנו עונשים יותר גבוהים אלא אם כן סתם אמרתם זאת. לגבי אותם אסירים עם עונשים יותר גבוהים, הם יקבלו שני-שליש כאשר השופט עצמו חשב שיקבלו חצי. אפילו את זה לא הכנסתם לחוק. החוק הזה, סעיף 40 וכמה היה צריך להיות הוראת שעה שאומרת שהחוק לא יחול על אסירים שגזר דינם נגזר בין קבלת חוק תשס"א2001- לבין קבלת חוק זה. זה המינימום שבמינימום, אבל גם את זה לא שמעתי מכם.

זה לא מופיע בחוק והשר הצהיר על זה. זה מביא אותי שתומך בחוק לשתף פעולה עם דוד טל, ואם הוא רוצה להביא 900 קרימינולוגים, אני אביא אלף.

לכן כאחד שתומך בחוק ותומך בזה שזה יהיה שני-שליש, אני אומר בואו לטובת המערכת ולטובת קבלתה נפצל את זה לשני שלבים, נתחיל בעניין של הקונספציה, נדון בה, נגמור את העניין, נצליח אולי לשלב את הנושאים האלה של פחות מעשר שנים.

אם כן, אז רק בסדר ההפוך.

אתה רוצה להקים ועדת משנה?

בדיוק. אולי היושב-ראש ימנה ועדת משנה שתדון
בעניין הזה, תסיים אותו ונקבל אותו.

לשכת עורכי-הדין תומכת בחוק בשתי
הסתייגויות. ראשית, אנחנו נגד צמצום הסמכויות של שירות בתי-הסוהר מכיוון שכל העניין של ועדת השחרורים מוציא את המתח מהאסיר. אם הסמכויות של שירות בתי-הסוהר תצטמצמנה, יהיו להם צרות שלא חלמו עליהן.

ההסתייגות השנייה. הלשכה תומכת ותתמוך במתן סמכות לוועדת השחרורים לשחרר אסיר לאחר ריצוי מחצית העונש, וכל זה בכפיפות לכך, כך שאם החוק ההוא יישאר, אני לא בטוח שזה יצטרך להשתנות.

איפה זה הוחלט?

זאת עמדת הלשכה.

באיזה פורום בלשכה זה הוכרע?

קיבלתי היום מראש הלשכה ומכל הוועדות שאני
מייצג אותן הוראות לטעון כך. גם בישיבה שדנו בעניין הזה, הלשכה תמכה. אני הופעתי והלשכה תמכה. אני לא נכנס לעניין דרעי, אני רחוק מפוליטיקה, אבל אני חושב שאסיר שיושב מחצית העונש ושגם שירות בתי-הסוהר וגם כל הגורמים האחרים חושבים שהוא ריצה את עונשו והגיע הזמן לשקם אותו, אז יש מקום לשחרר אותו.

לפני ימים אחדים היה כאן יושב-ראש הלשכה
והוא ישב שם והצהיר שעמדת הלשכה היא בעד חקיקת חוקי יסוד. אני התפרצתי עליו כי אני במקרה יודע שאין עמדה כזאת בלשכה.

יש לי שאלה קצרה.

נתתי את רשות הדיבור לחברת הכנסת יהודית
נאות.

דבר לפי תורך.

היא אמרה סיסמה צה"לית ידועה.

מה הוא מבין בסיסמה צה"לית?

גבירתי, אנחנו יכולים ללמד מה אנחנו מבינים
בצה"לית. המשפחה שלי שירתה את ביטחון המדינה שבעים שנה כשאצלכם אולי שירתו שלוש שנים. אז מה את מקשקשת? קשקשנית. אפס מאופס שכמוך. תתביישי לך. מי את? את מנסה להוציא ציבור שלם מחוץ לחברה. תתביישו לכם. תפסיקו עם הדה-לגיטימציה הזאת ובוא נבדוק את העובדות אחת לאחת ונראה מי שירת מאתנו יותר בצבא, משפחתך או משפחתי, אחיי או אחיך. בואי נראה מה אנחנו שילמנו ומה אתם שילמתם. תפסיקי לעשות את ההשוואות הללו. תרדו מהדברים הללו. תהיו קצת יותר רציניים. איך אתם לא בושים ונכלמים? לא מתביישת. חוצפנית שכמוך. זו פעם אחרונה שאת מעלה את הנושא הזה.

אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

בושה. איך את לא מתביישת?

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אני לא מצליח להירגע כשאת מדברת דברי הבל
ושטות שכאלה. דברים לא מבוססים. מה את יודעת יותר מאתנו? מספיק עם היהירות והפטרונות הזאת. אדוני, עם כל הכבוד, אם יתקיים פה דיון תרבותי, כך זה יהיה, אבל אם מישהו יסיט את זה למסלולים אחרים, הוא יקבל מנה אחת אפיים.

אני מסכים אתך שאין סיבה לשלוח הערות
מתגרות ולא הערות מהסוג הזה.

מה שהיא אמרה, זאת הייתה נבלה. נבלה שאין
כדוגמתה.

אני ביקשתי, בלי הערות מתגרות ובלי חילופי
דברים שהם לא קשורים לעניין. זה דיון שיכול להיות טעון, אבל צריך לקיים אותו באווירה מכובדת. אנחנו עוסקים כאן בחקיקה. זו ועדה שאני מחשיב אותה כועדה יוקרתית וחשובה של הכנסת, יושבים בה ממיטב חברי הכנסת ואנשים רציניים ביותר מכל המפלגות. בואו נכבד את עצמנו ואת הבית הזה.

אני רציתי להעיר הערה אחת מאוד מהותית. יש
לי השגות גם לגבי החוק שיזם חבר הכנסת ריבלין, הקרוי על-שם דרעי, גם לגבי הצעת החוק הממשלתית, וגם לגבי הצעות החוק האחרות הנלוות.

כולם מדברים על שיקום אסיר. אני חושבת שצריך לעשות כאן דיון מאוד ממצה האם כל הדברים האלה צריכים לחול על אסיר שכבר ישב בכלא. אני מדברת על עבריינים בפעם השנייה. בואו נגיד שכולם בתום לב חוקקו חוק ורוצים לדון עכשיו בתום לב, אבל צריך להפריד הפרדה מוחלטת בין אסיר בפעם הראשונה לבין עבריין שחוזר על מעשיו. אני חושבת שצריך לקיים על זה דיון נוסף נפרד כי בעיני שונה אדם שיושב בפעם הראשונה בכלא מעבריין שחוזר ושב לכלא ואני חושבת שהוא לא בר שיקום ולכן אני חושבת שצריך לטפל בו באופן אחר אלא אם כן יבואו מומחי שירות בתי-הסוהר ויאמרו לי שאני שוגה.

לשם כך יש לנו את התקנות אליהן נגיע בישיבה
הבאה. הרצידיביזם נלקח בחשבון בשיקולים.

יש מצבים שגם אחרי פעם שנייה, יש אפשרות
לשקם את האסיר.

זה לשיקול הוועדה.

זו הייתה הצעתו של ליבאי.

אני רוצה להתייחס לדברי חברת הכנסת יהודית
נאות ולציין שבשירות בתי-הסוהר חלק גדול מהאסירים הם כמובן אסירים שיושבים במאסרים חוזרים ושיעור הרצידיביזם במדינת ישראל, כמו במדינות אחרות בעולם, הוא משהו בסביבות השבעים אחוז. יחד עם זאת, אם אנחנו בוחנים את סיכויי השיקום של האסירים ומי אלה שהולכים לתוכניות השיקום, בדרך כלל אלה שהולכים לתוכניות השיקום, ואצלם השיקום דווקא מצליח, זה לא אלה שיושבים לראשונה במאסר כי אלה שיושבים פעם ראשונה במאסר עדיין צעירים בגיל ולא עברו את כל הדרך הזו. בדרך כלל השיקום מצליח דווקא עם כאלה שיושבים במאסר פעם שנייה ושלישית ואפילו הם במצב מסוים של חייהם מחליטים שהם הולכים בדרך הזו של השיקום. בדרך כלל במאסר הראשון סיכויי השיקום הם לא גבוהים לכאלה שמראש כיוונו את דרכם לפשע. אלה שעשו מעידה חד-פעמית ונכנסו למאסר, לא תמיד הם זקוקים לשיקום.

יש הצעות להפריד אסירים שיושבים פעם ראשונה
כך שהם ישהו בבתי-סוהר נפרדים מאסירים שיושבים פעם שנייה ויותר.

אנחנו משתדלים - ואם אנחנו לא מצליחים בחלק
מהמקרים, זה רק בגלל תנאי הצפיפות - לעשות הפרדה בין כאלה שיושבים פעם ראשונה לכאלה שיושבים יותר מפעם ראשונה וזה כמו שאנחנו מפרידים בין כאלה שלא משתמשים בסמים לבין האחרים.

לגבי המצגת הראשונית של יהודית קרפ. הדוח מ1991- שמוצג לעיון חברי הוועדה, ושאני הייתי גם חבר באותה ועדה שחתמה על הדוח הזה, היה מבוסס על העובדות ועל המציאות שהייתה קיימת בשירות בתי-הסוהר עד למועד כתיבתו. מאז 1991 ועד היום חלו שינויים מהותיים בשירות בתי-הסוהר, גם מבחינת אופן ניהול הוועדות ומבחינת הנתונים שמוגשים, מבחינת חוות הדעת של המנהלים, מבחינת התיאום בין עמדות שירות בתי-הסוהר לעמדת משטרת ישראל, והדברים כיום הם שונים במהות בחלק גדול מהמקרים. לכן כמעיינים בדוח צריך לקחת בחשבון שזה דבר שהיה נכון לפני עשר שנים. אם היושב-ראש רוצה או יאפשר, אני יכול גם להגיש עדכון לתמונת המצב העובדתית שמוצגת בדוח נכון להיום.

אני מניח שהדוח מעודכן.

אני פונה אליך כנציג הבכיר של שירות בתי-הסוהר
כי משהו מאוד לא ברור לי. בראשית הישיבה היושב-ראש שאל אתכם האם יש לכם משהו להעיר ואתם אמרתם שאין לכם מה להעיר. יצרתם את הרושם שאתם מסכימים עם עמדת משרד המשפטים. דווקא נציב שירות בתי-הסוהר לשעבר, דוקטור ורטהיימר, ונציג לשכת עורכי-הדין, מר קנת, באו והראו כאן שבכלל יש כאן שינוי קונספציה ושמעמדכם בעניין הזה הולך להתערער ולהיות מוסט לגמרי מהאפשרויות של שילוב כל הנושא של השחרורים בניהול, עד כדי כך שמר קנת אמר שזה יביא לאסונות מבחינת הניהול שלכם. משהו לא ברור לי כאן. אין כאן שתי עמדות? אתם הסכמתם מראש להוציא את שירות בתי-הסוהר מכל הנושא של ועדת השחרורים?

אתה בוודאי יודע שיש עמדת ממשלה שהיא
מוצגת בהצעת חוק ממשלתית. שום חבר של רשות ששייכת לממשלה לא יכול לחלוק על עמדת הממשלה בדיון בוועדה כשמוצגת עמדת הממשלה. אלה הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

אסור לך להאיר את עיני כשאני עומד לקבל
החלטה?

כאמור, אלה הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

לא בדיון בוועדה. איך נדע שיש לכם עמדה אחרת?

זה בעצם מייתר את הזמן של כולם. נזמין רק את
נציג הממשלה וכל עובדי הממשלה האחרים לא צריכים להיות כאן.

הוועדה שכתבה את החוק הזה הייתה ועדה
בין-משרדית. האם שירות בתי-הסוהר מתנגד להצעת החוק הזאת? האם עמדת שירות בתי-הסוהר בסוגיות שעל סדר היום כרגע היא עמדת נגד? או האם אתם תומכים בהצעת החוק הזאת? אני לא מדבר על סעיף זה או אחר אלא באופן כללי וגורף.

תשאל בלשון עבר. האם תמכתם.

היושב-ראש יכול לשים לב שהדוח הוגש בשנת
1991 ואילו הצעת החוק הממשלתית הוגשה רק לאחרונה, מכאן יוצא שהיו דיונים רבים במשך עשור שהם תוצאה של ויכוחים בין רשויות שונות בממשלה על הקונספציה. הייתה עמדה של שירות בתי-הסוהר והייתה עמדה אחרת של גורמים אחרים, והיו ויכוחים ודיונים. בסופו של דבר ישנה הצעת חוק ממשלתית שהוגשה והצעת החוק הממשלתית היא ההכרעה של הממשלה על הקונספציה שתוגש מטעם הממשלה לוועדה.

ההכרעה היא פועל יוצא של מסקנות הצוות
הבין-משרדי שהכין את החקיקה הזאת?

עם שינויים. בהצעה הוכנסו כל מיני שינויים שהיו
פרי יוזמת שירות בתי-הסוהר והמשרד לביטחון פנים.

הקונספציה שהוצגה על-ידי דוקטור ורטהיימר
ומר קנת אמרה בצורה קטיגורית ומוחלטת, עד כמה שאפשר בדברים האלה של מדעי החברה להיות מוחלטים, שהופכים כאן את השיטה כך שמשיטה שועדת השחרורים היא מכשיר טיפולי בתקופת המאסר בידי שירות בתי-הסוהר, היא הופכת להיות ועדה חיצונית על-ידי משרד המשפטים, ועדה שבינה לבין חיי האסיר בתקופת היותו, חוץ מאשר המלצה, אין ולא כלום. השאלה אם אתם מסכימים לזה או לא.

מר שמואלביץ, אני מבין את המצב שאתה נמצא
בו ואני דווקא רוצה להקל עליך. האם אני יכול לדעת את עמדת שירות בתי-הסוהר כפי שהובעה בדיון? אני רוצה לדעת כדי שתהיה לי אפשרות לקבל החלטה כזו או אחרת. מה הייתה עמדת שירות בתי-הסוהר בדיונים שהיו בוועדה הבין-משרדית? יש החלטת ממשלה, אבל אני רוצה לדעת מה עמדת שירות בתי-הסוהר.

העמדה שהציג דוקטור ורטהיימר היא לא
מדויקת אם קוראים את החוק כפי שנכתב. נכון, בהרכב ועדת השחרורים חל שינוי מהותי מבחינת שירות בתי-הסוהר במובן הזה שנציג שירות בתי-הסוהר איננו חלק מהוועדה. זו הייתה אחת ההמלצות של הדוח של יהודית קרפ, המלצה עקרונית עליה היה ויכוח רב בוועדות שרים לענייני חקיקה עוד בתקופתו של ליבאי וגם אחר-כך, ובסופו של דבר התקבלה ההחלטה – גם על-ידי שירות בתי-הסוהר וגם על-ידי השר לביטחון פנים – שבקטע הזה להסכים.

מה שלא הסכמנו ובא לידי ביטוי בהצעת החוק הממשלתית וגם בתקנות שניתן משקל רב ומכריע – לבקשתנו וזה לא היה כך בהצעות החוק הראשונות שהוגשו במשרד המשפטים - להתנהגות האסיר בבית-הסוהר. הפרמטרים האלה מופיעים וגם סיכויי שיקומו מופיעים כאן.

על איזה סעיף את מדברת?

על סעיף 9 שמדבר על הנתונים על-בסיסם הוכנו
התקנות. אני מניחה שהדיון בתקנות לא יתייתר באותם שינויים שהוכנסו כאן בעקבות שני הדיונים שהתקיימו והם יוכנסו לתוך נוסח החוק. מכל מקום, במסגרת הנתונים שלפני הוועדה יש משקל רב לחוות דעת מנהל בית-הסוהר לגבי התנהגותו של האסיר. זאת אומרת, המשקל של התנהגות האסיר בבית-הסוהר עדיין קיים.

הסעיף היחיד, סעיף 6. אין בשום סעיף אחר שום
דבר.

כמו שלובן בעת הדיון על התקנות, יש כאן מכלול
של נתונים. סעיף 6 מורכב מהרבה תתי סעיפים שהוכנסו. הסעיף הזה פחות או יותר הוכנס לבקשתנו ולרצוננו וזאת על-מנת לתת משקל. אנחנו עמדנו על כך שיינתן משקל נכבד לנושא של התנהגות האסיר בבית-הסוהר.

אחרי ההצלחה שלכם זה מופיע בתת-סעיף 60.

יש ביטוי כבד משקל אבל לא בלעדי.

גם על פי פסיקת בתי-המשפט, למרות שהסעיף
מנוסח היום על התנהגות בבתי-הסוהר כתנאי מוקדם, ברור מהפסיקה שזה אחד מהשיקולים. הסעיף הזה מביא לידי ביטוי את מכלול השיקולים.

לפי דעתי המהפכה בחוק הזה היא במעבר
מהתפיסה העברית לתפיסה העתידית. לכן בתקנות זה הרבה יותר חזק מאשר בחוק. לצערי לא היינו שותפים אלא רק בשלבים האחרונים בהערות לחוק, אבל בתפיסה של נושא השיקום, אחד השיקולים המרכזיים ביותר בהחלטת ועדת שחרורים וזה מה שנוהג היום בפועל. מה1- בינואר 1998 ועדות השחרורים עובדות בדרך כלל לפי תפיסה חדשה שגם הוכיחה את עצמה. קודם ועדות השחרורים היו מחליטות אם האסיר יגיע ללשכה או למקום מסוים, אבל הוא לא הגיע. היום הוא חותם על חוזה טיפולי שבו הוא מתחייב מרצונו לבוא לטיפול ולתוכנית שיקום.

אני מבקש שתפרט את התהליך. אני תמה על כך
שלא הוזמנתם לקחת חלק באותה ועדה וקולכם לא נשמע.

יש איזו סיבה שהרשות לשיקום האסיר לא
הוזמנה? הרשות היא גורם מאוד חשוב.

הרשות היא גורם חשוב ואם הוא היה גורם חשוב,
היית הולך אתו עכשיו לוועדת הכספים ודואג שיהיו לו יותר משאבים.

הצעתי לו את זה.

כשאני הייתי יושב-ראש הרשות חיזרתי על
פתחי אנשים כאן ואף אחד לא רצה לשמוע אותי.

לרשות לשיקום האסיר בכל כלא יש יועץ, אדם עם
תואר שני בעבודה סוציאלית, בדרך כלל אדם עם הרבה ניסיון, עם כושר הבחנה מעולה, וכל אסיר, 180 יום לפני השחרור, רשאי לפנות אליו. חוק הרשות לשחרור האסיר אומר במי תעסוק הרשות וזה במי שפנה לרשות. זאת אומרת, ההחלטה היא של האסיר. למרות זאת בשנת 1984 פנו אלינו 12,5 אחוזים מבין האסירים והיום פונים שבעים אחוזים.

העובד הסוציאלי בכלא בא אל היועץ, יושב אתו והם מכינים תוכנית שיקום. במסגרת תוכנית השיקום יש שלוש דרישות מהאסיר. מבחינה חוקית גם השופט כשהוא מחליט על מאסר ארבע שנים, הוא לא אומר שהאדם יהיה ארבע שנים ורק ייתנו לו לעשות טיול בכלא או שהוא יצא מהכלא כל בוקר ויחזור בערב אחרי יום עבודה, שזה מצבם של חלק גדול מהאסירים. זאת אומרת, החלטת השופט היא שבמשך ארבע שנים נמנעת ממנו חירות. איך למנוע את החירות ובאיזו שיטה, את זה הוא משאיר לאנשי המקצוע. קודם בשירות בתי-הסוהר ובישראל יש דבר שאין בכל מקום בעולם, רשות לשיקום האסיר, כאשר בעצם אדם שמגיע להוסטל הפיקוח עליו הרבה יותר חזק מבחינה חברתית מאשר כשהוא נמצא בכלא מכיוון שההוסטל הוא כמו משפחה ומנהל ההוסטל יכול תוך שנייה לראות אם הוא לקח סמים. דרך אגב, לפי החוק חייבים לעשות לו בדיקת שתן כדי לאושש את הדבר, אבל למעשה מנהל ההוסטל יכול לראות זאת בעין. זאת אומרת, האדם הזה עובד וחי בתוך תנאים מפוקחים. יש לנו שורה של מסגרות כאלה כמו ישיבות וקיבוצים.

אני מבקש שתתמקד בוועדת השחרורים.

אני מקבל מהשדה את התוכנית המדויקת. אני
עובר עליה ואם היא לא מוצאת חן בעיני, אני מחזיר אותה לשדה ודורש תיקון התוכנית ולבסוף אני כותב מכתב אל ועדת השחרורים והייתי אומר שב95- אחוזים הם מקבלים את התוכנית שלי. אם חלילה האדם לא עומד בתוכנית, אני מחזיר אותו לכלא.

איך אתה מחזיר אותו לכלא?

אני פונה לוועדת השחרורים.

כמה החזרת, באחוזים?

15-10 אחוזים.

מה עשתה אתם ועדת השחרורים?

לגבי חלק מהמקרים הם ביקשו לתת הזדמנות
נוספת בתוכנית יותר סגורה וחזקה, וחלק מהאסירים הוחזרו לכלא. אני לא כותב תחזירו אותו לכלא וכולי, אלא אני כותב שלאור העובדה שהנ"ל לא עמד בתנאי השחרור, הריני מחזיר אותו לדיון בוועדת השחרורים.

מתי מתקיימת כל התוכנית הזו של ההוסטלים,
אחרי חצי שנה? מה הזמן המינימלי שהוא יושב בבית-הסוהר לפני שהוא מגיע להוסטל?

חצי שנה.

נניח אדם נידון לעשר שנים, יכול להיות שהוא
יעבור להוסטל אחרי חצי שנה?

לא.

יש אנשים שועדת השחרורים אומרת שהיא לא
משחררת אותו אלא אם כן העניין של השיקום מכריע בהחלטה של הוועדה לשחרר. אז נבנית תוכנית לאותו אדם.

לשם הגילוי הנאות צריך לומר שמדובר במספר קטן מצומצם של אסירים. באחת ההסתייגויות לחוק של ריבלין אני הצעתי שכל אסיר שיקבל חצי, בין החצי לשליש הוא יעשה ברשות לשיקום האסיר שתקבל תוספת תקציב, אבל דחו את זה. אני חושב שעניין שיקום האסירים יכול לעשות נסים ונפלאות עם אנשים לא מעטים, אבל צריך לתת לזה גיבוי פרלמנטרי, תקציבי, חוקי, רציני, באמת לרצות שיקום, באמת ללכת על הקונספציה הזאת. אנחנו בינתיים עוסקים באופן יחסי בשולי העבריינים ובשולי האסירים. אני מדבר על השיקום האופטימלי ברמת ההוסטל. יש שיקום גם בדרכים אחרות, שם יש הרבה יותר אסירים משוחררים.

מכל מקום, אני נתתי הנחיה לגבי כל מי שנושא
חצי היום, הוא הולך רק למסגרות סגורות, זאת אומרת למסגרת בהן יש לי שליטה מוחלטת. מה1- במרץ חייבים לבצע את זה ולכן ההנחיה שנתתי לעובדים שלי שלחצי אנחנו הולכים רק בתוכניות מאוד נעולות וסגורות.

אבל אלה הנחיות שלך ולא הנחיות ועדת
השחרורים.

נכון. ועדת השחרורים יכולה לא לקבל את דעתי,
אבל בדרך כלל היא מקבלת אותה. פרקליטת המדינה אמרה שבתקנות לא יהיה כתוב המלצות אלא חוות דעת מפני שהרבה שופטים תופסים את זה כאורים ותומים.

היום כשמשחררים בשליש, זה עובר דרכך?

ודאי.

הרוב הולך הביתה אבל בתנאים שקשורים לרשות
לשיקום האסיר. ברשות לשיקום האסיר יש כמה מסלולים כאשר אחד מהם הוא המסלול האופטימלי שהוא הוסטל סגור, שם הפיקוח ברמה מאוד גבוהה ושם יש את היכולת לשקם אדם, אבל יש גם מסגרות הרבה יותר חופשיות ויש כאלה שלא נמצאים במסגרת כלשהי אלא רק טיפול נקודתי ברמה העירונית כשמנסים לסדר לו עבודה, כל תקופה מסוימת הוא רואה יועץ של הרשות לשיקום האסיר שמלווה אותו וכולי. זה פחות סגור, פחות אופטימלי והתוצאות הן בהתאם. לכן הרוב הולכים הביתה ומנסים לעזור להם ליד ביתם, אבל המיעוט הולך למסגרות סגורות ושם התוצאות יוצאות מן הכלל.

מי קובע?

הוועדה לשחרור אסירים בהמלצה של הרשות
לשיקום האסיר. כמה הוסטלים יש לכם?

היום יש לנו עשרה הוסטלים.

אם היו חמישים הוסטלים או ארבעים הוסטלים,
התוצאות היו הרבה יותר מרחיקות לכת ברמה האמיתית של הוצאת אנשים מחיי פשע, אבל זה עולה הרבה כסף.

לפי מחקר שנעשה על אסירים אחרי חמש שנים
שהיו בהוסטלים, רק 19 אחוז חזרו לכלא.

אני מבקש מיהודית קרפ לענות על השאלות
שנשאלו כאן.

אני רוצה להתחיל בדבר הברור מאוד ושעורר את
הביקורת או את השאלות המאוד רלוונטיות וזה הנושא של גורלם של אסירים שנגזר דינם לאחר שהתקבל החוק ומה יהיה אם תעבור ההצעה הממשלתית כפי שהיא.

ברור מאליו, וכך הצהיר גם השר, שהחוק שיעבור הוא יכלול סעיף שיתייחס לאותם אסירים שנגזר דינם אחרי החוק שלכאורה פתח את הפוטנציאל של שחרור אחרי חצי.

אני רוצה לומר יותר מזה. אני חושבת שאנחנו נצטרך גם לחשוב – ואני עדיין לא יודעת מה הפתרון שיימצא – גם לדון בעניינם של אותם אסירים שדינם נגזר לפני החוק והיו קרובים לשחרור אחרי חצי, כי גם עניינם שלהם צריך להיות מובא בחשבון. אין שום ספק שצריך להיות סעיף מעבר שידון בעניינם ולא ישמוט מתחתם את פוטנציאל האפשרות שנוצר להם.

הפתרון הנכון הוא מורכב ובשלב הזה אני לא יכולה לומר מהו, אבל בוודאי שבכל כובד הראש נדון, כאשר הוועדה גם תעזור לנו להגיע להמלצות הנכונות, אבל זה נתון שאנחנו מתחייבים עליו וגם השר התחייב עליו. זאת התשובה לעניין הרטרואקטיביות משום שהכלל שאנחנו עומדים מאחוריו בחקיקה שלנו שלא מחמירים באופן רטרואקטיבי ומכאן ההתחייבות שלנו שההצעה כפי שהיא תעבור לא תפגע אחורה באנשים שהחוק החדש היה אמור לחול עליהם.

אני רוצה לומר משהו לעניין הדיונים. הועלתה כאן הסוגייה של הקונספציה, ואני מקווה שתהיה לי הזדמנות להרחיב בעניין הזה. אני חשבתי לדבר על זה כשנגיע לסעיפים, אבל אני מוכרחה לומר שאני מציעה לחברי הוועדה להזמין קרימינולוגים ואנשי מקצוע לא כעניין של איום אלא אני חושבת שהחוק הזה הוא חוק מאוד חשוב שיש בו מהפכה מחשבתית שמיד אני אסביר אותו.

נציגי שירות בתי-הסוהר הוכנסו לסיטואציה לא נוחה מבחינתם משום הכללים שמחייבים להתייצב בוועדה מאחורי הצעת חוק ממשלתית כאשר מטבע הדברים לא כל משרד יכול להביע עמדה משלו, אבל אמרו נציגי המשטרה ושירות בתי-הסוהר שלקח כל כך הרבה זמן עד שהצלחנו לגבש את החוק משום שהיו ויכוחים מאוד נוקבים על כל סוגייה וסוגייה שמוצאת את ביטויה כפי שהיא מוצאת בהצעת החוק. תפקיד חברי הכנסת הוא להיכנס לתוך סעיפים, לדון בקונספציות שהם מייצגים, לשמוע גם דעות אחרות ולהחליט, אבל אחרי חשיבה, אחרי הבנה של מה עומד מאחורי ההצעה הזאת.

לכן אני חושבת שההצעה לשמוע גורמים שונים היא מאוד ראויה.

בעניין הזה הוועדה החליטה כן לאפשר לשופט
בזמן גזר הדין לדון גם בנושא הזה של השליש, של השחרור המוקדם.

אמרתי את הדברים האלה בגלל האמירה שיש
ריח לא טוב להצעת החוק הממשלתית שנשלפה כאילו סמוך מאוד וכתגובה. אני מוכרחה לומר שכך התגלגלו העניינים שהצעה שלנו כללה גם את הנקודה הזאת שבמחלוקת. אילו היינו מציעים רק הצעת חוק שאומרת שני-שליש במקום חצי, היה מקום לומר שעושה רושם מאוד לא טוב אבל אי-אפשר לחשוב שעבדנו על ההצעה בשלב שאחרי שהתקבל החוק שמשנה את תאריך השחרור המוקדם.

לכן אני מבקשת מחברי הוועדה שתקראו את הדוח של הוועדה, למרות שאני מצטרפת ואמרתי מלכתחילה שהרבה דברים השתנו בנתונים, אבל הדוח מייצג את הקונספציה ומסביר מה היו הרעיונות הראשוניים שהביאו להצעת החוק הזאת ושלא קיבלו ביטוי מלא משום הוויכוחים ומשום האיזון של האינטרסים שמצאנו בסופו של דבר בהצעה הקיימת.

היכן היה החוק הזה מונח בזמן חקיקתו של חוק
המחצית?

הוא היה בשלב סופי של ניסוח אחרי דיונים
שנמשכו עשר שנים בין משרדי הממשלה השונים. עם כל הכשרון שלנו, לא היינו מסוגלים להוציא הצעת חוק כזו בתקופת זמן קצרה.

הסעיף הספציפי שאתה מדבר בו הוכנס אחרי
שחוק ריבלין עבר.

ועדת החוקה ידעה שמשרד המשפטים עובד על
הצעת חוק והייתה הסכמה עם המציע שהוא יחכה להצעת החוק הממשלתית משום שהיא למעשה באה לתת תוכן יותר מפורט.

באיזה שלב המציע איבד שליטה על החוק.

לנושא של הקונספציה. אני מוכרחה לומר
שהוועדה, כשהיא ישבה ושמעה גם אסירים לשעבר, סברה שהמצב הקיים שבו ההתנהגות הטובה של אסירים הייתה תנאי מקדמי לפי לשון החוק לשחרור מוקדם של אסיר, לא משקפת את הרעיון של השחרור המוקדם ולא את האפשרות לתת הזדמנות ראויה לאסירים לבוא לדיון לקראת השחרור המוקדם.

מחקרים מראים שהתנהגות טובה של אסירים לא בהכרח מעידה על חוסר מסוכנות ולעומת זאת התנהגות לא טובה של אסירים לא בהכרח מעידה על מסוכנות. יש אסירים, עבריינים חוזרים, שיודעים איך להתנהג בבית-סוהר. לעומת זאת יש אסירים, ואלה בעיקר לא העבריינים החוזרים אלא אסירים שעושים את צעדיהם הראשונים בבית-הסוהר, שהמעבר לבית-הסוהר מאוד קשה להם, הכללים מאוד מכבידים עליהם, המשמעת וכולי, ולכן נמצא שההתנהגות שלהם היא לא למופת ובכל-זאת הוועדה חשבה שזה לא צריך להיות תנאי מוקדם לשקול את עניינו של השחרור המוקדם של האסיר.

זווית הראייה שלנו הייתה למצוא איזון אחר מבחינת התקווה שאנחנו רוצים לתת לאסיר שעניינו יגיע ושלא יחסמו את דרכו על-ידי קביעה, ואני מיד אתייחס אליה, של שירות בתי-הסוהר שהאסיר התנהג לא טוב. כידוע לכם היום הנושא של ההתנהגות הוא תנאי ראשוני ומוקדם.

הוועדה מצאה יותר מזה. הוועדה מצאה שאמנם נכון – ועל זה היו הוויכוחים עם שירות בתי-הסוהר לאורך השנים – השחרור המוקדם הוא כלי כדי לנהל את בתי-הסוהר משום שאסירים חייבים לדעת שאם הם לא מתנהגים בסדר, לא יהיה להם סיכוי להשתחרר שחרור מוקדם. נמצאו עדויות לשני הכיוונים, ואני אומרת את זה במלוא הזהירות משום שאני לא רוצה להכליל.

אנחנו מצאנו שההמלצות של שירות בתי-הסוהר מצד אחד היו בחלקן – אני מקווה המועט, אבל גם זה נמצא – פונקציה של איומים של אסירים על אנשי שירות בתי-הסוהר שימליצו עליהם. בחלקם האחר, שירות בתי-הסוהר – מטעמים שאני לא רוצה לשלול אותם אבל צריך להתייחס אליהם מאוד בזהירות – כשהוא רצה שאסירים ישתפו פעולה, לא מנימוקים זרים אלא מנימוקים של שמירת הסדר והמשמעת בבית-הסוהר, ניצל את הנושא של האפשרות של המלצה לשחרור מוקדם כדי לשכנע אסירים שישתפו פעולה עם בתי-הסוהר. אני אומרת את זה שוב במלוא הזהירות כדי שלא תקבלו את הרושם שאלה הנתונים וכך מתנהל בית-הסוהר, אבל אני אומרת שהיו מקרים כאלה. היו מקרים שניהול בתי-הסוהר החליט שעדיף לו שאסיר מסוים לא יהיה בבית-הסוהר והוא המליץ על שחרור מוקדם שלו.

הדגשתי שאני לא רואה בזה פגם, אבל אמרתי שזה מה שאנחנו ביקשנו בוועדה שלנו לאזן, את הצרכים של האסיר לקיים את התקווה שלו ולא להיות כלי לשירות בתי-הסוהר. כמובן שזה משקף את ההשקפה שאסיר צריך לקבל עליו את משמעת בתי-הסוהר, לא לעבור עבירות וגם לא להתנהג התנהגות שגובלת בהתנהגות עבריינית, אבל זה כשלעצמו יהיה תנאי מקדמי וראשוני? אני רוצה להביא לכם קונספציה שהיא קונספציה קצת אחרת ואת זה אני אומרת לכל אותם שטוענים בשם זכותו של האסיר לשיקום משום שהרעיון הזה הוא רעיון שמקדם את האפשרות ואת הפוטנציאל של האסיר להגיע לשיקום.

בזמן שהוועדה ישבה העלו את החשש ששיקול דעתם של קציני שירות בתי-הסוהר שיושבים בתוך הוועדה, הם מייצגים אינטרס ספציפי של שירות בתי-הסוהר. כפי שהסברתי לכם, בין ככלי לגיטימי מאוד לנהל את מערכת ההתנהגות בבית-הסוהר, בין כפונקציה של מערך הכוחות של צוות בית-הסוהר שמתמודד עם עבריינים מאוד קשים, עם עבריינים מאיימים, עם העובדה שלמעשה לשירות בתי-הסוהר יש קשיים לנהל את ההתנהגות החמורה של אסירים בבתי-הסוהר דרך השיפוט המשמעתי בתוך בית-הסוהר משום שגם בזה יש בעיות. אתם תשמעו ארוכות משירות בתי-הסוהר על המאבקים והקשיים הנוראיים שיש לשירות בתי-הסוהר בהתמודדות שלו לנהל מערכת נורמטיבית בתוך בית-הסוהר.

אנחנו סברנו מלכתחילה שהנושא של ההתנהגות הטובה של אסירים בבית-הסוהר צריך בהחלט לבוא לידי ביטוי במסמכים ששירות בתי-הסוהר והעובדים המקצועיים שם מכינים, שאלה יהיו מסמכים מפורטים ושלא רק יכתבו שהאסיר התנהג התנהגות לא טובה או התנהג התנהגות טובה.

אני רוצה לומר שהחוק הזה צריך להיות מלווה, ויש באמתחתנו, בתקנות. התקנות מפרטות באופן מובהק ביותר מה צריך להיות מובא מבחינת המסמכים ופירוט המסמכים בפני ועדת השחרורים. בין השאר יש התייחסות להתנהגות של האסיר בצורה פרטנית ולא בצורה שרירותית.

אני מבין שהתקנות הן תקנות שדומות לחוק דרעי
בהקשר הספציפי הזה.

לא, אלה תקנות מסוג אחר. אלה תקנות
שמתייחסות לפרטים של הטפסים, סדרי עבודה, מה צריך להיות מובא וכולי.

אני רוצה להבין כי עולה כאן נושא חדש לחלוטין.
התקנות שאתם מביאים הן רק תקנות מסוג אחד וצריכים לייצר תקנות גם מסוג שני?

התקנות שיוצאו יהיו עבור החוק החדש.

עכשיו יש חוק דרכו עובדת ועדת השחרורים.

זה דרש תקנות.

למה לא לעניין השני של פרוצדורה?

העניין השני מוסדר בדרך אחרת, שלא בתקנות
אלא בפקודות של שירות בתי-הסוהר שהן לא ברמה של תקנות.

אפשר לשלוח אותן לוועדה?

בוודאי.

אנחנו התחלנו בשיפורים ובשינויים שלהן.

אדוני, אתה הכנסת כעת נימה אישית. אתה הרי
היושב-ראש ויש בכוחך לנצל את כוח השלטון.

אם אתה מעיר את ההערות האלה, אני אפסול את
עצמי בשעה 11:00 ונדון בזה אחרי הפגרה.

אני רוצה לסכם בשני משפטים כי אני מניחה
שאחר-כך יהיה מקום להרחיב עוד יותר בעניין הקונספציה.

הנושא של ההתנהגות הטובה כמרכיב היה בדיונים מאוד ממושכים. הקונספציה שמוגשת כאן בחוק היא שזה מכלול שמתייחס להתנהגות טובה, לשיקום ולמסוכנות כשהרעיון של המסוכנות הוא הדומיננטי ביותר. אנחנו חשבנו שאנחנו פותרים את הנושא הזה של ההתנהגות כתנאי מקדמי בשתי דרכים עיקריות. הדרך האחת, אמרנו שזה לא עניין לחברות בוועדת השחרורים ששירות בתי-הסוהר יהיה מיוצג בתור חבר כאילו בעל אינטרס משלו לשחרור המוקדם. משרד המשפטים הוא לא חבר בוועדת השחרורים ויש שופט שלא מייצג את משרד המשפטים אלא הוא מייצג את מה שצריך לייצג אדם שצריך להחליט על השחרור המוקדם. אנחנו חשבנו שכשם שמשרד המשפטים לא חבר בוועדה, למרות שיש אינטרסים של מסוכנות חברתית, כך זה לא ראוי ששירות בתי-הסוהר יהיה בין שלושה חברים בוועדה כשהוא מייצג אינטרסים. זו נקודה אחת שחשבנו לבנות אותה כדי לתת לידי ביטוי את הפרובלמטיקה הזאת שאני מודה שהיא פרובלמטיקה מאוד קשה.

הדבר השני היה שכשאנחנו התייחסנו למרכיב של ההתנהגות בקריטריונים, לא אמרנו רק התנהגות טובה או התנהגות לא טובה, אלא אנחנו קודם כל ייחדנו את ההתנהגות הלא טובה להתנהגות מסוג כזה שמעידה על מסוכנות, ויש לנו פירוט של מהי התנהגות לא טובה שצריכה לבוא במסגרת הפרמטרים שימנעו שחרור מוקדם של אסיר.

את יכולה לתת דוגמה אחת?

בסעיף 9(7) אנחנו אומרים: "נתונים לגבי
התנהגותו של האסיר, שלילית או חיובית בבית-הסוהר במהלך תקופת מאסרו כמפורט להלן: עבירה פלילית שעבר האסיר וסוג העבירה, התנהגות שיש בה כדי לפגוע פגיעה ממשית באסירים אחרים או בסוהרים או לשבש את סדריו של בית-הסוהר – כלומר, לא כל התנהגות לא טובה אלא התנהגות שיש בה פגיעה ממשית או שיבוש סדרים של בית-הסוהר – מעורבות בפעילות עבריינות בתוך כותלי בית-הסוהר ובין מחוץ להם, בריחה מבית-הסוהר או חזרה אליו, שימוש בסם מסוכן". אלה המרכיבים של התנהגות לא טובה.

לעומת ההתנהגות הלא טובה שאנחנו חשבנו שאי-אפשר לכנות אותה בצורה אבסטרקטית, קבענו את המרכיבים החיוביים שבהתנהגות והם קודם כל התנהגות טובה שיש לזה משמעות מילונית, ואין מה לעשות, אנחנו לא צריכים לפרט מה זו התנהגות טובה. גמילה משימוש בסם, גילוי יחס חיובי על-ידי האסיר לעבודה ולצעדים שננקטו לשם שיקומו. עד כאן מבחינת ההתנהגות ואחר כך יש לנו את הפרמטרים של המרכיבים של השיקום ושל המסוכנות.

במרכיבים של השיקום, האם יש גם אמירה
שהאסיר הזה אינו זקוק לשיקום?

כן. זה מופיע בפירוט בתקנות.
זו המהפכה בקונספציה שהיה לנו מאוד קשה להעביר אותה במערכת משום שבאופן טבעי המערכת נוקטת בראייה שמקילה עליה ביותר לנהל את המטלה שלה שהיא מטלה קשה מאין כמוה. אנחנו חשבנו שמצאנו כאן איזשהו איזון עדין מאוד שמביא לידי ביטוי לא רק את צורכי המערכת אלא גם את הראייה של האדם האסיר בתוך בית-הסוהר.

האם גבירתי לא סבורה שיהיה נכון לחזק את
המוטיבציה של האסירים כך שהם במערכת יחסי הגומלין בינם לבין שירות בתי-הסוהר יהיה להם יותר כדאי לשתף פעולה עם שירות בתי-הסוהר ולא רק לשם עבודה שוטפת של שירות בתי-הסוהר אלא כי זה גם מונע דברים אחרים שכאשר אם הם משתפים פעולה הם יודעים שמישהו עלול לדקור מישהו וכולי. אם לא נחזק את המוטיבציה של ההתנהגות שיהיה לה עוצמה ומשקל, כשהפרמטר הזה הוא בעל עוצמה ומשקל גדול יותר, באמת אני מקבל את דעתו של דוקטור ורטהיימר שבאיזה מקום לאסיר אין יותר עסקים עם שירות בתי-הסוהר והוא לא הופך להיות גורם. עם משרד המשפטים אין לו יחסי גומלין כי משרד המשפטים שם והוא כאן.

לפי דעתי הפרמטרים שאנחנו מניחים הם
פרמטרים שנועדו לחזק את המוטיבציה של אסירים לדאוג לזה שכל מסגרת היותם בתוך שירות בתי-הסוהר תוביל לזה שהם יוכלו להשתחרר שחרור מוקדם. אלה הדברים שנאמרים כאן. כמובן שזה התפקיד של הוועדה לשאול את עצמה אם אלה האיזונים שנמצאו. יכול להיות שחברי הוועדה יחשבו שבאמת עדיף לנו ליצור סיטואציה שבה שירות בתי-הסוהר יהיה חבר ולכן האסירים לטוב או לרע ירגישו את עצמם או תלויים יותר או שיתלו תקוות בנוכחות.

צריך לבדוק את זה מכל הכיוונים.

כל מה שאמרתי הוא שצריך לבדוק את זה. אנחנו
הצענו משהו ואם חברי הוועדה חושבים שהקונספציה צריכה להיות שונה, זה עניינם.

כפי ששמתם לב, הנושא המרכזי – כפי שאמרתי
מלכתחילה – יהיה הנושא של שינוי דרכי עבודת ועדת השחרורים. אמרתי שאני רוצה להביא ולשמוע מומחים, קרימונולוגים, ראשי ועדות השחרורים, נציגי ציבור שיושבים בוועדות שחרורים, אסירים לשעבר ואולי אפילו אסירים בהווה.

אולי חברי הוועדה יוכלו להשתתף בישיבה של
ועדת השחרורים.

לא יודע. נבדוק את זה. אני רוצה להביא כמובן
את הקורבנות. אני רוצה להראות את העניין מכל הכיוונים ואני חושב שהדיון כאן חייב להיות דיון ממצה ורציני. העניין של החצי והשליש, בכל הכבוד הראוי, בחקיקה שמובאת בפנינו, הוא לא הנושא המרכזי בו בזמן שיש לנו גם עמדות בעניין הזה כי קיימנו על העניין הזה אין סוף דיונים ואנחנו מכירים את העניין מכל צדדיו.

לגבי ההבדל. ההבדל הוא הבדל תהומי. ועדת השחרורים עד היום פעלה באמת בשיקול דעת חד-ממדי כשהיא יצרה לפעמים עיוותים עד כדי כך שכל המדינה עסקה בהם. אני לא מדבר על עיוותים שלא עסקנו בהם כי באופן טבעי לא הכל הגיע לאוזנינו. הוועדה הזו, בכל מיני נושאים שהתרחשו וגם בדיונים אחרים, באה עם העניין הזה שרוצים לדעת. גם כששופט יושב בבית-משפט, הוא לא שופט רק על-פי מצב רוחו או על-פי תחושותיו אלא יש לו ספר חוקים, יש לו פסקי-דין, יש לו כלי עזר. ועדת שחרורים צריכה שיהיה לידה כלי עזר שיעברו בין היתר גם את החדר הזה וגם את המליאה למעלה. זה לא עסק שאפשר לנהל אותו רק על-פי תחושות.

הופמן ואני נתקלנו באסירים שתאמינו לי הם אנשים נחמדים, טובים, לא עשו כלום, וכשהיינו באים למודיעין של המשטרה היינו מבינים שהאנשים האלה מנהלים עולם ומלואו בחיוך ומפעילים רשתות פשע מחוץ לכותלי בתי-הסוהר ושולטים בבית-הסוהר באסירים מסוימים ביד רמה. מה זה התנהגות טובה? שהוא נחמד ומחייך למפקד בבוקר ואומר לו בוקר טוב? זה עסק מסובך ביותר.

אתה אמרת דבר והיפוכו משום שאם אתה יודע
ומודיעין שירות בתי-הסוהר יודע שהאיש הזה מנהל עולם ומלואו מחוץ לכותלי בית-הסוהר, זה מובא לידיעת ועדת השחרורים וזה עומד בפניה כשהיא צריכה להחליט.

בשיקול הדעת של ועדת השחרורים צריכות
להילקח בחשבון סוגיות רבות ודיברה כאן גברת קרפ גם על ההתנהגות, גם על המסוכנות וגם על השיקום. התקנות שמונחות בפנינו עכשיו בהקשר של החוק השני מדברות גם על שיקול דעת בשורה ארוכה של נושאים כי האינטרס הוא לא אינטרס צר רק של שירות בתי-הסוהר אלא האינטרס הוא האינטרס הציבורי הרחב כולל של שירות בתי-הסוהר, כולל של החברה כולה וצריך לעשות את האיזונים בין האינטרסים והצרכים הכלליים בתוך החוק עצמו.

אני מציע לכולנו, לכל מי שיושב בוועדה הזו, להתייצב לא לימין משרד המשפטים ולא לימין הממשלה, אלא להתייצב לימין שלטון החוק, שמירת החוק ואכיפת החוק שחלו בעניינים האלו כי חל כרסום לא קטן בסוגיות האלה. אני חושב שאנחנו כחברי ועדה, בהתנתק מוויכוחים כאלה ואחרים, צריכים ללכת כאיש אחד כי יש לנו אינטרס ציבורי. אני רוצה פעם לקיים כאן דיון על מה שקורה באכיפת חוקי ישראל ועל יישום חוקים, דברים קשים מאוד שאנחנו לא מרגישים את הכרסום כי הוא יום יומי.

לפיכך אני רוצה בשלב הזה לעצור. אני רוצה לאפשר לשלמה שהם לומר עוד מספר דברים שהם ברמה האסטרטגית.

אנחנו נקיים עוד דיונים בפגרה, נביא לכאן מומחים, נעבור על הסעיפים אחד לאחד.

צריך להביא לכאן אנשים חיצוניים שיאמרו לנו
איך מתנהל בית-הסוהר. אפשר להביא לכאן מנהל בית-סוהר אבל הוא לא יודה במה שאמרה יהודית קרפ, שלפעמים השימוש הוא לרעת האסיר ומוציאים לו את הנשמה ומשעבדים אותו לאינטרסים לא נכונים, דבר שטענו כאן, ולכן צריך לבוא אדם חיצוני ולהסביר לנו עד כמה תהיה הפגיעה בניהול בית-הסוהר אם מנטרלים את העניין הזה.

כדי להפיג את חששותיו של שאול יהלום אני רוצה
לומר לך שהחוק הזה עבר בקריאה ראשונה ברוב של 47 בעד, 36 נגד ושני נמנעים.

אני אדבר בישיבה הבאה, אבל אומר במשפט אחד
שצריך לזכור שחלק מהקונספט משתנה פה לא רק בשאלה של שיתוף שירות בתי-הסוהר או לא אלא בזה שאנחנו פותחים עכשיו להרבה יותר שיקולים שקשורים לעבר – ואני דיברתי על העבר והעתיד – גם לעבירה וגם ליחס הציבור אליה. אני לא אומר כן או לא, אבל צריך לזכור שמשקל הכובד עובר מהאינדיבידואל גם לשאלה המרכזית. הוא עובר גם לשאלה של מהי חומרת העבירה, מה קרה וכולי. יש כאלה שטוענים שגם קודם היה צריך לקחת בשיקול את כל הדברים האלה, אבל צריך לזכור את הדבר הזה ולדעתי צריך להיכנס פה לשאלה שהיא לא פשוטה אלא היא שאלה ערכית. אדם עבר עבירה חמורה, הוא נשפט, הוא קיבל עונש, הוא ריצה חלק מן העונש הזה והיום ברור שאדם שעבר עבירה מאוד חמורה, השיקום שלו הוא מוחלט, וכאן השאלה מה האיזון בין שני הדברים האלה. האם אנחנו אומרים עכשיו שאנחנו עדיין רואים את חומרת העבירה, מסתכלים עליה ולאורה מסתכלים על הדברים האחרים, האם יש השפעה על הציבור או לא וכולי, או לא. או אנחנו אומרים שאנחנו הולכים לפי תקנת השבים ואומרים שאדם חזר בתשובה, ברור לנו במאה אחוז שהוא לא מסוכן היום ולכן אנחנו כן נותנים לו את ההזדמנות גם אם הוא עבריין גדול מאוד. לדעתי זו שאלה ערכית. לכן צריך להיכנס כאן לשיקולי הענישה.

הוועדות האלה איבדו במובן מסוים את האמון
של הציבור.

זה לא נכון.

אני מדבר בשמי ואומר שאיבדתי את האמון שלי.
האמון שלי בוועדות השחרורים נשחק במובן מסוים.

אני רוצה להפנות אותך לעמוד 2,655 בכרך 616
של הוועדה הזאת, לדבריו של שר המשטרה בר-לב.

יש משהו שהוא לא בסדר ולא במקרה ועדה של
משרד המשפטים יושבת על זה משנת 1985, סיימה את עבודתה בשנת 1991 והחוק מגיע בשנת 2001.

אני מציע לך לבדוק מה אמר בזמנו השר בר-לב על
ועדות השחרורים, והוא שיבח אותן. תראה מה אמר שר המשפטים לשעבר, פרופסור דוד ליבאי, והוא שיבח אותן. אם יש מקום לתקן, זה בסדר, אבל לא לבוא ולומר שיש כרסום במעמד ועדות השחרורים.

אני מודה לכם.
אני נועל את הישיבה.







הישיבה ננעלה בשעה 10:55