פרוטוקולים/ועדת חוקה/2931




5
ועדת החוקה חוק ומשפט
27.3.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/2931
ירושלים, ט' בניסן, תשס"א
2 באפריל, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 288
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ג' בניסן התשס"א (27 במרץ 2001), שעה 11:15

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
אמנון כהן
אברהם רביץ

יצחק גורן - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד נטע דרורי - המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים
עו"ד סימה סלע - משרד האנרגיה והתשתית
צבי קורמן - יו"ר ארגון בעלי תחנות הדלק
לאה פרחי - ארגון בעלי תחנות הדלק
רונן חדש - פז, חברות הדלק
עו"ד גדעון קירש - " " "
נתן להב - סונול, חברות הדלק
עו"ד רם סואן - סונול, יועץ משפטי, חברות הדלק
עו"ד יעקב פרידגוט - דלק, חברות הדלק
עו"ד תמי פורי - דור-אלון
עו"ד אורטל קליין - " "

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

1. צו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס – תנאים תברואיים בתחנות דלק),
התשס"א-2000 – אישור הצו.

2. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – תנאים תברואיים בתחנות דלק),
התשס"א-2000 – אישור הצו.


צו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס – תנאים תברואיים בתחנות דלק), התשס"א-2000
צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – תנאים תברואיים בתחנות דלק), התשס"א-2000

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו מדברים היום על צו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס – תנאים תברואיים בתחנות דלק) וצו שני באותו נושא של ברירת משפט. יציג את הצווים מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה.

נדרשנו להיכנס לנושא של עבירות קנס וברירות משפט בתחנות הדלק מכמה סיבות: 1. המצב שם הוא לא נעים. 2. יש מאות פניות, אם לא יותר, של תיירים עד כדי כך ששר התיירות בכבודו ובעצמו יצא לפעילות בתוך תחנות הדלק כדי לבדוק את התנאים. 3. יש גם תלונות של ציבור ישראלי רחב על התנאים התברואתיים בתוך תחנות הדלק.

הוועדה לתלונות הציבור של הכנסת דנה בנושא הזה כתוצאה מהתלונות שהגיעו אליה. הוועדה הזאת – יש לי כאן את הפרוטוקול – חייבה אותנו להיכנס להליך שאנחנו נמצאים בו. אני מבקש מנטע דרורי להציג את הצווים.

הצווים מכוח סדר הדין הפלילי מאפשרים להפוך עבירות קיימות בחקיקה לעבירות מסוג של עבירת קנס וברירת משפט וזה מה שאנחנו מבקשים היום.

מדובר בתקנות שתוקנו לפני למעלה מ-20 שנה, תקנות רישוי עסקים (תנאים תברואיים בתחנות דלק), תש"ל-1969, תקנות שהותקנו בשעתו על-ידי שר הבריאות והועברו לסמכות המשרד לאיכות הסביבה לאחר הקמתו ב-1989.

צו אחד קובע שלפי התקנות 15 עבירות הן עבירות קנס כשגובה הקנס הוא 490 שקל לעבירה ראשונה ו-990 שקל לעבירה חוזרת או נוספת.

כמה פעמים אפשר להטיל קנס?

בעקרון – מדי יום.

מי אוכף את זה? יש לכם פקחים במשרד לאיכות הסביבה? לא נעשה כאן דיון ארוך אלא די ממוקד כי הדברים די ברורים.

אני רואה שהגיעה לכאן קבוצה גדולה מטעם חברות הדלק השונות ואני מניח שכולן רוצות לתמוך בצווים.

אני חושב שההצעה שלכם היא בעתה, כבר מזמן היו צריכים לעשות את זה. הכול יש כאן אבל אין כאן דבר אחד והוא החיוב לבעל התחנה לנקות פעם או פעמיים ביום.

החובה היא שזה יהיה נקי, לא לנקות, אם זה נקי הוא לא חייב לנקות.

אני לא אאפשר לכל מי שהגיע להביע את דברו, נציג אחד או שניים ייצגו את הענין ויאמרו את הדברים. נמצא פה מר צבי קורמן, יושב-ראש ארגון בעלי תחנות הדלק. בבקשה.

אני רוצה לומר שהקנס שמוצע פה יוטל על אותה החברה שהדגל שלה בתחנה ולא על מפעיל התחנה.

אתה אומר שאם מישהו קיבל קנס בתחנת הדלק בירושלים, זה יוטל על פז, על סונול ולא על הבעלים. למה?

לא על הבעלים ולא על מפעיל התחנה מפני שברוב ההסכמים שבעלי תחנות או המפעילים שלהן חתומים עליהם הם לא רשאים להזיז בורג אחד בשטח התחנה, לבנות או לעשות שינויים כלשהם. אם החברות יבצעו את השירותים כמו שזה צריך להיות, אני מסכים שבעל התחנה יחוייב לשמור על הסדר והניקיון. התוצאה תהיה שבעל תחנה ישמור על ניקיון אבל כל יתר הכלים לא יהיו מתאימים לשמירת הניקיון. יש תחנות שקיימות 30-40 שנה וזה לא כל כך מתאים לשנת 2001. אי-אפשר לשחרר את החברה לגמרי מהחובה שלה.

אם נאשר את התקנות האלה המשמעות היא שהחובה תיפול על בעל התחנה או על החברה?

על החברה והחברה יודעת להסתדר עם בעל התחנה טוב מאוד.

מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה אומר שזה מוטל על בעל התחנה. אם נאשר את הצווים כמו שהם על מי זה יוטל?

אם תאשרו את הצווים כמו שהם זה יוטל על בעל התחנה והוא לא בעל אמצעים ויכולת לבצע את כל הדברים.

יש לי היכרות קרובה עם כמה בעלי תחנות דלק והאמן לי שהם בעלי אמצעים.

לא דיברתי על אמצעים כספיים. אני מדבר על כך שצריך להכין ולהתקין את השירותים כפי שהם צריכים להיות ועל בעל התחנה תוטל החובה לשמור את זה נקי. על זה אני מדבר.

האם סונול, פז או דלק מוכרים לך דלק ובזה נגמר התפקיד שלה?

רוב התחנות, אלה שלא שוחררו בזמן הרפורמה, כבולות לחוזים קשים מאוד עם חברות הדלק הוותיקות. אם יש צורך להחליף אפילו דלת בעל תחנה לא יכול לעשות את זה, החברה חייבת לעשות את זה.

אם כך, החברה היא בעלת התחנה?

נכון.

אז מה אתה רוצה?

שהקנס יוטל על החברה והחברה תסתדר עם בעל התחנה.

יש כאן אי-בהירות.

חברת-הכנסת נחמה רונן, בבקשה.

יש פה איזו שהיא היתממות מצדכם. יש תחנות שהופרטו ויש תחנות שלא הופרטו. בתחנות שלא הופרטו הקנס יוטל על החברה; באלה שהופרטו והן תחת בעלים פרטיים הקנס יוטל על בעל התחנה. אנחנו לא מבקשים שיזיזו ידית או בורג בתחנות, במקום שיש בו שירותים צריך לדאוג שהם יהיו נקיים.

ואם הרצפה, הקירות והכול שבור?

דיברת על תחנות שהן בנות 30 שנה. יש גם בתים שהם בני 30, 40 ו-50 שנה ואנשים גרים בהם ומנקים אותם. זו היתממות. אנחנו יודעים על התחרות בין תחנות הדלק כדי למשוך קליינטים ואז כל בעל תחנה עושה מבצעים, מקפיד על ניקיון בחוץ ועל כל מיני אלמנטים כדי שיבואו לקנות אצלו דלק, רק בשירותים יש סירחון וצחנה שלא מכירים את המאה ה-21. בחוץ-לארץ, לא משנה באיזו תחנה, זה תענוג כי פשוט מנקים. זה מה שאנחנו רוצים שיקרה פה.

צריך לחייב את החברות לעשות שירותים יפים ואנחנו נשמור על הניקיון.

העמדה שלך ברורה. אני מניח שכל החברות הן באותה עמדה.

בבקשה, מר גדעון קירש, נציג חברת פז.

לנו כחברות הדלק יש אינטרס שהשירותים בתחנות הדלק יהיו נקיים כי אנחנו רוצים שהלקוחות שלנו יהיו מרוצים. זה דבר ראשון בסדר היום. ההתנגדות שלנו היתה לכך שעשו לזה סנקציה פלילית. בשיחה מחוץ לוועדה הבנתי מנציגי המשרד לאיכות הסביבה שהכוונה היא שפעילות האכיפה תהיה קודם כל בדרך של התראה ורק אחר-כך הטלת קנס, ובכל מקרה זה לא יהיה מרשם פלילי אלא מרשם פנימי של המשרד לאיכות הסביבה. אם הבנתי נכון ואלה שלושת התנאים, אין לחברת פז שום התנגדות שהדבר יתבצע.

לטענות של מר קורמן. הבסיס של כל התקנות האלה מתייחס למפעיל של תחנת הדלק, רק עליו אפשר להטיל את האחריות.

למה רק עליו? זה תלוי בהסכם שיש בין הצדדים.

אני כמדינה רוצה להיות בטוח שהשירותים יהיו נקיים ואני יכול להבטיח את עצמי על-ידי זה שאני מחייב את מי שיושב שם באמת יום יום, יכול לפקח על זה ולדאוג שכך יהיה. אני לא יכול להטיל את זה על חברה שמבקרת בתחנה אחת לכמה זמן.

חברת פז לא מונעת ולא תמנע מאף מפעיל תחנת דלק לעשות זאת והיא גם תסייע.

יש לכם YELLOE אז שיהיה לכם גם YELLOW לשירותים.

הסיכוי של YELLOW להצליח בלי שירותים הוא לא כל כך טוב. לכן אמרתי שגם נסייע. אנחנו רוצים שיתקיימו שלושת הדברים שהבהירו לנו מחוץ לוועדה: שקודם תהיה התראה ורק אחר-כך קנס, ושלא תהיה סנקציה פלילית.

אין עונשין אלא אם כן מזהירים.

עד היום קיבלתם מאות התראות ולא קרה שום דבר. הגיע הזמן שתתחילו לשלם ואז יהיה בסדר.

עד היום המצב החוקי היה כזה שיש לי תחנות שיש להן רישיון עסק. אם אני לא עומד בתקנות יכולים היו לבטל לי את רישיון העסק. היום יש שינוי בחוק במובן הזה שללא קשר לרישיון העסק שלי יכולים להטיל עלי קנס. זה מה שבאו לבקש.

אני רוצה לשאול שאלה פרקטית. כחברת פז יש לי הסכם עם מפעיל תחנה, התחנה היא שלי, לא שלו, ואני מחייב אותו לקנות דלק רק ממני ושלא ילך לקונקורנטים שלי. פעמים הסכם הוא לתקופה מסוימת. באותה תקופת ביניים שיש לי הסכם עם פלוני אתה אומר שפלוני יבנה את השירותים על חשבונו.

לא, לא.

אני לא מדבר על נייר הטואלט, אני מדבר על המבנה של השירותים. אתם נותנים לו את זה?

זה בהיתר הבנייה.

נציג חברת סונול, בבקשה.

אני לא מוצא טעם בזה שיהיה חוק לתחנות דלק ושאותו חוק לא יחול על בתי מסחר, על תחנות אוטובוס או כל דבר אחר.

צריך להתחיל במקום כלשהו.

יש תחנות דלק שהן על אם הדרך ואין אלטרנטיבה.

אם יוחלט להתחיל מתחנות הדלק הייתי מרחיב ואומר שזה יהיה כל מקום שבו נמכר דלק לציבור כי לא כל תחנה שמוכרת דלק לציבור יש לה רישיון והיא משלמת ארנונה.

בשבוע האחרון הכנסנו למעצר 10 בעלי תחנות דלק פיראטיות.

מוטלות פה חובות גם על מפעילים וגם על חברות הדלק עם עלויות לא קטנות. מפעילי התחנות מעסיקים בזמן שאין לחץ במשאבה את העובד שלהם בניקיון ועל-פי התקנה הזאת מפעיל התחנה יצטרך להחזיק לענין הניקיון עובדים במשרה מלאה. אני מציע להעביר את הנושא לוועדת המחירים שתקבע כמה ראוי שיוסיפו למבנה עבור השירותים.

זה לא בסמכותי.

אנחנו נותנים גם לחברות הדלק וגם למפעילים אחריות על הנושא של תקינות, ניקיון וזמינות של השירותים הציבוריים. אני חי את הדברים ואני יודע כמה כספים מוציאים בגלל ואנדליזם שנעשה במיתקנים האלה בלי יכולת אכיפה. נגרם נזק כזה שהופכים את המיתקנים לבלתי זמינים. באים אוטובסים שלמים ביום ובלילה, עוקרים כיורים מהקירות ומיתקנים שאנחנו משקיעים בהם. אני מציע שיחד עם החובה המוטלת על החברות ועל המפעילים יוחק חוק על כל מי שפוגע במיתקנים בתחנות הדלק וגם סמכות למפעיל לעכב אדם, לקבל ממנו פרטים ולתבוע אותו.

חסר חוקים פליליים?

אני לא יודע. אני מזמין את כולכם לסיור בתחנות.

אנחנו מסיירים בתחנות באופן טבעי. יש תחנות שבהן המצב חמור מאוד, יש תחנות שבהן המצב משביע רצון. יש מקום שזה באמת מזעזע, יש מקום שאתה רואה שיש שם השקעה ורצון אבל תמיד יש מקום לשיפור.

חבר-הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

כיושב-ראש הוועדה לפניות הציבור היו אלי הרבה פניות מהציבור בנושא של היעדרות של שירותים פעילים ונקודות התרעננות בתחנות דלק ברחבי הארץ. הדיון היה ב-31 ביולי, שמענו את כל הצדדים וזה גם שודר בערוץ 33. כתבנו לשר המשפטים דאז, יוסי ביילין, ואני מברך אותו על כך שהוא הביא את התקנות. המשרד שלו היה אחד מהמשרדים הרציניים, תמיד קיבלתי תשובות מהשר.

הבעיה שהתעוררה היא שכאשר באים הפקחים הם יכולים רק לתת התראה ואי-אפשר להטיל קנס כך שאין אכיפה. לכן אני מברך על כך שסוף סוף הנושא הזה בא לידי ביטוי. אנחנו נתמוך בבקשה הזאת.

בבקשה, נציג חברת דלק.

יש לי טענות משפטיות. דבר ראשון, על הצעת הצו שמובאת כאן חתום ד"ר יוסי ביילין שהיה שר המשפטים הקודם. כיום יש שר משפטים חדש ואני לא בטוח שהשר החדש ראה את התקנות.

אני פניתי לשר המשפטים, העברתי את רשימת כל הצווים והתקנות שיש בוועדה, קיבלתי מכתב של מר שופמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שהודיע שהשר אימץ את כל הצווים.

אתה חושב שאנחנו משחיתים זמננו לריק?

דבר נוסף. התקנות שמותקנות פה הן מכוח סעיף 221 לחוק סדר הדין הפלילי. שם נאמר ש"שר המשפטים רשאי גם לקבוע שעבירה על הוראה שאיננה פשע היא עבירת קנס, בדרך כלל בהתאם לסייגים; היתה עבירה קבועה על-פי חוק ששר זה ממונה על ביצועו היתה הקביעה טעונה הסכמה... " קודם כל צריך שעצם העבירה תהיה בחוק, לא יכול להיות שהשר יקבע עבירה חדשה. לא מצאתי שהעבירות שרוצים לקבוע אותן – אם חסר נייר טואלט או שחסר סבון – הן עבירות על-פי חוק. אני מבקש לראות את החוק בו נקבעה העבירה.

העבירה קבועה בחוק רישוי עסקים, סעיף 14(א) והוא אומר: "אדם שעסק ללא רישיון או היתר זמני... או שלא קיים תנאי מתנאי הרישיון או ההיתר הזמני, או שלא קיים הוראת תקנה לפי סעיפים 9 עד 11ב, דינו מאסר 18 חודשים." התקנות מותקנות מכוח סעיף 10.

זה מחזק את מר קורמן כי זה שולח אותנו בדיוק לכתובת הנכונה, רישוי עסקים.

מה שאסור הוא סעיף 14, לעבור על הוראות תקנות רישוי עסקים.

זה לא מופיע.

העבירות שקבועות כאן בתוספת הן לצורך קביעת אותן עבירות שקיימות בתקנות רישוי עסקים (תנאים תברואיים בתחנות דלק), מ-1969. כל התקנות האלה שהן בתוקף למעלה מ-20 שנה הוטמעו לתוך הצו באופן שהופך אותן היום לעבירות פליליות שבגינן ניתן להגיש כתבי אישום נגד כל מי שעוסק בעסק לפי חוק רישוי עסקים. זה כולל תחנות פיראטיות שלא קיבלו רישיון עסק והתקנות האלה חלות עליהן. כל מה שעושים הצווים האלה הוא שהם לוקחים אותן עבירות ואומרים שבמקום להגיש כתב אישום המשרד יתן הודעות לתשלום קנס בסכום של 490 שקלים חדשים למי שעבר את העבירה. כך גם הקנס יהיה ברור יותר וגם לא יהיה לו רישום פלילי בעוד שאם נגיש נגדו כתב אישום נטריח את המערכת המשפטית שלא לצורך.

בבקשה, נציגת דור-אלון.

בתוך הרשימה המפורטת של העבירות האלה יש עבירות שכרוכות בהיתר. למשל בתחנות ישנות יש תא אחד בשירותים וכאן מבקשים שני תאים. זה מחייב היתרי בנייה ודברים כאלה ואי-אפשר לעשות זאת כלאחר יד.

אומרים שזה לא חדש, מזה 20 שנה דורשים שני תאים.

השאלה היא אם רוצים לקבוע משהו שאפשר לקיים אותו או לא. אם רוצים שנעמוד בתקנה הזאת שיתנו לנו זמן להיערך לזה.

כמה זמן דרוש לך?

זה הרשויות, לא אנחנו.

את הסעיף של הבנייה נאכוף בעוד חצי שנה.

הערה לענין הדו"חות. יכולים לבוא בבוקר ולתת דו"ח על תאורה – שכדי לתקנה צריך איש מקצוע – ודברים מסוג זה, ואחרי שעה יבואו עוד פעם לתת דו"ח. אני מבקשת שיגבילו את זה.

אם אראה שניסיון האכיפה הוא קנטרני ולא ענייני אטפל בזה. הוועדה הזאת פתוחה גם בפני הציבור ולא רק בפני הממשלה. אני לא אסכים למדיניות אכיפה קנטרנית שמחפשת את האדם. יש פה ניסיון לשפר מצב ושיתוף הפעולה שלכם הוא מכריע. האינטרס שלכם הוא ברור ובוודאי שיש בצדו עלות כספית שגם היא ברורה. אנחנו מבינים את זה, זה ענין לא פשוט לא למפעיל ולא לבעל החברה. הכול ברור לנו ואף-על-פי כן האינטרס הציבורי גובר ואנחנו רוצים שיפור מהותי במצב. עד היום הענין לא עבד לכן הממשלה נדרשת לצעדים מסוג זה ואנחנו הולכים לאשר אותם כי אנחנו חושבים שזה נכון. יחד עם זה הממשלה תאכוף את הצווים בשכל, לא באופן דווקני אלא בצורה הוגנת ונכונה. אם יש לכם בעיות מהותיות תהיה לכם כתובת אבל אנחנו מצפים שיהיה שיתוף פעולה גם של בעלי החברה וגם של בעלי התחנות.

בבקשה, מר סואן.

מנקודת הראות שלנו הניסיון להתחיל להחיל עלינו אכיפה על חוסר סבון ונייר טואלט בתחנה ותאורה לא תקינה כאשר בחוץ יש 15,000 תחנות פיראטיות- - -

שחברת דלק מוכרת להם דלק.

נכון.

מר סואן, זו לא ועדת הכלכלה. יש הרבה בעיות שקשורות למשק הדלק ולתחנות הדלק ולא ניכנס אליהן כאן.

אנחנו רוצים להטיל את מימינו בצורה מכובדת ולא בלכלוך ובגועל נפש. אנחנו רוצים לשפר את מצבו של הציבור שהוא לקוח יומיומי אצלכם בהיקפים גדולים. אנחנו מודעים לבעיות שלכם, אני מבין שקשה מאוד לעשות מהפכות בן לילה. יש מקומות שעובדים היום יפה, יש מקומות שעובדים בצורה מזעזעת. אנחנו רוצים לשפר את המצב לטובת הציבור ואנחנו חושבים שאתם מסוגלים לעמוד בזה, בהנחה שלא הולכים לרדוף אתכם באופן קטנוני, כמו שעמדתם בהרבה דברים אחרים. זה גם אינטרס שלכם, הרי אתם רוצים שיהיה שיפור בשירות. מה אתה רוצה שאעשה עם הפיראטים?

מצד אחד הולכים לאכוף עלי נייר טואלט, מצד אחר עסק שלם מתחרה בי בלי רישיון ובניגוד לכל הכללים ולא נוגעים בו.

יש לי בשבילכם הצעה אופרטיבית שתפתור את הבעיה: תפסיקו למכור דלק לחברות הדלק הפיראטיות.

זה לא הענין של המשרד לאיכות הסביבה ולא של הוועדה.

אני מעמיד את הצווים להצבעה. מי בעד?

הצבעה
הצווים אושרו פה אחד

צו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס – תנאים תברואיים בתחנות דלק), התשס"א-2000, וצו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – תנאים תברואיים בתחנות דלק), התשס"א-2000, אושרו פה אחד.

הישיבה הסתיימה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00