פרוטוקולים/ועדת חוקה/2924




5
ועדת החוקה חוק ומשפט
27.3.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/2924
ירושלים, ט' בניסן, תשס"א
2 באפריל, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 287
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ג' בניסן התשס"א (27 במרץ 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
אברהם רביץ – מ"מ היו"ר
משה ארנס
איוב קרא

עו"ד יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד סיגל קוגוט - משרד המשפטים
תמי אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית
עו"ד עודד ברוק - יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים
רפ"ק הדס שפי - אגף משאבי אנוש, משמעת, משרד לבטחון פנים
מירה שרעבי - מתמחה, המשרד לבטחון פנים
סרן רוני פנחס - הפרקליטות הצבאית
עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
עו"ד הילית בר - מתמחה, לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד סופי וטלם - תובעת עירונית, עיריית רמלה
שרון אטנר - מנהלת היחידה לאיכות הסביבה, עיריית רמלה יצחק חמו - מנהל מחלקת הרישוי, עיריית רמלה
עו"ד שרון ליפמן - עיריית רעננה
עו"ד דפנה קינן - " "
עו"ד אילנה תמם - מועצה אזורית רמת נגב
עו"ד אשר קולה - יועץ משפטי, המועצה המקומית קצרין

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

1. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון) (תקופת צינון
לקצינים בכירים), התשס"א-2000, של חה"כ משה ארנס – אישור
לקריאה שניה ושלישית – הצבעה.

2. צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשס"א-2000 – עיריית רמלה –
אישור הצו.

3. צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשס"א-2000 – עיריית רעננה –
אישור הצו.

4. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון), התשס"א-2000 – המועצה
המקומית רמת נגב – אישור הצו.

5. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון), התשס"א-2000 – המועצה
המקומית קצרין – אישור הצו.
הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון)
(תקופת צינון לקצינים בכירים), התשס"א-2000

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון) (תקופת צינון לקצינים בכירים), התשס"א-2000, של חבר-הכנסת משה ארנס, אישור לקריאה שניה ושלישית והצבעה. חבר-הכנסת ארנס, למרות שאתה ואני מכירים את החוק אולי תאמר כמה מלים.

אני רוצה לשנות קצת את תוכן החוק בעקבות פשרה שהתקבלה בדיון הראשוני שהתקיים בוועדה הזאת.

כמה מלים על המטרה שלי בחוק זה. אינני רוצה לחסום את הדרך של קצינים בכירים להיכנס לפוליטיקה, יש להם זכות כזאת בדיוק כמו לכל אזרח אחר של המדינה. הכוונה היא להבטיח שלא תהיה מעורבות כלשהי של צה"ל בפוליטיקה ושגם לא ייווצר מצב שבו יתעורר חשד שקצינים בכירים בצה"ל כבר מעורבים בפוליטיקה ומנהלים משא-ומתן בדבר כניסתם לפוליטיקה במשך תקופת שירותם, דבר שיכול לעורר חשד שהחלטות שהם מקבלים בתקופת שירותם, או לקראת סוף שירותם, מושפעות מהכוונה שלהם להיכנס לפוליטיקה. לכן יש צורך בתקופת צינון לתקופה של שנה.

לדעתי הצינון לחול על אותם אנשים שבגלל ההבלטה שלהם באמצעי התקשורת עקב תפקידם מהווים יעדים טבעיים למפלגות פוליטיות לנסות לרכוש אותם. לכן צריך להגביל את זה רק לדרגת אלוף ומעלה, אינני חושב שזה צריך לחול על תתי-אלופים כי הם בדרך כלל לא זוכים לסוג החשיפה שהופכת אותם ליעדים למשא-ומתן פוליטי. אני חושב שזה צריך להיות ישים גם לגבי ראש המוסד וראש השב"כ שמאז שהוחלט לחשוף את שמותיהם הם זוכים לחשיפה גדולה באמצעי התקשורת וגם לגביהם אנחנו רוצים להבטיח שלא תהיה מעורבות, או אפילו חשש של מעורבות פוליטית, בתקופה שבה הם נמצאים בתפקידם. זה צריך לחול גם על הדרגות הבכירות במשטרה.

נציג משרד המשפטים.

במהלך הבדיקה לקראת ההכנה לקריאה שניה ושלישית איתרנו בעיה חוקתית והיא שהצעה זו, שהיא תיקון לחוק הבחירות לכנסת, איננה עולה בקנה אחד עם חוק יסוד: הכנסת. חוק יסוד: הכנסת טעון תיקון על-מנת לאשר תקופות צינון לבעלי תפקידים שונים. אנחנו מציעים שהוועדה תיזום תיקון לחוק יסוד: הכנסת על-מנת לעשות סדר. יש גם כמה תיקונים שהתקבלו בעבר שיש לגביהם ספק בגלל ההתאמה לחוק היסוד.

יש סעיף שאוסר על קצין בכיר להיות מועמד. מה שהם אומרים הוא שאם זה רק אוסר להיות מועמד הרי זה לא אוסר שום דבר אחד.

חוק היסוד קובע שקצין בכיר לא יכול להיות מועמד, הוא איננו קובע שקצין בכיר לשעבר איננו יכול להיות מועמד. חוק היסוד קובע שכל אזרח ישראל בגיל המתאים רשאי להיות מועמד לכנסת. כדי להגביל את הזכות של אדם להיות מועמד לכנסת חייבים לקבוע את הדברים במפורש בחוק היסוד ולהסמיך את המחוקק לקבוע בחוק רגיל את הפרטים, את אורך תקופת הצינון. לכן אנחנו מציעים שזה ייאמר במפורש בחוק היסוד.

למה לא צריך רוב של 61?

חוק יסוד: הכנסת איננו משוריין ב-61 אלא רק סעיף 4 בחוק. כאשר הולכים לתיקון חוק יסוד: הכנסת מן הראוי לקבל את התיקון ב-61. גם אם החוק המוצע, שהוא חוק רגיל, יתקבל ב-61 זה איננו מספיק. אגב, בקריאה הראשונה החוק שבפנינו לא התקבל ב-61.

למרות מה שאמרת, יש בחוק הזה דרישה לצינון של אנשים מסוימים. מדוע אי-אפשר להוסיף את מה שאני מבקש?

זה נוגע להתפתחות של המשפט החוקתי במדינת ישראל. לפנים היתה תפישה שחוק רגיל לא יסתור חוק יסוד. לכל היותר, אם זה סותר סעיף מסוים בחוק היסוד, כמו סעיף 4, הוא צריך להתקבל ב-61. במיוחד אחרי קבלת חוקי היסוד ב-1992 ובספרות הענפה שנכתבה התפישה החוקתית המקובלת היום היא שיש מדרג נורמטיבי – יש חוקה ויש חוק רגיל וחוק רגיל איננו יכול לסתור חוקה אחרת הוא בלתי חוקתי.

החוק הזה סותר היום את חוק היסוד?

כן. החוק שקובע צינון לעובדי מדינה התקבל לפני שנים רבות כאשר ההלכות בבית-המשפט היו שחוק רגיל כן יכול לסתור חוק יסוד אם החוק הרגיל הוא מאוחר יותר. לעתים יטענו שיש בזה פגיעה בשוויון הבחירות ולכן הוא צריך להתקבל ברוב של 61, ואז הוא שוריין ב-61. היה חוק תשריר שאישרר את כל חוקי הבחירות שהתקבלו עד אז ב-61. אתן דוגמה. לפני מספר שנים הכנסת קבעה שגם מי שהוא עובד בכיר בתאגיד ציבורי שהוקם על-פי דין מנוע מלהיות מועמד לכנסת. עשו את התיקון הזה בחוק הרגיל בלי לתקן את חוק היסוד ויש ספק גדול אם התיקון הזה בכלל תקף. עד עכשיו לא היה עובד בכיר בתאגיד ציבורי שאמר: החוק אמנם קובע שאני לא יכול לרוץ אבל אני טוען שהתיקון הזה הוא בלתי חוקתי.

אבל לא אכפו את החוק עד הסוף, איפשרו לאנשים לצאת לחופשה ללא תשלום והם גם לא הצטרכו להתפטר. לכן זה אף פעם לא עמד במבחן משפטי.

אם הכנסת מבקשת לעשות את התיקון הזה, ראוי שהיא תעשה את התיקון בצורה שתמנע כל ספק בדבר התוקף המשפטי של התיקון. ההצעה שלנו היא: לתקן את חוק היסוד, להכשיר בכך גם את התיקונים הקודמים שהיו ולהשלים את התיקון הזה בחוק הרגיל לפי ההצעה של חבר-הכנסת ארנס.

עדיין נשארת פתוחה השאלה האם זה צריך 61.

עדיף שזה יהיה ב-61.

יש לנו חוק בחירות לכנסת שקובע צינון לעובדי המדינה. אתה אומר שזה לא מתיישב בדיוק עם חוק היסוד אבל עובדה שהוא קיים.

זה אושרר ברוב של 61, החוק שלך לא עבר ב-61.

זה היה לפני הרבה שנים.

אתה אומר שאי-אפשר להסדיר את החוק שאני מציע לפני שמתקנים קודם את חוק היסוד. אני אומר שיש פה חוק שקובע את תקופת הצינון שלא עולה בקנה אחד עם חוק היסוד.

מועד הקבלה הוא חשוב. חוקים שהתקבלו בעבר לא מחילים עליהם אותם כללים שמחילים על חוקים חדשים.

מי קובע את הדברים האלה?

בית-המשפט העליון. בפסק הדין המנחה בנושא חוקתי בנק המזרחי בית-המשפט קבע קביעות שלדעתי הן לא מוחלטות אבל הן מצביעות על המגמה לקבוע שחוקי יסוד מתקבלים מתוקף הסמכות המכוננת של הכנסת, וחוקים רגילים מתקבלים מתוקף הסמכות המחוקקת של הכנסת. זו תפישה שלא היתה קיימת כל השנים. הנשיא ברק גם כותב בספריו שאין כל מחלוקת על כך שחוק רגיל איננו יכול לסתור חוק יסוד. נראה לי שאפשר לטעון גם אחרת לגבי חוק יסוד לא משוריין. גם אם ניתן לטעון אחרת, ברגע שהכנסת גם מקבלת את התפישה שיש חוקה, חוקי יסוד, ויש חוקים רגילים מן הראוי לא ליצור התנגשות ביניהם.

אני רוצה להבין. אותו סעיף בחוק הבחירות לכנסת שמדבר על צינון לעובדי המדינה סותר את חוק יסוד: הכנסת ואנחנו חיים עם מכיוון שזה עבר ב-1969, אבל השלמה לסעיף הזה מגדישה את הסאה.

זה לא מגדיש את הסאה. דברים חדשים היום מחילים עליהם את התפישות החוקתיות הרווחות היום במדינת ישראל.

לכן קודם צריך לתקן את חוק היסוד, אחר-כך לחזור לדבר הזה וזה יהיה כנראה אחרי הפגרה.

לא, היום אפשר לגמור את הדיון.

נשמע את שלמה שהם.

השאלה היא למה לא חשבנו על זה מאז פסק דין גל ועד היום שהיה ב-1995. לגופו של ענין, המסר של ועדת החוקה צריך להיות שאנחנו בעד הענין החוקתי ולכן גם אם חוק היסוד לא משוריין צריך לתת לו את העדיפות.

לגבי הרוב של 61. השאלה היא אם זה גם סותר את סעיף 4. גם לגבי הדברים שהעלו פה עכשיו תמיד אפשר למצוא את האיפכא מסתברא ולומר שאולי זה לא סותר אבל אם אנחנו כבר הולכים למהלך הזה - אני מניח שלא יהיה ויכוח בכנסת לגבי החוק הזה – אפשר ללכת לכיוון הזה ולתת לו את המימד המלכותי של החוקתיות של קבלת החוק ב-61. אם חוק יסוד: הכנסת מתוקן, החוק הזה לא צריך לעבור ב-61.

נכון.

כמה דברים לפרוצדורה ולמהות החוק. א. אני קובע שנלך במסלול הזה, קרי: תיקון חוק יסוד: הכנסת ב-61, ורוב רגיל בחוק. זה מחייב אותנו לשים את החוק היום ולהצביע עליו מחר בצמוד לתקציב כי אז אני יודע שיש 61.

זה מחייב פרסום ברשומות היום. אם אנחנו יוזמים מטעם הוועדה חוק יסוד בקריאה ראשונה הפרוצדורה היא כמו הצעת ממשלה – פרסום ברשומות, והנחת החוק 48 שעות קודם, תיקחו בחשבון שזה לא עבר קריאה טרומית.

אני לא בטוח שזה ייגמר עד מחר, בתחילה חשבתי שזה לא יחייב את הפרוצדורה הזאת. נצטרך להתייעץ על זה.

ב. לגבי המהות. אני מקבל תיקון אחד ודוחה תיקון שני. אני מקבל את הענין של ראש השב"כ וראש המוסד, במיוחד לנוכח המצב שהיום שמותיהם גלויים והם מוכרים לציבור. אני לא מקבל את ההצעה להוציא מזה את תתי-האלופים. יש שתי דוגמאות מהשנה: תת-אלוף אפי פיין-איתם, וקצין חינוך ראשי. הם רק תתי-אלופים אבל ההתבטאות שלהם והמסר הפוליטי שהשתקף – במזיד או שלא במזיד – היה מסר יותר ברור וחד משל כל אלוף שאני מכיר בצה"ל. שום אלוף בצה"ל לא התבטא כמו שהתבטאו שני תתי-האלופים האלה. מסתבר שבתפקידים מסוימים תת-אלוף יכול היום להגיע לפוזיציה שבה הוא יכול להפוך להיות איש פוליטי מהרגע להרגע. נכון להיום יש במערכת הפוליטית במדינת ישראל יותר תתי-אלופים מאשר אלופים כמו פואד בן-אליעזר, אפרים סנה ועוד.

הם נכנסו לפוליטיקה שנים רבות אחרי שהם השתחררו מצה"ל כך שממילא זה לא היה חל עליהם.

אני לא בטוח בזה. אגב, מאפרים סנה נמנעה כנסת אחת. בחוקת מפלגת העבודה יש צינון לחברים, לא לקצינים, זאת אומרת, אתה יכול להתמודד לכנסת רק אחרי שאתה חבר מפלגה במשך שנה. אפרים סנה לא היה חבר מפלגה במשך שנה כי הוא השתחרר מצה"ל מאוד מוקדם. פואד בן-אליעזר נכנס לתמ"י דקה אחרי שהוא עזב את הצבא. יש גם הדוגמה של קהלני שהיה תת-אלוף והוא באמת נכנס לפוליטיקה אחרי שנים רבות אבל הוא לא היה צריך להיות אלוף בשביל להיות גיבור ישראל ומי שהוא. זה יותר מורכב ממה שאנחנו חושבים. לכן אני מציע לדבוק בהצעת החוק המקורית שלך שהיא נכונה לגוף הענין.

החוק מדבר היום על צינון במשך 100 ימים, שלושה חודשים. האם נכון להעלות את זה מ-100 ימים לשנה שלמה, או מ-100 ימים לחצי שנה? אמרת בתחילה שאתה לא רוצה לחסום את דרכם של אנשים אלא אתה רוצה שיהיה פסק זמן. אני מציע לשקול לא לעשות צינון כל כך מרחיק לכת. שנה זו תקופה ארוכה. לי יש ביקורת על חוק הצינון בהקשרים שחבר-הכנסת ארנס לא מדבר עליהם אלא בהקשר של סקטור פרטי לסקטור ציבורי ומעברים, ואני מכיר את החוק ואת ההנחיות. במקומות אחרים שם יש חשש לניגוד עניינים יש הקלות גדולות ודווקא לגבי קציני משטרה, קציני צה"ל, שב"כ ומוסד, אנשים שנתנו למדינת ישראל לא מעט פתאום אנחנו אומרים להם: צינון של שנה . זה לא דבר פשוט.

עוד נימוק אחד. אנשים שהיו בצבא, במשטרה ובשירותי הבטחון האחרים גדלו וחיו שם מאז שהם בני 18, בדרך כלל. אחרי כן הם הגיעו לגיל 45-50 כקצינים והם צריכים להתחיל קריירה שניה. אתה אומר להם כך: אמנם אתם שוקלים קריירה שניה בחיים הפוליטיים אבל תחכו שנה. אם הייתי יכול לשלוח אותם למשמרת הצעירה או לתא הסטודנטים זה בסדר גמור, אבל בגלל שאני לא יכול לעשות את זה האנשים האלה יצטרכו להתחיל לעסוק בדברים אחרים כדי להתפרנס, לעבוד, זאת אומרת, הם כבר ילכו לתחומים אחרים וכמעט יצרנו להם ברירת מחדל שהם לא יהיו בפוליטיקה. מצד אחד אתה ואני לא רוצים לחסום אותם אלא לתת פסק זמן כדי להפריד בין שירות בטחוני לבין שירות פוליטי; מצד אחר אתה קובע שנה. אדם לא יכול להגיד: בעוד שנה אני הולך להיות פוליטיקאי אבל במשך שנה אני אעסוק במכירה.

אני מציע לשקול את הדברים כי חצי שנה זו תקופה של הכפלת משך הצינון, זו תקופה שבכל זאת עושה את ההבדל אבל היא לא חוסמת את האנשים ולא גורמת לאנשים לפנות למסלולים אחרים. התאכזבנו מאנשים שבאו מהתחום הזה אבל יש כאלה שלא התאכזבנו מהם, היו כאלה שהצליחו, היו כאלה שלא הצליחו, היו כאלה שמילאו אחר הציפיות, היו כאלה שלא מילאו אחר הציפיות. אני לא חושב שהמסקנה היא שכתוצאה מזה נקשה מאוד על האנשים להיכנס למערכת הפוליטית. אני מציע לעשות משהו יותר מודרג, מתון ומאוזן.

בבקשה, חבר-הכנסת רביץ.

אתה כבר דיברת על זה אבל אני רוצה להסביר מפן נוסף את ההצעה של חצי שנה ולא תקופה של שלושה חודשים.

אני לא חושב שזה דבר חמור שסותר איזו שהיא אתיקה אם אדם הוא קצין בצבא והוא מתכנן בעתיד להיכנס לעולם הפוליטי. זה דבר בריא לחלוטין. אדם שמשרת כחייל במשך שנים בעצם משרת שירות ציבורי ומשרת את העם בצורה מסוימת. עכשיו הוא אומר: אני רוצה להמשיך לשרת שירות ציבורי והשירות המתאים לי ביותר הוא להיכנס לחיים הפוליטיים ומתוכם להשפיע בצורה אחרת מכפי שעשיתי עד היום. זה דבר טוב. מה לא בסדר ובשביל זה אני מבקש להאריך את הצינון יותר מכפי שהוא היום? אני לא מדבר על החייל שחושב על עתידו אלא על המפלגות. לפני הבחירות המפלגות מתחילות לקלקל את החיילים שלנו, להסית אותם, כביכול ובמרכאות כפולות, לדבר עבירה, לעשות שם שוק, להשפיע עליהם ולבלבל את המוחין כאשר הקצין אפילו לא חשב על זה. חלק מהמקרים היו כאלה והכול יודעים עליהם. נעשה משא-ומתן לא רשמי בין מפלגות במסיבות של שישי-שבת ואני חושב שזו מכשלה. מתי המפלגות עושות את זה? קרוב לבחירות וככל שזה יותר קרוב לבחירות מחליטים על מועד בחירות ומזה הייתי רוצה להרחיק. זאת אומרת, אם אני מרחיק את זה לחצי שנה, אנחנו מורידים מסדר היום את הסחר-מכר בנפשות התמימות של קצינינו. בשביל זה בהחלט מספיקה חצי שנה. לבי על הקצינים שנסגור בפניהם את התחום הפוליטי – שאנחנו די מוכפשים בו – אבל פוליטיקה זו עשייה חיובית ביסודה ושירות מן המעולים עבור החברה בישראל. כך צריך להיות. לכן אני מסכים שהצינון יהיה לחצי שנה.

דבר שלא דיברנו עליו, אני מציע להוציא מפה את קציני בתי הסוהר, הם לא בקטגוריה הזאת.

נציב שירות בתי הסוהר בהחלט בתוך המשחק הזה, הוא אדם ציבורי ומוכר. היום זו אשה בשם אורית אדטו, כתבו עליה בעתונים, היא רב גונדר. אני מציע להשאיר רב גונדר, את היתר אפשר להוציא.

כדי להיות בטוח, הכוונה היתה שגם שר לא יוכל להתמנות.

בחוק יסוד: הממשלה יש הסמכה לקבוע תקופת צינון בחוק רגיל.

למה לא להכניס את זה פה?

לא צריך להכניס תיקון בחוק יסוד: הממשלה, די בתיקון חוק הממשלה.

אני רוצה להכניס את זה.

ההצעה תנוסח.

אגב, זה חלק מהחולשות למה האנשים האלה לא הצליחו, הם היו רשומים כחברי כנסת אבל הם אף פעם לא היו באמת חברי כנסת.

זה יהיה תיקון עקיף לחוק הממשלה.

אף אחד לא יטען שזה נושא חדש, זה ברציונאל של הצעת החוק.

בדברי ההסבר כתוב: מובהר כי תקופת הצינון הארוכה תחול גם על המועמד להיות שר בממשלה.

זה כתוב בדברי ההסבר אבל זה לא כתוב בחוק.

זה לא יכול להיות נושא חדש.

בקשר להצעה של שנה מול חצי שנה. המקרה שהוזכר פה של קצין בכיר ששירת את המדינה וחושב שבמקום ללכת לעסקים או להיות פרופסור באוניברסיטה הוא דווקא רוצה ללכת לפוליטיקה. לכאורה אין בזה דבר פסול אבל אם תקופת הצינון היא חצי שנה ומדובר על איש שהחליט שזה מה שהוא רוצה, מתעורר החשש – שאנחנו צריכים להימנע ממנו כמה שאפשר – שעוד חצי שנה לפני שהוא משתחרר הוא כבר קובע לעצמו את המפלגה שאליה הוא רוצה ללכת, ואולי החלטות שהוא קיבל כקצין בכיר הושפעו מהעובדה שהוא קבע שהוא הולך לליכוד או למפלגת העבודה. אנחנו רוצים להרחיק את הדבר הזה לכן שנה זו לא תקופה מוגזמת.

תתייחס לדברים של חבר-הכנסת רביץ ושלי ששנה זו תקופה של הרחקתו מהחיים הפוליטיים ואנחנו כמעט אומרים שאנחנו לא רוצים אותו בפוליטיקה.

זה לא בדיוק כך. אין שום מניעה שהוא יצטרף להיות חבר מפלגה, או שייבחר לחבר מרכז במפלגה, או חבר לשכה. כולנו היינו רוצים שהמסלול יהיה קצת הדרגתי ולא בקפיצת מדרגה. לכן לא מוגזם לומר שנה. כך הוא לא יצטרך לתכנן ולחשוב ולא יצטרכו לחשוד בו שהוא מושפע מהדבר הזה.

אני מבקש שתסבירו לי את התהליך.

אנחנו נסיים את הדיון בוועדה ונצביע אבל זה לא ייגמר ביום רביעי.

תצטרכו לגייס 61 קולות.

נעשה את זה.

בבקשה, מר עודד ברוק.

בהצעת החוק כפי שאושרה לקריאה ראשונה נקבעה אמנם תקופת צינון של שנה אבל במסגרת אותה תקופה נכללה גם תקופת חופשת הפרישה. לקראת ההכנה לקריאה שניה ושלישית בחנו את הנושא של תקופת החופשה של פרישה של קצינים בדרגות כאלה והתברר שייתכנו מצבים שתקופת הצינון המעשית של האיש- - -

לפעמים יש להם יותר משנה.

לא יותר משנה. אם כיום תקופת הצינון היא 100 ימים ייתכנו מצבים שבהם תקופת הצינון המעשית שלו מהפרישה תהיה פחותה מזה. לכן צריך לקבוע את תקופת תחילת הצינון מהמועד שבו הוא משתחרר מהשירות בפועל.

אני מסכים.

זה מה שכתוב: "ביום שהפסיק לשרת שירות פעיל".

הכוונה היתה גם לתקופת חופשת השחרור. בדברי ההסבר כתוב: "בתוך השנה תיכלל חופשת שחרור שבה לא משרתים אותם קצינים בפועל".

אני לא מקבל את זה, זה בניגוד לתכלית החוק. אנחנו יודעים שהחופשות האלה הן מסובכות ולפעמים חריגות, חלק בתנאים של סיום עבודה. אני לא רוצה את זה.

אם זה לתקופה של חצי שנה זה פחות בעייתי.

זה חייב להיות סיום השירות שלו, לא כולל החופשות, הלימודים וההסדרים שלו.

אם כך, יש תקופה של שנה שהוא לא בתפקיד פעיל למרות שהוא מקבל משכורת וכפוף לפקודות.

לפי זה תקופה של חצי שנה זה כמו תשעה חודשים.

זה כמו שנה ורבע, שנה וחצי. אין לו מינוי והוא לא אחראי. זה היה הרציונאל, באותה תקופה הוא לא חשוף לתקשורת, לפחות לא בתפקידו.

אני רוצה לסכם את הדיון.

1. אני מבקש מחבר-הכנסת ארנס לסגת מההצעה של שנה ולקבוע חצי שנה, במיוחד אחרי ההסבר של מר עודד ברוק. בפועל הוא לא יהיה במשך שנה בתפקיד אקזקוטיבי, אולי אפילו יותר משנה. זה פותר את הדילמה ואני מציע להסתפק בזה.

2. אני מציע להכניס את הענין של השרים, זה לא פחות חשוב.

3. לגבי התפקידים הוספנו את ראש המוסד, ראש השב"כ . לגבי המשטרה רק מדרגת ניצב ובשירות בתי הסוהר רק רב גונדר, ראש המערכת.

4. אני מבקש להשאיר את תתי-האלופים והסברתי למה.

5. אני מבקש להכין את התיקון לחוק יסוד: הכנסת. הוועדה מציעה מטעמה הצעת חוק תיקון חוק יסוד: הכנסת ואנחנו מאשרים אותה עכשיו בקריאה ראשונה.

אני צריך לצאת לכמה דקות.

אנהל את הישיבה.

אני מודה לאדוני.

שני דברים. הענין של תתי-אלופים. בצה"ל יש היום קצת למעלה מ-100 תתי-אלופים שכמעט כולם הם אנשים בעילום שם ואף אחד לא מכיר אותם חוץ מכמה חריגים. לכן זו טעות להכליל גם אותם בהגבלה הזאת. זו לא היתה עמדתי, אני חושב שזו היתה הצעתו של עוזי לנדאו. אני מציע להוציא את זה.

בענין התקופה. אני חושב שהתקופה צריכה להיות שנה לאחר השחרור מצה"ל. אם האיש לוקח שנת חופשה כשהוא עדיין בשירות, הוא מתחיל רק אחרי שהוא הולך לבקו"ם ומחזיר את המדים. ראינו כבר מקרים שבהם אנשים חשבו לקחת חופשה בתשלום אבל עשו עיסקה עם מפלגה מסוימת, פתחו את החופש ונכנסו לפוליטיקה. פירושו של דבר, שאנשים יוכלו להיכנס לתפקידים שלגביהם היינו רוצים צינון אחרי חצי שנה. אז הוא יוותר על התשלום של כמה חודשים. נדמה לי שזה אפילו קרה עם אהוד ברק שנכנס להיות שר בממשלה, הוא יצא לחופשה בתשלום ואחרי שעשו אתו את הסיכום הוא ויתר על זה. אני בעד זה שהתקופה תהיה שנה לאחר השחרור.

אתה מוביל את זה עכשיו לשנה וחצי או לשנה ושלושה רבעים לאחר מילוי התפקיד בפועל?

אם אדם מעונין מאוד והוא התכוון ללכת לכיוון הזה הוא יוותר על שנת החופש שלו.

זה לא מגביל את הצינון עצמו זה רק מחייב אותם לוותר על הטבה שהם עבדו קשה בשבילה. חשבנו שאם זה מגיע לכדי שנה יש הצדקה לכלול את חופשת השחרור, אם זה יהיה חצי שנה יותר הגיוני שהצינון בפועל מאז התפקיד הפעיל יהיה בסביבות שנה וחצי, והצינון הטוטאלי יהיה אחרי חצי שנה.

בהרבה מקרים זה יצא רק חצי שנה. האיש הוא רמטכ"ל, יתחילו לדבר אתו על זה שהוא יופיע ברשימה לכנסת. הוא יתמנה לשר והוא יגיד: אני מוותר על החופשה שלי ואז תוך חצי שנה הוא בפוליטיקה.

מה אורך חופשת השחרור בדרך כלל?

תתי-אלוף בין 5 ל-7 חודשים תלוי בגיל, אלופים בין 6 ל-9 חודשים.

חבר-הכנסת ארנס, אני מקבל את העמדה שלך לגבי תתי-אלופים כי יש המונים. לגבי התקופה אני מציע להשאיר את זה חצי שנה.

חבר-הכנסת פינס התעקש על הענין של תתי-אלופים.

נמתין עם ההצבעה עד שיחזור חבר-הכנסת פינס.

רוב המקרים שהיו בעבר, ועשויים להיות בעתיד, הם מקרים שבהם כשמתנהל המשא-ומתן על כניסה לפוליטיקה האיש מוותר על החופשה כדי להיכנס כמה שיותר מהר.

לכן בכל מקרה אנחנו קובעים חצי שנה. חצי שנה המפלגות עוד לא מתחילות לתמרן, הן לא יודעות שהולכים לבחירות.

המקרה הקשה ביותר הוא כאשר האיש מתמנה לשר ולא אחרי בחירות. כבר קרה שאדם פשט מדים ולמחרת ישב כשר בממשלה. אם האיש יודע שזה שנה ממנו והלאה זה דבר אחר והוא יודע שהוא לא קופץ בעתיד הקרוב ישר לתוך הבריכה. המטרה שלי היא לא לסתום את המסלול לפוליטיקה אלא לגרום לזה שלא יהיה חשש כלשהו של פוליטיקה בצבא.

אני יוצא מתוך הנחה שבמשך חצי שנה המפלגות לא באות לעשות SHOPPING בתוך הצבא.

כשהייתי שר הבטחון, לפני שמיניתי את אהוד ברק לרמטכ"ל, שמעון פרס הודיע כמה חודשים לפני כן שהוא רואה את ברק אחד המנהיגים בעתיד.

הוא היה יוצא מן הכלל בענין הזה כי היתה לו מעורבות חברתית מאוד עמוקה עם פוליטיקאים.

המנהיגים הפוליטיים כל הזמן פוזלים לאישים אטרקטיביים בתוך הצבא.

אדוני היושב-ראש, רציתי לעשות פשרה עם חבר-הכנסת ארנס שהוא יקבל את ההצעה לחצי שנה שאנחנו מציעים לו ונחליט שהצינון לא יחול על תתי-אלופים. אמרה דורית שאתה עומד על הענין של תתי-אלופים.

הסברתי שיש היום תתי-אלופים שהחשיפה הציבורית שלהם גבוהה יותר משל אלופים והבאתי דוגמאות שמיות גם מהעבר הקרוב וגם מהעבר הרחוק. אני לא הצעתי את הענין הזה, זה הופיע בהצעה המקורית של חבר-הכנסת ארנס. אני לא עומד על זה אבל אני חושב שזה נכון שלכולם יהיה אותו הדין.

מדובר על כ-100 איש.

הרי רובם לא יבואו לפוליטיקה, מדובר על אלה שעלולים להשתמש בתפקידם כקרדום לחפור בו. אם אתם רוצים – נשאיר את זה בלי צינון לתתי-אלופים ושהתקופה תהיה חצי שנה. אני מבקש להשאיר לי הסתייגות לגבי תתי-האלופים.

אני רוצה לברך את חבר-הכנסת ארנס על החוק החשוב הזה שנותן מענה לבעיות, עכשיו הוא גם מאוזן ושקול בצורך האמיתי לערב את התחומים כמה שפחות ושההשפעות הפוליטיות על הצבא יהיה מינימליסטיות.

כדי שהדברים יהיו ברורים. קודם מצביעים על הצעת החוק של חבר-הכנסת ארנס בקריאה שניה ושלישית. דבר שני. הוועדה מציעה מטעמה הצעת חוק לתיקון חוק יסוד: הכנסת בנוסח שיגיש משרד המשפטים והוועדה מצביעה על התיקון הזה בקריאה ראשונה.

ההצבעה על החוק שלי מותנית?

הכול יהיה ביחד. התיקון הוא בקריאה ראשונה ואת הקריאה השניה והשלישית נעלה ביחד.

בחוק הממשלה אנחנו גם כן מציעים תיקון לגבי השרים.

אפשר לעשות את זה בתיקון עקיף לחוק שלנו.

למען הפרוצדורה אנחנו מצביעים על חוק הממשלה לגבי הענין של צינון השרים באותם תנאים.

לגבי צינון של עובדי מדינה כאשר יש בחירות מוקדמות לכנסת בצורה בלתי צפויה על-פי תיקון שהתקבל לא מזמן הצינון מתקצר. אני מניח שכאן לא רוצים שהתקופה תתקצר.

לענין בחירות מוקדמות הצינון יישאר חצי שנה?

בהחלט.

אני מעמיד להצבעה את הסיכומים. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
הסיכום התקבל פה אחד

הצעת החוק של חבר-הכנסת ארנס עברה בקריאה שניה ושלישית. הצעת תיקון לחוק יסוד: הכנסת עברה בקריאה ראשונה.

צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשס"א-2000 – עיריית רמלה
צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשס"א-2000 – עיריית רעננה
צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון), התשס"א-2000 – מועצה מקומית רמת נגב
צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון), התשס"א-2000 – המועצה המקומית קצרין

אני עובר לנושאים הבאים בסדר-היום. חבר-הכנסת איוב קרא, אתה חבר בוועדה שלנו? ברכות. אני גם רוצה להודיע שחבר-הכנסת שלמה בן-עמי נכנס לוועדה מטעם ישראל אחת.

צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשס"א-2000 – עיריית רמלה. יש פה צו מצומצם, אני מילאתי צו גדול לגבי רמלה.

אם יש שני צווים ההבדל הוא בכך שמה שמונח כאן הוא לנוחיות חברי הוועדה. הצו שיפורסם הוא בלי התקציר הזה כי סעיפי החוק כבר קיימים.

בבקשה, גב' סופי ויטלם, תציגי את הצו.

אנחנו ביקשנו דרגות קנס שונות ולמורת רוחנו אושרו לנו דרגות קנס נמוכות.

יש לנו שני חוקי עזר והנושאים שבהם: מיחזור, השלכת פסולת ברשות הרבים, הדבקת מודעות במקומות שלא צריך.

אם אני עובר על החוק מה גובה הקנס?

גובה הקנס משתנה. בסעיפים 2, 3, 4, 6 ו-20 דרגת הקנס היא ג' – 215 שקל; בעבירות המצוינות בסעיפים 7, 8, 10, 14, 16, 21 ו-22 דרגת הקנס היא ב' – 320 שקל; רק בסעיף 19(א) –אי-פינוי פסולת בנין זו דרגת קנס א' – 490 שקל.

בסעיפים 2 ו-3, כאשר מדובר על השלכת פסולת ברשות הרבים, או מרשות הרבים לרשות היחיד, וכן השלכת אשפה שלא לתוך כלי אצירה דרשנו דרגת קנס א', 490 שקל, כי אנחנו רואים בזה חשיבות עליונה. אושרה לנו על-ידי משרד המשפטים דרגת קנס א', 215 שקל.

המדיניות ככלל היא שאנחנו משתדלים שתהיה התאמה בין גובה הקנסות המאושרים פה לבין גובה הקנסות בעיריות אחרות. ככל שהעבירה חמורה יותר הקנסות גבוהים יותר. יש עבירות בהן יש מתחם די גבוה של העבירה, למשל מהשלכת סיגריה או נייר ועד לדברים הרבה יותר חמורים. מאחר שהעבירה היא גם לדברים הפחות חמורים וגם לדברים היותר חמורים משתדלים שגובה הקנס יהיה סביר גם למקרה החמור וגם למקרה הפחות חמור.

אני תמה. אני עושה השוואה בין רמלה לבין רעננה. אתם תגידו שברמלה מותר להיות יותר מלוכלך מאשר ברעננה? לא תגידו את זה. יש כאן למשל עבירה שאדם קרע את השילוט וזרק אותו לרחוב.

זו לא רק עבירה של לכלוך אלא של ואנדליזם.

אני מוחה. אני קיבלתי קנס של 360 שקל על זה שהכלב שלי היה בלי רצועה. אני רואה שכאן אישרו 320 שקל קנס. בירושלים שודדים?

אני מבקש ממשרד המשפטים להיענות לבקשה של עיריית רמלה, אני מכיר אותה. לא במקרה ברמלה יש ענין הפסולת ולא במקרה ברעננה אין ענין של הפסולת אלא ענין של הכלבים, כל עיר עם בעיותיה. אני מבין את המדיניות המקובלת אבל תפקידנו הוא גם לראות את המצב הנוכחי. אני מכיר את רמלה ולא במקרה הם דורשים קנס יותר גבוה ומרתיע, הם מתמודדים התמודדות קשה עם תופעות לא פשוטות וצריך לתת להם את הכלים לכך. המדיניות לא צריכה להיות מקודשת אלא הבסיס ואפשר להכניס בה שינויים.

אני רוצה להציע את דרגת הקנס ב' – 320 שקל – כדי שלא ייווצרו פערים יותר מדי גדולים.

זה בסדר.

אני מעמיד להצבעה את גובה הקנס בדרגה ב'. מי בעד?

הצבעה
דרגת הקנס ב' אושרה פה אחד

הצו אושר.

אנחנו עוברים לעיריית רעננה. בבקשה תציגו את ההצעה.

בחוק העזר פיקוח על כלבים ביקשנו להפחית את דרגת הקנס מ-א' ל-ב'. אחרי שדרגת הקנס עלתה מ-360 שקל ל-490 שקל, עיריית רעננה מצאה שזה סכום גבוה מדי על העבירות האלה לכן ביקשנו להפחית אותו. לגבי חוק העזר מודעות ושלטים, התקנו חוק חדש שביטל חוק ארכאי וביקשנו דרגת קנס ב' לכל העבירות. בעקבות תיקון החוק השתנו מספרי הסעיפים ואנחנו רוצים להתאים אותם.

קראתי בעתון על התופעה של הכלבים בפריז, שהפכה למגיפה קשה. תושב ערני עשה דגלונים עם התמונה של ראש העיר ובכל מקום שהיתה בו ערימה של צואה הוא תקע דגל של ראש העיר. הסתבר שזה גרם לראש העיר לעבוד קשה ופתאום התחילו לנקות את זה מהר מאוד. אני לא ממליץ לתושבי רעננה לעשות אותו הדבר.

בכניסה לרעננה יש שלט חוצות גדול בו רואים אדם שיושב ועושה את צרכיו ברחוב כשהכלב מסתכל עליו וגוער בו.

לגבי רעננה הייתי מבקש לעשות הבחנה בין עבירה שבה לא חודש רישיון או שאין רישיון לבין דבר שגובל בסיכון סביבתי. לכן אני מציע להשאיר את הסכום הגבוה יותר לגבי חלק מהסעיפים, לגבי הסעיפים האחרים לא איכפת לי שיורידו את הקנס. למשל, החזקת כלב במקום ציבורי מבלי שהכלב קשור היטב וללא מחסום על פיו או אי מניעת בעל כלב מכלבו שעל פיו מחסום מלשוטט חופשי וכו' זה דבר שהייתי מציע להשאיר אותו בתחום הקודם של הקנס 490 שקל; ואילו החזקת כלב ללא רישיון זה דבר חשוב אבל הוא יותר אדמיניסטרטיבי.

לאו דווקא. כלב בלי רישיון איננו מחוסן נגד כלבת וזה יותר מסוכן. אף וטרינר לא מחסן נגד כלבת אם לא שולם הרישיון לאותה שנה.

אם כך, הייתי משאיר את הסכום הקודם. ההנחה היא שהכלב מסוכן ואתם הרי דורשים מחסום לפיו והיו מקרים קשים בגלל זה.

המדיניות ככלל בענייני כלבים היא גובה קנס בדרגה א'. זו הסיבה שאת קיבלת קנס של 360 שקל כי אז זו היתה דרגה א'. אנחנו משתדלים שכל העבירות האלה יהיה עליהן קנס של 490 שקל. אם העיריה אומרת לנו שיש לה בעיית אכיפה אנחנו מתחשבים בזה אם זה בתחום הסביר. 320 או 490 שקל הם סכומים סבירים בעינינו.

נשאיר את הסכום הקודם.

צריך להשאיר את הסכום הקודם.

אנחנו מוכנים להיענות לבקשה שלהם להפחית את גובה הקנס מ-א' ל-ב'.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה להפחית את גובה הקנס. מי בעד? מי נגד?


הצבעה
בעד – 2; נגד – 1
ההצעה להפחית את דרגת הקנס מ-א' ל-ב' נתקבלה

חבר-הכנסת רביץ, אתה מתנגד?

אני רוצה להשאיר את הסכום הגבוה לפחות לחסימת פיו של הכלב. זה לא ענין קוסמטי.

האם אפשר להיענות לבקשה של חבר-הכנסת רביץ שבסעיפי המחסום לפי הכלב יישאר הקנס הגבוה, ובסעיפים אחרים שקשורים לכלבים יישאר הקנס הנמוך יותר.

הבעיה היא שסעיף 7 מכיל בתוכו גם את הענין של המחסום וגם את הענין של הגללים וזה נראה לנו מוגזם.

אפשר לנסח אחרת את הצו ולכתוב: למעט ענין הגללים שהקנס עליו יהיה 320 שקל.

אני רוצה לציין שיש המון עבירות עם הכלבים, הן חוזרות ונשנות וזה מגיע לסכומי עתק.

אני מבקש לאשר את הצו בנוסח הבא: באשר למחסום פה שקשור לענין המסוכנות אנחנו עומדים על הקנס המירבי שהיה. לגבי הגללים והצואה נוריד את זה על-פי בקשת עיריית רעננה ל-320 שקל. אני מעמיד זאת להצבעה. מי בעד?

הצבעה
ההצעה אושרה

הצו אושר.

אנחנו עוברים לאישור הצו למועצה אזורית רמת נגב.

אנחנו צריכים לאשר את צו המועצות המקומיות.

מועצה מקומית כוללת גם מועצה אזורית.

תראו איך רמת נגב מתקדמים, הם מבקשים 490 שקל לגבי הכלבים.

רק בסעיפים שמדברים על סיכון חיי אדם.

נכון, אנחנו מחוייבים למסוכנות.

בבקשה, גב' תמם, תציגי את הצו.

צו עבירות הקנס שלנו הוא צו חדש שמרכז את העבירות החשובות שבחוקי העזר של המועצה האזורית רמת נגב. זה כולל את חוקי העזר שמתייחסים לפיקוח על כלבים, ניקוי חצרות, שמירה על הניקיון, פתיחת בתי עסק, שימור רחובות, סלילת רחובות, הדברת מזיקים, עקירת עצים, מפגעי תברואה, הוצאת אשפה ורוכלים.

אתם עושים מהפכה. כמה רוכלים יש לכם? אתם קיבוצים ומושבים.

צריך להסדיר את הענין הזה כי כאשר יש אירועים יש רוכלים.

אהבתי את הענין של הצעצועים המסוכנים.

אני מעמיד להצבעה את אישור הצו. מי בעד?

הצבעה
הצו אושר פה אחד

הצו אושר פה אחד ללא שינוי.

אנחנו ממשיכים עם הצו של המועצה המקומית קצרין. מה אתה מבקש, מר קולה?

חוק העזר לדוגמה למועצות מקומיות (ניקוי מדרכות) אומר שמי שלא שוטף, מטאטא, מנקה ואוסף את הזבל בחזית חנותו או עסקו משלם קנס של 215 שקל.

יש לכם עיר נקייה.

בשלב זה אנחנו מסתפקים בקנס צנוע של 215 שקל.

יש כאן אמירה פוליטית, יוסי ביילין כתב: אני מסכים.

קצרין היא עיר ואם בישראל, אין שאלה בכלל עד שפעם נעשה שלום בעזרת השם.

אני מעמיד את אישור הצו להצבעה. מי בעד?

הצבעה
הצו אושר

הצו אושר ללא שינוי.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15