פרוטוקולים/ועדת חוקה/2930




5
ועדת החוקה חוק ומשפט
21.3.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/2930
ירושלים, ט' בניסן, תשס"א
2 באפריל, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 285
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ו באדר התשס"א (21 במרץ 2001)

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
אמנון רובינשטיין - מ"מ היו"ר
קולט אביטל
יעל דיין
ענת מאור
אברהם רביץ

חבר הכנסת דוד טל - יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
חבר הכנסת אבי יחזקאל -
עו"ד טליה אדרי - משרד הבריאות
ד"ר מרדכי הלפרין - משרד הבריאות, עוזר השר
ד"ר מיכאל ויגודה - משרד המשפטים
עו"ד טלי שטיין - משרד המשפטים
פרופ' אבינועם רכס - ההסתדרות הרפואית, יו"ר ועדת האתיקה
עו"ד אסף טויב - ההסתדרות הרפואית
עו"ד מיכל פינצ'וק - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד עמיר קרני - לשכת עורכי הדין
תמר אשל - עמותת לילך
ריטה גור - עמותת לילך
בינה דיבון - עמותת לילך

שלמה שהם

דורית ואג

דרור קרידי

אסתר מימון

א. הצעת חוק הזכות למות בכבוד, התשנ"ט-1999, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל, (פ/199)
ב. הצעת חוק העונשין (תיקון – הזכות להחליט על הארכת חיים), התש"ס-1999, של חברת הכנסת ענת מאור (פ/819)
1.
הצעת חוק הזכות למות בכבוד, התשנ"ט-1999, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל (פ/199)
2. הצעת חוק העונשין (תיקון – הזכות להחליט על הארכת חיים), התש"ס-1999, של חברת הכנסת ענת מאור (פ/819)

רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא על סדר-היום: הצעת חוק של שני חברי כנסת – חבר הכנסת אברהם יחזקאל וחברת הכנסת ענת מאור. אם זכור לכם, בישיבה הקודמת סיכמנו שנלך בשני כיוונים, קודם כול לצמצום, כדי להגיע להסכמה מרבית, גם אם זה לא עונה על כל הבעיות. העלו הרבה משתתפים, וגם קיבלתי הרבה מכתבים על כך, שהצעות החוק לא עונות, למשל למקרה של ילדים, או של תאונות דרכים. בוועדה הזאת אנחנו משתדלים להגיע להחלטות בהסכמה רחבה, גם אם הן לא עונות על כל הבעיות.

לפי הנחייתי חיברו שלמה שהם ודרור קרידי הצעת חוק חדשה, שמאחדת את שתי הצעות החוק, ושהיא עונה על המכתב שכתב לי פרופסור שטיינברג, שהוא יושב-ראש הוועדה של משרד הבריאות. אני יודע שהצעת החוק הזאת מצומצמת, בוודאי בהשוואה להצעת החוק של אבי יחזקאל, אבל מוטב לעשות צעד ראשון, בנושא כל כך שנוי במחלוקת, בזהירות, ולאחר מכן אולי נראה איך החוק פועל, ונשאיר משהו גם לדורות, לכנסות ולמושבים הבאים.

הוועדה כבר החליטה לאחד את הצעות החוק?

קודם כול, אני אשמע עמדות, ואחר כך נקבל החלטה.

יש לי הודעה משר המשפטים החדש, שהוא יושב-ראש ועדת שרים לענייני חקיקה. הממשלה, ביום שני, החליטה לקבל החלטה להתנגד להצעת החוק. בין היתר זה מתבסס על כך שהממשלה הקודמת החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית בתנאי שהמציעה תמתין להצעות הוועדה הציבורית.

מכיוון שאני לא שייך לקואליציה, ההודעה הזאת מעניינת אותי מאוד, אבל היא לא מחייבת אותי.

אני מבינה שהצעת החוק של אבי יחזקאל ירדה מסדר-היום.

הוא לא מונה בשלב זה. אם הוא ימונה, היא תרד.

הצעת החוק של אבי יחזקאל נבלעת בהצעה שניסחנו שלשום.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת ועורכת-הדין ממשרד המשפטים, אני רוצה להעמיד את העובדות על דיוקן. אכן, התחייבנו לחכות. שנית, הגבלנו מיד, גם אני וגם חבר הכנסת יחזקאל, את התקופה של ההמתנה לשלושה חודשים. המתנו שלושה חודשים. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שבישיבה הקודמת התבשרנו על-ידי הוועדה, שהוועדה של משרד הבריאות פונה בבקשה לדחייה בשנה מלאה. לשנה מלאה, יושב-ראש הוועדה ואנחנו, כמציעים, לא יכולנו להיענות בשום אופן. פנינו לחברי הוועדה להגיב על הצעות החוק הנוכחיות.

ראשית כול, אני רוצה לשבח את עבודת היועץ המשפטי שלנו, שלמה שהם, ודרור קרידי עוזרו, שהם באמת עושים מאמץ - לא הצלחתי להתעמק בהצעה, כי רק עתה קיבלתי את הנייר – לכוון גם לדעת ההלכה.

הם משתמשים גם במונחים שלה.

אני מאוד מכבד את זה, אבל טרם קראתי בעיון, אני קורא לאט, כמו תלמודיסט, וכל נקודה מעניינת אותי.

אני מוכרח לחזור ולומר את אשר אמרתי לאדוני היושב-ראש גם בכתב וגם בעל-פה. יושבת כאן ועדה שהוצגה לפנינו על-ידי פרופסור שטיינברג בישיבה הקודמת, ועדה מאוד נכבדה, ועדה שמונתה על-ידי ממשלת ישראל. הוועדה הזאת, כך שמענו, ישבה כבר מספר ישיבות, והיא התחלקה לוועדות משנה. ממשלת ישראל בוחרת באנשים החשובים ביותר שנמצאים במדינה בשטחים השונים – בפילוסופיה, בהלכה – מקצועית ומשפטית. היא יושבת וטורחת על הצעת חוק שהיא מהחשובות ביותר שיש.

שכחתי להקדים הקדמה, שחשוב שהיא תישמע כאן, בפרט על-ידי ארגון לילך. לפעמים אנחנו כאן בכנסת עושים סבוטז' ומעלים כל מיני רעיונות איך לדחות הצעת חוק עד יבוא גואל, ועושים את כל הטריקים החדשים, תבוא ממשלה חדשה וכן הלאה; לא שאני לא עושה זאת לפעמים, אבל לא בחוק הזה. החוק הזה הוא חוק חשוב, ואני מסתכל עליו באופן חיובי, בגדול. ההלכה רואה במקרים שונים ובעשיות שונות, וזה משתלב פחות או יותר עם רוח החוק המונחת לפנינו, באורח חיובי.

אני לא עומד להילחם כאן את כבודה של הוועדה הנכבדה, גם זה חשוב, אבל החוק הזה צריך, בסופה של הדרך, להיות מקובל על כל חלקי החברה בישראל, כדי שלא יהיו כאלה שיאמרו, ובטעות, שזה חוק להמתת חסד. תסתכלו בעיתונים של היום, כותבים שם שאנחנו עומדים לחוקק חוק המתת חסד.

חבר הכנסת רביץ, זה אי-הדיוק היחיד שמצאת בעיתון של היום?

לא.

אם כן, אני שמח.

אנחנו, כחברי כנסת גאוותנים, במירכאות או בלי מירכאות, אנחנו אומרים לעצמנו: נחכה לוועדה אזרחית? קיבלנו מהעם גם את השכל, לא רק את האצבעות. כשאומרים לנו להמתין, אנחנו מרגישים לא בסדר. מה זאת אומרת?! הרי בחרו בנו שנעשה את הדברים האלה, ובפרט שהמציעים בעצמם ישבו והגו, הם לא שלפו חוק, בפרט לא חוק כזה, ובפרט לא חברת הכנסת ענת מאור. אומרים: לבוא ולהתכופף בפני איזו ועדה ולחכות שנה? שנה בחיים הפוליטיים זה יכול להיות דור.

לכן חשבתי על הצעת פשרה מבחינת הזמן. ראיתי לפני כאן את מכתבו של פרופסור שטיינברג, ולמעט אחד, אני לא מכיר אף אחד שהוא איש דתי. פרופסור כרמי, אני לא יודע אם הוא מניח תפילין של רבנו ת"ם; פרופסור כשר, פעם הניח תפילין, היום לא; פרופסור ספרונג, אינני יודע, אני לא מכיר אותו.

הוא מניח תפילין. הוא הולך עם כיפה, מניח תפילין, ורחמנא לצלן, הוא גם עורך-דין.

הרב אריאל, אני מניח שהוא מניח תפילין; פרופסור זוננבליק.

מניח תפילין.

פרופסור שלו.

פרופסור כרמל שלו פטורה מהנחת תפילין.

הנחתי שרוב המלומדים לא מניחים תפילין, אז סליחה, חטאתי.

מאחר והם כבר ישבו על המדוכה, וזה לצורך התחלת החוק, בואו לפחות נשמע את שבעת המומחים, נזמין את יושבי-הראש, לא נחכה שנה, לחומר שיש לפניהם כבר היום. נעשה ישיבה מכובדת, מסודרת, יבוא פרופסור כשר שאני מאוד מעריך אותו, וגם חולק עליו בדברים רבים, שמעתי כמה הרצאות שלו, וזה אדם מופלא, והאחרים שנמצאים כאן. נעשה ישיבה אחת או שתיים, ואז נוכל לבוא אל העם ולומר שעשינו דבר לעומק.

אני גם רוצה להגיע לרבנים, הרי זה יכול להיות אחד הדברים היפים, שאני מביא לרבנים את ההצעה, ואני אומר שבוועדה הזאת היה גם רב, שמענו את כולם. אתם לא חושבים שזה יהיה דבר יפה מאוד שהרב אליישיב ייתן את ברכתו לחוק הזה, יכול להיות שהוא ייתן, או הרב עובדיה יוסף. זו פנייתי אל היושב-ראש, למרות שאני עוד צריך להתעמק בהצעה. לא הייתי מציע להעיז, הייתי מציע בטוב טעם ודעת ולטובת העניין, חברת הכנסת מאור. תודה.

חברת הכנסת ענת מאור, תשיבי רק לעניין ההצעה לסדר.

אנחנו צריכים לעשות את המקסימום להגיע להצעה, ככל שניתן, בהסכמה. אני רוצה להזכיר, שגם אישית אני נוטה, וגם פניתי לעמותת לילך, ללכת לפשרות. אני אישית הייתי מעדיפה, אם ניתן היה, ללכת להצעה יותר גורפת, כידוע.

שנית, לגבי השם, אני חושב שהערתו של חבר הכנסת רביץ נכונה, וכבר בישיבה הקודמת ציינו את זה. אנחנו, לפחות בלשוננו, ואני חושבת שחבר הכנסת יחזקאל השתכנע, אני לא רוצה לדבר בשמו, צריכים להסיר את הביטוי "הזכות למות בכבוד" וגם את הביטוי "המתת חסד".

הוצאנו את זה.

אבל זה חשוב גם בניסוח של התקשורת.

דבר שלישי, לגבי לוח-הזמנים. ברשותך, חבר הכנסת אני רוצה להציע פשרה. קודם כול, הוועדה המכובדת הוזמנה להיום.

פרופסור שטיינברג בחוץ-לארץ.

האם מישהו מהוועדה נמצא?

כן, והוא שלח מכתב.

המכתב מונח לפני כולם.

ההצעה מתייחסת למכתב.

שיתוף פעולה עם הוועדה הוא מאוד חשוב, לכן אני רוצה לבקש ממך, אדוני היושב-ראש, שנאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, ואני חייבת להמתין שלושה חודשים, זה זמן סביר.

דברי עם אופיר פינס-פז, הוא היושב-ראש.

אני רוצה לחדש התחייבות בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית. מאחר וההידברות עם אנשי הוועדה היא מאוד חשובה כדי להוציא חוק טוב, וגם מהחתומים פה אני מכירה רבים מאוד, את פרופסור כשר, את דוקטור כרמל שלו, את הרב אריאל. הצעתי, אדוני היושב-ראש החדש, שהכנסת כן תעביר זאת בקריאה ראשונה. בנוסף, צריך להזכיר שהצעת חוק ממשלתית מגיעה מיד לקריאה ראשונה, אם הוועדה תציע לממשלה הצעה, אז צריך להעביר את הצעת החוק, על מנת שהמעמד יהיה אחיד.

חברת הכנסת מאור, צריך לומר ליושב-ראש הנוכחי, שלא היה כאן בדיון, שהממשלה מתנגדת לחוק.

גם הממשלה הקודמת התנגדה.

הממשלה אפשרה רק להעביר בקריאה טרומית.

אני אפשרתי. שום ממשלה לא אפשרה. בתוקף תפקידי כיושב-ראש הקואליציה הבאתי את הצעת החוק הזאת לקריאה טרומית, כשהממשלה התנגדה לזה, אבל היא קיבלה את דעתי שההצעה תעבור לפחות בקריאה טרומית, כי הנושא ראוי לדיון.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שהיום נדון בהצעה שהיועץ המשפטי של הוועדה הכין. נערוך הצבעה, ואני מתחייבת, בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, לחכות שלושה חודשים, וכן, לקיים את הדיון המורחב והמאוד חשוב.

רק פרופסור שטיינברג איננו, את שאר האנשים הזמנו.

ענת מאור, אם יש הסכמה לסיים את החקיקה בחוק, אין שום בעיה לעשות זאת, אם יש מחשבה שהחוק הזה לא צריך להיות מחוקק, אז אם העברנו אותו בקריאה ראשונה, יש חוק, ותפקיד הוועדה אז הוא רק להכין לקריאה שנייה ושלישית. צריך להגיד את זה בגילוי נאות.

פרופסור שטיינברג לא התנגד לחקיקה, הוא רק אמר שהוועדה צריכה לסיים את עבודתה.

אם אנחנו, חברי הוועדה, מחליטים, שמה שלא יהיה, יהיה חוק, אז אין מניעה להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, ואת הבירור היסודי נעשה בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית. אם אנחנו לא משוכנעים שצריך להיות חוק כזה, אז אי-אפשר לקדם אותו, עד שלא נהיה משוכנעים.

רביץ אמר שהוא לא מתנגד עקרונית, אבל הוא רוצה לשמוע את כל חברי ועדת המשנה.

אני רוצה להיות משוכנע, ואני מתכוון לעשות את כל הדיונים האלה לפני הקריאה הראשונה, כדי שאני אוכל לגבש עמדה, וכפי שהרב רביץ צריך את הרב אליישיב, אני צריך את הרב עובדיה, שייתן לי אישורים לסעיפים. אני מניח שאם זה יעבור בהסכמה רחבה, זה יקל עלינו.

אני רוצה לדבר כפוליטיקאי אל פוליטיקאית. תארי לעצמך שזה יעלה עכשיו בקריאה ראשונה, וחס וחלילה זה ייפול, את תקועה לחצי שנה, את צריכה להתחיל את ההליך מחדש, וזה את לא רוצה, וגם אני לא רוצה.

אתה מדבר כפרלמנטר אל פרלמנטר.

נפתח את הדיון ונחליט בסוף הישיבה מה נעשה. הדיון הכללי כבר נערך, אני מבקש התייחסות להצעה של שלמה שהם, אבל קודם כול שלמה שהם יפתח ויסביר את ההצעה.

אני מבקש הצעה לסדר. אני ממשרד המשפטים, אני הממונה על המשפט העברי במשרד ואני גם חבר בוועדה הציבורית של פרופסור שטיינברג. הבהילות לחוקק בתחום הזה היא, להערכתי ולהערכת הוועדה, מסוכנת. צריך מאוד מאוד להיזהר, כי התחום הזה הוא תחום מאוד רגיש. אומרים פה שתוך שלושה חודשים הוועדה תסיים את עבודתה, ושמענו את פרופסור שטיינברג בישיבה הקודמת, שהוא צופה, שתוך שנה הוועדה תסיים את עבודתה.

המצב החוקי הנוכחי, כפי שכבר העיר פרופסור שטיינברג בפעם הקודמת, הוא, שעל-פי חוק זכויות החולה לא יינתן טיפול רפואי למטופל, אלא אם כן הוא נתן הסכמה לכך, החריג היחיד קבוע בסעיף 15(2), שקובע שהרופא - - -

אנחנו נשמע אותך, אבל זו לא הצעה לסדר.

הוא מבקש שיחכו, כי הוועדה הממשלתית עובדת הרבה זמן.

זה לא התקבל בישיבה הקודמת.

חלק קטן מאוד מאנשי הוועדה, עובדי משרד המשפטים ומשרד הבריאות, נמצאים כאן, אבל שאר חברי הוועדה אינם נמצאים.

הוועדה הזאת לא עובדת בצורה מהירה וחפוזה גם בדברים יותר פשוטים מזה. מצד שני, אי-אפשר לקבל וטו ממשלתי, בשום פנים ואופן לא. בהרבה מאוד דברים החקיקה שלנו והזירוז שלנו הביא את הממשלה לחוקק. אני בכנסת הרבה זמן, וזו כבר כנסת שלישית או רביעית, שכל פעם באה הממשלה ואומרת: תנו לנו זמן להחליט. ולא משנה איזו ממשלה, בזה אין הבדלים פוליטיים. אנחנו לא יכולים לקבל וטו ממשלתי, אנחנו יכולים לקבל הצעה זו או אחרת לדיון מסודר, זה בהחלט. ההנחיה שלי לשלמה שהם ולדרור קרידי ללכת על דבר שמקובל על מקסימום חברים, להשתדל לנסח משהו שלא פוגע בהשקפה ההלכתית, גם במחיר של צמצום הטווח במרחב של ההיתר.

שלמה שהם, ואחרי זה – אופיר פינס.

בעקבות הדברים שנשמעו אני רוצה לומר, שיראתי בפצותי שיח להשחיל, זאת אומרת, זה נושא רגיש מאוד, בעייתי מאוד, והדברים באמת צריכים להיות בזהירות הראויה, ואני חייב לומר שזו הצעת שניסתה להתחשב בכל הדברים שנמצאים כאן, אבל בהחלט יכול להיות מצב שלא חשבנו על הכול. אני מניח שאנשים נכבדים ישבו זמן רב. אני בהחלט אשמח לשמוע הערות והצעות, וגם לעניין שנאמר, אפרופו הדברים האלה, יש הסיפור של רבי יהושע בן חנניה על דרך קצרה וארוכה וארוכה וקצרה. אני בעד, כמו שאמר היושב-ראש, שנלך קדימה, ואני מקווה שהוועדה הנכבדה תזרז את דיוניה. אני לא בטוח ששנה שלמה זה הזמן שצריך כדי להגיע לתוצאה.

אין לזה שום הצדקה.

אם, למשל, היה נאמר שמובטח שתוך שישה חודשים תהיה תוצאה, אז היינו אולי מבקשים מחברת הכנסת ענת מאור לחכות חודש, חודשיים נוספים במשך הפגרה.

בלאו הכי זה לא יגיע לפני כן.

התלבטתי בשאלה איפה בכלל צריך לשים את התיקון הזה לחוק. התיקון לחוק, לפי חברת הכנסת ענת מאור, היה בסעיף 309, שעוסק בדברים קצת שונים, וחשבתי שהוא לא צריך להיות שם, וגם השאלה הגדולה היא אם צריך להכניס אותו לחוק זכויות החולה או לא. התלבטתי בשאלה הזאת וחשבתי, שבזה שאני הולך לחוק העונשין ולהגנה לסייג לאחריות פלילית, אני עוקף חלק גדול מהוויכוח לגבי זכות חולה. ואת השאלה העקרונית, פילוסופית, מוסרית, מה מותר ומה אסור לגבי חולה, מה זכותו של החולה בעניין הזה, אני עוקף, ואני עוסק אך ורק, בהוראת היושב-ראש, בחלק המצומצם ביותר, בהגנה על רופא בסיטואציה מסוימת מאוד, מאוד מצומצמת, אם הוא נמנע מפעולה פולשנית בהארכת חיים.

השתמשתי גם במונחים ההלכתיים בעניין של חולה הנוטה למות. יש מאמר של פרופסור שטיינברג בעניין הזה. זה לדעתי עוקף באופן די רציני את כל השאלות מה זה גוסס, מה זה חולה סופני וכן הלאה. אני משתמש במונח ההלכתי, ואני משאיר את זה לבית-המשפט. בסופו של דבר בית-המשפט יצטרך לפרש מה המשמעות של חולה הנוטה למות.

אני מניח שלאור מה שהוועדה הנכבדה אומרת, הפרשנות תהיה ברוח המשפט העברי, עם הפסיקות האחרונות. הדברים נאמרו בישיבה הקודמת, והדברים די ברורים.

אני, כמובן, אשמח לשמוע גם הערות בנושא ההלכתי. לדעתי, המונח "הנוטה למות" הוא מספיק רחב ומספיק גדול בשביל לכלול בתוכו את המשמעות.

זה יותר ברור מאשר מחלה סופנית.

על הביטוי "מחלה סופנית" דיבר פרופסור רכב, והדברים ברורים בעניין.

פרופסור רכס אמר: כולנו חולים סופניים.

הלכתי לעניין של סייגים לאחריות פלילית, וקיבלתם, בנוסח שלפניכם, גם את סעיף 34י"ג. אני אסביר את מבנה חוק העונשין. חוק העונשין מונה מספר רב של מקרים - - -

אדוני היועץ המשפטי, האם אתה לא חושב שראוי ונכון שלא נתיר לבית-המשפט לפרש דבר כזה או אחר, וכאן נעבוד אולי קצת יותר, וכל הפרשנות תצא מכאן, כדי לא להשאיר לקונות, כדי שזה לא יהיה לשיקול דעתו של שופט כזה או אחר, שיש לו השקפת עולם כזאת או אחרת? הרי כל אחד מאתנו מערב את השקפת עולמו בעבודתו ביום יום. האם לא נכון שהבית הזה, שזה תפקידו, יאמר את דברו לכאן או לכאן?

דוד טל, אנחנו, בבניין הזה, תמיד עוסקים בשאלות ההלכתיות במקום שהן במחלוקת. לדוגמה, יש בחוק החוזים נושא של גמירות דעת בחוזים – מתי חוזה נכרת? כשיש גמירות דעת בחוזים. המושג הזה לקוח מההלכה היהודית, הוא לקוח מהתלמוד, הוא לקוח מהעניין של קניין סיטומתא, מכל העניין של הלכות הקניין בהלכה היהודית. מדוע הוא נלקח לשם? לא משום שום הסכם קואליציוני או משום איזו קוניונקטורה פוליטית, אלא הוא נלקח לשם מסיבה אחת פשוטה, משום שההסדר ההלכתי הוא ההסדר החכם ביותר, למרות שהוא נעשה כבר לפני אלפי שנים, הרבה יותר מתקדם מאשר כל מיני הסדרים אחרים. בנושא של גמירות דעת בתי-המשפט מפרשים על-פי המשפט העברי.

הם קיבלו חוות דעת מאנשי הלכה לפני פסק-דין. כל פסקי-הדין שהיו חדשניים, זה לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה ועם בקיאים מומחים במשפט העברי.

פרופסור רקובר.

לא רק פרופסור רקובר.

אני מניח, לגבי המונח הזה, שאפשר שדברים ייאמרו בצורה מפורשת, שהמשמעות שאנחנו מתכוונים לתת לו הוא משמעות הלכתית. אנחנו חיים במדינת ישראל והפרשנות עלולה להיות או עשויה להיות, כל אחד לפי השקפת עולמו, שתגיע לבית-המשפט. נראה לי גם למה יכול להיות שזה בכלל לא יגיע, משום שעד היום, גם לפי המאמרים שקראנו, לא היה שום כתב אישום נגד רופא בנושא הזה.

אפילו במקרים יותר קיצוניים לא היו כתבי אישום.

חשוב שגם הוועדה הזאת תאמר, שיש מקומות שהיא נותנת למשפט העברי מעמד נכבד יותר, ושהיא מוכנה שהפרשנות תהיה פרשנות על-פי המשפט העברי. אחד הסיכויים, מיני רבים, שאפשר ליצור מצב שבו הוועדה משתמשת במונח מהמשפט העברי הוא בכך, שהיא אומרת שהיא מתכוונת למשמעות שיש במשפט העברי. אם גם יושב-ראש הוועדה יאמר זאת, או דברי ההסבר ייאמרו בצורה הזאת, אז זה נותן לא רק אינדיקציה, אלא בעצם מחייב את בתי-המשפט לפרש על-פי המשפט העברי, גם מבחינת חוק יסודות המשפט ומכל הבחינות האחרות. מעבר לחוק הספציפי, האמירה הזאת נותנת מסר שבו יכול להיות מצב שאנחנו מאמצים דברים מהמשפט העברי, שיש בהם הסדרים חכמים מאוד, בלי קשר לעניין של הוויכוחים בבית הזה, וזה חשוב.

זה נכון שבתי-המשפט עלולים או עשויים לפרש את זה, אבל כיוון שעד היום למעשה לא הוגש כתב אישום אף פעם נגד רופא על עבירה, ואנחנו עוסקים פה בהגנה על הרופא, ורק בהגנה על הרופא, כרגע לא עוסקים, לא בשאלה של זכות החולה למות, או בזכות חולה לא למות, אנחנו אומרים שבסיטואציה מסוימת אחת, שאנחנו מגדירים פה, הרופא לא יועמד לדין פלילי, זה מה שאנחנו אומרים. אנחנו אומרים בפירוש שאנחנו רוצים לעשות זאת במקומות שההלכה מתירה את הדברים, ואנחנו משתמשים במושגים של ההלכה.

איזה דברים?

רשמנו פה. פעולות פולשניות, רשמנו גם דיאליזה.

אני סבור שההצעה נותנת פתרון מסוים למכנה המשותף המאחד, ונראה לי שראוי שזה הכיוון שהוועדה תלך אליו. במצב הקיים, אם יגישו כתב אישום נגד רופא, דבר שלדעתי לא יקרה, הוא לא קרה 52 שנה, ואין סיכוי שיקרה גם הלאה, אבל אם יעשו את זה, בית-המשפט יצטרך להחליט בעניין הזה, ולדעתי הוא יצטרך להחליט על-פי ההלכה. הפרשנות של הסעיף הזה היא על-פי ההלכה.

שלמה שהם, אני חוזרת על זה שזו פשרה, אבל אני מקבלת את הגישה ואני שלמה אתה. העניין של מי שלא מילא טופס, והוא נוטה למות ולא יכול לקבל החלטה, האם משפחתו יכולה למלא טופס?

זו שאלה ערכית, בפסק-דין שפר זה עלה, ובמקומות אחרים, והשאלה היא האם יכול אדם שרואה בסבל, אמרה את זה יעל דיין בישיבה הקודמת מאוד חזק. אדם רואה בסבל יקירו, מי מחליט שיותר טוב לאיש הזה לחיות או למות, מחליט בן המשפחה?

יש גם שאלה מי זה בן משפחה.

וגם שאלה גדולה, אולי האדם, למרות שהוא בשיטיון, למשל, הוא אדם שרוצה לחיות. פרופסור לייבוביץ אמר את זה פעם, מישהו יכול להעריך שנייה אחת של אדם שרוצה לחיות, כשהוא נמצא בסיטואציה כזאת או אחרת. אי-אפשר להעריך את זה.

אני נמנעתי מזה שאדם יכול להחליט על אדם אחר - אם הוועדה תחליט אחרת, היא תחליט אחרת - כרגע עוסקים רק באדם אחד שהחליט בעודו בדעה צלולה לחתום על מסמך מסוים. המסמך הזה אומר מה שאנחנו קוראים לו "הוראות רפואיות מקדימות", אנחנו אפילו לא קראנו לזה "צוואה בחיים", המצב היום בארצות-הברית, המצב היותר מתקדם זה לקרוא לזה "הוראות רפואיות מקדימות", והוא אומר: במצב שאני - א', ב', ג', ד' - במצב הזה אל תבצעו בי א', ב', ג', ד' כפעולה פולשנית, אלא כמו שאמר פרופסור רכס מאוד יפה בישיבה הקודמת, הניחו לטבע לעשות את שלו, תנו למחלה את קצב ההתקדמות שלה, אל תתערבו התערבות פולשנית במחלה. זה בעצם הליבה של ההצעה.

חבר הכנסת אופיר פינס, יושב-ראש הוועדה.

החקיקה הזאת היא חקיקה מאוד מורכבת שעוסקת בדיני נפשות, במלוא מובן המילה, ולכן אני לא מוצא שום סיבה להיחפז בה. אני לא רוצה שתצא מתחת ידנו טעות. זו ועדת החוקה של הכנסת, זה לא משחק ילדים. יש מקומות בכנסת, וכולנו כבר חברי כנסת לא יום ולא יומיים שאפשר, בכל מיני נושאים בשולי החיים, לתקן משהו מסוים, אז יושבים שני חברי כנסת ומתקנים, אבל זה לא המקרה.

החקיקה הזאת היא חקיקה פרטית. הרי לא באה הממשלה והניחה הצעת חוק, באו שני חברי כנסת והניחו הצעות חוק. לצערי, בכנסת שלנו הרבה מאוד דברים באו לידי ביטוי בזכות חברי כנסת שהניחו אותם על השולחן, ובמקום שהממשלה תיזום, הממשלה נגררת, זה לא המקרה הראשון ולא המקרה האחרון.

מן הראוי היה, שתבוא ממשלת ישראל ותגיד: בנושא אסטרטגי כזה אני מביאה הצעת חוק. אבל היא לא מביאה הצעת חוק.

אני הבאתי את הצעות החוק האלה לקריאה טרומית, משום שהרגשתי שהממשלה מעכבת את הדיון בעניין. כך הרגשתי. אחרי ששמענו בהנהלת הקואליציה את הצדדים זו היתה תחושתי, ולכן חשבתי שלהביא את הצעות החוק האלה לקריאה טרומית זה דבר שיזרז את הממשלה בעבודתה. מסתבר שעם כל זה שזה נועד גם לזרז את הממשלה בעבודתה, הממשלה מסרבת להזדרז.

מי שאומר שהיום הוועדה זקוקה לעוד שנה לעבודתה, והרי היא לא התחילה לעבוד היום, היא התחילה לעבוד לפני חודשים מספר.

שמונה חודשים.

לכן או שזו פגיעה באינטליגנציה שלנו כחברי הכנסת, או שאתם עובדים ברמה של ישיבה אחת לחצי שנה.

בהחלט לא.

שמענו כאן את פרופסור שטיינברג ששם את הדברים על השולחן. הדברים כבדים, הדברים חשובים, מהותיים, אבל לא מחייבים דיון של שנה ושמונה חודשים. אני לא יודע באיזה קצב הממשלה עובדת, אבל הוועדה והכנסת עובדים בקצב אחר.

אם אתם מעלים על דעתכם שנתאים את לוח-הזמנים של החקיקה פה אל לוח-זמנים שאתם מביאים, אתם עושים טעות וחבל. אם הייתי יודע שהממשלה באה עם הצעת חוק לקריאה ראשונה בתוך חודש, חודשיים, שלושה, היינו ממתינים לכם, כי חשוב לעשות זאת יחד. אבל אתם לא באים, אתם מדברים אתנו במושגים של עוד שנה. עוד שנה יתחלפו שני ראשי ממשלה, אתם יודעים מה זה שנה במדינת ישראל.

אם מותר לי להעיר, כפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, הרי למעשה אין דחיפות מבחינת הצורך בחקיקה כדי לפתור בעיה.

אם היית רואה את המכתבים והטלפונים שאנחנו מקבלים, היית יודע.

אין מישהו שהוגש נגדו כתב אישום.

יש אלפי אזרחים שפונים.

אני מתאר לעצמי שרוב הפניות הן לא בתחום של ההצעה הזאת.

יש ההצעה הזאת ויש גם הצעות אחרות. שאלת הדחיפות היא שאלה סובייקטיבית לחלוטין, והיא לא רק צורך של בית-המשפט, אלא גם צורך של החיים בישראל. אני כן נוטה לגישה שבהיעדר הצעת חוק ממשלתית, אני מציע ללכת לגישה המינימליסטית מבחינתנו. אנחנו הרי לא מומחים ברפואה, אנחנו נלך למינימום שאנחנו משוכנעים שנותן איזה מענה סביר, הגיוני, תחילה של דרך. והמינימום מבחינתי זו הצעת החוק של חברת הכנסת מאור, שהיא נותנת מענה בפן מאוד צר של העניין. אני מציע ללכת לכיוון הזה ולא לכיוון היותר רחב, בתקווה שהממשלה תבוא עם דברים אחרים בשלב יותר מאוחר.

לגבי הצבעה, אני מעדיף שלא להצביע היום. ענת מאור אמרה שיש כאן איזו הצעה שנצביע היום, אבל לא נעלה את הצעת החוק למליאה, זאת אומרת, שבמהלך הפגרה אפשר יהיה ליזום דיון, ואני מוכן לקיים על זה דיון במהלך הפגרה, לייחד ישיבת פגרה לעניין הזה עם הוועדה ועם מומחים. אם לא, אפשר להצביע בפגרה.

לגופו של עניין, אני מודה שאני בדילמה מאוד גדולה, לא מפני שאני אדם דתי, אני לא אדם דתי, אבל אני אדם שמחשיב ערכים מוסריים, ובדת יש הרבה מאוד ערכים מוסריים.

לכל דתי יש את החלק הלא דתי שבו, בחלק הלא דתי שבי אני מאוד מתנגד לחוק הזה, אבל מה אני אעשה והחלק הדתי שבי אומר שיש מקרים שכן, דווקא הפוך.

הערתי בהערת אגב בדיון הקודם לגבי כמה דברים שמטרידים. למשל, השאלה של מהו חולה סופני, ומי אנחנו, הדיוטות ברפואה. מה זה חולה סופני? מי שהיה חולה סופני, לפעמים, ברוך השם, הוא לא סופני.

כולנו סופניים.

הוצאנו את הביטוי מהצעת החוק.

יש פה דברים כבדים מאוד, ואלה דברים שמוכרחים להביא אותם לידי ביטוי. אי-אפשר לעשות חקיקה שכולה מעורפלת וכולה נתונה לפרשנויות, ודיבר על זה גם היושב-ראש, אמנון רובינשטיין, בישיבה הקודמת.

לפיכך, הייתי הולך כרגע לפן הזה. הייתי מבקש, בבקשה מיוחדת, מהממשלה לזרז את עבודתה בצורה משמעותית, במקום לשבת פעם בחודש, ישבו פעם בשבוע.

טלי שטייןף

יש כמה תת ועדות.

המשמעות של זירוז קלה להסברה, זירוז זה לעבוד יותר מהר, באינטנסיביות יותר גדולה, הרבה יותר שעות, כדי שנוכל להתייעץ גם להצעת החוק הממשלתית, שאנחנו רוצים להתייחס אליה. אין לנו בעיה, להפך, אנחנו מבקשים ורוצים. כך צריך להיות הליך חקיקה בכנסת, לא הצעת חוק פרטית לבד ולא הצעת חוק ממשלתית לבד. אם תיענו לבקשה שלנו, מאוד נשמח, אם לא תיענו לבקשה שלנו, נצטרך ללכת בחקיקה פרטית, בכוחנו אנו.

עורכת-הדין טליה אדרי ממשרד הבריאות.

דווקא הדילמות שחבר הכנסת פינס העלה מראות למה לוועדה הציבורית לוקח זמן רב יותר ממה שהיא צפתה להגיע לסיכומים. תוך כדי הדיונים עולות שאלות מאוד קשות, ואני חושבת שזירוז העניין בנושא כזה הוא טעות, אבל אם הוועדה מחליטה ללכת קדימה עם ההצעה, הוועדה תחליט ללכת עם זה קדימה.

ראיתי את הצעת החוק המתוקנת שיש כאן, וגם בה יש לא מעט בעיות. למשל, בהגדרה של חולה הנוטה למות יש כאן קביעה: "שני רופאים בלתי תלויים זה בזה, יגיעו למסקנה שאני חולה הנוטה למות". זה אפילו לא כתוב בחוק, זה כתוב בטופס שבתוספת; אין שום התייחסות בטופס או בחוק מה מצבו הרפואי של האדם, אני לא מדברת על מצבו המנטלי, של נותן ההוראות בזמן שהוא נותן אותן. האם הוא צריך להיות כבר במחלה, כשהוא צופה פני העתיד, או שהוא יכול להיות גם בגיל 18.5 בריא כשור.

כתוב שהוא נוטה למות.

לא כשהוא נותן את ההוראה. למשל, בהצעתו של אבי יחזקאל כן מדובר על אדם שכבר חולה.

עורכת-הדין אדרי, אולי לא היית בהתחלה. אמרתי שבישיבה הקודמת ביקשנו, דבר ראשון, ליצור נוסח מאוחד, ושנית, ההנחיה שלי לשלמה שהם ולדרור קרידי היתה ללכת על דבר מצומצם כדי להשיג קונצנזוס.

יש כאן שאלה, אם כל אדם, בכל שלב בחייו, יכול לתת את ההוראה הזאת. זו שאלה כבדה, וגם הוועדה התלבטה בה ארוכות ולא הגיעה עדיין להחלטה.

מאוד מפריע לי שכל אדם יכול למעשה לאשר את ההוראה הזאת כעד. גם אדם שאין לו שום כישורים לקבוע אם האיש שנותן את ההוראה באמת מבין מה הוא עושה וכן הלאה. זה נושא מאוד בעייתי.

הרופאים עושים את זה.

באישור הטופס, העדים שמאשרים את טופס ההוראה - כל שני אנשים שמכירים את המצווה או שהזדהה לפניהם בתעודת זהות. זאת אומרת, שאין להם שום כלי מקצועי לקבוע אם בזמן שהאדם נותן את ההוראה הזאת הוא באמת מבין וצלול. זה יגרום לכך, שכאשר יגיע אדם כזה לבית החולים, והרופא יעמוד מול הטופס הזה ויצטרך לדעת האם כשאדם נתן את הטופס הזה באמת הוא היה צלול והבין, או שאולי כבר לא כל כך, הוא לא ידע מה לעשות, ושוב אנחנו חוזרים לבתי-המשפט, ולא פתרנו שום בעיה.

אני שמחה לראות, למשל, שהורידו את נושא הנוזלים והזונדה מהאפשרויות לסירוב לטיפול, זה נושא מאוד בעייתי.

גם מבחינת ההלכה יש חובה לזון.

גם זונדה וגם חמצן.

יש כאן פירוט של טיפולים שאין להעניק לאדם, וניתן למחוק טיפולים, לפי שיקול דעת; הרבה יותר נכון לאפשר לאדם לסמן מה הוא כן היה רוצה להימנע ממנו ולא למחוק מה שלא מתאים לו מתוך הרשימה.

מחר יגיד אדם שהוא גם רוצה שלא יזונו אותו, אז אנחנו אומרים שאת זה הוא לא יכול לעשות.

תהיה רשימה סגורה, ותהיה פעולה אקטיבית.

יכול להיות סימון חיובי ולא שלילי.

אלה ההערות, ובכל זאת עדיין אני חוזרת על זה שכדאי להמתין להמלצות הוועדה.

מטעם ההסתדרות הרפואית, פרופסור אבינועם רכס.

אני חושב שהצעת החוק הזאת טובה ואפשר להתקדם בה.

אני רוצה לספר לכם מה קורה במדינת אורגון. במדינת אורגון, כשיש שני עדים, העדים יכולים להיות כל אדם שהוא, אבל, ואני מציע שתשקלו את בקשתי, מי ששימש כעד לא יוכל לעולם ליהנות מרכושו של המנוח.

הנושא של הזנה מלאכותית - נוזלים ומזון - אני חושב שהוא מחייב דיון פעם נוספת, ולא הייתי מוותר עליו.

קראנו את הסיפור שלך בחובת שעסק בהזנה.

שם למדתי באופן בלתי-פורמלי שאחת התחושות של בית-המשפט העליון היתה, שיש שם שיקולים שלא מן העניין בבקשה של הבן להפסקת הזנה. אילו היתה עומדת בפני בית-המשפט צוואה בחיים של המנוחה, היו מכבדים את הבקשה.

זה לא בטוח, כי זה נושא מאוד בעייתי.

לעניין ההזנה יש דעות סותרות בהלכה.

הייתי מציע, אחרי הקריאה הראשונה, שבכל זאת נדבר על זה.

ידענו שאנחנו מצמצמים כאן, במקום חשוב מאוד. שוב, עשינו זאת כדי להגיע לתמימות דעים.

האגודה לזכויות האזרח, עורכת-הדין מיכל פינצ'וק, ואחריה - נציג לשכת עורכי הדין.

אני נתקלת פה לראשונה בהצעה הזאת, הכנתי את עצמי להצעות שהיו בישיבה הקודמת. מעבר להערות שהעירה הנציגה ממשרד הבריאות לגבי הצורך בבדיקה לגבי מצבו של האדם החותם, לגבי המודעות שלו, לי יש בעיה עקרונית עם כך, כפי שנאמר קודם, שלמעשה אנחנו מכניסים את כל הנושא הזה, שהתחיל בתרועה רמה, אנחנו מכניסים אותו לחוק העונשין, כשידוע שעד היום מעולם לא עמד לדין אף רופא.

נכון, צמצמנו את זה מאוד, זו היתה ההנחיה שלי עקב הדיון הקודם.

עולה אצלי הרבה פעמים שאלה עקרונית לגבי האגודה לזכויות האזרח. מי קבע שזכויות האזרח זה לאפשר לו לחתום בעת קצרה והוא לא יכול לסגת, אולי אתם צריכים להגן על האזרחים שנמצאים במצב קשה, והם לא יכולים לחזור בהם מחתימתם? גם הם אזרחים. תמיד אתם תופסים את הצד הכאילו ליברלי.

הרב רביץ, אני רוצה לתמוך בדעתך. דיברתי עם הפרופסור הנכבד שלצערי לא הגיע היום, אבל כנראה יגיע לדיון בפעם אחרת, פרופסור לא דתי בכלל, פרופסור שמטפל בנושאים הללו. אומר לי אותו פרופסור שאנשים, כשהם בדעה צלולה, הם יכולים לחתום על דבר כזה. אבל, רגע לפני, נקודת הזמן היא כבר אחרת לגמרי, וגם התחושות וההבנות והכול כבר אחרת, הרצונות משתנים, והאדם מטבעו רוצה לחיות, הוא אוחז בקרנות המזבח כדי לחיות, זה טבעו של האדם.

הוא כל כך צודק. אני אומר לכם מניסיון, כשהאדם צלול, בחורצ'יק בן 18, מה אכפת לו לחתום על דבר כזה, הוא לא יודע מה זה בכלל; אדם שהוא חולה והוא יותר קרוב למקרים האלה, לא כל כך מהר יחתום על זה.

לשכת עורכי הדין, עורך-הדין עמיר קרני.

עמדת הלשכה היא אמורפית, ואני אצוק תוכן שלי, ברשותכם.

לשכת עורכי הדין ישבה ודנה בזה?

הרב רביץ, לכן הקדמתי ואמרתי, שעמדת הלשכה היא אמורפית, ואני אצוק את התוכן שלי, וקיבלתי לכך מנדט.

כי אני יודע שיש שם דעות שונות.

עמדת הלשכה היא אמורפית משהו, אבל היא, כמובן, לראות את הצעת החוק בצורה מאוד חיובית. עם זאת, להגביל ולחזק את מנגנון הפיקוח והביקורת.

לדידי, אין שום בעיה בכלל עם שני אנשים רגילים, ואנחנו עושים פה אנלוגיה פשוטה לצוואה. גם בצוואה מספיק שזה בשני עדים, שני אנשים מן היישוב יכולים לאשר תוקף מה אדם רוצה שייעשה ברכושו לאחר חייו.

אלא מאי? מפריע לי פה שהביטוי המשפטי הוא "ולהבחין בטיבו של מסמך זה", זה לא כל כך עומד במבחן הביקורת. מה זאת אומרת שאדם יכול להצהיר בפני שני אנשים מן השורה שהוא מבחין בטיבו של מסמך זה? לדעתי, צריך לחזור להצעת החוק של אבי יחזקאל. צריך פסיכיאטר שיבדוק את המצב המנטלי ואת הכשירות של אותו אדם להבחין בטיבו של מסמך זה, אם לא, אני מכסה פה טפח, אני כותב את המונח המשפטי, ואין מאחוריו כלום.

אתה מציע גם שבכל צוואה יהיה פסיכיאטר?

לא. אני רוצה להמשיך ולומר, שהדבר שהכי בולט והכי צורם לי, כעורך-דין וכנציג לשכת עורכי הדין, שחסר בטופס, זה כמובן אישור של עורך-דין. ושוב הייתי חוזר לחוק הירושה, והייתי לוקח אחת מארבעת האופציות, הייתי אומר אפילו לא כל עורך-דין. כמו שיש אפשרות שלישית, "צוואה בפני רשות", הייתי אומר: או נוטריון או רשות שיפוטית היא המוסמכת באמת לעמוד, לפני שמתרחשות הבעיות, על טיבו של המסמך.

לגבי הביטול. אבן המוסד של כל זכות משפטית היא זכות החרטה, והצעת החוק נותנת באמת משנה עדיפות לרצונו של אדם לאוטונומיה הפרטית שלו. אבל, לפני הדיון, כמו מיכל פינצ'וק, התכוננתי להצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל, וראיתי פסיקה אחרונה של הנשיא ברק לגבי ביטול צוואה, כי האנלוגיה בולטת לעין. ובפסיקה מאוד מפורשת הנשיא ברק מנתח את האוטונומיה של הפרט לחזור בו מהאוטונומיה הפרטית.

הוא מביא שם דוגמאות מהב.ג.ב., הקודקס האזרחי הגרמני, ומהקודקס האזרחי האוסטרי. לדעתי, ההקבלה הפורמלית, ששינוי מסמך ייעשה אך ורק בכתב או בעל-פה, מחטיא את המטרה. כיוון שכפי שצוואה, בכל שיטות המשפט המערביות, אם זה על-פי השיטה האוסטרית, שאפשר רק לרשום כמה אותיות על הצהרה, היא בטלה; או על-פי המשפט האנגלי ועל-פי הב.ג.ב., כשאתה חולה במצב סופני, אתה פשוט מעביר קווים, קל וחומר שצריך להגמיש את האפשרות שלו, כמו שמישהו ציין, ממה שאמר הפרופסור לייבוביץ, לדידו שנייה אחת של עוד חיים, והוא מחליט. אני לא נכנס לאוטונומיה הפרטית שלו, אפילו למען "הסבל", אבל אם הוא רוצה לבטל את זכותו, אני צריך שזה יהיה יותר קל.

כתוב, בדברי שכיב מרע, "ככתובים וכמסורים", זאת אומרת, אפילו אם הוא אומר.

זו האופציה הרביעית בצוואה, צוואת שכיב מרע.

את זה אפשר לתקן.

כעורך-דין שמומחה לענייני משפחה, ובהקשר ישיר למה שהרב רביץ אמר: בחורצ'יק בן 18, שדועך ממחלה סופנית. מדוע בחוקים אחרים אני מניח לנער מתבגר, בין הגילאים 16 עד 18 - - -

יש עדיפות לחולה כשהוא כותב מאשר לבריא, כאן מחפשים דווקא את הבריא.

מה שאני רוצה לומר, שצריכה להיות התייחסות, לא להשאיר לעת מצוא, אלא לקטינים בגיל שיכולים לעמוד על דעתם. כי סבל של נער בן 16 או בן 17 ממחלה סופנית לא צריך לבוא להכרעה של בית-משפט למשפחה, אפשר להקל וליצור מתווה נורמטיבי. במה דברים אמורים? והיה ואותו נער מתבגר, לאחר שבעצה אחת עם הוריו, ו/או האפוטרופסיים הטבעיים, מגיעים למסקנה שרצונו באמת לבחור באי-הארכת ייסוריו, יכולים לפנות לבית-המשפט לענייני משפחה, ואז בית-המשפט לענייני משפחה ימצא את הדרך ולא יצטרך לשאול שאלת רב לאשר את הבקשה.

עמיר קרני, אני חושב שלא היית כשאמרתי בתחילת הדברים שההנחיות שלי היו ללכת על מבוגרים ולא על קטינים, כדי למנוע חילוקי דעות בוועדה, ללכת על קונצנזוס רחב, משום כך גם בטופס נאמר "בן/בת למעלה מ-18 שנים".

סבל מבחינת הלכה זה אחד הדברים החשובים ביותר לקביעה, כשאדם כותב מתוך סבל.

גברת גור.

מדובר פה על הדחיפות בהגשת הצעת החוק לקריאה ראשונה. אני רוצה לומר לכם מניסיוננו מה אנחנו חשים לגבי הדחיפות. בעיתון הארץ התפרסם, במדור מכתבים למערכת, מכתבים על דודה לאה, סיפור של אישה זקנה שהפסיקה לאכול, ומתעוררת השאלה האם צריך לענות אותה או לא לענות אותה.

בעקבות מכתבים למערכת בעיתון הארץ, המשרדים של לילך לא יכולים לענות לכל הטלפונים שמגיעים. בינה דיבון ואני מקבלות את הטלפונים הביתה, ואנשים פונים אלינו בשאלה: אין לנו עוד צוואה בחיים, מה אפשר לעשות?

גם אל חברי הכנסת פונים כל הזמן.

אני עובדת עכשיו מהבוקר עד שעה מאוחרת בלילה על פניות של אנשים. זה מראה שהנושא הזה בוער, ובציבור, חלק גדול לא ידע בכלל באיזה כיוון אפשר לעשות, ועכשיו חלק יותר גדול יודע שיש דבר כמו הנחיות מקדימות - אני מברכת על המונח הזה, הוא מונח מצוין - אבל זה רק ממכתבים למערכת. עדיין ציבור אדיר לא יודע איך הוא יכול לממש את מה שהוא פוחד ממנו.

לגבי גיל 18 או לא גיל 18, או אם האדם כבר חולה או לא חולה. המוות הוא דבר שצריך לחשוב עליו, כי ברגע שנולדנו, אנחנו גם נידונים למות, או לא נידונים, זה חלק מהחיים, אולי זה גם טוב.

יש בחז"ל: לעולם יזכיר אדם לעצמו יום המוות.

"וירא אלוהים את כל אשר עשה, והנה טוב מאוד", אמרו חז"ל: טוב מאוד זה המוות.

זה נושא שכדאי לדבר עליו וכדאי לחשוב עליו וכדאי להתכונן אליו מבעוד מועד, כדי שלא, ברגע האחרון, כשכבר אי-אפשר לעשות שום דבר, אנשים יטלפנו וישאלו מה אפשר לעשות במצב הנורא שנמצאת אמי או אבי או אחי או בעלי.

כשאנשים מתכננים את חייהם, זכותם גם לבקש מה לעשות, היה ויקרה לי משהו, שיכול להיות סופני מאוד באופן לא צפוי. עם זאת, צודקת הטענה שאדם יכול לשנות את דעתו. לכן אנחנו אומרים: צוואה בחיים, גם כשאדם בריא וגם כשאדם חולה, צריכה להתחדש מעת לעת. לא מספיק שכתבת אותה כשהיית בן 18 ואתה היום בן 45, ואתה אולי אפילו לא זוכר שכתבת, אלא צריך לחדש אותה מעת לעת, אפשר לקבוע תוך כמה שנים.

כשאדם כבר חולה, ועדיין יכול להביע את דעתו, צריך לחדש את הצוואה, ואז אפשר לדעת אם גם כאשר הוא חולה, הוא חושב מה שחשב כשהיה בריא.

הנחיות המקדימות, על מנת שחולה יוכל לבטל אותן כשהוא כבר חולה, ופתאום הוא רוצה להמשיך לחיות, הוא לא צריך לעבור בתי-משפט, הוא פשוט לוקח את ההנחיות שלו ומחסל אותן, וגמרנו. הוא לא צריך לקבל רשות לחזור בו מדעתו שלא להאריך את חייו.

איך הוא מחסל?

הוא קורע את ההנחיות המקדימות.

אבל זה נמצא אצל עורך-דין.

צריך למצוא את הדרך כיצד אדם יכול לבטל את צוואתו שלו. עד היום הוא יכול לקרוע אותה.

באמירה למשפחה, באמירה לסובבים אותו, זה מספיק.

יש דברים שנצטרך ללבן בדיוק את הטכניקה, אבל העיקרון הוא שהצוואה היא של האדם והוא יכול לבטל אותה.

עלתה הטענה שצריך להיות עורך-דין עם האדם כשהוא חותם, ודובר פה על כך שצריך להביא פסיכיאטר כדי שיחליט אם הוא היה כשר כשהוא חתם על הצוואה בחיים. את הצוואה בחיים הוא כתב כשהוא היה בריא, ואחר כך היה צריך לחדש שוב ושוב, והוא חתם וחתם. כשהוא מגיע לבית החולים והולכים לעשות לו ניתוח פולשני הוא חותם על הסכמה מדעת, וזה כבר בחוק. על הסכמה מדעת יש בדיקות האם הוא חתם בצלילות, האם הרופא אכן הסביר לו כל מה שהוא היה צריך להסביר והוא הבין את כל מה שאמרו לו. יש כבר בחוק זכויות החולה תקדים לכך שמספיק שהרופא דיבר אתו, נתן לו טופס והוא חתם עליו, אז למה פה צריך להקשות? הביצוע, זה סיפור אחר.

על מה הוא חותם היום?

הוא חותם אם הוא מסכים או לא מסכים לטיפולים פולשניים, אבל אז לא היה לו שיקול דעת, הוא לא התייעץ עם עורך-דין, לא היה שם פסיכיאטר.

יש הבדל במקרים. הרי כשאדם חותם כדי לעשות ניתוח, הוא יוצא מתוך הנחה שהניתוח יהיה טוב ויבריא אותו. כאן אנחנו מדברים על חתימה, שאדם יחתום כדי למות.

האם אדם מודע לסיכונים? הרי בהסכמה מדעת גם הרופא צריך להסביר לו סיכונים.

כמה ניתוחים מתבצעים בלי שאפשר להבריא את החולה?

האם אתם מקבלים שאותה רמה של הסכמה מדעת בטופס החתימה על ניתוח תהיה גם כאן, או שאתם רוצים הסכמה יותר רצינית?

הרצינות באה לידי ביטוי בשני עדים.

מי פונה אליכם בטלפונים, המשפחה או האדם בעצמו?

יש הרבה מאוד פונים מהדור שלי, שעברו חוויה במשפחה ושאלו את עצמם את השאלה: הנה עכשיו זו היתה דודה לאה, או זו היתה סבתא, או זה היה מישהו אחר, מה יהיה אתי, כשאני אגיע למצב הזה? והם די מבוהלים מהמצב, והם אומרים: אני רוצה שמה שעבר עליה לא יצטרך לעבור עלי, כי אני אהיה מוכן עם הנחיות מראש.

בעקבות הדברים שנאמרו אני מציע את השינויים הבאים: ראשית, בסעיף 5 של ההצהרה יהיה כתוב "ביטול מסמך זה יכול שייעשה בעל-פה".

איפה סעיף 5?

אני מוסיף סעיף.

למעשה זה שינוי סעיף מס' 4, "שינוי מסמך זה יכול שייעשה בעל-פה".

שינוי זה דבר אחר, אני מדבר על ביטול.

שנית, אני מוסיף סעיף 2 לחוק עצמו: "תוקף ההוראות המקדימות - X שנים מיום מתן ההוראות המקדימות". אני מציע חמש שנים.

דבר שלישי, בהצהרה של העדים, אנחנו נוסיף שאין להם אינטרס רכושי.

תכתוב: לא יוכלו ליהנות מרכושו של המנוח.

נקבע שהם לא יוכלו לחתום, לא שהם לא יוכלו ליהנות. הם לא יוכלו לחתום אם יש להם זיקה כלשהי.

אתם יודעים לאיזה ברוך אנחנו נכנסים?

אנחנו בלילך מציעים לחברים שהעדים לא יהיו בני משפחה.

זה ברור, אבל יש גם נהנים מצוואה שהם לא בני משפחה.

חבר הכנסת אבי יחזקאל.

דבר ראשון, אני מבקש לאחד את הצעת החוק, ואני מבקש לקיים על זה הצבעה. דבר שני, אני מבקש לאשר היום את הצעת החוק לקריאה ראשונה משתי סיבות: דבר ראשון, בעוד X ימים, בעזרתה שם, אני הולך לתפקיד אחר.

נדמה לי שזה לא מספיק, כי גם לקריאה שנייה צריך לגמור דיון.

הוא רוצה לקריאה ראשונה, שבדיון יזכירו אותו.

להזכיר, ודאי נזכיר.

אברהם רביץ, זה מה שעשינו עם עוזי לנדאו בזמנו.

לעוזי לנדאו זה היה לקריאה שנייה ושלישית.

הוא רוצה שבחוברת הכחולה, בהצעות החוק יהיה כתוב ענת מאור ואברהם יחזקאל.

אני משתמש בבקשתי זו כדי להאיץ את החקיקה. לו סתם ביקשתי שהאכסניה הראויה והמכובדת, גם על-פי החוק, אבל גם על פי האנשים, תהיה ועדת החוקה, לכן אני מניח שאתה מניח שהחוק הזה בהליך הדיון בין הקריאה הראשונה עד לקריאה השנייה והשלישית ימוצה עד תומו, כולל כל האפשרויות, שאם מישהו, בדקה האחרונה לחייו, בשנייה האחרונה, יוכל לקבל את האפשרות להאריך את חייו. בקשתי היא להעביר לקריאה ראשונה. תודה.

דוקטור הלפרין.

שמי דוקטור הלפרין, אני פה מייצג גם את השר וגם את פרופסור שטיינברג. אני חבר באחת מתת הוועדות, ושוחחתי אתו לפני שהוא יצא לכינוס בליסבון.

קודם כול, בנושא הדחיפות. כשיש אדם סובל, זה דחוף. אני לא חבר כנסת ולא חבר לילך, ואני מקבל הרבה טלפונים בדרך כלל מבני משפחה, אבל לפעמים גם מהחולים עצמם. סבל של אדם בעיני, זה דחוף.

כשמדברים על סבל צריך להבדיל. חבר הכנסת כהן אבידוב, זכרונו לברכה, לפני 15 שנה הגיש הצעת חוק על צוואה בחיים, ובהסדר להצעת החוק הזאת אז - - -

אתה טועה. חבר הכנסת לשעבר מאיר כהן אבידוב חי וקיים.

אני מתנצל.

בהצעת החוק של חבר הכנסת אבידוב צוין הנושא של הסבל, והוא הביא כדוגמה את הסבל של המשפחה ושל המבקרים, וזה מופיע בהצעת החוק הכחולה שלו מאותו מועד. צריך מאוד מאוד להיזהר, שלא לערבב את הסבל של החולה בסבל של אחרים, ואני יודע שהצעת החוק הזאת מצוינת.

הנקודה הראשונה, המילה סבל לא מופיעה בהצעת החוק.

זה מרחיב.

הפוך. צריך לכתוב כך: נמנע ממתן טיפול רפואי לחולה סובל הנוטה למות. יש הרבה חולים שהם לא סובלים, ואין שום הצדקה שהחוק הזה יחול עליהם. לסובל, לא רק שיש הצדקה, זו גם חובה.

סבל זה לא רק סבל גופני זה גם סבל נפשי ברמה גבוהה, ולכן הסבל כאן הוא מושג חשוב, הוא הכרחי והוא רחב, אבל זה בכל זאת מצמצם למה שאנחנו רוצים.

לאור כל מה שסוכם כאן, בשורה השנייה של סעיף 4א צריך להוסיף את המלים "ובלבד שהחולה לא שינה דעתו לאחר מתן ההוראה".

הכנסנו את זה.

הכנסתם את זה בתוספת, ואני מדבר על החוק. צריך לכתוב שיש פטור מאחריות פלילית אם נמנע מתן טיפול רפואי לחולה סובל הנוטה למות, ובלבד שהחולה לא שינה את דעתו לאחר מתן ההוראה.

צריך לכתוב "לא ביטל את דעתו".

צדקת, ביטול צריך שני עדים.

"לא ביטל את הוראתו לאחר מתן ההוראות המקדימות."

הגדרת חולה נוטה למות צריכה להופיע בחוק, כיוון שהמושג נוטה למות, אין לו הגדרה, ובכל מקום תקבל הגדרה שונה. חייבים לתת הגדרה בחוק הזה למה מתכוונים במלים "נוטה למות". יש על זה דיונים ויש על זה מאמרים, אחת ההגדרות היא, שקיימת הערכה רפואית שתוחלת חייו קטנה מכך וכך, אני לא יודע אם שישה חודשים או עשרה חודשים.

זה שיקול דעת קליני.

השיקול הקליני יאמר לי אם הסבירות שהוא יחיה חצי שנה, שנה או שנתיים, אבל מה זה נוטה למות? זה לא קליני, זה חברתי, משפטי, חוקי והלכתי.

דוקטור הלפרין, אני מדבר אליך כרופא, זו החלטה קלינית.

אני לא מגדיר מה זה נוטה למות, כיוון שזה מחייב דיון עם כל הקלינאים, אבל צריך להגדיר את זה, מכיוון שהצורה שבה זה מופיע, ששני רופאים יחליטו שאני נוטה למות, על סמך מה הם יחליטו? בבית הספר לרפואה לא לימדו אותנו, וגם לא בסטאז' וגם לא בהתמחות, מה זה נוטה למות.

כשאתה עומד ליד מיטת חולה, אתה לא יודע אם הוא נוטה למות? אנשים עוד יאמינו לך.

סעיף 5 שהציע היושב-ראש הוא מצוין.

בסעיף 3(א) ו-(ב) יש שתי מילים מיותרות, שהן יכולות להביא להידרדרות. בסעיף 3(א) את המילה "פעולה" צריך למחוק, אנחנו מדברים פה על מחדל. המילים "פעולה או מחדל" משמעותן פתח להמתה אקטיבית, וזאת לא הכוונה. אנחנו מתכוונים שמחדל, בהתאם להוראות מסמך זה, תפטור. בסעיף קטן (ב) צריך למחוק את המילה "מחדל" ולכתוב: "פעולה בניגוד למסמך זה". אם עושים משהו אקטיבי בניגוד למסמך זה, זו עבירה, לא היו עושים מחדל בניגוד למסמך זה. בסעיף קטן (א) צריך למחוק את המילים "פעולה או" ובסעיף קטן (ב) למחוק "או מחדל".

מה קורה אם אדם חותם וכתוצאה מהחתימה שלו מוציאים ממנו מכשיר חודרני שהיה קודם בגופו?

נכנסת לנושא חדש, וצריך לדון אם זה נקרא פעולה או מחדל.

גברת אדרי, מילה אחרונה.

לגבי סעיף 3(ב) בטופס. המטרה היא להגן על הרופא מאחריות פלילית, אבל האם הסעיף הזה לא עושה הרבה יותר מזה? הוא מחייב אותו לציין בטופס, ולא רק פוטר אותו מאחריות אם הוא מציית לטופס הזה, אלה שני דברים שונים לחלוטין.

למה זה לא פוטר?

אם הכוונה היא לפטור רופא מאחריות פלילית, אם הוא מכבד את הטופס הזה, זה טוב ויפה, וזה דבר אחד. סעיף 3(ב) בעצם מחיל עליו אחריות או חובה לציית לאמור בטופס, וזה כבר סיפור שונה לחלוטין, שאפשר לדון עליו.

את מתנגדת לסעיף קטן (ב) בכלל.

גברת אשל.

אני רוצה להזכיר את הטיעונים של פרופסור שטיינברג בישיבה האחרונה, מדוע אין לקבל את הנושא של פסיכולוג ועורך-דין, כפי שהוצע בהצעה השנייה. דבר ראשון, זו בעיה של הוצאה, זו בעיה של סרבול מיותר, וזה יהיה נחלת מעמד מאוד גבוה ולא של כלל הציבור, ועלינו לפשט את זה לכלל הציבור. עלינו לזכור שזה איננו סופי. כל הזמן מדברים כאילו חתימת האיש היא סופית.

אני מציע ביטול בעל-פה, אז בכלל העניין לא מתעורר.

צריך למצוא את הניסוח שאי-אפשר לכפות על רופא לפעול בניגוד למצפונו.

זה כתוב כאן.

אם מצפוני האישי כרופא לא מאפשר לי לקבל את מה שהחולה מבקש, אני מחויב להעביר אותו לרופא אחר. רצונו של החולה לא יכול לעשות "אובר-רולינג" למצפונו של הרופא. יהיו רופאים שלא יוכלו לעמוד בבקשה כזאת, וצריך לכבד את זה.

רבותי, אני מציע הצעה משולבת, שמקבלת כמעט את כל ההערות שהושמעו. קודם כול, בסעיף 4א יהיה כתוב "נמנע ממתן טיפול רפואי בחולה סובל הנוטה למות". זה מצמצם הרבה דברים, ואז אין צורך גם בעניין של חמש שנים.

איך זה מתקשר לעניין חמש השנים?

אמרו מה עם ילד בן 18 נותן, ובגיל 70 הוא לא סובל הנוטה למות.

יש פה תוספת אחרת, ובלבד שהחולה לא ביטל את דעתו לאחר מתן ההוראה.

אני מוכן שיישאר גם עניין החמש שנים.

ההערה של הרב הלפרין לכתוב "ובלבד שהחולה לא ביטל את דעתו לאחר מתן ההוראה" זה מבטל את חמש השנים.

חמש השנים מבחינתי לא מעלה ולא מוריד.

אני רוצה תגובה של שלמה שהם על ההצעה לסעיף 3 לטופס עצמו, לבטל את המלים "פעולה או" בסעיף קטן (א) ויש הצעה לבטל את סעיף קטן קטן (ב), שזה פרובלמטי.

זה פותח דיון שאולי צריך לשבת עליו שבעה נקיים. לפי ההלכה יש את העניין של הסרת המונע. הסרת המונע זו בעצם כן פעולה אקטיבית.

הסרת המונע, כפי שהיא מוגדרת בהלכה, היא נכנסת תחת מחדל, ואני אביא דוגמה. אותו חוטב עצים שגורם לגירוי נוירולוגי שמעכב את הנשימה, והוא מפסיק, זה מחדל.

מה קורה עם מצב כמו של אתי ארד, והוא חותם בעט, תוך כדי שהוא חולה ותוך כדי כך שבגופו יש כבר צינוריות?

הוצאת הצינוריות היא לא הבעיה. הבעיה המרכזית נוגעת להפסקת הנשמה. הוא מחובר למנשם מלאכותי, ואני לוחץ על הכפתור. יש פה חילוקי דעות, לא כדאי להיכנס לחילוקי דעות דרך מילה בהצעה הזאת.

אני רוצה להציע את הדבר הבא: אנחנו נצביע, אבל נקיים דיון נוסף עם פרופסור שטיינברג.

מה שאמרתי על המילה "מחדל" זה על דעתו של פרופסור שטיינברג.

רבותי, כיוון שהקריאה הראשונה לא תהיה בלאו הכי בשבוע הבא, והיא תהיה רק במושב הבא של הכנסת, אז בעת הפגרה יקיים יושב-ראש הוועדה דיון עם פרופסור שטיינברג ועם אנשי ועדות המשנה.

היתה לי שיחה כרגע עם גברת יהודית קרפ, והפליליסטים של משרד המשפטים אומרים, שאולי היה ראוי לא לתקן את הגנת הצידוק, אלא לכתוב חוק נפרד, וממילא הגנת הצידוק תחול עליה. אני משאיר לעצמי את האופציה אם לתקן את זה או לא.

רבותי, עוד יהיו דיונים ארוכים, הרי אנחנו עושים צעד ראשון. אני מציע שנלך על אותו מינימום שלעניות דעתי מקובל על כולם, אבל קודם כול צריך להצביע על עניין מיזוג הצעות החוק. מי בעד מיזוג הצעות החוק?

הצבעה
בעד מיזוג הצעות החוק - פה אחד
אושר למזג את הצעת חוק הזכות למות בכבוד, התשנ"ט-1999, של חבר הכנסת א' יחזקאל עם הצעת חוק העונשין (תיקון - הזכות להחליט על הארכת חיים), התש"ס-1999, של חברת הכנסת ענת מאור.

אני קורא את סעיף 1, בכפוף להערה של גברת קרפ.

סעיף מס' 1 - תיקון סעיף 34יג.

"1. בחוק העונשין התשל"ז-1977 - בסעיף 34יג אחרי פסקה (4) יבוא:

4א. נמנע ממתן טיפול רפואי לחולה וסובל הנוטה למות, על-פי הוראתו של החולה (להלן: הרואות רפואיות מקדימות) שניתנה בכתב על גב הטופס שבתוספת השנייה, ובלבד שהחולה לא ביטל את ההוראות המקדימות לפני כן.
לעניין סעיף זה 'טיפול רפואי' - החייאה מלאכותית, הנשמה מכאנית, דיאליזה, כימותרפיה, הקרנות ועירוי דם."

בעקבות הערתו של פרופסור רכס, אני רוצה לשאול את חברי הכנסת רביץ וטל. בשבילי להוריד את נושא ההזנה זו פשרה מאוד גדולה. אני יודעת על הנושא מהפניות אלי, ואני לא רוצה לספר פה על הנכד שבא אלי, שראה איך הסבתא סבלה. אחת הפניות שהיו אלי לפני החקיקה, זה בדיוק על סיפור נושא ההזנה. חברי הכנסת רביץ וטל, אם אנחנו בסוף מגיעים להסכמה כללית, אני מוכנה לשקול את הביטול. אם ממילא, בסוף, אנחנו לא מסכימים ותתנגדו לחוק, אני ארצה להכניס את ההזנה אחרי הקריאה הראשונה.

אני בטוח שיש דרך מסוימת שלא רק שלא אתנגד לחוק, אני אתלהב לדחוף אותו, לא זאת השאלה. על זה כבר דיברנו, שההלכה מחייבת אותי לתמוך בחוק כזה. את שואלת אותי לגבי הזנה, ואני צריך לברר את הסוגיה הזאת.

נושא ההזנה יידון לאחר הקריאה הראשונה, לאחר שמיעת דעת מומחים ומורי הלכה.

אדוני, לא הוספנו את מה שהציע דוקטור הלפרין, להוסיף הגדרה על נוטה למות.

"נמנע ממתן טיפול רפואי לחולה סובל הנוטה למות."

דוקטור הלפרין אמר ש"הנוטה למות" זה לא מוגדר.

רבותי, הדיון הסתיים, וכעת הצבעות. הוספתי ואמרתי, שהקריאה הראשונה לא תתקיים לפני דיון נוסף עם פרופסור שטיינברג ואנשיו.

אני לא מבינה איך אפשר להעביר את זה אפילו כאן לקריאה ראשונה?

בגלל הפגרה אפשר לעשות זאת.

רבותי, מי בעד העברת סעיף 1, הכולל את 4א, כפי שקראתי, לקריאה ראשונה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד סעיף 1, לרבות 4א - 4
נגד - אין
נמנעים - 2
סעיף 1, לרבות 4א, בכפוף לשינויים, אושר לקריאה ראשונה.

בסעיף 2 יש חילוקי דעות האם צריך, לאחר השינויים שהכנסנו, להכניס את העניין שתוקף ההוראות המקדימות יהיה לחמש שנים מיום הקבלה. נצביע קודם על העניין העקרוני ואחר כך על הניסוח. מי בעד שתוקף ההוראות המקדימות הוא לחמש שנים?

הצבעה
בעד - פה אחד
הוחלט שתוקף ההוראות המקדימות יהיה לחמש שנים.

אנחנו עוברים ל"תוספת השנייה". אני לא אקרא את כולה, אני רק אומר מה השינויים. בסעיף 3(א) מחקנו את המילים "פעולה או".

ובסעיף קטן (ב) גם מחקנו.

על זה לא החלטנו.

נחזור לדון בזה.

העניין של "פעולה" מאוד עקרוני.

רבותי, תנו לי לנהל את ההצבעה. יש ארבעה שינויים בטופס. בסעיף 3 יש הצעה למחוק את המילים "פעולה או" ולומר רק "מחדל בהתאם להוראות מסמך זה תפטור את המטפלים". זו הצעה של פרופסור הלפרין. מי בעד ההצעה למחוק את המילים "פעולה או"? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד - 2
נגד - 2
נמנעים - 2
ההצעה למחוק את המילים "פעולה או" לא אושרה, ולכן יובאו שתי גרסאות.

יובאו שתי גרסאות.

אני רוצה שתהיה שקיפות. אם זה יתקבל במליאה, אז יש סכנה שהחוק ייפול.

בקריאה ראשונה לא מצביעים על גרסה מול גרסה, אלא מעלים עם שתי הגרסאות, מצביעים על הכול בקריאה ראשונה, וזה חוזר עם שתי הגרסאות לוועדה.

יש הצעה למחוק את סעיף 3(ב). מציע דוקטור הלפרין למחוק את הסעיף.

לא אני מציע, משרד המשפטים מציע.

דוקטור הלפרין רק הציע למחוק את המילים "או מחדל", ומשרד המשפטים הציע למחוק את כל הסעיף.

אם מוחקים את כל הסעיף, לא נכנסים לסיבוך.

שמענו את דעת משרד המשפטים בעד מחיקת הסעיף. מי מתנגד לשתי ההצעות?

אנחנו בעד ההצעה של היועץ המשפטי לוועדה.

מי בעד השארת סעיף 3(ב)?

הצבעה
בעד השארת סעיף 3(ב) - אין.

מי בעד מחיקת סעיף 3(ב)? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד מחיקת סעיף 3(ב) - 4
נגד - אין
נמנעים - 2
סעיף 3(ב) נמחק.

אני מציע להוסיף סעיף 5: "ביטול מסמך זה יכול שייעשה על-ידי בעל-פה". מי בעד?
הצבעה
בעד הוספת סעיף 5 - פה אחד
הוחלט להוסיף סעיף 5.

מי בעד תוספת בדרך שתנוסח על-ידי היועץ המשפטי, שהעדים החותמים אין להם זיקה רכושית?

הצבעה
ההצעה שלעדים החותמים אין זיקה רכושית התקבלה פה אחד.

מבחינה תקנונית יש אפשרות להעלות שתי גרסאות לקריאה ראשונה. שתי הגרסאות עולות לקריאה ראשונה, החוק כולו מוצבע עם שתי הגרסאות בעד או נגד, אם החוק עבר קריאה ראשונה, הוא חוזר לוועדה עם שתי הגרסאות.

אנחנו אומרים שאם זה יגיע כך, נתנגד לחוק.

המצב התקנוני ברור, אפשר להצביע ולחזור עם מחלוקת חזרה. אם אתם מתנגדים אפילו להעלות את המחלוקת למעלה, אני שומע את הדברים. מבחינה משפטית, דרך אגב, גם לפי הפסיקה וגם, נדמה לי, בחוק הפרשנות, פעולה זה תמיד לרבות מחדל.

אבל מחדל זה לא לרבות פעולה.

זו קצת שאלה פילוסופית מה המשמעות של מחדל, מה המשמעות של פסיבי או אקטיבי וכן הלאה. אנחנו מתכוונים פה למשהו מאוד ספציפי, ועל המשהו הספציפי הזה יכול להיות שאפשר להגיע עליו להסכמה, צריך לשמוע את המומחים. השאלה היא אחת ויחידה, האם כאשר מדובר באדם שלא חתם על הוראות מקדימות לפי הנוסח שניסחנו כאן, והוא כרגע נמצא בסיטואציה שיש בגופו כבר צינורות או פעולות פולשניות אחרות מתוך הרשימה הזאת, האם חתימתו על העניין הזה מקנה לרופאים את הסמכות להוציא את הצינורות החוצה.

יש צורות שונות של הוצאה.

אם מבחינת ההלכה הדבר הזה הוא בנפשכם, וכמובן זה לא יהיה נושא חדש לדון בזה מחדש לקראת הקריאה השנייה והשלישית, הצעתי לענת מאור ולאחרים לומר ברור שאתם לא מוותרים על העניין הזה, אבל לומר ברור, לצורך העברת החוק בהסכמה, שאתם מסכימים, ונחזור לדון בזה בקריאה שנייה ושלישית.

נוריד את המילה "פעולה", זה יוגש כך לקריאה ראשונה, ולאחר מכן, לקראת קריאה שנייה ושלישית, יהיה לנו זמן לדון עם הרבנים.

אתי ארד הובא אלינו להדסה לטיפול כשהוא כבר עם צינור הנשמה שניתן לו במקום אחר נגד רצונו, והוא בהכרה, והוא חותם והוא מבקש, ואם תוריד את המילה פעולה, אני לא אוכל לנתק אותו או להוציא אותו מהמכשיר.

יש לנו פה בעיה פוליטית, לא בעיה רפואית. רבותי, הצעת החוק הזאת לא עוברת קריאה שנייה ושלישית מחר בצהרים, יהיה הרבה זמן לשכנע.

אני רוצה לעסוק קודם כול ספציפית בשאלה שהעלה פרופסור רכס בנושא של ניתוק ממכשיר הנשמה. יש ויכוח גדול בין הרופאים אם זה נקרא המתה אקטיבית או זה נקרא המתה פסיבית. זה דבר אחד.

דבר שני. מעבר לוויכוח הזה, יש מצבים שבהם הניתוק יוגדר על-ידי כולם כמשהו פסיבי, ואני לא רוצה להיכנס כרגע למצבים.

ההמלצה של היועץ המשפטי של הוועדה היא המלצה טובה. כאשר נדון אחר כך ניתן יהיה להוסיף הגדרות למושג מחדל לצורך החוק הזה וניתן יהיה להגיע להסכמה אם לא על כולם, כמעט על כולם.

אני לא מבינה איך הוועדה מאשרת תיקון לחוק העונשין בעקבות השיחה עם יהודית קרפ.

בכל הכבוד, יהודית קרפ לא נמצאת כאן. היא ביקשה ממני למצוא דרך לנסח בצורה אחרת, משום שלטענתה זה עלול לפגוע בדרך ניסוח הוראות הצידוק, אולי היא צודקת אולי לא. אמרתי לה אני אנסה, כל עוד זה לא יפגע בהחלטות הוועדה.

היתה בקשה מפורשת של שני חברי כנסת בדיון הקודם, שזה יהיה במסגרת חוק העונשין.

יכול להיות שעל העניין הזה נעשה חוק נפרד, ואם 34(1) יחול או לא יחול, זו החלטה של הנסחים.

מה שאני שואלת, אם זה ניתן.

זה ניתן, וזה עוד לא מגיע לקריאה ראשונה.

רבותי, אני מציע לקבל את ההצעה של שלמה שהם. נשמיט את המילים לקריאה ראשונה.

בואו נהיה כנים, לא נוכל להוסיף את זה לקריאה שנייה ושלישית. זה שינוי מהותי.

זה לא נושא חדש.

אם שלמה שהם אומר שניתן יהיה להוסיף את זה אחרי הקריאה הראשונה, אז אין בעיה.

זה מה שהוא אומר.

כשעומדים מול איום שהצעת החוק לא תעבור, אז אין כאן בחירה.

אברהם רביץ היה הגון וגילה את דעתו, כדי שלא יבואו ויגידו לו: פה בוועדה זה עבר.

רבותי, קודם כול, החג מתקרב, בואו נדון ברוח טובה. לקריאה ראשונה קיבלנו הסכמה שמעבירים, מכיוון שהנושא איננו שינוי מהותי, נוכל להחזיר את שתי הסוגיות, שאינן יהיו בבחינת נוסח חדש.

אני מצטרפת למה שאומר חבר הכנסת יחזקאל.

מי בעד ההצעה של היועץ המשפטי למחוק את המילים "פעולה או"? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד - 6
נגד - אין
נמנע - 1
הוחלט למחוק את המילים "פעולה או".

מי בעד העברת החוק לקריאה ראשונה, בכפוף לסייג שאמרתי, שיתקיים עוד דיון בפגרה, לפני הקריאה הראשונה?

מה משמעותו של הדיון בפגרה, מכיוון שהנוסח עובר כבר לקריאה ראשונה?

רבותי, היתה כאן בקשה של פרופסור שטיינברג לבוא ולהשמיע הערות. אם יהיו הערות שיתקבלו, נכניס את זה לתיקון בקריאה ראשונה.

אנחנו עקרונית מחליטים להעלות את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אבל אולי יהיו עוד נושאים שייכנסו בהסכמה.

מי בעד העברת החוק לקריאה ראשונה? מי נגד?

הצבעה
בעד העברת הצעת החוק - 7
נגד - אין
הצעת החוק, בכפוף לשינויים, עוברת לקריאה ראשונה.

מובן שאני בעד הצעת החוק ושמחה מאוד שהיא אושרה. אני רוצה לציין שנשאר כאן פתוח תחום רחב מאוד. הצעת החוק הזאת מתייחסת לעניין של הסכמה בחיים והסכמה כתובה, כזאת או אחרת. את כל המרחב שאין הסכמה לגביו, ועדיין אנחנו רוצים לאפשר מיתת חסד ופטור מאחריות פלילית של הרופאים, ואין הסכמה של החולה, הצעת החוק הזאת משאירה פתוח לגמרי, לכן הגענו להסכמה. שיהיה ברור לנו שאנחנו כאן נכנסים למלכוד. אומנם, תפסת מרובה לא תפסת, אבל אני רוצה להתריע שנצטרך להתאים למצב של כל אותם אנשים שמגיעה להם מיתת חסד ולא חתמו ולא יודעים.

אנחנו כאן לא מונעים מבתי-המשפט מלדון, ואת הפסיקה מלפסוק, והצעת החוק הזאת מתייחסת רק לניירות שצמודים לחולה. פירוש הדבר יהיה שנעבור מבית לבית של אנשים בריאים ונגיד להם: יש כאן חוק שמתייחס למצב העתידי שלכם אם וכאשר יקרה משהו, חס וחלילה, ונעשה קמפיין שצמוד לתעודת זהות, וכל אחד יחתום על זה - אני לא מאמינה באפשרות כזאת. אני חושבת שזה עומס אמוציונלי על הציבור לבוא לאנשים צעירים ובריאים ולהכין אותם לדבר שמבחינת תרבות חברתית זה דבר לא ראוי, שאדם צעיר יחשוב על מותו.

אני אציע, אחרי שהצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה, להרחיב אותה מעבר לעניין של הסכמה וצוואה בחיים.

את לא יודעת מה שאמרת עכשיו.

אתה תגיד: זה לא יעבור.

לא נגענו גם בנושא שהעליתי בישיבה האחרונה, נושא של תינוקות, שהם לא יחתמו וכן הלאה.

הודעתי על כך, שלא יהיו קטינים.

יעל דיין, דווקא לפי דברייך, אם אני זוכר נכון, דיברת על אותם אנשים שלא יכולה להיות ביניהם הסכמה, שאולי חייהם כן שווים.

יעל דיין, בפתיחת הישיבה אמרתי שהרבה תחומים לא כיסינו, אבל זה שקיבלנו את הצעת החוק פה אחד בוועדה זו היסטוריה, זה 20 שנה הכנסת עוסקת בנושא, בשנת 1978 היה הדיון הראשון.

את הדברים האלה העליתי בצורת שאלה ליועץ המשפטי שלמה שהם בישיבה הזאת, והוא השיב לי את תשובתו, כפי שהשיב, לגבי הרחבה. לא התחייבנו לא להעלות את הנושא, עם זאת, אם זה יהיה בהסכמה מלאה, אני אסיר את הנושא הזה. אני פונה גם למרדכי הלפרין וגם לוועדה לחשוב לקראת הדיונים לקריאה שנייה ושלישית, וכבר בדיון בפגרה למצוא פתרון.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם לדוח שקיבלנו מהוועדה, אתם מציינים שבארצות-הברית אחוז החותמים על צוואה בחיים הוא לא גבוה, ואתם מציינים דבר יותר חשוב מזה, שהחותמים הם רק משכבה סוציו-אקונומית גבוהה.

זה לא המצב בהוראות רפואיות מקדימות.

אז קודם כול נקבל מידע מה המצב, האם אנשים חותמים ובאיזה שכבות סוציו-אקונומיות. אני מבקשת את חשיבתכם בדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית, איך מוצאים פתרון לאדם, שלא חשב על הדברים, ופתאום הוא במצב סובל וסופני.

כל חולה שנכנס לבית חולים בניו-יורק חותם על הדבר הזה.

חברת הכנסת דיין, כבר אמרתי בדיון הזה שחתימתו של החולה מבחינה דתית היא זניחה ביותר, זה לא מה שמעניין אותנו, מה שמעניין אותנו זה מה רופא עושה.

קודם כול, זה היה אחד הדיונים החשובים ביותר של ועדת החוקה, ואני מודה לכם שנתתם לי הזכות להשתתף בו. דבר שני, לא עשינו את כל המלאכה, לא נמצאות פה כל הסוגיות, ועדת שטיינברג יושבת על כל הסוגיות, אבל זו חלוקת העבודה בין הכנסת לממשלה. הכנסת עוסקת בדברים שאי-אפשר להמתין אתם, בדברים שאולי מוגבלים, והממשלה יכולה, בעזרת המומחים שלה, להגיש דבר יותר רחב. אנחנו לא סותמים את הגולל על הצעת חוק ממשלתית.

השקפת עולמי היא, שמוטב להשיג משהו מוגבל, בקונצנזוס, שלא מספק את רצון כולם, מאשר להכריע ברוב דעות, הרי צריך לזכור שהחוק הזה צריך להתקבל גם על-ידי הציבור כולו וגם על-ידי ציבור הרופאים, לרבות הציבור הדתי והחרדי, ולכן אני שמח מאוד שהגענו לתוצאה הזאת. תודה רבה לכם.

יש לך הרבה מאוד קרדיט בכל מה שנעשה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00