פרוטוקולים/ועדת חוקה/2976




5
ועדת החוקה חוק ומשפט
26.3.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/2976
ירושלים, כ"ד בניסן, תשס"א
17 באפריל, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 286
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, ב' בניסן התשס"א ( 26 במרץ 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
בנימין אלון
קולט אביטל
יעל דיין
דוד טל
שאול יהלום
אליעזר כהן
יוסף לפיד
ענת מאור
נואף מסאלחה
אברהם רביץ
יובל שטייניץ

חבר הכנסת יוסף פריצקי
שלמה כהן - ראש לשכת עורכי-הדין

שלמה שהם

דורית ואג

אסתר מימון

א. מפגש עם שר המשפטים
ב. דיון מהיר בנושא החלטת היועץ המשפטי לממשלה לבטל את כתב האישום נגד השר צחי הנגבי – הצעת חבר הכנסת יוסף פריצקי

1.
מפגש עם שר המשפטים
2. דיון מהיר בנושא החלטת היועץ המשפטי לממשלה לבטל את כתב האישום נגד השר צחי הנגבי – הצעת חבר הכנסת יוסף פריצקי

בוקר טוב לכולם, אני רוצה להתנצל, גם בפני משרד המשפטים, שהישיבה הזאת מתנהלת בהרכב מאוד חסר של הוועדה, בגלל היום הסוער שיש בכנסת. המליאה כבר עובדת, ואנשים במליאה, ועוד מעט יתקיימו הצבעות, ולכן הישיבה הזאת, אני כבר אומר מראש, תהיה ישיבה קצרה באופן יחסי.

אני רוצה לפתוח ולומר, שאני מאוד מאוד מאוד שמח שמאיר שטרית הוא שר המשפטים של ממשלת ישראל. חששתי מתסריטים אחרים לחלוטין, ואני חושב שמאיר שטרית, בפעילות הפרלמנטרית שלו וגם בפעילות המיניסטריאלית שלו, הקודמת, הוכיח מחויבות גבוהה מאוד לשלטון החוק, לשמירת מעמד הרשות השופטת, ואני רואה בזה מאבק חשוב מאוד בכנסת הזאת.

אני בהחלט מתכוון לעבוד אתך, מאיר שטרית, בשיתוף פעולה ובצורה מאוד צמודה, כי יש הזדמנות חשובה מאוד לבצע כמה שינויים, שיהיה בהם כדי לשנות שינוי מהותי את הדברים שעומדים על סדר-היום, גם בנושא חוקה והשלמת חוקי-היסוד. אני מודע להסכמים הקואליציוניים, ואני מכבד אותם, אבל אני חושב שדווקא ממשלת אחדות לאומית יכולה לעשות בעניין הזה מעשה, ולא רק בנושאים הביטחוניים והמדיניים.

יש נושאים רבים אחרים שנמצאים על סדר-היום של הוועדה, גם במובן המעשי וגם במובן התיאורטי, שאפשר יהיה לקדם בצוותא. אני חושב שהוועדה הזאת היא ועדה שהוכיחה את עצמה בכנסת הזאת בכמה וכמה נושאים. יש כאן הרכב חברים מאוד מכובד מכל הסיעות, ואתה תמצא בוועדה הזאת כתובת חשובה ליוזמות שתרצה ליזום, לנושאים שתרצה להביא, לדברים שצריך לטפל בהם ושהתעכבו הרבה זמן. למשל, הרפורמה בבתי-המשפט מתעכבת. הממשלה הקודמת ניסתה להעביר אותה ולא היה לה רוב בכנסת. אלה דברים שאתה ודאי תטפל בהם.

יש נושאים אחרים שחשובים לנו, כחברי ועדה, ואני מקווה שהיחסים יהיו דו-סטריים, במובן הזה, שאם הוועדה תבוא גם אליך עם הצעות של הוועדה או הצעות של חברי כנסת מהוועדה, שאתה תמצא לנכון לקדם אותן ולתמוך בהן, תיאבק גם בשמנו בממשלה ובוועדת השרים לענייני חקיקה, כדי שהדברים האלה יקבלו ביטוי ותמיכה ממשלתית ביוזמות שיבואו מטעם הוועדה וחברי הכנסת של הוועדה.

אני מקדם אותך בברכה, מאחל לך הצלחה רבה, והצלחתך, במובנים רבים, תהיה גם הצלחתנו.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. לפני שאני אתייחס לדברים אני רוצה לברך אותך על כניסתך לתפקיד יושב-ראש ועדת חוקה. אני מאוד שמח לעבוד אתך ואשמח מאוד לשתף פעולה אתך ועם חברי הוועדה. אני רואה בתקופה שלך, כיושב-ראש ועדת החוקה, הזדמנות יוצאת מן הכלל לנסות ולהזיז הרבה מאוד דברים שתקועים בצנרת החקיקה. אין שום סיבה שדברים יישארו תקועים זמן רב, צריך להביא אותם לדיון, לקבל החלטות ולזוז קדימה. אני בעד לא לתקוע דברים, אלא לתת תשובות לאנשים. אם הכנסת רוצה לחוקק, שתחוקק, אם היא רוצה להגיד "לא", שתגיד "לא", אבל שלא תשאיר דברים תלויים באוויר. התשובה השלילית הגרועה ביותר היא הדחייה. זו היתה תפיסת עולמי מימים ימימה, אני יודע שגם אתה איש ביצוע, מאוד מהיר בעבודתך, ואני מאוד מקווה שנעבוד בסינכרוניזציה מלאה. אני אשמח לעבוד בוועדה לפי הצורך שלכם, אני אשמח לשתף פעולה עם הוועדה וחבריה בנושאים השונים שעומדים על הפרק.

יש בפני כמה וכמה מטלות מרכזיות מאוד. היום חלפו שבועיים מאז שנכנסתי לתפקיד ואני מרגיש כמו שנתיים בתפקיד, כשכל יום הוא יום לימודים ארוך.

משרד המשפטים הוא משרד מעניין, אפילו מרתק, ידו בכול ויד כול בו. יש לו השפעה מכרעת על הרבה מאוד עניינים שמתנהלים במדינה, כמעט בכל התחומים.
עם זאת, המשרד הזה זקוק לרפורמות או לשינויים ולרענון בהרבה דברים שהתייחסו אליהם כתורה מסיני במשך שנים, ואולי היתרון שלי, שאני לא משפטן, זו היכולת שלי לראות גם מחוץ למסלול המשפטי.

גם אני לא משפטן, אז זה בכלל מסובך.

לא, זה יתרון. יש מספיק משפטנים מוכשרים ביותר וברמה גבוהה מאוד, עובדי המשרד. אני מתייעץ אתם בכל עניין משפטי כדי שיתנו את העצה המשפטית הטובה ביותר, אבל יש לי יכולת לבחון את ההצעות האלה בעיניים של לא משפטן, אם כי אני לא רחוק מהחקיקה, אני מכיר את התהליכים בכנסת במשך הרבה מאוד שנים.

אני יכול לציין לדוגמה דברים אחדים. למשל, ציינתי בתחילת הדברים, כשנכנסתי לתפקידי, שדווקא כשיש ממשלת אחדות רחבה זו ההזדמנות לנסות ולקדם חוקה לישראל, להשלים את חקיקת חוקי-היסוד, ולנסות ולעשות זאת בהסכמה. אני מבין שכדי לעשות חוקה צריך להגיע להסכמה בין הסיעות השונות בבית, ואני מתכוון לתת לזה הזדמנות ולנסות ולהידבר עם סיעות שונות כדי להביא לידי כך שבאמת נגיע להסכמה ונקדם את חוקי-היסוד במדינת ישראל, ובעיקר נכניס את חוק השריון, כפי שאמרתי מעל דוכן הכנסת.

אני שותף להרבה פורומים שדנו בחקיקה, הייתי שותף בחלק מהם, אחד מהם של אליעזר כהן ואחרים. הגיעה השעה לדון בעניין הזה ברצינות ולנסות ולהגיע לכך שתושלם חקיקת חוקי-היסוד במדינת ישראל. נראה לי שהשעה כשרה לכך, וכשיש ממשלת אחדות זו הזדמנות יוצאת מן הכלל לעשות זאת.

אני מסכים אתך שעל עניין הרפורמה בבתי-המשפט צריך כבר להחליט, ואין טעם להשאיר אותה תלויה באוויר. אני מתכוון לקבל החלטה, להביא לכנסת את ההחלטה, ואני מקווה שנוכל להעביר את הצעת החוק, מיידית, לקריאה ראשונה, להביא אותה לוועדה לדיון ולהכין אותה לקריאה שנייה ושלישית. אין שום סיבה לדחות את הדיון בעניין הזה.

האם אתה תומך בהצעת ועדת אור?

אני תומך, עם השינויים שנכנסו להצעה. שום דבר איננו תורה מסיני. אחרי שהצעת החוק תעבור קריאה ראשונה נוכל בוועדה לדון בפרטי הפרטים של ההצעה. אם צריך לעשות תיקונים כלשהם, נעשה. אבל, בעיקרון, אני תומך בביצוע הרפורמה בבתי-המשפט. תמכתי בה בעבר, אני תומך בה גם היום. אני מקווה להביא את ההצעה להצבעה בכנסת.

כפי שקראתם בוודאי אתמול, אחד הנושאים הראשונים שטיפלתי בו, ואני מגיש היום תזכיר חוק לוועדת השרים לחקיקה, זה שינוי כל הגישה בקנסות תעבורה. לצערי הרב, המצב הקיים היום הוא אנומלי בצורה מוחלטת.

היום יש שני סוגים של קנסות על אזרחים: קנסות שמוטלים על-ידי בתי-משפט וברירות קנס. במצב הנוכחי, אדם שלא משלם את הקנס סמוך למועד קבלתו, הקנס מוכפל פעם ראשונה אחרי שלושה חודשים, ואם אחרי זה הוא לא משלם, אם זה קנס של בית-משפט, כל שישה חודשים מוסיפים לו 50%, ואם זו ברירת קנס, כל שישה חודשים הוא מוכפל.

התוצאה, שהרבה מאוד אנשים שקנסותיהם מוכפלים מפעם לפעם, ואין להם כסף לשלם, ואף אחד לא מדווח על כך שיש להם קנסות, הם נתקלים במחסום כאשר הם הולכים לחדש רשיון, כאשר נגמרו חמש שנים. ואז אדם מוצא עצמו חייב 100,000 שקלים, 200,000 שקלים. אני לא מגזים בסכומים. אדם לא יכול לשלם את זה, גם אם הוא ירצה. הדרך היחידה הפתוחה בפניו היא לפנות לחנינה. לכן אגף החנינות שלנו מוצף באלפי בקשות של חנינות, של אנשים שמגיעים למצב שאין להם רשיון. לצערי הרב, מצאתי שנוסעים בישראל 200,000 איש ללא רשיון נהיגה. זה לא יאומן. 10% מהנהגים בארץ נוהגים בלי רשיון, כי הם לא שילמו את הקנסות, ואז הרשיון שלהם בטל. אין להם דרך אחרת, אלא לפנות לאגף החנינות.

אלה לא אנשים שלא עברו בחינות, אלא שפג תוקף הרשיון שלהם.

אין הבדל. להפך, זה יותר חמור. אדם שרשיונו נפסל לשנה, הוא צריך לחזור מחדש על הטסט.

יותר מזה, אם אתה משלם ברירת קנס זה נחשב הודאה והרשעה, הודית בעבירה ונרשמות לך ארבע נקודות. אם לא שילמת את הקנס, לא נרשם שום דבר, הגיליון שלך נקי. אתה יכול לעשות 20 עבירות, לא לשלם ברירות קנס, כל פעם שתופסים אותך, הגיליון שלך נקי, כי אין לך שום הרשעה, כי לא שילמת את הקנס, וגם לא הודית.

אדוני היושב-ראש, אני מתכוון לשנות את המצב, לעשות מהפך מוחלט. היום אני מגיש תזכיר הצעת חוק. הרעיון שלי הוא קודם כול ליצור השוואה בין קנסות של בית-משפט לברירות קנס. הרעיון שבפעם הראשונה שאדם לא ישלם, הקנס יוכפל, אבל לאחר מכן תוספת הקנס תהיה 5% כל חצי שנה, כלומר, 10% בשנה, וזה פחות או יותר יכסה ריבית והצמדה, כך שיש ענישה מסוימת, אבל הגיונית; דבר שני, אנשים יקבלו דוח על מצב הקנס; דבר שלישי, אני מתכוון, על-ידי שינוי בחוק, שגם אדם שלא שילם את הקנס במועד האמור, ההרשעה תירשם לו, שלא יהיה מצב שנהנים מן ההפקר, שאין הרשעות לאנשים שלא משלמים את הקנס; הדבר הרביעי, החשוב מכול, אני מחיל את השינוי הזה גם על כל קנסות העבר, החל מהיום ואילך.

האם תחזיר למי ששילם 100,000 שקלים?

אמרתי שזה לא יחול רטרואקטיבית, אלא מהיום ואילך. כלומר, אם היום אתה צריך לשלם 50,000 שקלים, לא ימשיכו להכפיל לך את זה כל שישה חודשים, אלא יוסיפו 5%, וזו כבר הקלה מסוימת.

דבר חמישי, אני מתכוון לפעול להקמה של מרכז גבייה רציני במשרד המשפטים, שיטפל בכל גביית הקנסות האלה, סמוך למועד העבירה, כך שלא יהיה מצב שבו אנשים יתגלגלו עם הקנסות האלה תקופה ארוכה מאוד. נעשה טובה לאנשים אם נכפה עליהם את תשלום הקנס לאלתר בזמן הקצר ביותר האפשרי לאחר שהם לא משלמים, זה יעלה להם הרבה יותר בזול, ויוריד מכל הצנרת את כל אלפי בקשות החנינה שהיום תקועות במספר גדול מאוד.

תעביר את הגבייה למשרד התחבורה כסל סגור, כדי לטפל בתאונות דרכים. כך גם לא תצטרך לטפל בזה וגם יהיה כסף למאבק בתאונות הדרכים.

אני לא רואה איך משרד התחבורה יעשה את זה. אני מעדיף לטפל בזה בעצמי.

אני אביא רק דוגמה אחת, אדוני היושב-ראש, אבל אני יכול להביא דוגמאות רבות נוספות שבהן נראה לי שיש מקום לשינויים ורפורמות במטרה להקל על חיי אזרחים שנזקקים לשירות משרד המשפטים בתחומים שונים. הדוגמה היא הטאבו. מי שהלך לטאבו, ראה איך זה עובד. אתה צריך לבייל את החוזה שאתה עושה בטאבו עם בולי דואר. אתה לא יכול לקנות את הבולים בטאבו, כי העובדים לא מוכרים בולים, אז עומדים אנשים בחוץ שקונים בולים בדואר, והם מוכרים את הבולים ברווח מסוים וכך הם חיים. הדבר הזה, עבר זמנו. אפשר לעשות מהפכה בתחום הזה.

כאמור, בעתיד אני עוד אעלה נושאים נוספים, יכול להיות שחלק מהנושאים יצטרכו חקיקה. אני, כמובן, אביא אותם לוועדה מתוך מטרה לקדם במהירות שינויים במשרד, לטובתם של האזרחים. יש שורה של הצעות חוק שכבר נמצאות בוועדה, ואני מקווה שיחד אתך נוכל להשלים את חקיקתם בזמן הקרוב.

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על ההזדמנות שניתנה לי. אני מודה לחברי הוועדה מראש על שיתוף הפעולה, ואני מקווה שנצליח ביחד לעשות עבודה לטובתו של עם ישראל וליצירת מצב של הקלה על האזרחים, מצד אחד, ויצירת סדר בתחומי המשפט בהרבה מאוד עניינים, שגם בהם אנחנו פועלים. מצד שני, ובהזדמנות אחרת, אני אתן סקירה לחברי הוועדה.

אנחנו נעלה עכשיו להצבעות במליאה, נחזור ב-11:30 לדיון בנושא השני בעניין הדיון המהיר של חבר הכנסת פריצקי. נמשיך מהנקודה שבה עצרנו.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:30)

(הישיבה התחדשה בשעה 11:30)

חברים, קודם כול יש לנו חוב קטן מהישיבה הקודמת, שבה השר שטרית בא בפעם הראשונה לוועדה, וקטענו את הדיון כתוצאה מהעובדה שנקראנו למליאה להצבעות. נסיים את הנושא הזה, ונעבור מיד לנושא הבא. שלמה כהן, נשיא לשכת עורכי-הדין.

יש היום מסכת ברכות, גם ליושב-ראש ועדת חוקה וגם לשר המשפטים. שניהם באים עם היתרון המובהק שאינם משפטנים. אני חושב, ויש כבר הוכחות לכך, שהעובדה שמישהו מגיע לתפקידים האלה בלי הכשרה משפטית הוא לא חיסרון, ובמקרים מסוימים אפילו יתרון. יש מספיק משפטנים מקצוענים שיכולים לתת סיוע, גם אנחנו פה בשביל לעזור, ונעזור כמיטב יכולתנו.

ג'ון מורטימר אמר פעם, שכל מה שצריך כדי לעסוק במשפט זה ראש הגיוני וציפורניים נקיות.

אני רוצה לומר לשר המשפטים, שהתפקיד, אולי החשוב ביותר, שמוטל עליו, בנסיבות המיוחדות של המדינה הלחוצה שלנו זה הגנה על מערכת אכיפת החוק. זאת מערכת שעובדת בתנאים כפויי טובה, קשים מאוד, בהתנכלויות בלתי-פוסקות באופן טבעי, כי היא מפעילה לחצים קשים על אנשים.

לא גמרנו לומר את הדברים האלה, וכבר היום מזומנת לשר הזדמנות שמחייבת, גם אותו וגם את השר לביטחון פנים, להגיב על דברים חמורים מאוד שאמר הבוקר השר ליברמן, בהתקפה מיותרת על אגף החקירות של המשטרה. אפשר למתוח ביקורת גם על המשטרה, גם על אגף החקירות, אבל לומר שיש חוסר אמון מוחלט לאגף החקירות כולו, אלה דברים שאסור לאיש ציבור לומר, אלה דברים שוודאי אסור לשר לומר, לא כל שכן לשר בכיר. הממשלה עומדת היום למבחן בעניין הזה וחובתה להסתייג מהדברים האלה, ויפה שעה אחת קודם.

דובר פה על החובה של האדמיניסטרציה החדשה, גם השר, גם ועדת חוקה, לעשות מאמץ להשלים את חוקי-היסוד, ודווקא העובדה שיש קואליציה רחבה - - -

יש כאלה שחושבים שלא להצריך להשלים את חוקי-היסוד.

בשביל זה יש כנסת.

אתה צריך להיות נייטרלי.

למה הוא צריך להיות נייטרלי?

הוא מייצג את עורכי-הדין במדינת ישראל.

אולי עורכי-הדין חושבים שצריך לעשות חוקה.

אני יודע שיש דעות שונות.

זה נכון, יש דעות שונות, אבל אני מייצג נאמנה את ציבור המשפטנים בישראל. רובנו הגדול חושבים שישראל בלי חוקה היא מדינה פחות בריאה מאשר ישראל עם חוקה, וככל שנתקדם, כמה שאפשר בהסכמה, לקראת חוקה, נעשה שירות גדול להיסטוריה של העם היהודי ולהיסטוריה של מדינת ישראל.

אמר השר כמה מלים על רפורמה במערכת בתי-המשפט. הגיעה שעתה. המערכת הזאת נמצאת במצב קשה שמחייב תיקונים. אני רוצה להזכיר לשר שפה לא יהיה די בהעברת חוק של שינוי מבנה, פה יהיה צורך בתקציבים מאוד משמעותיים כדי לאשש את המערכת הזאת ולהוסיף לה תקנים ולשכות ולרענן את המזכירויות של בתי-המשפט שהן במצב קשה מאוד, ולרענן גם את ההוצאה לפועל, שהיא השיניים של מערכת החוקה.

אני רוצה לאחל גם לשר וגם לוועדה בהרכבה הנוכחי הצלחה רבה.

תודה רבה. שאול יהלום.

קודם כול, אני מצטרף לברכות, ובאמת מאחל הצלחה, גם לשר וגם ליושב-ראש שלנו. הייתי רוצה להעיר הערה על כך שאנחנו והשר, בהקדמתו בישיבה הקודמת, לא עוסקים בדברים החשובים באמת בחברה שלנו. אנחנו מנסים ליצור כאן סדר עדיפות שאינו נכון. החברה שלנו היא חברה ששלטון החוק מתרופף בה לחלוטין, חברה שהופכת להיות חברה אלימה, חברה שאינה יודעת איך לטפל באלימות, חברה שההתפוררות החברתית שבה מסכנת את עצם קיומה, ובמקום לטפל בנושאים האלה, בניכור הנורא שקיים היום בין הציבור לבין מערכת המשפט, ובפרט לבית-המשפט העליון בחלק מהציבור שלנו, ובאופן ספציפי לחלק משופטיו – במקום לעסוק בעניין הזה, שמשרד המשפטים יהיה הראשון שיעסוק בדברים, הרי הוא, לפי דברי השר, בוחר לעסוק בדברים שהם לא הכי חשובים לחברתנו. הם טובים וחשובים לכשעצמם, אפשר גם לעסוק בעבירות תנועה, מבחינת הקנסות, לא מבחינת תאונות הדרכים, שזה נושא חשוב לכשעצמו, שהשר לא דיבר עליהם, ואפשר לעסוק בחוקי-יסוד, ואפשר לעסוק בחוקה, עם קונצנזוס, בלי קונצנזוס.

אלה כולם דברים תפלים בהשוואה להתפוררות חברתית של החברה, כולל הפער החברתי שהוא אחד המניעים, זה ודאי לא התפקיד של משרד המשפטים, אבל צריך לשים לב ולדעת מה קורה היום במדינתנו הקטנטונת.

ולכן אני קורא לשר ומבקש שבתפקידו כשר המשפטים יטיל את כל כובד משקלו על הבעיות האמיתיות של החברה, ושלא נמצא את עצמנו בעוד כמה חודשים או בעוד כמה שנים עם חוקי-יסוד ועם חוקה, אבל עם חברה שאין בה יכולת למלא את הדברים האלה, כי הכול יהיה פה מפורר ואנשים לא יחיו כאן, כי הם יפחדו ללכת ברחוב מטעמי אלימות. מה שהיה בשבוע שעבר ואתמול, הוכיח לנו שזה המצב, וזה סדר העדיפות הראשון והחשוב, ומן הראוי שהשר יתמקד בו.

אני מברך את מאיר שטרית כשר המשפטים. באופן אישי אני מתייחס אליו בהרבה אהדה וחיבה והערכה, יש לנו ניסיון ציבורי משותף כבר למעלה מ-20 שנה, ואני בטוח שהוא ימלא את תפקידו נאמנה, למרות העובדה שהוא לא משפטן. עכשיו יש מצב שלא יושב-ראש הוועדה ולא שר המשפטים הם משפטנים, זה לא צריך להפריע להם במילוי תפקידם, אולי הם יהיו זקוקים יותר לעזרתם של המקצוענים, אנשי משרד המשפטים, ויש בוועדה הזאת נציגים מעולים ביותר של משרד המשפטים.

אדוני השר, כל אחד פה אומר לך מה תפקידך, ואני רוצה לתרום את תרומתי. מערכת המשפט בישראל נמצאת במתקפה קשה מאוד של חוגים שכבר השתלטו על רוב מערכות המדינה הזאת, ורק המערכת המשפטית, ובראשה בית-המשפט העליון, ובעיקר בית-המשפט העליון כבית-הדין הגבוה לצדק, עומד כחומה בצורה ונצורה בפני הניסיון לשלול מהמדינה הזאת את אופיה הדמוקרטי, כמדינת חוק ליברלית מודרנית ונאורה.

הניסיון לקעקע את אושיות המשפט הישראלי מתבטא גם בהתקפות אישיות נגד נשיא בית-המשפט העליון ונגד שופטיו וגם בניסיונות להקים בית-משפט אלטרנטיבי שייקרא בית-משפט קונסטיטוציוני, גם בניסיון לעסוק בבחירת שופטים בכנסת כדי להפוך גם את בית-המשפט העליון למין מוצר משני של ועדה של הכנסת, שמתכנסת על בסיס של הרכבים קואליציוניים חלילה.

אתה האיש שחייב לשמור על עצמאותו של בית-המשפט בכלל, ובית-המשפט העליון בפרט, ולא לתת לכנסת הזאת, בנימוקים פופוליסטיים פסולים מעיקרם, לפגוע בעצמאותו של בית-המשפט, כי זה המקום האחרון שהציבור במדינת ישראל מאמין לו ומאמין בו, ואם האמונה הזאת תתערער, המדינה הזאת תתפורר לאורך כל הסדקים שכבר נסדקו בה. אני מציע לך, שבזה תראה תפקיד קדוש תרתי משמע.

תודה. חברים, הדיון הקודם נעצר, היו כאן רק שני חברי כנסת חוץ ממני, שאול יהלום וטומי לפיד. אני מבקש לפתוח את הדיון החדש, ואני אאפשר, לכל חבר שיירשם לזכות דיבור להתייחס לסדר העדיפויות של שר המשפטים בעת ובעונה אחת, כי יש אי-אמון, ואנחנו נצטרך לעלות ולהצביע.

חברים, נצטווינו על-ידי נשיאות הכנסת להביא לדיון מהיר, בתוך שבוע ימים, את הצעתו לדיון מהיר של חבר הכנסת יוסי פריצקי. ההצעה מונחת כאן לפני, וכותרתה "הצעה לדיון מהיר בועדת חוקה, חוק ומשפט בנושא החלטת היוהעמ"ש לבטל את כתב האישום נגד השר הנגבי", והיא אומרת: "היועץ המשפטי לממשלה הורה לבטל את כתב האישום שהוגש כנגד ח"כ צחי הנגבי, ערב הקמת הממשלה. היועץ נימק את החלטתו זו בהערכה מחודשת כי סיכויי הרשעתו של הנגבי אינם טובים. החלטה זו, גם אם היא מוצדקת, מעוררת שאלות קשות באשר לעצמאותה של מערכת המשפט, בעיקר בשל הדרך והעיתוי בה התקבלה החלטה זו. אני מאמין כי האינטרס הציבורי מחייב לקיים דיון בכך. על כן, אבקש לאשר הצעה זו לדיון מהיר בועדת חוקה, חוק ומשפט".

ההצעה אושרה בנשיאות הכנסת והועברה לכאן. פניתי, מטבע הדברים, ליועץ המשפטי לממשלה וגם לשר הנגבי בבקשה לבוא לדיון. השר הנגבי הודיע לי שהוא לא יבוא לדיון, והיועץ המשפטי לממשלה כתב לי מכתב. שלחתי אותו לכל חברי הוועדה, כך שאני רואה את עצמי פטור מלקרוא אותו, עם זאת, אני רוצה להדגיש בו כמה דברים.

דבר ראשון, הטענה של היועץ המשפטי לממשלה היתה, שלא ראוי בוועדת כנסת, לרבות בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לדון בתיק פרטני מהסוג הזה.

דבר שני, חבר הכנסת פריצקי דיבר על עצמאות המערכת המשפטית. היועץ המשפטי טוען, שלהפך, שמי שדואג למערכת המשפטית, אזי דווקא הדיון פה עלול לגרור השפעות על המערכת המשפטית ועצמאותה.

דבר שלישי, הוא טען שמי שרוצה לערער על החלטות היועץ המשפטי לממשלה, דלתות הבג"ץ פתוחות בפניו.

השבתי לו תשובה, שגם אותה שלחתי לחברים. בכל הכבוד אמרתי לו, דבר ראשון, שלא מקובל עלי באופן גורף שאסור לכנסת בכלל, או לוועדת החוקה, חוק ומשפט בפרט, לדון בנושאים שקשורים להחלטות היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה. דבר שני, אני מקבל את העובדה שמדובר כאן בנושא פרטני, שקשור לאדם מסוים, ואני לא רוצה להפוך את הדיון פה לגנרל דבטה כנגד השר צחי הנגבי או בעדו.

עם זאת, אני חושב שזכותה, אולי אפילו חובתה, של ועדת החוקה, חוק ומשפט, מרגע שנושא כזה מגיע אליה לדיון, לקיים את הדיון ולבדוק את ההתנהלות סביב העניין הזה, וביקשתי ממני לבוא. הוא עמד על סירובו.

על-פי תקנון הכנסת עמדה בפני אפשרות להכריח אותו להגיע או שהשר הממונה יופיע במקומו. ביקשתי משר המשפטים לבוא, והוא נענה, והוא בא לדיון הזה, ומבחינת תקנון הכנסת זה בסדר.

לגוף העניין, הייתי שמח אם הדיון הזה כן היה מתקיים עם היועץ המשפטי לממשלה, אני חושב שזה ראוי, אני חושב שזה מכובד, זה היה מכבד גם את הוועדה וגם אותו. לא נכון לברוח מדיון שיש בו אולי נימה של ביקורתיות, אבל ודאי לא השתלחות, ודאי לא התלהמות, בנושא שבכל זאת עמד בראש סדר היום כאן במדינה, ונשאלו שאלות ועלו תמיהות בהקשר הזה, אני כבר לא רוצה לדבר על מכתבו של חבר הכנסת שריד ליועץ המשפטי לממשלה.

לדברים שאמרה לשכת עורכי-הדין, אני אומר גם לך, אדוני שר המשפטים, ואני מקווה שקולך יישמע ברמה בעניין הזה. גם אני שמעתי היום את השר ליברמן, הוא אמר דברים שהוא לא נדרש לומר אותם. הוא היה צריך להתייחס לעניין אחד, הוא עבר לעניין שני, הוא תקף בצורה פראית את אגף החקירות של משטרת ישראל, לחינם, שלא בצדק.

זה אסור? בלי קשר לשאלה אם הוא צדק או לא, הסגנון היה לא ראוי גם בעיני, אבל להגיד שאסור לתקוף בחריפות אגף במשטרה? אם המשטרה מושחתת אסור לומר את זה? נניח שהוא צודק.

נבחר ציבור, קל וחומר שר בממשלה, שחושב שהמשטרה מושחתת צריך לבוא עם הוכחות בדוקות לטענה שלו.

אין לו משטרה משלו לחקור את הממשלה.

אמר טומי לפיד משהו על בית-המשפט העליון, ואני אומר: גם אגף החקירות של המשטרה זה מוסד שאנחנו לא צריכים לעשות לו דה-לגטימציה. אנחנו צריכים לתת לו לעשות את עבודתו, בלי לחצים פוליטיים לשום כיוון.

בלי לבקר אותו...

לא אמרתי "בלי לבקר אותו".

בלי לבקר בחריפות. אם אנחנו חושבים שהוא מושחת, אנחנו צריכים להסתיר את זה מהציבור?

חבר הכנסת שטייניץ, אם אתה חושב שהוא מושחת, אתה צריך לבוא לפורום שאתה בוחר ולהוכיח קבל עם ועדה שהוא מושחת. כמו שראש אגף החקירות לא יבוא ויגיד עליך, חבר הכנסת שטייניץ, שאתה מושחת, בלי שהוא יבוא עם טענות בדוקות לחקירה, וכך אני מצפה שאתה תנהג בו.

אילו כך היה לגבי כל גוף שהיינו רוצים להגיד שיש לנו לגביו חשדות לאי-תקינות, לשיקולים פוליטיים או לשחיתות, והיינו צריכים לבוא עם הוכחות שיעמדו במשפט, אז אפשר לבטל את מוסד הכנסת. גם כשתדון בטוהר השיקולים של היועץ המשפטי לממשלה, לא יהיו לך פה הוכחות, ובכל זאת הדיון הזה לגיטימי, כפי שאתה ציינת.

אני מתנגד לסגנון של ליברמן הבוקר, אבל אני אאבק על זכותו לדבר גם בסגנון הבלתי-נסבל הזה.

אני חושב שהשתלחות חסרת רסן ללא שום בסיס עובדתי היא דבר שגורם נזק גדול מאוד לשלטון החוק במדינה, ותפקידה של הוועדה הזאת, ושל כל חבר בוועדה הזאת זה לא לתת יד לזה.

אם הוא במקרה צודק, זה גורם נזק או תועלת? תן לו זכות להגיד את הדברים, הוא לא יודע אם הוא צודק או טועה, גם לך אין הוכחות. זה חופש הדיבור והביקורת.

אני מתנגד לאמירה גורפת, משתלחת, בלי שום בסיס עובדתי.

איך אתה יודע שאין בסיס עובדתי?

הוא לא אמר.

חבר הכנסת שטייניץ, להגיד שמותר לכל אדם להגיד כל דבר, כי אין לך הוכחה הפוכה, זה אבסורד.

לדרוש מאנשי ציבור שלא יבקרו מוסד שלטוני עד שאין להם הוכחה חד-משמעית שהביקורת נכונה, זה אבסורד. גם אני מתרשם לרעה מההתנהגות של אגף החקירות במשטרה וממעורבות של שיקולים פוליטיים ושיקולים זרים לפעמים. אם בדמוקרטיה שלנו אסור להעלות טענות כאלה זה כמו שברוסיה הקומוניסטית אסור להעלות טענות נגד שיקולי הק.ג.ב.

יובל שטייניץ, אני מודיע שאתה אדם מושחת, תבוא עם הוכחה שזה לא נכון. זה ההגיון שלך. זה מה שאתה אומר.

זה לא מה שאמרתי.

חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברים, אני בוודאי אחד מחברי הכנסת שעצמאותה של המערכת המשפטית וטוהר מידותיו של היועץ המשפטי לממשלה ושל אגף החקירות הם לנגד עיניו, ודווקא משום כך ביקשתי להביא את זה לדיון תרבותי וראוי בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

הדיון איננו לגופו של איש כלל ועיקר. אני מוכרח לומר בנימה אישית, שאני שמח מאוד שמעל ראשו של השר הנגבי הוסר האשם והעננה הזאת, והוא צח וזך וטהור, ואין עליו ולו כתב אישום. אבל לא זה העניין, וצריך להיות הגונים מספיק בשביל לומר שלא זה העניין.

התרחשה פה תופעה משונה מאוד. היועץ המשפטי לממשלה, המכובד, חקר את פרשיית הנגבי ופרשיית דרך צלחה כמעט שלוש שנים. אני מוכרח לומר, אדוני, שכמשפטן, אני לא חושב שזה תיק כל כך מסובך, שחקירתו צריכה להימשך שלוש שנים, אבל ניחא, אני מוכן להניח לרגע את הדבר הזה בצד. לאחר מכן הודיע היועץ המשפטי לממשלה, שהוא החליט להעמיד את חבר הכנסת צחי הנגבי לדיון, ניחא. לאחר כחודש ימים הודיע היועץ המשפטי לממשלה שהחלטתו זו מבוטלת, והוא לא יעמיד אותו לדין.

התחלתי לחקור ולבדוק מה קרה בחודש, או בחמשת השבועות הללו, שגרם ליועץ המשפטי לממשלה לשנות את דעתו. היו סופות בדרום מזרח אסיה, למשל, יכול להיות שזה מה שמשפיע על החלטתו, היו הרבה גשמים שם; היו גם בעיות קשות מאוד במזג-האוויר. אבל היתה עוד עובדה שאני מוכרח לומר, אדוני, שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה, והיא, שבמשך חמשת השבועות האלה נבחר ראש ממשלה אחר למדינת ישראל, ועינינו יהיו טחות מראות אם לא נביא את העובדה הזאת בחשבון.

נבחר ראש ממשלה אחר למדינת ישראל, והיועץ המשפטי לממשלה לא אומר, והייתי מחזיק בזה כדבר הגון אם היה אומר "נתגלו לי ראיות חדשות המצדיקות שיקול דעת מחדש". הוא לא אומר את זה. היועץ המשפטי לממשלה לא אומר "באו לפני עובדות שלא היו קודם", שזה בסדר, וזה ראוי. הוא אומר דבר שגורם לזקיפת גבה. הוא אומר: הובא התיק הזה לפני הפרקליטה, העומדת להגיש את כתב האישום. והיא, לאחר עיון בחומר, אמרה. וזה הוא לא אומר, אבל אני אומר: המלך עירום.

למען השם, מה אומר לנו היועץ המשפטי לממשלה, או מה אומרת לנו מערכת התביעה הכללית במדינת ישראל? היא חוקרת אדם שלוש שנים, היא נותנת הודעה ציבורית להעמיד מישהו לדין ואחר כך פרקליטה זוטרה בהיררכיה, לא זוטרה מבחינה אישית, קוראת את כתב האישום ואומרת: אין סיכוי להרשעה. היועץ המשפטי לממשלה לא התייעץ עם הפרקליטה? יש כאן פגם מבני במערכת קבלת ההחלטות של היועץ המשפטי לממשלה. יש כאן פגם שאני מוכרח להביע עליו תמיהה מאוד גדולה.

אני חושב שהשתלחותו של חבר הכנסת שריד ביועץ המשפטי לממשלה לא ראויה, לא נכונה ולא הגונה, בוודאי לא לפני שהוא שמע אותו, וביקשתי שהוא יבוא לפה. שוב, אין כאן עניין אישי, יש כאן בעיה במערכת קבלת החלטות להעמיד אדם לדין, להפוך עליו את עולמו, משום שההעמדה לדין היא דבר לא קל, לא נוח, אדם שוכר פרקליטים, אדם עומד באש ציבורית. החליטו כן, ואחרי מספר שבועות החליטו לא. ואין, ולו עובדה אחת חדשה, שבאה לאשש את ההחלטה למה כן ולמה לא. על זה ביקשתי את הדיון. תודה רבה.

תודה. שר המשפטים. אחר כך נעבור לדיון.

אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה להתייחס להצעתו של חבר הכנסת פריצקי. טעתה נשיאות הכנסת בשיקול דעתה כשהעבירה את הנושא הזה בדיון מהיר לוועדה. זה נושא, שאם חבר הכנסת פריצקי עומד עליו, זכותו להביא זאת כהצעה לסדר-היום במליאת הכנסת, לקבל תשובה של שר המשפטים, ולהצביע בכנסת אם להעביר או לא להעביר לדיון בכנסת.

בלי להתייחס לגופו של עניין, של החקירה עצמה נגד השר הנגבי, והחלטות של היועץ המשפטי, צודק היועץ המשפטי בכך שהוא סרב להופיע בפני הוועדה. מי שרצה שאני אגן על שלטון החוק ואבצר אותו, הנה, אחת מהנקודות הללו.

חבר הכנסת פריצקי, אי-אפשר להביא את היועץ המשפטי לדיון בתיק פלילי ספציפי של אדם. אתה מדבר על מקרה ספציפי שדן בגופו של צחי הנגבי.

היועץ המשפטי, כשהוא מעמיד חבר כנסת לדין, הוא מגיע לוועדת הכנסת ומבקש להסיר את חסינות חבר הכנסת, ויש הזדמנות לחברי הכנסת להביע דעתם לגבי טיב החלטתו לכאן ולכאן. במקרה הנוכחי אתה רוצה לבקר את היועץ המשפטי על קבלת החלטה ספציפית, בתיק ספציפי, ולהיכנס לעובי הקורה, להסביר את הנימוקים לכאן ולכאן בתוך ועדת כנסת.

לא כך הוא, מכובדי השר.

אני נעניתי בשמחה רבה לפנייתו של יושב-ראש הוועדה, ואמרתי שאני מוכן להופיע במקומו של היועץ המשפטי לממשלה, כיוון שאני יכול לומר מה שהוא לא יכול לומר בשום מקרה. אני יכול להתעמת אתך באופן חופשי, ויש חסינות. תכעס עלי, אני יכול לכעוס בחזרה. הוא לא יכול לכעוס והוא לא יכול להתווכח עם חברי הכנסת ברוח הנכונה. לכן הסכמתי בשמחה רבה להופיע במקומו ולתת לו גיבוי מלא בעניין.

לגופו של העניין עצמו. זה שהתיק חיכה שלוש שנים להחלטה של היועץ המשפטי, גם בעיני זה לא מוצא חן.

כמעט ארבע שנים.

לא צריך לעבור זמן כל כך ארוך לקבלת החלטה. ועל זה אני מסכים אתך בעניין כביקורת כללית לזמן קבלת החלטה בתיק. אין שום צורך בשלוש שנים.

זה תיק פשוט, לא תיק מסובך.

אני לא נכנס לעניין התיק. זה לא תיק פשוט, יש אלפים של מסמכים, אבל אין הצדקה לשלוש שנים.

זה שהיועץ המשפטי, מרגע שהגיע למסקנה וקיבל החלטה שהוא רוצה לסגור את התיק כנגד צחי הנגבי, והוא הביא וקיבל החלטה ערב כהונתה של ממשלה, כי הוא ידע את זה יומיים לפני כן, זה מעשה אמיץ שלו. תחשוב רגע מבחינה ציבורית, הרי היועץ המשפטי לא עיוור ולא חרש לתקשורת או לציבור, היה ברור לו שיבקרו אותו שיגידו לו: למה חיכית שלוש שנים ועכשיו שינית את עמדתך. החלטתו היתה מעשה אמיץ ביותר, כי מרגע שקיבל החלטה לסגור את התיק, הגון ונכון היה להודיע לראש הממשלה, ערב הקמת הממשלה, דקה לפני, על זה שהוא סוגר את התיק, והוא עשה את זה יום לפני כינוס הממשלה, מכיוון שהוא לא רצה ליצור מצב שהוא מעניש בפועל את צחי הנגבי עוד לפני שבכלל נשפט. הדבר האמיץ ביותר והנכון ביותר היה כן לקבל החלטה מיידית, אם הוא קיבל החלטה לסגור את התיק, ולהביא את זה לפני מינוי הממשלה, שלא יהיה מצב שצחי הנגבי נשאר בחוץ.

מה קרה בין לבין?

מה היתה ההשפעה של ההחלטה הזאת על סבב התיקים?

זה לא קשור ליועץ המשפטי. החלטות לגבי סבב תיקים, כזה או אחר, אלה החלטות של ראש הממשלה. כמי שהיה בסרט הזה, הרי זו ענישה מלכתחילה. אם היועץ המשפטי היה מודיע על צחי הנגבי יום לאחר הקמת הממשלה, היו אומרים, ובצדק, עכשיו מקימים ממשלה, הוא הכשיל את האפשרות שלו להיות שר בממשלה.

וההפך זה בסדר? הוא הכשיר את המינוי.

ודאי, אם אין בסיס לכתב אישום, צריך מהר להכשיר את המינוי.

עד עכשיו עסקנו בפרוזדור, עכשיו תיכנס לטרקלין - למה הוא שינה את דעתו?

זה היה קשור גם לתיק המשפטים ההחלטה הזאת?

לא. ההחלטה היתה לגופו של עניין.

אני מתכוון להשפעה שהיתה על הסבב, האם היא היתה קשורה גם לתיק המשפטים?

איך אני יכול לדעת? אני יכול לשאול את ראש הממשלה.

יהושע מצא בחוץ.

להערכתי, זה הדבר היחיד שקרה בתוך המערכת, שיהושע מצא מצא את עצמו בחוץ וצחי הנגבי בפנים.

לא הגשתי את ההצעה בגלל יהושע מצא.

אנחנו לא חושבים אחרת.

רבותי, הרי שיקולי ראש הממשלה עמו מדוע הוא ממנה שר לתפקיד X או Y. במקרה של המפלגה שלנו הוא לא צריך את אישור המרכז, יש לו סמכות מוחלטת למנות מי שהוא רוצה, וכולם היו בסרט הזה. גם שרון עצמו היה בסרט הזה, כשביבי נתניהו החליט פעם לא למנות אותו לשר, והוא השאיר אותו בחוץ, עד שדוד לוי עשה סקנדל. הוא החליט הפעם לקדם את דני נוה ואת ציפי לבני כשרים בלי תיק, והשאיר את יהושע מצא בחוץ, משיקוליו הוא, שאני לא מסכים להם, אבל מותר לו.

הוא השאיר עוד אנשים בחוץ.

אנחנו לא בדיון בלשכת הליכוד.

הראיתם לי תכתובת בין היועץ המשפטי לבין יושב-ראש הוועדה, והיועץ המשפטי הסביר בנימוקים מאוד מפורטים מה קרה ולמה הוא שינה את דעתו. הכול כתוב בפנים, שלב אחר שלב.

היועץ המשפטי אמר, שבתחילת הדרך, כאשר דנו בתיק הזה, והוא תיק ארוך, מורכב מאוד, יש הרבה מאוד מסמכים שצריך לעבור עליהם, לכן לטענתו לקח זמן, אמרתי לו שזה לא צריך לקחת שלוש שנים.

כמעט ארבע שנים, מיולי 1997 עד מרץ 2001. זה ארבע שנים, למעט ארבעה חודשים.

פרקליטת המדינה, על דעת היועץ המשפטי, גיבשה החלטה להגשת כתב אישום נגד צחי הנגבי, ולא להוציא את סעיף השוחד. צחי הנגבי ביקש שימוע. בשימוע עצמו שגם הוא ארך זמן, כי השלב שבו מבקשים שימוע, זה השלב שבו בעצם הפרקליטות מעבירה לנתבע את כל חומר החקירה. עד אז הנתבע לא יודע דבר וחצי דבר על מה שיש נגדו. מגישים לו את כל חומר החקירה, שזה אלפי מסמכים, ואז עורכי-הדין שלו היו צריכים זמן ללמוד את זה, עברה כמעט שנה עד שהם היו מוכנים לשימוע.

מה מהלך השימוע? במהלך השימוע החשוד בא לפני פרקליטות המדינה ומנסה להסביר מדוע הם טועים בגישה שלהם, הוא מביא להם אולי נקודות שהם לא ראו בתיק.

בשימוע הוא לא הצליח לשכנע. למרות השימוע קיבלו החלטה להגיש כתב אישום. ואכן, היועץ המשפטי לא היסס והודיע לצחי הנגבי ולציבור שהוא מגיש כתב אישום נגדו.

כאשר העבירו את החומר לטיפול משפטי לפרקליטה, והיא עברה על החומר, היא הגיעה למסקנה, כשהיא בדקה את החומר, קונקרטית, להגשת תביעה, היא הגיעה למסקנה שיש ספק ביכולת להרשיע את צחי הנגבי בבית-משפט.

אף פעם לא הוסרה חסינותו של צחי הנגבי.

אם היה מוגש כתב אישום, היו באים לכנסת כדי להסיר את חסינותו. הדבר הזה עוד לא קרה.

אם הפרקליטה היתה מכינה כתב אישום, היועץ המשפטי היה פונה למחרת לכנסת ומבקש מוועדת הכנסת להסיר את חסינותו של צחי הנגבי. בשלב הזה, שהפרקליטה ישבה להכין כתב אישום, היא ראתה בעיניה והביאה בפני פרקליט המחוז ובפני היועץ המשפטי לממשלה את העובדות, שלטענתה יש ספק גדול אם יוכלו להרשיע את צחי הנגבי.

כשבחנו את הראיות, וראו שזה המצב, היועץ המשפטי לממשלה קיבל החלטה שאין מקום להגיש כתב אישום. הוא עשה את מה שמוטל עליו באומץ רב, למרות שהוא ידע שהוא יהיה חשוף לביקורת קשה מאוד, והוא הודיע לראש הממשלה שהולכים לסגור את התיק כנגד צחי הנגבי, ויום למחרת הוא הודיע על סגירת התיק כנגד צחי הנגבי, ערב מינוי הממשלה, מה שאפשר לצחי הנגבי להיכנס לממשלה, ואני חושב שהוא עשה דבר נכון.

חבר הכנסת פריצקי, אתה לא יכול לדון בגופו של תיק. אתה יכול לקיים דיון בוועדה או בכנסת, אם אתה רוצה, על המדיניות של הגשת כתבי אישום. אתה לא יכול להביא את היועץ המשפטי לדיון על תיק ספציפי מסוים. והתיק הזה לא יוצא מן הכלל, אם תביא תיק אחד, תביא כל מקרה שאתה מוצא, אני אמצא מספיק חברי כנסת שיזמינו לפה את היועץ המשפטי, יקיימו דיון בתיק של פלוני או אלמוני. אילו הייתי מאנשי ש"ס, למשל, הם יזמינו מחר את היועץ המשפטי לממשלה לדון בהגשת כתב אישום על דרעי, כן נכון או לא נכון. זה תקדים מסוכן, והיועץ המשפטי צודק שלא בא לדיון הספציפי הזה.

תודה רבה. אנחנו עוברים לדיון, ואני רוצה להזכיר לכולם שעל-פי תקנון הכנסת הדיון מסתיים בסיכום, והסיכום צריך להיות על שולחן הכנסת.

חברי הכנסת רביץ, שטייניץ, לפיד, אלון ושלמה שהם.

אני רוצה להתחיל בדברי ברכה לידידי שר המשפטים. לשר משפטים חדש בדרך כלל אומרים בדברי הברכה: חדש, חדש ותתחדש. מצפים לחידושים ממך. מצפים שאתה, עם כוח היצירה המיוחד שלך, תכניס רוח חדשה למערכת שאתה מופקד עליה. צריך להשלים את הברכה הזאת ולומר: תחדש, אבל תיקח גם מקודמיך בתפקיד את הדברים החשובים. שר המשפטים שקדם לך, הוא חידש, ואחד החידושים שלו, אני רוצה לומר כאזרח וכחבר כנסת וכחבר ועדת החוקה, חוק ומשפט במפגשים מקצועיים שהשתתפתי יחד אתו ועם נשיא בית-המשפט העליון ועוד חברים מבית-המשפט, הרגשתי טוב בכך שראיתי ששר המשפטים, קודמך, גילה עצמאות מול המערכת המשפטית שחלקה סובל מהתנוונות, מצד אחד, מצד שני, ממה שאני קורה בשפתי מ"השתלטות יתר על חיינו".

חבר הכנסת לפיד, בית-המשפט העליון הוא לא המבצר האחרון, הוא המבצר הראשון שיש. הוא כזה ראשון שרוצה להיות ראשון אחד יחיד ומיוחד, מסוג הראשוניות שלא קיימת במערכת האנושית, היא ראשוניות שלקוחה מעולמות אחרים.

אני כן מכבד את המערכת הזאת ואני חושב שהיא חשובה מאוד, חשוב מאוד שיהיה לנו במערכת מה שאנחנו אומרים, ש"אילולא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו", אני חושב שבתוך המוראה הזאת קיים גם בית-המשפט הגבוה לצדק. אבל מכאן ועד ייחוס לבית-המשפט הזה מצב של למעלה מביקורת, מצב שכל דבר שהוא יאמר לחיינו, אנחנו נקפוץ ונגיד "אמן", מצב שבית-המשפט העליון, עם כל הכבוד, בכל הנושאים שאינם נובעים מספר החוקים שאנחנו יוצרים אותו כאן, בחדר הזה ובמליאה, אלא שהם שייכים לתפיסת עולם, לאידיאולוגיה, לצורת חיים חברתית, הייתי אומר אפילו לצורת בילוי חברתית, חלק גדול מן הציבור בישראל מרגיש שהוא לא ימצא את יומו במוסד החשוב הזה.

פעמים רבות, לרבות רמזים מבית-המשפט העליון, אומרים לנו "מדוע אתם לא באים לכאן? תבואו אלינו", והיו כמה ניסיונות כאלה, ונחלנו מפח נפש.

אנחנו צפויים מראש, הכול צפוי והרשות נתונה להם, ולכן אין לי ברירה אלא לפנות אליך ולומר לך את אותם הדברים שאמר טומי לפיד, אבל בדיוק להפך: אתה כן נבחרת על-ידי העם, ואני גם לא רואה פסול נוראי אם אני אקח מהדמוקרטיה הגדולה ארצות-הברית שהעם יביע את דעתו מי יהיו שופטיו. לאחר שהם שופטים, הם יהיו השופטים, והעם לא יכתיב להם כיצד לשפוט. אבל בבחירת שופטים אין פסול כזה גדול, אנחנו בין כה בוחרים את שופטינו על-ידי העם ועל-ידי הכנסת. הנה, היום יש בחירות, אנחנו בוחרים את נציגי הכנסת.

נציגי הכנסת.

נציגי הכנסת זה אני. מה היה אם היינו מחליטים שלא רק שניים יהיו מאתנו, אלא יהיו 20? זה היה פחות טוב? העיקרון הוא שהעם בוחר את נציגיו ובוחר את שופטיו. אולי אסור לו לבקר את שופטיו, אבל מותר לו לבחור את שופטיו.

נתחיל מזה שלא נבקר את שופטיו, אחרי זה נראה.

להפך, אני בעד לבקר, אבל לא לבחור אותם.

אדוני שר המשפטים, אתה המפלט האחרון שיכול להיות להמוני בית ישראל, לא למיוחדים שבבית ישראל, המיוחדים מסודרים. אני מדבר על המוני בית ישראל, שהם ירגישו שיש בממלכה למעלה שם מישהו שרואה את הדברים בצורה עממית ולא אליטיסתית ולא מתנשאת. זאת ברכתי לך.

לגופה של הצעה של חבר הכנסת פריצקי, גנבת לי כמעט את כל המלים. כששמעתי את החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה, התגובה הראשונית שהיתה לי "הוא תפס אומץ". אתם יודעים מיהו האויב הגדול של הדין? עינוי הדין. לא יכול להיות שיהיה דין במקום שיש בו עינוי דין. כאשר באמת הוא הלך עם עיניים פקוחות, כאשר על המשקל מונחת כאן הקריירה, השליחות, תקראו לזה באיזה מלים שאתם רוצים, של חבר כנסת מוצלח מאוד. בהיותו שר המשפטים דווקא אנחנו ביקרנו אותו מאוד, הרגשנו שהוא עבר אותו גבול שאני רוצה שאתה תהיה שם, אבל בכל אופן הרגשתי שהאיש הזה הביא בחשבון, הוא רץ מהר ברגע שהוא קיבל את ההחלטה, ואני באמת לא חושב שאנחנו, כפורום של חברי כנסת, שרובנו איננו משפטנים, נוכל לדון לגופו של עניין. לגופו של עניין, האם שיקוליו של היועץ המשפטי בשומעו את אחת מהפרקליטות, האם שיקוליו היו שיקולים אמיתיים. הרי אוי לנו אם נבקר אותו, הרי אנחנו עושים דבר והיפוכו.

אתה חושב שהיועץ המשפטי לממשלה לא יכול להיות מבוקר?

מבוקר הוא יכול להיות באופן אקדמי, תכתוב מאמר, אני אולי אפילו אקרא.

היועץ המשפטי הוא לא קטלא קניא, הוא איש חשוב, הרי אנחנו רוצים שהוא יהיה איש חשוב, הוא חלק מהמערכת שאנחנו רוצים מאוד להעלות אותה, לשבח אותה.

היועץ המשפטי לממשלה כותב את נימוקיו אל יושב-ראש הכנסת וגם אליך, חבר הכנסת פינס. האם לא ראוי, לפני שאנחנו מביאים לדיון, שאנחנו חברי הכנסת נקרא את הנימוקים שלו?

עשר דקות אחרי שקיבלתי את המכתב, שלחתי אותו.

קיבלתי וראיתי, אבל היינו צריכים קודם לדון בינינו לבין עצמנו, לפני הכול.

זה לא בסמכותי, יש תקנון לכנסת.

אברהם רביץ, תודה רבה. חבר הכנסת שטייניץ, ואחריו - חבר הכנסת לפיד.

ברשותך, אני אהפוך את הסדר, קודם אני רוצה להתייחס לדיון ואחר כך לומר כמה מילות ברכה לידידי שר המשפטים.

ראשית, אני מסכים לחלוטין עם היוזמה של חבר הכנסת פריצקי לקיים את הדיון הזה, אני חושב שהיוזמה הזאת מבורכת, ודאי שהיא לגיטימית.

קראתי את חילופי המכתבים בינך, אדוני היושב-ראש, לבין היועץ המשפטי לממשלה, ואני מוכרח לציין שלא ניתנה תשובה הולמת לטענות כבדות המשקל שאתה מעלה במכתבך באשר ללגיטימיות של הדיון הזה.

בלי שאני עדיין קובע מה השאלה שמציקה לי בפרשה הזאת, אני רוצה לציין, לא רק שלגיטימי לדון כאן במדיניות השיפוטית, במדיניות של הפרקליטות, באורך הזמן של ההחלטות של הפרקליטות וכן הלאה--

זה לא הנושא, הנושא הוא דיון בתיק מסוים.

--מותר, בזהירות רבה, לוועדה הזאת, וכבר היו תקדימים, לדון בהשתלשלות של תיק מסוים, קל וחומר כשמדובר באיש ציבור בכיר.

אני זוכר כאן, למרות שאני חדש בכנסת, סך הכול שנה וחצי בוועדה, דיון שהתקיים בפגרה תחת היושב-ראש הקודם, פרופסור אמנון רובינשטיין, שהוא זימן את הדיון ותמך בו, ונושא הדיון היה התנהגות המשטרה והפרקליטות בפרשת חקירתו של ראש הממשלה הקודם, בנימין נתניהו. זה היה דיון לגיטימי. היושב-ראש הקודם, שהוא משפטן, קיים אותו, ואני לא חושב שראוי שוועדה בכנסת באופן קטיגורי תימנע לדון בדיון, אם יש מקום ואם יש באמת שאלה של ביקורת חריפה, הרי בכל זאת מדובר פה באיש ציבור בכיר.

אני רוצה להעלות את שני סימני השאלה שעולים לי בהקשר הזה. עולות כאן שתי שאלות משני כיוונים שונים: שאלה אחת, עם כל זה שיש לי אמון רב מאוד ביושרו ומקצועיותו של היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי, זה לא אמון אוטומטי, מי שלא יישא במשרה הזאת, אבל כלפי היועץ המשפטי הנוכחי יש לי אמון רב, עולות שתי שאלות בהקשר של ההחלטה לגבי הנגבי.

שאלה אחת היא השאלה שמתגנבת כאן במסכת וחרושת של שמועות ושיחות מתוך הבניין הזה, וכולנו היינו עדים להן. האם לא היתה, כמו במקרים קודמים, איזו מעורבות של גורמים מסוימים בפרקליטות, גם מתוך ניסיון או מחשבה של התערבות במינוי השרים, ואולי אפילו שר המשפטים.

כולם זוכרים את סימני השאלה הקשים ביותר שעלו בפרשת השר נאמן, שהוא עמד פעמיים למשפט ויצא זכאי באופן מוחלט, לא מחוסר ראיות, שמונה לשר משפטים ונאלץ להתפטר. שמעתי מספיק שיחות בין חברי כנסת במסדרונות ובמזנון. אם כאן מישהו מעלה טענות שמזכירות את הסיפור החמור מאין כמותו של התנהגות הפרקליטות בפרשת הדחתו של השר נאמן, שמונה לשר משפטים ונאלץ להתפטר, ואם אלה סוג הטענות שאתה רוצה לברר, הדיון הזה מוצדק מאין כמותו, לרבות דיון ספציפי בתיק.

מצד שני, אצלי עולה גם שאלה אחרת, אדוני השר. אני לא רוצה מצב שבמדינת ישראל יהיה קשה לחקור אנשי ציבור או להעמיד אותם למשפט יותר מאשר בני תמותה רגילים, אבל בשום פנים ואופן אני לא מוכן לקבל מצב ולהשלים עם מצב שבו הרבה יותר קל לחקור ולהעמיד לדין אנשי ציבור. דרך אגב, במיוחד מהצד המסוים של המפה הפוליטית, ואפילו ממפלגתנו. בעשור האחרון אתה רואה שכמעט מחצית מבכירי המפלגה נחקרו, חלקם גם הועמדו למשפט, חלקם לא.

אני מוכרח לומר ששאלת העמדתו לדין וביטולה של השר הנגבי מעוררת בי תהיות. בדיעבד מסתבר שייתכן מאוד שהפרקליטות היתה צריכה, עם כל הפקפוק בתיק הזה, שלא הספיק בכלל להגיע לכתב אישום, לרדת מהעניין הרבה קודם. בדיעבד הסתבר שהלקח צריך להיות בדיוק הפוך, שאם ההחלטה היום מוצדקת, ודרך אגב זו לא הפרקליטה הראשונה שאומרת מה שהיא אומרת, פרקליט קודם שטיפל בתיק אמר שהוא לא מוכן להמשיך לטפל בתיק, כי אי-אפשר להעמיד פה למשפט.

בדיעבד ייתכן שהמסקנה כולה, שבניגוד לניסיון להעמיד לדין איש ציבור שהתחילו לחקור אותו בכל מחיר, כאן היה צריך הרבה קודם לסיים את הסיוט הזה ואת הפרשה האומללה הזאת, וכאן יש מקום שהפרקליטות תתקן את עצמה.

לברכות. ראשית, אני רוצה להצטרף והסכמתי כמעט עם כל מילה של קודמי, חבר הכנסת רביץ, מלבד הסיפור של בחירת השופטים, שאני מתנגד לו בכל תוקף, אבל אני רוצה להוסיף עוד שני דברים, אדוני השר. ציינו כאן שאתה לא משפטן מקצועי, ואתה כבר השני, גם חבר הכנסת ביילין לא היה משפטן. אני רואה את זה כמאוד מבורך, ואותו דבר לגבי היושב-ראש. בדיוק כמו ששר ביטחון או יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון לא צריך להיות גנרל בדימוס, אלא עדיף לפעמים שיהיה אזרח, כך אינני סבור שהנוהג שהיה קיים ששר משפטים או יושב-ראש ועדת חוקה צריך להיות משפטן הוא נכון. אני רוצה גם לאחל לך, אדוני השר, שתשכיל להגן באמת על המערכת המשפטית. ולהגן באמת על המערכת המשפטית, זה גם להקשיב לביקורת, גם זו שנאמרת בנימוס וגם זו שלפעמים חורגת מכללי הנימוס, וגם לתקן את המערכת המשפטית בצורה כזאת שהיא אכן תגן על הדמוקרטיה. בזה אני מסכים עם טומי לפיד. אבל לא על הדמוקרטיה הליברלית, כי דמוקרטיה לא חייבת להיות ליברלית, היא יכולה גם להיות שמרנית, הליברליות זו אחת האופציות.

בארצות-הברית, דרך אגב, בבית-המשפט העליון, הנוהג הוא כזה, שפחות או יותר יש איזון בין מחצית שמרנית וחצית ליברלית, לפעמים זה יותר ולפעמים זה פחות, אין מצב שבבית-המשפט העליון יש נטייה ליברלית ברורה.

בנושא הזה אני אתן לך המלצה אחת, ואני אסכם בנימה הומוריסטית, אני חושב שלא תוכל לעשות יותר טוב מאשר לקרוא את מאמרי "דמוקרטיה - האיום הליברלי". חן, חן, ואני בטוח שתהיה לך הצלחה רבה בתפקידך.

אני מודה לך. טומי לפיד, ואחריו - בני אלון, אם הוא לא יהיה - שלמה שהם.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה להצטרף לחברי לסיעה, יוסי פריצקי, בטרוניה שלו על הזיג-זג שעשה היועץ המשפטי לממשלה, שהוא אדם שאני בדרך כלל גם מעריך וגם מכבד, אבל היה פה כישלון מערכתי. דבר ראשון, בעינוי הדין, שכולם ציינו פה; ודבר שני, שמה שקרה פה, ששני הפרקליטים הבכירים של המערכת החליטו שצריך להעמיד לדין מי שהיה שר המשפטים, וכאשר זה התגלגל לידיה של פרקליטה זוטרה יחסית, היא העירה להם ששיקול דעתם המשפטי היה מוטעה, וקיימת "סכנה" שהנגבי יזוכה.

אין ספק שהמערכת המשפטית הושפעה משורה של פסקי-דין שזיכו אנשי ציבור מההאשמות, והם למדו מזה לקח די מוצדק, אני מוכרח לומר. אבל יש פה כישלון מקצועי. הרי לא יכול להיות ששני האנשים הכי בכירים במערכת לא יראו את הנולד, כאשר הם מחליטים להעמיד מישהו לדין, והם יהיו זקוקים למישהו זוטר כדי שיעיר להם שהם טעו בשיקולם. בתוך המערכת היה כישלון.

אחרי הכישלון באמת היועץ המשפטי לממשלה גילה אומץ לב רב בזה שהוא חזר בו, ואני לא חושד בו שהוא עשה זאת מטעמים פוליטיים, הוא עשה זאת מתוך יושר, אבל היה פה פגם.

דבר שני - אני מאוד לא מאושר מהעובדה שהיועץ המשפטי לא הופיע בפנינו, לא מפני שאני חולק על זכותו להתחמק, אם אתה, שר המשפטים, לוקח על עצמך להופיע במקומו, אלא מפני שהוא היה חייב לכבד את הפורום הזה, מפני שכולנו נאבקים על כיבודו של החוק מהצד הפורמלי של מערכת החוק והיחסים בין הכנסת ובין האקזקוטיבה, ומפני שיש בסירובו לבוא משום התחמקות ומפני שהטיעון שלו, שהוא לא רוצה שייערכו פה בירורים פרטיקולריים הנוגעים באישים ספציפיים, הוא לא מוצדק כאשר מדובר באיש ספציפי שהיה שר משפטים ושהוא חבר כנסת, ומכאן שיש לכל הדבר הזה אופי ציבורי מובהק. היינו ראויים לבירור עם היועץ המשפטי לממשלה. למשל, הוא היה יכול להסביר לנו מה שאתה לא יכול להסביר לנו, מה פשר הזיג-זג שהוא היה גיבורו או קורבנו.

אומנם אתה, אדוני היושב-ראש, אמרת שזה לא יהיה דיון לגופו של אדם, אלא לגופו של עניין, אבל אני לא יכול שלא להעיר, וזכותי להעיר. להחלטה של היועץ המשפטי כן היתה השפעה על הרכבה של הממשלה, ומכאן שהיה לה גם אופי ציבורי. צחי הנגבי היה שר משפטים מאוד מוצלח, והוא איש בכיר מאוד בליכוד. אין ספק בלבי שאלמלא הפרשה הזאת, לא אתה היית יושב פה, אלא הוא היה יושב פה. דהיינו, ראש הממשלה נאלץ כן להביא בחשבון את הממצאים של שלוש שנות החקירה, שהביאו לגבוליות מוחלטת של השאלה אם האיש עבר עבירה פלילית או לא, גבוליות שגרמה לזיג-זג. אבל אם החליטו שאולי אי-אפשר להרשיע אותו, זה עדיין משאיר כתם מאוד קשה על ההתנהגות של מר צחי הנגבי בנושא.

ואם היו מזכים אותו במשפט, גם אז זה היה משאיר כתם? כשמחליטים שאי-אפשר להרשיע, זה עדיין משאיר כתם יותר מאשר זיכוי.

זה נושא שקרוב מאוד ללבי, וזה נלקח בחשבון בזה שהוא עכשיו שר לאיכות הסביבה. אני חושב שהתוצאה הסופית של כל מה שקרה לא היה צריך להיות שיעמידו אותו לדין, אבל צריך היה להיות שהוא לא יהיה שר בממשלה. תודה רבה.

היה עדיף לו שיעמידו אותו לדין והוא יזוכה. לשיטתך, הוא צריך לדרוש העמדה לדין.

שלמה שהם, בבקשה.

כתוב "צדיק כתמר יפרח, כארז בלבנון ישגה, שתולים בבית ה'". אומרים שהצדיק, בשביל שיוכל לפרוח ולגדול, צריך שיהיו לו שורשים באדמה. ודווקא מן הדברים שבהם התחלת, אני רוצה לומר, שאין לי ספק, אנחנו יכולים לפעמים בחוק לכתוב על עיקרון השוויון, ואנחנו עוסקים פה לפעמים במלים גדולות, בחוקים, ואולי אני אגיד גם כמה דברים על חוקה וחוקי-יסוד, אבל לא פעם, היישום האמיתי שלהם בשטח, בפרטים הקטנים, שנראים לנו לכאורה קטנים, הם הדברים שעושים את החיים. לפעמים גם עבירה של ברירת קנס וגם הנושא של עינוי הדין בבית-המשפט או דברים אחרים, אלה הדברים שעושים את החיים.
מאז שאני מכיר אותך, היכולת הביצועית שלך גדולה מאוד. צריך לזכור שלמלים יש חשיבות, אבל לא פעם מלים לבד לא עושות מציאות. אני אומר את זה גם ליושב-ראש הוועדה, וגם בהערה הזאת ששניכם לא משפטנים, יש יתרון עצום בזה, וכך לפחות אני חושב מתוך השנים שהייתי פה. משפטנים, לצערנו, לא פעם, אנחנו כמו סוסים שרצים בתלם, כשמגיע אדם למערכת הזאת והוא יכול להיות נקי ולהסתכל עליה מבחוץ, יש לו יתרון עצום בעניין הזה. הניסיון אומר שאחרי כמה זמן זה עובר, צריך להישאר עם היכולת להמשיך ולראות את זה מבחוץ.

יש לכנסת חובה לפקח על פעילות הרשות המבצעת, וחובת הכנסת לפקח על פעילות של הרשות המבצעת כוללת גם את סעיף 106 בתקנון, וחובתו של אדם להופיע, ובזה אין מחלוקת. הוועדה חייבת בסמכות הפיקוח שלה, והיא עשתה את זה בשנים האחרונות. יש לנו ניסיון מצטבר בנושא הזה של פיקוח על הרשות המבצעת. והיא ניסתה לטפל, ולא כל כך הצליחה, בנושא של עינויי הדין במערכת המשפט כולה, החל מהרגע שנפתחת חקירה ועד הרגע שמוגש כתב אישום, ומן הרגע שמוגש כתב אישום ועד פסק-הדין, לאורך כל הדרך. אני מניח שהנושא הזה גם יהיה אחד הנושאים שיעמדו על סדר-היום של הוועדה הזאת.

אני לא אתייחס למקרה לגופו, אני אומר רק שני דברים כלליים. האחד, כולנו טועים. הביקורת היתה לגבי המעמד שלו וכן הלאה. השני, אני סבור שהוועדה הזאת, במסגרת חובתה לפקח, צריכה לבחון שוב את נושא הזמן שלוקח מרגע שמוגשת חקירה ועד שמוגש כתב אישום בנושא של עינוי הדין, זה תפקידה במסגרת סמכות הפיקוח שלה. תודה רבה.

ענת מאור, אחריה - שלמה כהן, אחריו - קולט אביטל, ואחרון דוד טל.

אני רוצה להתחיל מברכות. ראשית, אני מצטערת שמאיר שטרית לא שר החינוך, אבל אני שמחה שהוא שר המשפטים, ואני רוצה לאחל לו הרבה ברכות.

יש כנראה עדנה בין מרצ לשינוי, כי אני חותמת על כל מילה שאמר טומי לפיד. אנחנו בשלב שבו ההגנה על בית-המשפט העליון ועל המערכת המשפטית היא היעד העיקרי.

ברשותך, אדוני השר, הייתי רוצה שלא נהיה במגננה- - -

בהתקפה.

לא הייתי אומרת גם בהתקפה. ההפרעה הזאת לא מקרית, יש בה תוכן, זאת המחלוקת, לא גישות של אי-רציונליזציה, מצד אחד, ולא גישות של מדינת הלכה, מצד שני. מדינת חוק עם מערכת משפטית מעולה, ודאי שהיא לא חפה מטעויות, ודאי שזכות וחובת הביקורת היא על כולנו, אבל לא הכרסום ולא הערעור, וזה היעד העיקרי.

אדוני השר, אחרי שהבעתי את ההערכה הגדולה שיש לי למערכת המשפטית במדינה, אני רוצה לומר שיש תחומים שבהם חייבים, לא התערבות פרטנית בכל מקרה זה או אחר, אלא מדיניות מכוונת למען שינוי תשומת הלב לסדר-היום הציבורי.

הנושא הראשון הוא נושא הנשים. ההגנה על נשים כקורבנות לא זוכה למידה מספקת במערכת המשפטית. אמרתי זאת לפני מספר שנים, בעקבות התקפה של השופט אליגון כנגדי, לשמחתי הרבה מאוד התייצבו מאחורי. לא טענתי על משפט זה או אחר אלא על רצף של דברים. מאז הדברים האלה יצא מחקר. אדוני השר, אני אשמח שהמחקר שיצא על הפלית נשים במערכת המשפט של דוקטור רינה בוגוט ועורכת-דין רחל דון-יחיא, יילמד, ויש להן מסקנות מעשיות איך לעשות זאת בלי התערבות פרטנית. האחת, זה קורסי חובה לכל המערכת המשפטית - יש קורסים, אבל הם לא קורסי חובה, אז מעט מאוד הולכים אליהם - על כל המערכת החברתית ועל זכויות של נשים, על זכויות אזרח, קורבנות וכן הלאה.

נשמח אם תעבירי את הדוח גם לוועדה.

זה לא דוח, זה מחקר שיצא לפני שלוש, ארבע שנים.

לא, המחקר הוא עוד יותר ישן. אני חושבת שצריך מחקר המשך. המחקר פורסם לפני שנתיים, אבל הוא על ממצאים של 1993.

האוכלוסייה השנייה היא ערביי ישראל. יצא מחקר באוניברסיטת חיפה, גם אותו אני אעביר.

הנושא השלישי הוא הגנה על זכויות של פלסטינים, וחבר הכנסת יהלום דיבר על שוויון בפני החוק וחשיבות החוק. אני חושבת שאין אכיפה מספקת, וזה חלק מתרבות האלימות שנוצרת.

אדוני השר, אני מצפה להגנה במטרייה הכי רחבה שאתה יכול על החקיקה הפרטית. יש לך טביעת אצבעות מאוד חשובה בחקיקה הפרטית. מה שקורה הוא, שכרגע יש מתקפה פרועה על-ידי האוצר על חקיקה פופוליסטית, בעוד ששרי האוצר נכשלו. במדיניות הכלכלית בישראל, במשך שלוש שנים, אין צמיחה כלכלית, זה המחדל הגדול. מי האשם? רחמנא ליצלן, חברי הכנסת. לחקיקה הפרטית יש משקל אדיר בתרבות ובהישגים במדינת ישראל, וחשוב מאוד שאתה, כשר משפטים, תתייצב מול שר האוצר, מעבר לכל עמדה פוליטית.

בנושא החוקה, חוקי-יסוד ובהם חוק-יסוד זכויות חברתיות, שאגב אין לנו מחלוקת עליו. ההצעה של השר הקודם לקודם, של צחי הנגבי, לזכויות חברתיות, היא מאוד מינימליסטית, עד כדי עלבון, וצריך לחזור לנוסח המקורי של ועדת החוקה מ-1996. אני פונה אליך, אדוני השר, במיוחד אם לא תסתייע חוקה, אז לפחות שיהיו חוקי יסוד ובהם חוק-יסוד זכויות חברתיות, וזה יהיה הפרס היותר גדול לפרופסור רות בן-ישראל מפרס ישראל.

אין ספק שחייבים בחובת הפיקוח. לא הייתי רוצה להיכנס לדיון אישי, אבל הייתי רוצה לומר שהסעיף שמדבר על כוונה פלילית או הסעיף הנפשי, אני לא יודעת איך זה מנוסח בדיוק.

היסוד הנפשי.

ביסוד הנפשי יש בעיה. לצערי הרב, המערכת המשפטית, עם הפרקליטות ועם בתי-המשפט לא מצליחה להגן על מינהל תקין, לא מצליחה להגן בפני שחיתויות. אם זו לא היתה התנהלות ממש מעבר לכל מינהל תקין, אז מה כן? לכן אני פונה אל השר ואל הוועדה לחשוב על הדבר שמשבש ויוצר נורמות של אי-מינהל תקין.

תודה רבה. עורך-הדין שלמה כהן.

ראשית כול, אני לא רוצה להכניס את עצמי בין הרים, אני שמח שהוועדה החליטה, או כך משתמע מדברי החברים כאן, להתייחס לנושא ברמת התהליך ולא ברמת המקרה הפרטני. אני רוצה להציע שגם ברמת התהליך תנקטו משנה זהירות, כי היועץ המשפטי לממשלה, למרות שהוא אורגנית חלק מהרשות המבצעת, הוא למעשה יושב על הגדר שבין הרשות המבצעת לרשות השופטת, והוא למעשה המסדרון שמוביל מכאן לכאן. הוא למעשה גוף מעין שיפוטי, עם סמכויות כמעט שיפוטיות, והוא מתנהל כגוף כמעט שיפוטי. כשם שאני מצפה שהוועדה לא תדון כאן, למשל, בפסק-דין פלילי פרטני בוועדה, כך גם צריך להיזהר מדיון פרטני במקרה של שיקולים בכתב אישום.

ברמת התהליך יש בעיה, ואני חושב שראוי שהכנסת תיתן דעתה לעובדה, שחקירות מתנהלות לפעמים באריכות רבה מדי ונגרם עינוי דין. אבל צריך לבדוק את הסיבות לדבר הזה. הסיבות, כמו בהרבה מקרים אחרים הן סיבות של משאבים - תקציב, כוח-אדם - המערכות האלה אינן זוכות לנתח שהן ראויות לו, חסרים הרבה תקנים, גם בפרקליטות, גם במערך החקירות של המשטרה, ויש עוד סיבות.

מעבר למה שהוסף בשנה שעברה?

בוודאי, וודאי וודאי בהקשר של רפורמה. בוודאי שיהיו חסרים תקנים וחסרים תקנים היום בכל הרמות. חסרים משאבים גם ברמת האמצעים הפשוטים ביותר לחקירה. יש גם מקרים אחרים, החשוד לעתים קרובות, על-פי זכויותיו המלאות, לא משתף פעולה וגורם להארכת החקירה. אסור לבוא אליו בטענות, זו זכותו. אבל יש אילוץ אובייקטיבי שגורם לעתים קרובות להארכת החקירה, וצריך לבדוק את העניין הזה.

לגופו של עניין, אני רוצה להצטרף לחברים שאמרו שהחחלטה של היועץ המשפטי לממשלה היא החלטה אמיצה, העובדה שהוא קיבל את חוות-דעתה של הפרקליטה המבצעת. כל אחד מאתנו, שעסק אי-פעם בקבלת החלטות ברמה העקרונית, שצריכות לרדת לביצוע, נתקל בעובדה שלפעמים בא המבצע ואמר: חשבתם שזה אפשרי, זה בלתי-אפשרי. יש סיבות ואילוצים, וכשהיועץ המשפטי לממשלה, בתיק החם הזה, החליט לקבל את ההמלצה שלה, לחזור בו, להודות בטעות, ולעשות זאת מהר כדי לא לגרום נזק מיותר, הוא נהג נכון.

תודה רבה על שיתוף הפעולה. קולט אביטל.

כיוון שאנחנו מתקרבים לסוף הדיון, אני רוצה לתמצת. אני מצטרפת למסכת הברכות, אני לא רוצה לחזור, אני רק רוצה לאחל לכולנו שיתוף פעולה פורה. אני חושבת שהעבודה נעשית בשיתוף פעולה עם אנשי המקצוע של משרד המשפטים, ולכן חשוב מאוד הדבר.

אני לא שלמה עם תהליך קבלת ההחלטות כפי שהתקבל בפרקליטות. דיברנו הרבה על פרוצדורה, אם מותר לנו או אסור לנו. אני חושבת שמותר לנו, וחשוב שנפקח על הרשות המבצעת, ודווקא משום כך, בלי להיכנס לגופו של עניין, בתהליך קבלת ההחלטות, אני לא יכולה להשתכנע שאחרי שעבדו כל כך הרבה שנים על תיק ואחרי שהגיעו למסקנה שיש מספיק ראיות כדי להעמיד אדם לדין, פתאום משהו מתהפך, ודווקא בדרג זוטר באים ומצליחים לסתור את העניין. הייתי רוצה להתייחס לכל תהליך קבלת ההחלטות.

דבר שני - כל אחד מאתנו יודע מה הניואנסים כשמדובר על תיק של אדם חף מפשע, שאין ראיות מספיקות נגדו, וכשמדובר על חוסר ראיות מספיקות נשאר מספיק חשד באוויר, נשארות סטיגמות, נשארים כתמים ונקבעות נורמות. ולכן, בכל העניין הזה, למרות שבמקרים אחרים, כמו במקרה של אי-העמדתו לדין של ראש-הממשלה לשעבר, בנימין נתניהו, נאמרו דברים בצורה מפורשת, היתה התנהגות שנמצאה פגומה, לא ראיתי, כשנתקבלה החלטה על אי-העמדתו של השר הנגבי לדין, אמירה דומה, ואני מוצאת בזה פגם. תודה רבה.

דוד טל.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך. לא גיבשתי לעצמי עמדה, חשבתי שאני אשמע את שני הצדדים ואני אגבש עמדה, אבל בצוק העתים הייתי צריך לנהל ישיבות כרגע, ולא הצלחתי להגיע ולגבש עמדה, ולכן הייתי רוצה רק לברך את השר, שבכל אשר יפנה יצליח, מפני שאמא שלי מאוד מאוד אוהבת אותו, אני כמעט בטוח שהיא לא הצביעה עבורו, אבל אי-אפשר לדעת.

היא לא הצביעה עבורי, כי לא עמדתי בראש הליכוד.

באותה הזדמנות אני רוצה להעלות נושא שאני חושב שדנו בו בשבוע האחרון, וחשוב שכבוד שר המשפטים יביא את זה לתשומת לבו. היתה הצעת חוק של חבר הכנסת יצחק כהן למנות שופטים, שהבית הזה ימנה, ושמעתי טענות לכאן ולכאן. אני רוצה להזכיר לאדוני, שהיתה הצעה אחרת, שהיא הרבה יותר קרובה גם לדעתו של אדוני, שאותה הוועדה למינוי שופטים, היא אותה ועדה שתבחר את נשיא בית-המשפט העליון, אבל לא על-פי הוותק. כבוד נשיא בית-המשפט העליון, שאת דבריו אנחנו שותים בצמא רבה, האדם הזה במקרה עילוי, אז נכון שבחרנו נשיא בית-משפט והוא עילוי. מאוד יכול להיות שייבחר שופט לבית-המשפט העליון, הוא צעיר לימים, רך לימים יחסית, והוא מוכשר מאוד והוא עילוי, לעומת זאת, יש אחר שנבחר כבר מזמן, אבל רק בגלל הוותק שלו הופכים אותו לנשיא.

אני אפילו משתמש בארגומנטים שאמר נשיא בית-המשפט העליון, השופט ברק, כשדיברנו על הרפורמה במערכת המשפט. הוא אמר שלבית המשפט המחוזי הוא ייקח את השופטים הטובים ביותר, ולנשיא בית-המשפט המחוזי הוא יבחר את הטוב ביותר. מאותם טעמים נכון, לנשיא בית-המשפט העליון לקחת את הטוב ביותר. והארגומנט של הוותק של אותו שופט לא צריך להיות כאן שיקול עיקרי בעל עוצמה אבסולוטית. צריך לבחור את האנשים על-פי הכישורים שלהם. זה יהיה לתפארת מערכת המשפט אם יהיה שופט, גם אם הוא יהיה צעיר ורך לימים, אבל הוא יהיה מוכשר ועילוי, שישמש כנשיא בית-המשפט העליון, ולא כל מי שהגיע לפרקו ולכן אנחנו בוחרים בה.

או לפרקה.

אם הערת, טומי לפיד, היתה לי שיחה עם כבוד השופטת בייניש בנושא הזה, עוד לפני שהעליתי את החוק, כדי שתבין שאני בא עם ידיים נקיות, ואין לי כוונה כזאת או אחרת. אני סבור שהטוב ביותר צריך להיות נשיא בית-המשפט העליון, והלוואי והיו לנו הרבה עילויים שם כמו השופט ברק, אבל הוא לא יישאר לאורך זמן, הוא יישאר עוד כמה שנים ואחר כך צריך להחליף אותו. צריך לבחור מבין השופטים את האדם המוכשר ביותר להיות נשיא בית-המשפט העליון.

תודה.

מניחים פה בדיון כאילו מותר לנו לבקר רק את הרשות המבצעת. מותר לנו לבקר, כפרלמנט, גם את הרשות השופטת, ולכן אם היועץ המשפטי ניצב בין שתי הרשויות, זה לא הופך אותו חסין לביקורת הפרלמנט.

לא בדיונים פרטניים.

ראוי להדגיש שאנחנו מצטערים על כך שהיועץ המשפטי לממשלה בחר שלא להשתתף בדיון, עם זאת, אנחנו מודים לשר המשפטים שהוא החליט בכל זאת לבוא ולהשמיע את דברו בעניין.

דבר שני, צריך לומר בצורה ברורה שוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת איננה מטילה כל דופי בשיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה ובעצמאותו.

דבר שלישי, אין ספק שההחלטה שלו היא החלטה אמיצה, אבל היא דורשת הבהרות מתבקשות כדי להסביר אותה בקונטקסט הציבורי שהדיון מתקיים בו.

דבר רביעי, אין מחלוקת על כך שהוועדה מגלה חוסר נוחות רבה, שלא לומר תחושה של ביקורת, מכך שהתיק הזה התנהל במשך שלוש שנים ושמונה חודשים.

פה כדאי לומר זאת באופן כללי על כל התיקים.

בהחלט. אני חושב שזה באמת לא תיק מורכב. אין סיבה, או לפחות אין סיבה שנראית לעינינו, מדוע תיק מהסוג הזה, ותיקים דומים לתיק הזה, מתנהלים במשך כל כך הרבה שנים. יש כאן התנהלות פגומה או בעייתית בעניין הזה.

לגבי הנושא שהעלתה חברת הכנסת מאור, אני רוצה לייחד לו ישיבת ועדה בצורה נינוחה, לגבי היסוד הנפשי. היסוד הנפשי חוזר ועולה, במיוחד כשמדובר באנשי ציבור, כאילו היסוד הנפשי אצל נבחרי ציבור הוא שונה מהיסוד הנפשי אצל פשוטי העם. יש כאן עניין מאוד פרובלמטי, וראוי שהוועדה תקיים פעם התדיינות, לא סביב נושא ספציפי, ותזמין לנושא הזה מומחים, משפטנים, כולל הבאת סקירה מהעולם. נושא היסוד הנפשי שזור בתהליך קבלת ההחלטות המשפטיות לאורך הרבה מאוד פסקי-דין או החלטות שיפוטיות, וראוי פעם לקיים על זה דיון נפרד.

שר המשפטים, ואחריו - יוסי פריצקי.

אני מודה לכם על הדיון. כמו שנאמר פעם "הכול שפיט", אני אומר "הכול בקיר". איש לא טען פה שהיועץ המשפטי חסין מאפשרות לביקורת של הוועדה או מהזמנתו לוועדה, או שהכנסת איננה מוסמכת לבקר את פעולתו של היועץ המשפטי, על זה גם היועץ המשפטי מסכים, וגם הוא כתב את זה במכתבו ליושב-ראש הוועדה, שהוועדה תקיים ביקורת על פעולות היועץ המשפטי אם זה נראה לה לנכון, או להזמין אותו לדיון בכל עניין שהיא רוצה. הדבר היחיד שהדגשתי גם אני, שאין לוועדה יכולת, ואסור לוועדה, שתדון בשום מקרה ספציפי, כי אחרת אתם תהפכו למשפט זוטא על כל מקרה שיגיע לוועדה, וקל מאוד להביא את המקרים לדיון.

דבר שני - ליועץ המשפטי לממשלה יש כבוד רב לוועדה, הוא מתייחס אליה בכבוד רב ובכל הכבוד הראוי. זו התרשמותי. אי בואו לכאן נובע רק מאותו רצון למנוע שיהיה דיון ספציפי לגופו של אדם או של תיק.

דבר שלישי - הבאתי דוגמאות אחדות בישיבה הראשונה, וחבר הכנסת יהלום העיר, שבסדר העדיפות של השר צריך לעמוד מצב החברה הישראלית, האלימות בחברה הישראלית. לא פירטתי בפני הוועדה את סדר העדיפויות שלי, רק הבאתי, כאמור, דוגמאות לנושאים שנמצאים בטיפולי ושינויים שאני מתכוון לעשות. ביצורו של שלטון החוק בהחלט עומד לנגד עיני. נושא האלימות, חבר הכנסת יהלום, הוא לצערי אחד הנושאים המרכזיים ביותר בחברה בישראל שעומד לנגד עיני, ואני רוצה לבדוק כיצד להיאבק בתופעה הזאת שהופכת להיות חלק מחיינו היומיומיים. אתמול העליתי בישיבת הממשלה את ההצעה להקים ועדת שרים למאבק באלימות, יש לי תוכנית ברורה מאוד, שגובשה במשרד במשך הרבה זמן, ולצערי הרב לא מומשה. ציינתי בפני הממשלה אתמול, שכל החלטות הממשלות למיניהן, לצערי הרב הן החליטו יפה, אבל עשו כלום, הן לא מומשו. בעיית האלימות, רבותי, לא תיפתר רק בדברים יפים, אנחנו מוכרחים לעבור לענישה מרתיעה ואכיפה מרתיעה, ואני תמיד אומר שהמדיניות צריכה להיות גזר ומקל, צריך שיהיה גזר מתוק, ולידו, בצד, מקל גדול מאוד, שאנשים ידעו שאפשר לאכול את הגזר ולא לחטוף מקל גדול.

המקל הוא גם סוג של אלימות, ויש כאן תרבות של אלימות.

כלפי אלה שאלימים. בעניין הזה אין לי היסוס. אם אנחנו רוצים לעקור את התופעה הזאת משורש, זה הפתרון.

אם אתה נותן גזר, אתה יכול לתת גם מקל.

נכון. הסברה בלבד לא תעזור, צריך לפעול בתחום החינוך, ולגבי גיל בית-ספר יסודי הצעתי תוכנית שבה עורכי-דין, שופטים ושוטרים ירצו בבתי ספר ויסבירו את עניין האלימות. אבל מאידך גיסא, המערכת המשפטית והמשטרתית צריכה לקבל כלים--

וגיבוי. כדאי שתגיד גם משהו על השר ליברמן.

--וגיבוי, כדי שתוכל לעקור מן השורש את עניין האלימות בחברה, שהופך לצערי להיות נחלת הכלל. קראתי ביום ראשון שבשבת נדקרו שבעה אנשים, זה מחריד. בשבוע שעבר נרצחו שישה אנשים. ועוד לא דיברנו על אלימות נגד נשים ונגד ילדים ונגד קטינים. רבותי, יש בפני מערכת המשפט מדי שנה למעלה מ-1,000 תיקים של אלימות קשה, שעד שהם מגיעים לדין עובר זמן, ואז גם מגיעה ענישה, ענישה בלתי-אפקטיבית, כי היא רחוקה מאוד מתקופת האירוע, ובינתיים האיש כבר נהיה מסכן וחולה לב. בעניין הזה צריך מסגרת שמחייבת טיפול יותר אפקטיבי.

בסוף הוא ממילא משתחרר אחרי חצי העונש.

זה תלוי בכם. חכה.

רציתם את התגובה שלי לדברי השר ליברמן. אני מסתייג תכלית ההסתייגות מנוסח הדברים, מצורת הדיבור נגד אגף שלם, הוא דיבר על כל ראשי אגף החקירות. סגנון הדברים לא מקובל עלי, ואם הוא יעלה את זה בממשלה, הוא גם ישמע ממני תגובה בממשלה בהתאם.

לחבר הכנסת דוד טל אני רוצה לומר, שאני נגד מעורבות של המערכת הפוליטית במינוי של נשיא בית-המשפט העליון. הסתייגתי מהצעתו של יצחק כהן בכל תוקף. אסור למערכת הפוליטית להיות מעורבת במינוי של נשיא בית-המשפט העליון.

למה?

אני הצעתי שהוועדה למינוי שופטים, היא שתבחר.

אם אתה טוען שמהערכת הפוליטית צריכה להחליט, אז יום אחד המערכת הפוליטית נוחה לך, מחר, המערכת הפוליטית היא נגדך. לכן גם מהבחינה הזאת אין טעם שהמערכת הפוליטית תתעסק בזה.

הוא אומר שקודם כול צריך להחליט, אחר כך צריך להתווכח מי מחליט. הוא אומר שזה לא צריך להיות אוטומטי.

אדוני, אמרתי שהוועדה למינוי שופטים ולא הוותק יקבע.

דוד טל, קודם שהחוק שלך יעבור, ואז נקיים על זה פה דיון.

מערכת המשפט והחוק יקבלו את הגיבוי המלא שלי, אני גם לא אחשוש לבקר אם אני אחשוב שיש מקום לביקורת. מערכת המשפט זקוקה לשינויים בהרבה מאוד תחומים לצערי, לא רק בתחומים המינהליים שציינתי, גם בתחומים השיפוטיים. העובדה שמשפטים מחכים כל כך הרבה זמן להתבררותם ופסקי-דין לוקחים הרבה מאוד זמן מיום סיום המשפט אלה דברים שהם לצנינים ומחייבים שינוי וטיפול, ואני מקווה שבאמצעות הרפורמה בבתי-המשפט נוכל להביא לשינוי מהותי וקיצוני ממש בזמן שלוקח לנהל משפט במדינת ישראל.

דבר אחרון - אני מודה לכולכם על הברכות. כתוב בתורה "שם שם לו חוק ומשפט, ושם ניסהו". המילה "שם" היא ראשי תיבות של שטרית מאיר, והמילה "שם" זה שר המשפטים.

חבר הכנסת פריצקי, כמציע הדיון.

אדוני השר, אדוני היושב-ראש, כמובן שאני מצטרף לברכות.

אני חושב שרוב המשתתפים כאן אין דעתם נוחה מתהליך קבלת ההחלטות. אין ספק שהיועץ המשפטי לממשלה נהג כראוי ונהג בסדר, אבל יש פגם בתהליך קבלת ההחלטות.

אולי מן הראוי שהוועדה הזאת תקיים דיון עם היועץ המשפטי לממשלה על דרך קבלת ההחלטות של העמדת אנשים לדין. למשל, אולי, אם הפרקליטה הזוטרה סבורה שאין להעמיד לדין, צריך היועץ המשפטי לממשלה, לפני שהוא מוציא את הודעתו להעמיד לדין או לא להעמיד לדין, לשבת עם התובע במשפט ולשאול את דעתו, ואז להחליט, או שהדבר מאוד פשוט וברור. לא יכול להיות שתצא הודעה מן המערכת על העמדה לדין, וחודש לאחר מכן, בגלל פרקליטה אמיצה - דרך אגב, אמיצה הרבה יותר, בכל הכבוד הראוי, מן היועץ המשפטי לממשלה, משום שהיא, בניגוד לעמדת הפרקליטות באה ואמרה: אני חושבת שאין סיכוי - היא זו שתקרא "המלך עירום!".

לסיכום, אדוני היושב-ראש - אנא, קיים כאן דיון עם היועץ המשפטי לממשלה, לא בעניין ספציפי, בעניין איך מתנהל התהליך של העמדה לדין מבחינת הנהלים, לא מהבחינה הערכית. תודה רבה.

חברים, אני רוצה להודות לכם על הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10