פרוטוקולים/ועדת חוקה/2988




5
ועדת החוקה חוק ומשפט
20.03.01

פרוטוקולים/ועדת חוקה/2988
ירושלים, כ"ד בניסן, תשס"א
17 באפריל, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 284

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
מיום שלישי, כ"ה באדר, התשס"א (20 במרץ, 2001) בשעה 14:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
בני אלון
שאול יהלום
דוד טל
יצחק כהן
יצחק סבן
אופיר פינס-פז
רחמים מלול

עו"ד ענר הלמן - משרד המשפטים

תג"ד חיים שמואלביץ – היועמ"ש
נצ"מ רחל גוטליב – סגנית היועמ"ש

עו"ד רינת קיטאי - האגודה לזכויות האזרח

שוקי לבנון
עו"ד צרויה מידד

עו"ד דורי פינטו – סנגוריה ציבורית
אברהם הופמן – הרשות לשיקום האסיר

שלמה שוהם

דורית ואג

לאה קיקיון

תקנות העונשין (נתונים לצורך החלטת ועדת שחרורים)
התשס"א – 2001 - אישור
תקנות העונשין (נתונים לצורך החלטת ועדת שחרורים), התשס"א-2001 – אישור התקנות

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

בדיון הקודם היו מספר נקודות מרכזיות שהועלו על ידי חברי הכנסת. אני אעבור על הדברים. הנקודה הראשונה שאני מבקשת להתייחס אליה היא ההערות שנשמעו בהתייחס לתקנה א (3). אולי אחזור לפני כן, על מה שהכנסנו. קודם כל, ניסוחה של תקנה א (2), לפי הערתו של חבר הכנסת בני אלון – היה כתוב: "מהותה של העבירה", וזה לא הניח את דעתו, לכן ניסחנו את זה ואין הבדל משמעותי, וזה נכנס כפי שהוא.

לגבי הקלות בעונשים שניתנו על ידי נשיא המדינה, שזה נושא שגם כיום מובא בפני ועדות השיחרורים – זה לא הופיע, ולכן הוספנו, כפי שביקש חבר הכנסת אופיר פינס.

לגבי סעיף א (3), הובהר בדיון הקודם – זכרנו ובחנו את הטענה שנטענה. מה נאמר? שאנחנו גוזרים את דינו של אדם בטרם עת. הטענה שלנו היא שאין גוזרים את דינו של אדם על פי כתב אישום, כי כשיבוא כתב האישום בפני ועדת השחרורים, מן הסתם תיתן ועדת השחרורים את דעתה על הנושא שדינו של אותו אדם טרם נגזר. היא תיתן לכך את המשקל הראוי. אם זאת, אי אפשר להעלים - -

ודאי שאפשר גברתי. אפשר גם אפשר.

לא ניתן שלא להביא בפני ועדת השחרורים את כל הפרמטרים הרלבנטיים על מנת שתשקול את מסוכנותו של אותו אדם, ואת סיכויי שיקומו. אחד הפרמטרים החשובים היא העובדה שנגמרה חקירה בעניינו, והוחלט על ידי הפרקליטות, התביעה, להגיש כתב אישום. זה לא שלב ראשוני של תחילת חקירה. מדובר בשלב בו כבר גובשה החלטה על ידי הגורמים המקצועיים, שיש מספיק ראיות על מנת להביאו לדין.

וכבר היו דברים מעולם, שהפרקליטות גיבשה החלטה, ולא הוגש כתב אישום.

כמו במקרה של צחי הנגבי.

היו עסקאות טיעון. היו מקרים של איחוד תיקים.

זה לא משנה. העובדה שכנגד אותו אדם, שניגזר דינו לתקופה מסוימת, וועדת השחרורים אמורה לשקול את שחרורו המקודם – צריכים לבוא בפניה כל הפרמטרים הרלבנטיים שיש בידי הרשויות, על מנת שהיא תוכל לעשות את האיזונים המתאימים בין תקנת הכלל ותקנת הפרט, כפי שהסברנו בפעם הקודמת, על מנת לבחון אם הוא אכן ראוי לשחרור. הנושא הזה, של החלטה בדבר כתב אישום, הוא פרמטר חשוב ביותר לצורך שיקול דעתה של הוועדה. כתבי אישום תלויים ועומדים מובאים, כעניין שבשגרה, במשך כל השנים, בפני ועדות השחרורים. מחיקת הסעיף הזה משמעו שינוי המצב הנוכחי. עברתי היום על פסיקת בית המשפט העליון בנושא ועדות שחרורים, ולא מצאתי אמירה אחת של ביקורת בעניין הזה. הנושא של עבר פלילי הוא דבר שרלבנטי וחשוב ביותר לצורך שיקול דעתה של הוועדה.

אבל זה עתיד פלילי, זה לא עבר פלילי.

יתר מזו – הובא בפני ועדת השחרורים מידע שהוא ברמה פחותה מזה, כפי שהבהרנו בפעם הקודמת, בסעיף 7 ב, ו- ג. מדובר במעורבות בפעילות עבריינית על בסיס מידע מודיעיני או הערכה מודיעינית - -

זה בזמן הישיבה בבית הסוהר.

זה לא משנה. יטען הטוען שמדובר באי הרשאה, הרי מדובר במידע מודיעיני.

זה חל מההתנהגות בבית הסוהר, זה לא דומה למקרה - -

אבל התשתית הראייתית להכרעה אם התנהגותו ראויה או לא, מבוססת שלא על בסיס כתב אישום שהוגש, כלומר –שהתגבשו מספיק ראיות לצורך הגשת כתב אישום לבית המשפט, אלא – על בסיס מידע מודיעיני שהוא בוודאי פחות מזה.

בנוסף לכך, כאשר אסיר משוחרר, אחד מהתנאים, על פי החוק, זה שהוא לא עבר עבירה. זאת אומרת – אם הוא משוחרר ומתחילה חקירה בעניינו, בדבר מעורבות בפלילים, והוא שוחרר ברשיון, הוא מובא בפני ועדת השחרורים לצורך ביטול הרשיון. זאת אומרת – לעניין ביטול רשיון די בפחות מזה, ולעניין הכרעה אם הוא ראוי או לא – אפילו כתב אישום לא? זה דבר שלא יעלה על הדעת. אם בין לבין הוא עבר עבירה, די בזה על מנת לבטל את רשיונו. לכן נראה לנו, מכל השיקולים האלה, שאין מקום למחוק את זה. אני גם רוצה להפנות לחוק המרשם הפלילי, שמדבר על מסירת מידע מן המרשם. מסירת מידע מן המרשם נחוצה לצורך כל מיני זכויות וסמכויות. המידע מן המרשם כולל, על פי החוק, גם כתבי אישום תלויים ועומדים. אף אחד לא יעלה על הדעת שלא ייקחו את זה בחשבון כאשר באים לשקול, למשל, מסוכנות של אדם שצריך לקבל רשיון או רישוי. הדברים האלה מעוגנים מזה שנים. המחיקה של הסעיף הזה פוגעת באיזושהי קונספציה שעוברת כחוט השני, גם בחקיקה וגם בנוהג הלכה למעשה של ועדת השחרורים במשך כל השנים, כאשר לא מצאנו על זה שום ביקורת.

הנקודה ברורה.

הדיון הזה כבר התקיים, והוועדה שלחה בהסכמה של פה אחד את התקנות האלה בחזרה.
אני שואל למה הדיון הזה שוב מתקיים, באותה מתכונת דיון, כאשר הדיון מוצה כאשר היושב ראש הביע את עמדת כל חברי הוועדה, פה אחד.

רחל גוטליב הסבירה מה השינויים.

בסעיף 3 למשל, אפשר היה להוסיף את המילה "טיב".

אם כל הכבוד לעמדה של רחל גוטליב, אני חושב שבאמת לא בא בחשבון ולא מתקבל על הדעת. היועץ המשפטי של הוועדה, השופט בדימוס שלמה שוהם, שיש לו ניסיון בדברים האלה, הביע את עדתו בפעם הקודמת. אני חושב שנכון יהיה לא להציג את הדברים הללו.

שלמה שוהם מתנגד לסעיף קטן (ב), לא לזה.

הוא מתנגד רק לנוסח.

אני חושב שמה שנעשה היום במדינה זה נכון וצודק. מגיע אדם, שיש גיליון אישום נגדו, אל השופט. השופט בודק את עברו של האדם. הוא בודק האם הוא עבר כמה פעמים עבירות כאלה ואחרות, ואני מניח שהוא לוקח את זה בחשבון ואני מניח שהוא לוקח את זה בחשבון כאשר הוא בא לגזור ולפסוק את דינו של האיש, משום שאם האדם הזה הוא קרימינל, ולאורך זמן עובר עבירות, פעם אחר פעם, האינטרס הציבורי הוא שהאדם יהיה מאחורי סורג ובריח. עם זאת, אנחנו מדברים כאן בצורה מפורשת, ומי כאדוני יודע, גם כשמדובר באישי ציבור, אבל גם אנשים אחרים – הרבה מאד מזוכים, בסופו של דבר. למה שהדבר הזה יעמוד להם לרועץ ביום שבו צריכה אותה ועדה נכבדה לדון אם לאשר לו או לא.

יש הצעה של חבר הכנסת בנימין אלון – להוסיף: "טיב כתבי האישום".

הם לא ידונו אם יש כתבי אישום או לא, אלא יבדקו – באיזה כתבי אישום מדובר.

אני לא משפטן, אבל אין מושג משפטי כזה כמו "טיב כתבי אישום".

הם חוששים שעצם העובדה שיש כתב אישום כבר יהיה שיקול.

ועדת השחרורים הנכבדה יכולה לתת עוצמה ומשקל לנושא הזה. למה שזה יהיה שיקול אם אותו אדם חף מפשע אלא אם כן הוכח אחרת?

אני רוצה לציין שהנושא הזה של כתבי אישום, כפי שכבר נאמר, הוא דבר שמבוצע וקיים כבר כל השנים, כאשר בפני הוועדה מוצגת יריעה נרחבת של מידע. אני לא מדבר כרגע לגבי סעיף 7 ומה שקורה בזמן המאסר, אלא אני מפנה את כולם לסעיף א (1) לגבי נושא מסוכנות האסיר לציבור. כשמדובר על מסוכנות האסיר לציבור ניתן מידע מפורט של מודיעין המשטרה ומודיעין שירות בתי הסוהר, ובו פירוט של כל המעורבות של אותו אדם בפלילים, בין אם העניין הגיע לכלל הגשת כתב אישום, ובין אם לאו. כלומר, המידע הזה ייכנס, בכל מקרה, גם דרך חוות הדעת. יותר מכובד ויותר נכון שאם הוגש, בסופו של דבר, כתב אישום, שהוועדה תדע שיש כתב אישום.

למה הדבר דומה? – לדיון בבית משפט. כאשר הורשע אדם, אומרים שלפני שנגזר דינו מציגים בפני בית המשפט את כל המסכת, כולל כתבי האישום, למרות שבית המשפט יודע מראש שיכול להיות שבחלק מכתבי האישום אותו אדם ייצא זכאי. אני אומר שהמידע שמובא בפני הוועדה הוא מידע שהוא פחות אפילו ממידע של כתבי אישום, אז על אחת כמה וכמה גם לגבי כתב אישום. אם אומרים שלפי מידע מודיעיני אותו אדם עבר עבירה כזו או כזו – אז על אחת כמה וכמה בעניין כתב אישום. לפעמים אותו אדם גם עצור בגין אותם כתבי אישום.

אני רואה את הוויכוח בנושא כאיזה שהוא ויכוח אידיאולוגי בשאלה איזה שימוש אפשר לעשות בכתב אישום, ואיך זה עומד לעומת חזקת החפות. אני רוצה לציין שבמדינת ישראל, מטעמים של אינטרס הציבור, מביאים בחשבון כתבי אישום לצרכים מסוימים, למשל – לצורך השעייתו של עובד ציבור לפי טיב כתב האישום שהוגש נגדו - -

לפי התקשי"ר.

בואו ונעזוב את עובדי הציבור, אני רוצה לדבר על האיש הקטן, הפשוט. עובד הציבור יידאג לעצמו.

בעניין עובד הציבור, אותה טענה של חזקת החפות עומדת. מקובל עלינו שמטיב השיקולים שחייבים להביא בחשבון בשאלה האם הוא יכול להמשיך בתפקידו או לא – עוד לפני ההרשעה, הם שיקולים של קיום כתב אישום. זה נראה לנו הגיוני ביותר. ההחלטות הן החלטות שנדרשות בזמן ההליך ולפני ההרשעה. יש עוד דוגמאות שבהן מביאים כתבי אישום בחשבון, וכמובן משקללים את האפשרות שהאיש ייצא זכאי בסופו של דבר. לומר שמתעלמים לחלוטין מהעובדה שתלוי ועומד כתב אישום שהוא שלב יותר מתקדם מאשר תחילת חקירה או מהלך של חקירה? כתב אישום הוא שלב שבא אחרי שהתגבשו הראיות לכאורה. אני מסכימה עם מי שאומר שיכול להיות שהתוצאה הסופית תהיה שהאדם יזוכה, אבל כשמדברים על מכלול של שיקולים שוועדת השחרורים מביאה בחשבון – אי אפשר למחוק כתבי אישום שתלויים ועומדים, מהתודעה. אי אפשר לומר שזה לא מהווה שום אינדיקציה לאפשרות שאותו אדם מסוכן. כמו שהוועדה שוקלת את ההרשעות הקודמות, זה לא אומר שכאשר יש לאדם הרשעה קודמת לא משחררים אותו. שוקלים את הדברים.

זה בהחלט רלבנטי שאדם הורשע בעבר – פעם, פעמיים או שלוש.

מבחינת החומר שצריך להיות בפני ועדת השחרורים זה לא פחות רלבנטי שבנוסף לכך שהוא יושב בבית הסוהר, הוא מעורב בכתב אישום אחר. נאמר אחרת: אי אפשר לומר לוועדת השחרורים להסיר מסדר היום אינדיקציה שהיא מאד רלבנטית, ולומר לה לעצום עיניים, כמו שזה לא נכון לומר שצריך להתעלם מהרשעות קודמות, כי יכול להיות שהוא ריצה כבר את עונשו.

בהרשעה קודמת העניין כבר הוכח. בכתב אישום העניין עוד לא הוכח. איך את משווה ביניהם?

השימוש בעצם הגשת כתב אישום כדי להחליט בעניינו של האדם מבחינת זכויותיו, עבודתו ועיסוקו – הולך לאורך כל הקו, לאורך כל השנים. לעשות חריג לוועדת השחרורים, כשעל הפרק בעיקר השאלה של מסוכנות, זה לומר למדינת ישראל שלא לנהל כהלכה את העניין.

נאמר כאן על ידי חיים שמואלביץ שבין כך הנושא הזה אמור להיכתב בחוות הדעת. מה איכפת לך שזה יהיה - - ?

לא יכול להיכתב אם אנחנו לא נדון.

עד היום זה היה נכתב בחוות הדעת.

עד עכשיו לא היו קריטריונים.

אני אמנם פסלתי את עצמי מלשבת ראש בישיבה הזו, מטעמים מובנים, כי הגשתי בג"ץ בסוגייה הזו, אבל לא פסלתי את הזכות להביע דעה. אני רוצה לומר שקיבלתי את הנייר המתוקן, את התקנות המתוקנות על ידי הצוות של המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים. הערתי בדיון הקודם כמה וכמה הערות שרק אחת מהן נכנסה, והיא בעניין של הקלות בעונשים שניתנו על ידי החלטות של נשיא המדינה. מה לא נכנס? – עניין עסקאות טיעון. חשבתי שחשוב שיידעו שהיו עסקאות טיעון. דבר נוסף – עניין הקלון, כלומר: באיזה סוג של עבירות מדובר. בית משפט ייקבע.

אם הפרקליטות לא מבקשת – שופט לא קובע.

יש לך את זה ב- 1 ו – 2: העבירות, סוגן וחומרתן.

ביקשתי את עניין הפומביות של הדיונים. יכול להיות שזה לא קשור לפה. כמו כן ביקשתי דיווח מעת לעת לוועדה לחוקה, חוק ומשפט.

יש שתי אפשרויות. האחת, לאשר את הטענות כפי שהן, השניה – לא לאשר.

אני חושב שהבית הזה צריך לדאוג לזכויות האדם באשר הוא אדם. אני רוצה לתאר מקרה: רוצה הממסד לרדוף אדם מסוים. אותו אדם הורשע בנושא מסוים וישב בבית הסוהר. אותו ממסד נאור רוצה לרדוף את האיש הזה עד חורמה. מוגשים נגדו הרבה כתבי אישום. מול אותה ועדת שחרורים עומדים כל אותם כתבי אישום. כל אדם בר דעת, גם לא בוועדת השחרורים, יבין שאין סיכוי שאותו אדם ייצא זכאי מכל כתבי האישום הרבים שעומדים נגדו. המשקל הסגולי של הנושא הזה והעוצמה שלו יהוו משקל רציני מאד כדי לא לשחרר אותו. לכן אני סבור שאנחנו צריכים לדאוג בראש ובראשונה לזכויות האדם האלמנטריות, כי הוא לא יכול להתמודד נגד ממסד, זה קשה לו. אין לו את הכוח, המשאבים והאמצעים להתמודד. אנחנו, הפוליטיקאים, דווקא יכולים להתמודד. יש לנו יותר כוח, יותר עצמה, שאין לאדם הקטן, הפשוט. אני לא רוצה שאותו אדם יעמוד בפני ועדה שאם מישהו ירצה הוא יוכל לדרוס אותו. ידוע לכם היטב, טוב ממני, שהמקומות שבהם נדרסות ברגל גסה זכויות האדם האלמנטריות זה מאחורי סורג ובריח. אנחנו יכולים להיות הכי נאורים, ואנחנו משתדלים מאד להיטיב ולהיות ליברליים, אך עם כל זאת, כנראה שרק טבעי שבמקומות כאלה מזלזלים בזכויות האדם.

אשר על כן, אדוני היושב ראש, אני סבור שאסור שהעניין הזה יהיה ארגומנט שוועדת השחרורים צריכה להביא בחשבון. זאת ועוד – אומר היועץ המשפטי הנכבד של השב"ס שהדברים האלה ממילא מגיעים לוועדת השחרורים. למה צריך להכניס את זה לפה, בתקנות? האם לא תסתפקו בזה? עד היום זה היה.

ועדת השחרורים מקבלת את כל התיק של האסיר. כאשר אומרים לה כתב אישום, טוב שהיא לא מסתפקת בכך שאיזה שהוא קצין מודיעין כתב שיש כתב אישום. יש לא מעט מקרים שבהם לא הגישו עדיין כתב אישום, והחקירה התמשכה, וועדת השחרור לקחה בחשבון שאין כתב אישום.

הבעיה האמיתית היא שלחלק מחברי הכנסת יש חשדות לגבי הגשת כתבי אישום, ויש חשש שהגשת כתבי האישום תהיה כדי לרדוף את האדם.

לגבי טענה זו אני יכול רק להרים ידיים. מי שלא סומך על המערכת המשפטית – לא יסמוך אף פעם, גם לא על השופט שיושב בדין. אם מישהו חושב שהפרקליטות תגיש מאה כתבי אישום - -

למה אתה לא סומך על שופט שעומד בראש ועדת שחרורים? האם הוא שופט אחר משופטים אחרים?

עם טענות כאלה אנחנו ודאי לא יכולים להתמודד. העניין הוא, וזה מה שאמרה יהודית קרפ – השאלה הפשוטה, שבה אין מחלוקת, שהשיקול העיקרי זה האם השחרור יסכן את שלום הציבור. האסיר כבר הורשע. בית המשפט גזר עליו מאסר מלא. הוא לא גזר עליו שני שליש וגם לא חצי תקופה. לכן, הוא יוכל ללכת הביתה רק אם הוועדה תשתכנע שהוא לא מסוכן. דובר כאן על טיב כתבי האישום – לאותם כתבי אישום רלבנטיים הוועדה תיתן משקל האם הם מראים על סיכון לשלום הציבור.

אבל בסעיף 1 יש לך כבר את עניין המסוכנות. אם כתבי האישום יהיו כאלה שהם נכנסים לקריטריון של מסוכנות, אז צריך להביא לגבי זה מסמכים ועובדות. אז יביאו את כתבי האישום. אם כתבי האישום הם כאלה שלא מדובר במסוכנות - למה להכניס סעיף דינמי שיכול למנוע כאן, ומעורר חשדות?

לפי הערכה שלי גם אם אני אפצל את ההצבעה – אי אפשר לפצל. יש הצעה של שאול יהלום שאני מציע לשקול אותה.

אני הודעתי – או שמאשרים את זה כמו שזה, או שדוחים, כמו שזה. אני לא מוכן לשום פשרות.

אתה - -

בסמכות הוועדה לאשר את התקנות או לדחות אותן, לא לשנות אותן.

אתה יכול - - בהסכמת השר.

אבל אין הסכמה.

נכון שבתקנות בסופו של דבר, אנחנו או מאשרים או דוחים, רק שהמטרה של הדיון כאן היא לנסות ולהסכים. זה לא חייב להיות כמו בפעם שעברה –שהם הולכים וחוזרים שוב. אם משכנעים תוך כדי, ויש הסכמה, אז אפשר להגיע להסכמה אתם. אני אומר כך: אני מסכים עם מה שאמרה יהודית קרפ. עד היום לא היו קריטריונים. זאת אומרת – דנו בכל מה שדנו, ושקלו. היום, אם אני לא מכניס דבר מסוים כקריטריון – אז אסור לשקול את זה. זו הבעיה. אנחנו יוצרים מצב שאנחנו לא מתכוונים אליו. אנחנו יוצרים מצב שבו אנס, שיש נגדו כתבי אישום, אסור יהיה להסתכל על זה. יוכל להיות מוגש בג"ץ בעניין. אסור בכלל להשתמש בעובדה הזו כקריטריון לשיקול דעת. לגבי כל מיני אנשים, שחוץ מהעניין של הרשעות שנגמרו כבר יש נגדם כתבי אישום – יהיה מכאן ואילך אסור להתייחס אל אותם כתבי אישום כי זה לא קריטריון.

יש מעצר עד תום ההליכים - -

לא מעצר. אנחנו מדברים על שחרור של אדם שהוא בבית הסוהר. יש עניין לציבור שהאיש הזה לא ישוחרר לפני הזמן.

חבר הכנסת שאול יהלום הציע שינוי מיקום, שסעיף 3 של כתבי אישום לא יהיה צמוד לסעיף 4, של הרשעות. כלומר- שלא ייצא שאנחנו מתייחסים אל כתב האישום כאל הרשעה, ולכן יש את אי האימון במערכת- שתגיש כתבי אישום פיקטיביים, יתפרו תיק, וכן הלאה – הדברים נאמרו כאן. כדי שלא יחשבו שסעיף 3 המדבר על כתבי אישום צמוד לסעיף 4 של ההרשעות ושאנחנו מתייחסים אל כתב אישום כאל הרשעה או בדומה לזה, אפשר להבהיר, על ידי מיקום שונה, בתוך סעיף 1, שהשיקול של כתבי אישום זה חלק מההיערכות של המסוכנות.

אני אגיד לך מה מטריד אותי. ההצעה של חיים שמואלביץ היתה להוסיף שאת זה בסיפא של הסעיף הראשון, של המסוכנות. אני אומר מה מטריד אותי בזה, כשקוראים את כל התקנות. פרמטרים נוספים של מסוכנות יש בסעיפים נוספים. לכן זה פוגע. מה שאפשר לעשות, ברוח ההצעה הזו – אם אתם רוצים, הוא לומר: "מהות כתבי אישום תלויים ועומדים שיש בהם כדי להצביע על מסוכנות".

אני רק רוצה להעיר שיש גם, במידה מסוימת, צדק עם אותו אסיר, שכאשר הוא עומד בפני ועדת שחרורים לא צריך לספר שם שיש לו כתב אישום על אי תשלום מזונות לגרושתו, למשל.

נכון. לכן התוספת הזו היא חשובה.

אני הייתי מציע משהו אחר: שברישא של סעיף 1 יהיה: "כתבי אישום המעידים על מסוכנותו של האסיר לציבור"

היא רוצה את זה בסעיף 3.

למה? מה זה משנה?

חבר הכנסת אופיר פינס מתנגד לזה.

השאלה היא למה אנחנו קוראים "מסוכנותו של אסיר לציבור". אם תגדירו לי מה זה "אסיר מסוכן לציבור" - - לי אין הגדרה.

השיקול הוא או שיקום, או מסוכנות לציבור. אלה שני הצירים.

מה היא ההגדרה של מסוכנות לציבור זו שאלה נכבדה, שפתוחה לפרשנות. אני נוטה להגדיר את עניין המסוכנות דווקא בהגדרה הצרה, לא הרחבה. אל כל דבר מסוכן לציבור, להפך. אני אומר – בואו נצמצם את ההגדרה. ואז, אם ההגדרה היא מצומצמת, אז כתב האישום שעדיין תלוי ועומד כלפי אותו אדם - -

אז צריך להוסיף לזה משפט שזה לא כל כתב אישום - -

אני אומר כזה דבר: בואו נאמר שהאיש לא מסוכן לציבור, בכלל. הוא לא מסוכן לציבור, על פי דעת הוועדה, הוא גנב, ויש לו עוד כתב אישום על גניבה. אתם רוצים שהוועדה לא תשקול את זה? זה בסדר? אני לא מבין מה אתם אומרים. מה זה קשור למסוכנות?

אז מה? אז הוא ישתחרר ויורשע.

אני מציע שנצא להפסקה של חמש דקות, בניסיון להגיע להסכמה בין סיעתית.

(הישיבה חודשה אחרי 5 דקות)

אני מחדש את הישיבה. לא הצלחנו להגיע לפשרה. וגם יש בעיות לגבי ב.

עם מי לא הגעתם לפשרה?

עם המשתתפים.

צריך להגיע לפשרה עם המשרד לביטחון פנים.

גם המשרד לביטחון פנים לא היה מוכן להצעה זו.

לא הייתי שם ואני רוצה להבין – האם משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים או מי מחבריי מתנגד לפשרה?

המשרד לביטחון פנים מתנגד בכל תוקף להשמטת (ב), ומתנגד שסעיף 3 - -

אני רוצה לומר – לא ניכנס כרגע לשאלה מה חוקקה הכנסת ומה היא תחוקק – על חצי, על שני שליש, זה לא משנה כרגע. יש חוק, וכך אנחנו צריכים לקבל את זה, כאנשי דמוקרטיה.

לכלל האסירים.

לכלל האסירים. עכשיו – עומד האדם לדיון בפני ועדת שחרורים. זה קצת דומה למצב שעומד אדם בפני שופט, לא אומרים מה כל ההרשעות הקודמות שלו, רק בגזר הדין.

יש לך טעות – אחרי שהוא הורשע בדין - -

אחרי שהוא הורשע. למה לא לפני שהוא הורשע?

כדי לא להשפיע על שיקול דעתו.

למה? אם הוא פושע?

אבל זה לא במקרה של העונש - -

אני רוצה לדעת אם הוא פושע או לא, ואם הוא עבר הרבה עבירות קודם לכן.

שופט דן את העבירה, לא את העבריין.

אתה למעשה אומר שהוא מסוכן לחברה בגלל שהוא עבר הרבה עבירות. אני רוצה לשאול: נניח שאני בעל מפעל, ולא הצלחתי לשלם חובות לביטוח הלאומי ולמס הכנסה. אני נכנס עכשיו לכלא על עבירת אונס. מה זה קשור? למה הוועדה צריכה לדעת שאני לא משלם מזונות לאשתי ויש לי כתב אישום בענייני חובות למס הכנסה?

אם ישבת בכלא על זה שהעלמת מס, אז זה רלבנטי.

לא, לא היתה העלמת מס. אני רוצה להתחיל לעבוד ולהשתקם. הרשות לשיקום האסיר נותנת לי אפשרות להשתקם. אם אני מסוכן – יגידו את זה, אבל למה צריך להזכיר דברים מהסוג הזה של חובות למס הכנסת?

ייקחו את זה בשיקול דעת.

למה? זה רק שלילי, לא חיובי.

כמה נציגי ציבור ביקשו לדבר – מהאגודה לאיכות השלטון, ומהסנגוריה הציבורית.

אנחנו קיבלנו את הטיוטה של התקנות האלה בדיון שהתקיים בבג"ץ ביום שישי. אני כמובן לא מתייחסת לחוק עצמו, אלא לנתונים שהוועדה צריכה לשקול. קודם כל – בעניין כתבי האישום שדיברתם עליהם, אני חושבת שכתבי אישום אמורים להצביע לא רק על המסוכנות של האדם אלא גם על הסיכויים לשקם אותו. לעבריין אין זכות מוחלטת לשחרור. הוא יכול להשתחרר כאשר יש סיכוי שהוא ישוקם. אם יש כתבי אישום שעומדים תלויים כנגדו, והמשמעות שלהם, כאשר בוחנים אותם, זה שהוא לא עומד להשתקם בזמן הקרוב, אז אין טעם שהאדם הזה ישוחרר.

את כבר פסקת עכשיו דין.

הרשות לשיקום האסיר לא יודעת על כתבי אישום אחרים. הופמן, אתה יודע על כתבי אישום אחרים?

בטח, הוא יודע הכל.

לא, מאיפה הוא יודע?

בנוגע לשיקום, שהחוק הזה, באופן מוצהר אמור להתייחס לנושא שיקום. מקריאת התקנות יש כאן איזושהי בעיה. לפי החוק האסיר לא חייב לפנות אל הרשות לשיקום אסירים. יש לו את האופציה לא לפנות. אני חושבת שהעובדה הזו שאסיר בחר שלא לפנות לרשות לשיקום האסיר צריכה להילקח בחשבון. קודם כל מכיוון שזו אינדיקציה לסיכוי שלו להשתקם. אחת מהמטרות צריכה לעודד אנשים לפנות לרשות לשיקום האסיר. על ידי זה שאומרים שהדבר הזה יילקח בחשבון זה בהחלט יעודד אנשים לפנות לרשות.

דבר נוסף, שאני מבינה שסעיף (ב) עוסק בו, בעקיפין – אני חושבת שהחוק הזה גרם נזק תדמיתי. אנשים צריכים לקחת בחשבון, בין השאר, אם מדובר על עובד ציבור בכיר, שהוא העבריין, בגלל הנזק הרחב - -

אלה הן לא תקנות לאיכות השלטון. אלה הן תקנות לשחרור אסירים.

נכון, אבל צריך לקחת בחשבון את הנזק הזה שנגרם, כאשר מדובר באנשים כאלה.

לעניין כתבי אישום ועומדים אני חושב שצריך לשמור על חזקת חפות, אלא אם יש איזושהי ראיה עצמאית שיכול להיות שעולה מתוך חומר אותם תיקים, שמצביעה על מסוכנות.

כלומר שאתה תומך בעמדה שהציעו חברי הכנסת בני אלון ושאול יהלום.

אני, בישיבה הקודמת, הצבעתי על כך שסעיף (א) אמור היה לשקף את עניין המסוכנות והשיקום. השינויים שהוכנסו עכשיו, מהישיבה הקודמת והיום, מחזקים את החשש שאני העליתי, שבעצם הובאו כאן שיקולים, שעלולים להיות שיקולים עצמאיים. למשל – תקופת המאסר שנגזרה לו על ידי בית המשפט. זה קשור למסוכנות? אם כן – זה צריך להיכתב בצמוד למסוכנות. אלה דברים שעלולים להיות שיקולים עצמאיים ואני חושש שלא לכך התכוונו. אני חושב שהדברים האלה צריכים להיות תת סעיפים של סעיפים אחרים. 2 עד 5 צריכים להיות תת סעיפים של 1. לגבי 6 – לפי מה שיחליטו, ו – 7 הוא לעניין השיקום. כלומר – 1,2,3,4,5, ו- 7 הם תת סעיפים של מסוכנות.

6 הוא בעצם בתוך (ב). 6 בא הרי על הרקע של מקרה שקולניק.

נכון. 6 יהיה נפרד.

לעניין סעיף 7, הסיפא – ".... לתת ...לעניין משקלה של חוות דעת הרשות לשיקום האסיר, יגדל ככל שחלק מעונש המאסר שנשא האסיר קטן יותר". אני חושב שזה דבר שאין מקום להכניס אותו בתקנות, כשהתקנות והחוק שינה את מועד השחרור מ- 2/3 לחצי אז דרך התקנות אומרים שכאשר מדובר בחצי, אז שיקולי השליש - -

לא, לא. זה יותר גרוע – אם לא יהיה השיקול, אז גם שליש הוא לא יקבל.

- - כמה פעמים, אז הוא אומר – הלא תיתן - - חוות דעת יותר גדולה, בדיון הבא.

אני חושב שדברים כאלה צריכים להיאמר כי מכאן עולה שאם מדובר בתקופה שהוא נשא, והיא יותר ממחצית תקופת המאסר.

זה לא קשור לחוק של ריבלין.

ככל שהוא נשא פרק זמן יותר קצר, המשקל של חוות הדעת - -

אבל זה לא קשור לחוק.

אבקש הערה קטנה. אני לא אחזור על ההתנגדות של סעיף ב. אני רוצה להעיר לעניין סעיף 8 ג', לעניין הרשות לשיקום האסיר – חוות דעת שאין האסיר ראוי לשחרור מוקדם- צריך לשנות כאן את הניסוח. זה לא תפקיד של הרשות לשיקום האסיר לקבוע אם האסיר ראוי לשחרור מוקדם או לא. היא יכולה לקבוע האם היא מוצאת מקום לשלב את האסיר במסגרת שיקום, לא אם האסיר ראוי לשחרור מוקדם. זה לא התפקיד שלה. הרשות לשיקום האסיר פשוט נותנת חוות דעת שהאסיר לא ראוי לשחרור מוקדם – זה לא התפקיד שלה. היא יכולה רק לקבוע אם היא מוצאת מקום לשלב את האסיר במסגרת של שיקום.

אני רוצה לשאול את אנשי משרד המשפטים ואת אנשי המשרד לביטחון פנים: האם אתם מבקשים לדחות את ההצבעה, לאור כל הדיו הזה?

הערה לגבי סעיף ב' – חבר הכנסת אופיר פינס הציעה בסעיף 6 דבר שהוא נכון, והוא, בעצם, עומד מאחורי מה שהביא לסעיף ב', ותתקנו אותי אם אני טועה – מה שהביא לסעיף ב' זה פסק דין שקולניק. אני לא מתייחס עכשיו אל המקרה עצמו, אלא על העיקרון: אם אדם הורשע בהריגה, ברצח, וקצבו לו פעם אחת את עונשו ועוד פעם, ובסוף גם שחרור מוקדם – נוצרת איזושהי זילות במערכת הכללית, שבסופו של דבר על עבירה כזו חמורה אדם יושב כל כך מעט. לכן הם הכניסו את זה, זה מה שעומד מאחורי ב'. גם בעניין רמי דותן היה בדיוק אותו עיקרון. אופיר פינס כבר הוציא כאן את 6 לבד מתוך זה, כשלדעתי זה בעצם חלק מהעסק. ל- 6 אין זכות קיום כלפי עצמו, כי בעצם, כמו שהוא אמר – זה לא רק זה. זה גם העסקאות, וכל הדברים האחרים. זה לא רק העניין של הקציבה של הנשיא, או הקלה של הנשיא.

אני רוצה לומר את דעתי על כל העניין של סעיף ב'. מה מוכיח העניין של שקולניק? – העניין של שקולניק מוכיח שאחרי החלטה הזו יש עדיין אפשרות לגשת לבג"ץ ולערער. אני מעלה את הבעיה, ואחר כך אתן את הפתרון: האם אנחנו רוצים שנציגי ציבור שאמונים על דברים אחרים לגמרי, ושופט בדימוס – ייכנסו בדיון שבאמת הוא במתחם של המסוכנות של האדם? בדיון ממש אינדיבידואלי? בניגוד למה שאמר חבר הכנסת שאול יהלום – שופט, לפני הדיון בעונש, דן בעבירה. הוא לא דן בעבריין, ומן הראוי שלא ידון בעבריין. הוא צריך לדון בעבירה – האם העבירה הזו נעשתה כך או לא. פה אנחנו בדיוק עושים להפך – מקסימום דיון שצריך להיות באיש עצמו: האם החברה תרוויח מהשיקום שלו, האם החברה תרוויח מזה שייראו שיש אפשרות לצאת מבית הסוהר, וגם באופן כללי – ההתנהגות תשפיע על כל מהלך השהות בבתי הסוהר, האם החברה תפסיד, בכלל המסוכנות שלו. כל הדברים האלה הם ביחס לאדם עצמו. אז אתם רוצים שדווקא כאן יעשו השופט בדימוס ונציג הציבור, והרשות לשיקום האסיר – דיון באינטרס הציבורי של שמירה על אכיפת החוק? זה נשמע כל כך רע, שזה יהיה פרצה לכל מיני דברים שממש ישנו את כל המוסד הזה של השיקום. לכן, לדעתי, הכיוון של אופיר פינס זה הכיוון הרצוי. במקום סעיף כוללני כזה, תאמרו ברור: שיהיה שיקול האם היו הקצבות נוספות, האם היו הפחתות נוספות, האם היתה חנינה של הנשיא. תאמרו את זה ברור.

תראו, רבותיי. אפשר בקלות רבה מאד להצביע – התקנות יעברו או לא יעברו, והעניין הזה ייפתר, אם לטובת צד אחד או לטובת צד אחר. נראה לי שאפשר למצוא פתרון. הצעתי קודם חלק ממנו, ואני אומר מה הוא. אומר בצורה ברורה: אני סבור שבנושא של כתבי האישום הדין הוא עם המדינה, בגדול. זאת אומרת – כאשר אדם דן בשאלת שיקומו של אדם, ותלוי ועומד נגדו כתב אישום, גם אם כתב האישום לא ממש קשור ישירות לעבירה הזו, השאלה של שיקומו ואם יש כתבי אישום נגדו היא רלבנטית מאד. אתן לכם דוגמה ממשהו שלא קשור לכתב אישום. אדם הולך להשתקם, זה קורה, לא פעם, לעבריינים שיושבים בכלא, ויש נגדו תיקי הוצאה לפועל רבים, והוא עומד בפני פשיטת רגל. יש לכך השפעה משמעותית מאד על השיקום שלו. יכול להיות שהשיקום שלו צריך להיות כזה או אחר – זה לא אומר שלא ישחררו אותו, שלא ישקמו אותו, אבל צריך לדעת את הנתונים האלה. עצם ידיעת הנתונים האלה, לדעתי, היא חיונית, בכל סוג של כתב אישום.

קודם כל, מכיוון שיש פה חששות לגבי האמירה הכללית, שבסעיף 3 יהיה כתוב: "פירוט כתבי האישום התלויים ועומדים כנגד האסיר בבתי המשפט, פירוט העבירות המיוחסות לו, ונסיבותיהן". על זה אין ויכוח, כך אני מבין.

על זה אין ויכוח.

עכשיו כך: יש בעיה של המיקום. ברגע שהמיקום לא יעשה הבדל, לא לכאן ולא לשם – אין לי שום בעיה שסעיף 1 יהיה כתוב כסעיף 1 א' וסעיף 1 ב', והמיקום מסעיף 3 יעלה לסעיף 1 ב'.

מה מרוויחים ומה מפסידים בזה?

זאת אומרת שאתה מוריד את המסוכנות. אתה לא משנה כאן שום דבר, עם כל הכבוד.

אני משנה. אני אסביר לך למה – קודם כל יהיו חייבים לפרט את פרטי כתב האישום ואת נסיבות העבירה - -

הם מתנגדים לכתבי כתב האישום אז אתה מכניס את פרטי כתב האישום? אני לא מבין. אתה מחמיר את הדברים.

הוא מנחה את הקריטריון.

בעניין א' ההצעה של שלמה שוהם נראית ואולי גם עונה על חלק מהטענות.

היא לא משנה שום דבר. להיפך. אולי תסבירי לי מבחינה משפטית מה ההבדל. אני לא משפטן.

הועלה כאן החשש שעצם העובדה שיש כתב אישום לגבי אדם יכולה לגרוע או להטיל - - כפי שהציע שלמה שוהם זה קצת ברוח הדברים שאמר חבר הכנסת שאול יהלום.

לא. זה הפוך - -

תגיד לי אתה: למה ב- 3?

התשובה היא פשוטה. כדי שפרשנות הגיונית תגיד שרוב הסעיפים, מ- 1 עד 8 העיקר שלהם מכוון למסוכנות והשיקום, אי אפשר להכניס רק את כתב האישום לסעיף 1. גם ההתנהגות של אדם, דבר ראשון, היא - -

רבותיי, אין הסכמה, אנחנו עוברים ל- ב'.

רגע, לפני כן אני רוצה לשאול שאלה: איך זה שלא הכנסתם לקריטריונים את מצבו המשפחתי של האדם. בכל אופן, אם לאדם יש 24 ילדים או ילד אחד – זה משנה. זה לא שיקול מה קורה בבית?

הקריטריונים המקובלים של ועדת השחרורים זה בדיקת אפשרות שיקומו. ניתן להניח שאדם עם 10 ילדים יעשה יותר מאמץ - -

אבל אמרנו שהוא לא חייב לפנות לרשות השיקום - -

הוא לא חייב.

כאשר תביני ותעכלי את העובדה שהשיקום זה חלק מהעונש, אני חושב ש- -

כמו שאני אומר שאדם יציג את מצבו המשפחתי, אם כתבי האישום הם כתבי אישום לטובתו, הוא יציג אותם, תהיו בטוחים. כאן, איך שזה מוצג, זה רק לרעתו. יכול להיות שיש כתבי אישום שהוא חייב בהוצאה לפועל, ואם הוא ישוחרר הוא יתחיל לעבוד ויחזיר את הכסף. כך אני הבנתי את הדברים.

זה לא כתב אישום.

זאת אומרת שיכול להיות שיהיה אדם שיש לו הרבה חובות, נתתי דוגמה קיצונית, ודווקא השחרור יביא לזה. לפעמים כתבי אישום פועלים הפוך.

רבותיי, אני צריך להביא את הכל להצבעה, אלא אם כן תהיה הסכמה מצד משרד המשפטים והמשרד לבטחון פנים שנצביע בנפרד, ואז אני מצביע רק על נוסח התקנות הזה, כי לא הגענו לפשרה. ההצעה של שלמה שוהם לא התקבלה.

יש כאן הצעה של חבר הכנסת בני אלון, לוותר על סעיף ב' ולפרק אותו לגורמיו.

להרחיב את 6.

אני רוצה לקבל תשובה מאנשי המשרד לביטחון פנים.

מה עם 3? למה לא נצביע על הצעתו של - -?

אין הסכמה.

לגבי סעיף קטן (ב) אני רוצה לענות לחבר הכנסת אלון: ראשית, זה גם בתשובה לדיון של שבוע שעבר, לגב' קיטאי וללשכת עורכי הדין. סעיף קטן (ב) מייצג את הדין בישראל, כפי שהוא היום. זו סמכותה של ועדת השחרורים, על פי הרכב מורחב של בית המשפט העליון, לפני חודש. דרך אגב, הרכב נוסף, בפרשת רמי דותן לפני שנתיים, אמר את אותו הדבר. זה הדין בישראל: ועדת השחרורים, רשאית – זה נאמר בפסק דין שקולניק, חמישה שופטים אמרו, בניגוד למה שאמרה גב' קיטאי - -

אני לא אמרתי את זה. ציטטתי את דעת המיעוט.

השאלה היא אם יש בכלל דעת רוב.

אתה מתיימר לצטט את כל פסק הדין ב- 4 שורות?

חבר הכנסת בני אלון אמר שלא צריך לתת את זה לוועדה, זה יגיע לבית המשפט והוא ישקול. בית משפט רק מבקר, על פי הפסיקה, את ההחלטות של ועדת השחרורים. אם ועדת השחרורים לא רשאית לשקול את השיקולים האלה, גם בית המשפט לא רשאי לשקול אותם. מה אמר בית המשפט? – יש פעמים שחייבים לשקול. אם הוא צריך לשקול, אז גם הוועדה, כי הוא רק מבקר אותה, הוא לא מחליף את שיקול דעתה בשיקול הדעת שלו. זו ההלכה מזה 50 שנה.

השאלה שלי פשוטה לגמרי: יש לכם שלוש אלטרנטיבות- לבקש לא להצביע, לבקש להצביע, או לבקש להצביע בנפרד. ולכן, מה אמר בית המשפט? – שיש פעמים שחייבים לשקול.

אני מבקש תשובה מהם. אני מבקש שתי תשובות: האם הם מוכנים לכלול את העניין של המצב המשפטי והאישי? זאת שאלתי הראשונה. שאלתי השניה – על המסוכנות.

אתם מוכנים לכלול את המצב המשפחתי?

אמרתי שכתבי האישום יוצגו רק ככל שזה מעיד על מסוכנותו של האדם.

השאלה אם יש לזה הסכמה.

יש לזה הסכמה: אם גברתי תסכים, אנחנו גם נסכים.

לגבי סעיף ב', הבנתי מה שאמרתם, אך אני רוצה לשאול שאלה פשוטה. אני, בעקבות פסק הדין הזה, רוצה בסך הכל שהדברים יהיו ספציפיים. אל תדברו פילוסופיה, זה הכל. חוץ מזה – אם אתם תדברו כל כך לא ברור, מה יכתבו בפסק דין? קחו את הגורמים הספציפיים: הקלות שהיו, פסיקות, קציבות, כדי שלא יהיה - -

אם רחל גוטליב מוכנה לקבל את הצעתו של שאול יהלום אנחנו עוברים כברת דרך ארוכה.

לא, היא לא מוכנה.

ההצעה היא, קודם כל – שהסעיף של כתבי האישום התלויים ועומדים יהיה במסגרת המסוכנות.

ולא צמוד להרשעות.

חשוב לדעת: האם ההצעה הזו מקובלת על כולם?

עלי זה מקובל.

ההצעה השניה היא להוסיף את עניין המשפחה. הצעה השלישית היא – במקום ב', ברוח סעיף קטן (6), דהיינו, עם כל האלמנטים - -

· -

מי בעד אישור התקנות כפי שהן?

אני רוצה לדעת מה דעתה של הפרקליטות. האם הפרקליטות, משרד המשפטים והמשטרה לא סבורים שזה נכון לקחת בשיקול את המעמד המשפחתי?

יש פה משהו שצריך להיאמר, מבחינה ציבורית. אנחנו נציגי ציבור. אם ההצבעה עכשיו משמעותה שאומרים לאסירים – עורו והתמרדו, כי רק חבר הכנסת אופיר פינס אישר את התקנות, וכל שאר הח"כים לא אישרו, אני לא רוצה שותף לעניין הזה, וזה, בעצם מה שאתה אמרת, בצורה בוטה. נציגי הציבור דורשים מהשר לעיין בניסוח סעיף ב' כדי להכניס אותו בצורה מסודרת, זה הכל.

אתם רוצים הצבעה כעת, או לדחות את זה?

אני רוצה לומר: בתשומת לב רבה מאד, השקענו הרבה מחשבה בכל ההערות שהועלו פה. הצמצום של סעיף קטן (ב) הוא משמעותי, יטען שלמה שוהם מה שהוא רוצה. ההצעה של חבר הכנסת בנימין אלון להכניס לתוך זה רק מקרים של חנינה היא לא מה - -

הוא לא אמר את זה.

כן, הוא אמר לקשור את זה לנושא החנינה.

אני ארחיב את זה, בשפה משפטית: אינטרס ציבורי לשמירת הערכים - -

אבל עם כל הכבוד לשקולניק, זה לא נותן תשובה לרמי דותן.

אני שואל שוב: אתם רוצים להצביע עכשיו, או לדחות את ההצבעה?

לדחות את ההצבעה – ומה לעשות? ללכת הביתה ולקרוא שוב את עניין שקולניק?

אתם כאן בכנסת, לא בבג"ץ. כאן יש עמדות שונות.

בעיקר כשבבג"ץ היתה דעת רוב ודעת מיעוט.

אני חושב כך: אם תהיה הסכמה לשלושה דברים יסודיים: האחד – להצעה של שאול יהלום, כתבי אישום כחלק מהמסוכנות - -

אני מבינה שעל חבר הכנסת אופיר פינס לא מקובל כל העניין הזה.

מקובל עליו.

נו, אז מה?

זה בהחלט לא מקובל עלי, וגם - -

יהודית, אני רוצה להבין: מה, רק דעתו נשמעת? מה, הדעה של אחרים כאן לא חשובה? מה, זה לא נראה? זה ראוי מה שהודעת כרגע? דעתו של אופיר פינס היא הכי חשובה? זה לא הוגן, זה לא הוגן מה שאת עושה. ממש לא הגון. חשובה דעתו? אז הוא יכול להיות בדעת מיעוט. גם בבית המשפט העליון יש דעת מיעוט, ולא קורה שום דבר.

דוד, עזוב.

לא אדוני. זה מקומם. זה לא ייתכן שהם יציגו עמדה של צד אחד. הם יכולים להציג את עמדתם, זו זכותם ואני מכבד אותם, גם אם לא אקבל אותה, אבל הם לא יכולים לאמץ דעה אחת ולהציג רק עמדה אחת כאילו היא העמדה הנכונה, הראויה, ולכן את שלהם היא מקבלת ואת שלנו לא. זו בושה לבית הזה ולפרקליטות. איך אתם עושים דבר כזה?

עזוב.

אני לא רוצה לעזוב, כי זה חמור שבעתיים. בימים אלה, כשמנסים לחפש איזה מכנה משותף, מה שעושה פה הפרקליטות – היא מפלגת כאן את הציבור ואת הבית הזה, ואת הוועדה הזו.

רבותיי. אני רוצה לומר, פעם נוספת: אני לא אצביע כעת, מכיוון שאני יודע מה תהיינה תוצאות ההצבעה. אני אומר לכם שאפשר להגיע כאן לפשרה. אני מציע שתלכו לשני השרים הרלבנטיים עם הפרוטוקול של הדיון הזה - -

זה מה שעשינו. זה מה שעשינו בישיבה הקודמת.

הלכו לעוזי לנדאו, והלכו למאיר שטרית, וחזרו עם זה. השרים האלה לא ב "מרצ" וגם לא במפלגת העבודה.

הם לא קראו את התקנות.

אם עוזי לנדאו היה יושב בדיון הזה - -

אז תזמין את עוזי לנדאו לדיון.

נזמין את השר לביטחון פנים לישיבה הבאה, ובלעדיו אנחנו לא נצביע, כיוון שאני לא מוכן לקבל על עצמי דחייה אין סופית של הדברים האלה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 15:30