פרוטוקולים/ועדת חוקה/2923




5
ועדת החוקה חוק ומשפט
20.3.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/2923
ירושלים, ט' בניסן, תשס"א
2 באפריל, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 283
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ה באדר התשס"א (20 במרץ 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
אופיר פינס-פז – היו"ר
קולט אביטל
בנימין אלון
טלב אלסאנע
יעל דיין
עופר חוגי
דוד טל
שאול יהלום
יוסי כץ
יוסף לפיד
יהודית נאות
יצחק סבן
יובל שטייניץ

עו"ד יהודית קרפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד מרים רוזנטל - פרקליטת מחוז ת"א
עו"ד ענף אסיף - עוזרת (יעוץ וחקיקה), משרד המשפטים
עו"ד דפנה ביינוול - פרקליטות המדינה
עו"ד עירית קאהן - מנהלת המחלקה הבינלאומית בפרקליטות
עו"ד רחל גרשוני - משרד המשפטים
אבישי פדצור - הנהלת בתי-המשפט
אילן גורן - מפקח מאגף תקציבים, המשרד לבטחון פנים
רפ"ק יצחק הלוי - קצין מדור חקירות, המשרד לבטחון פנים
תנ"צ חנה קלר - יועצת משפטית, " " "
נצ"מ ענת גל - ראש יח"ן, המשרד לבטחון פנים
סנ"צ אלינוער מזוז - הלשכה המשפטית, משטרת ישראל
סנ"צ חנה פסובסקי - ראש מדור תביעות, המשרד לבטחון פנים
עליזה מרגוליס-פאר - יעוץ משפטי, משטרת ישראל
שרון גמבשו - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד רג'ין יהודה-קלס - מכס, משרד האוצר
ד"ר דבורה הורביץ - שירות המבחן לנוער, משרד העבודה והרווחה
ראש אגף חקירות, שב"כ - משרד ראש הממשלה
עו"ד דני גואטה - יועץ משפטי, משרד ראש הממשלה
יועץ משפטי, שב"כ - משרד ראש הממשלה
רונן גילאור - מחלקה משפטית, משרד החוץ
עפרה נטיף - מחלקה משפטית, " "
עו"ד אלון בכר - סגן הסניגור המחוזי י-ם, הסניגוריה הציבורית
עו"ד רינת קיטאי - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד אסף הראל - לשכת עורכי הדין
רפי בלושטיין - עוזרו של יו"ר ועדת החוקה חוק ומשפט

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

1. הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 15) (הודאת נאשם בעבירות
חמורות), התשס"א-2000, של חה"כ אמנון רובינשטיין.

2. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הקלטת חקירות בווידיאו),
התש"ס-1999, של חה"כ יהודית נאות ואמנון רובינשטיין –
אישור לקריאה שניה ושלישית – הצבעה.

3. הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 8), התשס"א-2000 – אישור לקריאה
שניה ושלישית – הצבעה.


הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 15)(הודאת נאשם בעבירות חמורות), התשס"א-2000
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הקלטת חקירות בווידיאו), התש"ס-1999

אני פותח את הישיבה. התחלנו את הדיון בהצעת החוק הפרטית שלי ושל חברת-הכנסת יהודית נאות. השאלה הראשונה שאנחנו צריכים להכריע בה היא הבקשה של משרד המשפטים והשב"כ שחובת ההקלטה לא תחול על עבירות בטחוניות. היה על זה ויכוח. דיברתי אמש עם ראש השירות וגם עם אנשים אחרים שאומרים שזה יהיה קשה מאוד.

היו שתי הצעות אלטרנטיביות. האחת – של חברת-הכנסת יעל דיין שכל הענין הזה יעבור לתקנות של שר המשפטים באישור ועדת החוקה. אני חשבתי על רעיון שירדתי ממנו והוא שראש הממשלה יסמיך אדם לפטור מחובת ההקלטה אם יש בזה סכנה לחיי הנחקר או אם יש סכנה לבטחון המדינה. ראש שירות הבטחון הכללי הסביר לי שמדובר כאן בחקירות שלא לצורכי הפללה אלא רק לצורכי מודיעין.

מה העמדה שלך, חבר-הכנסת יהלום?

אם מקבלים את עמדתם של השב"כ שאלתי אותם איך הם מתחייבים לעלות דרגה אחת מבחינת זכויות האדם. הם השיבו שהם מזמינים אותנו לראות שיש שם מהפכה בדרכי החקירה. מלכתחילה היתה נראית לי ההצעה של אדוני להסמיך כמה אנשים. הבנתי אחר-כך שזה לא יעמוד מבחינה משפטית כי כאשר מדובר ברוב הנחקרים אי-אפשר לומר ששיקול הדעת יעמוד ויגידו שהסבירות לא נכונה. השב"כ אומר שמדובר ברוב מוחלט של הנחקרים.

מצד אחר, בחודשים האחרונים אנחנו נמצאים בתקופה קשה ולא זה המקום לבוא ולפגוע בחקירות של שירות הבטחון הכללי מה גם שחשפו את הנושא של אמצעי חקירה ולא שמענו עדויות שהם לא עומדים בהם, לכן ההנחה היא שהם כן עומדים בהם. כך שמבחינת זכויות הנחקר זו מהפכה גדולה. בשלב זה אני מציע לבוא לקראתם ולהשאיר את בקשתם כמו שהיא.

התיעוד דווקא יעזור להם כי כאשר החוקרים כותבים אחרי כן זכרון דברים על החקירה הם יוכלו אחרי שנה לרענן את זכרונם.

הם לא רוצים תיעוד.

נציגי משרד ראש הממשלה, אתם רוצים להוסיף משהו למה שנאמר?

הערה טכנית. בהגדרה של עבירות בטחון נפלה טעות.

אנחנו לא רוצים להגדיר את זה בסל, היועץ המשפטי של הוועדה ינסח את זה.

מה ההמלצה של משרד המשפטים?

להוציא עבירות בטחון בצורה די גורפת.

נגדיר את העבירות, לא נעשה את זה סל.

כל מה שהוא תחת שב"כ נקרא עבירות בטחון?

סעיף 35 לחוק המעצרים מגדיר את כל הרשימה בסימן ב'.

אני חדשה בענייני חקירות שב"כ אבל יש לי הרגשה שזה קצת גורף. האם אין מדרג בשאלה מה מותר ומה אסור בחקירות שב"כ גם לגבי הקלטה בסוגים של חשדות ועבירות? הייתי מנסה להגדיר, על-פי פסיקת בג"צ, בתקנות שהותקנו לגבי המותר והאסור בחקירות שב"כ מבחינת ההקלטה.

זה לא הדיון שלנו, על זה יש פסק דין של בית-המשפט. החוק הזה עוסק רק בתיעוד, הוא לא עוסק בחקירות אחרות.

מי רוצה לדבר נגד העמדה של משרד המשפטים?

אני רוצה שההמלצה תאמר מפורשות באיזה חוקים של בטחון מדובר.

אנחנו נכתוב את החוקים. יש כאן שלוש סוגיות: ענין השב"כ, מניין העבירות, והתקציב, כל השאר נפתר.

בבקשה, גב' קיטאי.

אין מקום להוציא עבירות בטחון מכלל התחולה של החוק אלא אם נסייג את התחולה. המטרה של החוק היא להגן על חשודים מפני הפעלת אמצעי חקירה פסולים ואני חושבת שהצורך הזה קיים ביתר שאת כאשר אנחנו מדברים על חקירות שב"כ.

לענין ההשגות שהעלה השב"כ אפשר לפתור חלק גדול מהדברים גם בלי לפטור את השב"כ באופן גורף מתחולת החוק. כאשר החקירה היא חקירה מודיעינית אדם אינו נמצא בכלל בסטטוס של חשוד וממילא החובה לא חלה עליו. השב"כ העלה כמה טיעונים בישיבה הקודמת. טיעון אחד התייחס לחשש מזיהוי חוקרי השב"כ. אפשר למקד את המצלמה בנחקר ולא בחוקר. לחשש הרציני של הפקת לקחים על-ידי האויב, כאן אפשר לקבוע הסדר שלפיו החקירה תוקלט, הנאשם והסניגור יוכלו לצפות בסרט הווידיאו, כנ"ל השופט, אבל לא ניתן יהיה להוציא את ההקלטה. זה פותר חלק הדברים.

תשובת משרד ראש הממשלה, בבקשה.

ההצעות שעלו פה הן לא מעשיות. הבנתי שבישיבות הקודמות הוסבר לכם הענין באופן מפורט יותר. הנימוק העיקרי הוא שחקירת מודיעין בטחונית עיקרה לאסוף מודיעין שמשמש לנו לסיכול. כמעט כל ההצלחות שאתם שומעים עליהם בתקשורת בתקופה הקשה שאנחנו נמצאים בה הן תוצאה של מודיעין כשקיבלנו מידע מכל סוכנויות האיסוף, ביניהן תחום החקירות. אנשים אספו את המידע הזה ומסרו אותו בידיעה שלמחרת לא יראו אותם מוסרים אותו.

נציגת האגודה לזכויות האזרח אומרת שהם לא חשודים.

בוודאי שהם חשודים, אנחנו לא עוצרים אנשים סתם, אנחנו עוצרים אנשים שיש עליהם מידע שהם חשודים כשאין קצה חוט ואחד מגלגל על השני ועל השלישי. כך אתם שומעים בתקשורת את החשיפות שהן דבר יום ביומו. אני אומר שזה לא כדי להגן מפני לחצים בחקירה, אין לחצים בחקירה, יש החלטה של הבג"צ ואנחנו מקיימים אותה במאה אחוזים עם החריגים הבודדים במקרים של פצצות מתקתקות וכו'. זה נעשה בבקרה כזאת שאני לא מאמין שיש מדינה בעולם שמקפידה על זה עד כדי כך. לא זו המטרה של החוק, המטרה של החוק היא למנוע הפללות שווא. לא שמעתי שהיו טענות על הפללות שווא נגד השב"כ.

בעבר היו.

בעבר הרחוק. ועדת לנדוי שעסקה בתחום הזה בתקופה ההיא איפשרה לכל מחבל שהלך לבית סוהר שלא כדין להגיש משפט חוזר. תנחשו כמה משפטים חוזרים היו מאז? אפס, כי אף אחד לא טען. הבקרה המקצועית בחקירות בשירות היא טובה.

בסופו של דבר אי-אפשר להפיק מודיעין כשהסרט מוסרט אחר-כך בתקשורת. אנחנו נמצאים בתקופת מלחמה ואקספרימנטים כאלה נעשה בעת שלום, לא בתקופת מלחמה. הסעיף המאפשר לשר הרחבה של הסמכות הזאת הוא סעיף נכון. בבוא היום, בעוד שנה שנתיים, יפרוץ כאן השלום ולא נצטרך להתמודד עם זה ואז אפשר יהיה להחיל את הענין בצורה מדורגת.

סמכות שר המשפטים לא חלה על זה.

יש שם סמכות של השר הממונה, השר לבטחון פנים, להרחיב את התחולה של סעיפים 2 עד 9 גם על גופים חוקרים אחרים אבל לא כרגע.

בבקשה, חבר-הכנסת שטייניץ.

אני רוצה להצטרף לעמדה שהובעה פה על-ידי נציג השב"כ וחבר-הכנסת שאול יהלום. לפני כמה חודשים בית-המשפט העליון הטיל מגבלות חמורות על הפעלת לחץ פיזי. אז נשארו לחצים אחרים – לחצים פסיכולוגיים – ואמרנו לשב"כ: בתחבולות תעשה לך מלחמה, יש לך אמצעים אחרים ואתה יכול לרמות, להונות, ליצור מצג שווא. אין לי ספק שתיעוד חקירה בווידיאו בשב"כ יצמצם במידה רבה גם את הכלי הזה שבתחבולות תעשה לך מלחמה. אף חוקר לא יצור מניפולציות – שזה תחליף ללחץ פיזי – כדי להטעות ולהוציא מהנחקרים את מה שצריך אם הכול יהיה מתועד בווידיאו ואחר-כך יובא בפני שופט. כאן אנחנו עושים עכשיו מעשה שלא ייעשה. לפני כמה חודשים אמרנו: לחץ פיזי לא, תחבולות כן; עכשיו אנחנו הולכים לצמצם את התחבולות.

דבר שני. דובר כאן על המצב בחודשים האחרונים. אנחנו מחוקקים קדימה והשלום יכול לפרוץ אבל כל אחד יכול להבין שאנחנו הולכים לתקופה הרבה יותר גרועה מבחינת הטרור. יכול להיות שתוך חודשים או תוך כמה שנים נהיה עדים גם להפעלת טרור לא קונבנציונלי, כמו שהיה ביפן, עם נשק לא קונבנציונלי. מה נגיד כשרמת הסיכון תעלה אז ובמקום נפגעים נעבור למצב של הרג המוני? דעתי היא שיהיה קשה לשנות את החוק.

דבר אחרון. ג'ון לוק, אבי הדמוקרטיה הליברלית, אומר: מה שמותר למדינה לעשות כאשר היא משטרת פנימה נגד פושעים זה דבר אחד; מה שמותר למדינה לעשות כאשר היא מאויימת על-ידי ארגונים חיצוניים שלא באים לגנוב או להשיג נתח יותר גדול אלא באים לאיים על החברה זה דבר אחר לחלוטין. מה שחובה על דמוקרטיה לעשות נגד ארגונים חיצוניים הם כללים שונים לחלוטין ואותן מגבלות שמטילים על פעולות שיטור אי-אפשר להטיל על צבא ושב"כ שמגינים על החברה. בארצות-הברית ובאנגליה במצב של מאבק קיומי נגד טרור הכללים שונים לגמרי מאשר מאבק משטרתי נגד "מאפיה".

נציגת משרד העבודה והרווחה, בבקשה.

אני מבקשת להכניס סעיף של איסור פרסום לגבי חשודים קטינים כמו פרסום הקלטת, פרסום התמליל.

זה לא הנושא הזה.

האם הסעיף הזה יעמוד בבג"צ?

שאלתי את היועץ המשפטי של הוועדה האם העמדה של משרד המשפטים ושל השב"כ היא חוקתית והתשובה שלו היתה חד-משמעית כן.

בואו נצביע עליה.

יש שתי עמדות, אחת מהן של חברת-הכנסת יעל דיין. אחת של משרד המשפטים.

לפי דעתי ההצעה של יעל דיין תהיה לוקה באי-חוקתיות כי הגלגול של ההכרעה לתקנות איננו נכון והמחוקק צריך להחליט.

נצביע. מי בעד עמדת משרד המשפטים בכפוף לכך שהוא יבדוק את העבירות וגם נוסיף את עבירות הבטחון באזור?

הצבעה
בעד – 6; נגד – אין; נמנעים – 2
ההצעה נתקבלה

ההצעה הזאת היא שלכם ושניכם נמנעים? אני מציע שתמשכו את החוק.

זה יותר טוב מכלום.

השאלה הבאה היא האם העבירות שיוצאות מכלל זה הן לפי חסד"פ, או לפי הצעתו של חבר-הכנסת בני אלון שזה יהיה רק עבירות חמורות בתוך העבירות הבטחוניות. בבקשה, שלמה שהם.

בדקנו את חוק העונשין ואת חוק סדר הדין הפלילי (מעצרים), סעיף 35(ב). נכון שבגדול הרשימה היא גורפת אבל היא ספציפית מאוד. מדובר על פרק ז' שמדבר על בטחון המדינה, יחסי חוץ וסודות רשמיים. מדובר על שני פרקים, פרק ב' ופרק ד' בהם בגידה, ריגול וכו'.

אבל יש גם עבירות שוליות.

המודיעין שאתה משיג מהעבירות השוליות הוא לפעמים רלוונטי לעבירות החמורות.

אתם מוכנים שנבחר מתוך זה?

אי-אפשר, העבירות האלה הוגדרו כעבירות בטחון על-ידי המחוקק. סעיף 35(ב) מגדיר מה זו עבירת בטחון וצריך להוסיף לזה מה זו עבירת בטחון באזור.

מה זה למשל בגידה?

"בגידה – מי שעשה בכוונה לפגוע בריבונותה של המדינה מעשה שיש בו כדי לפגוע בריבונותה ודינו מיתה או מאסר עולם." הדברים ברורים ואני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה שהם לא כל כך לפרסום. כשאתה מתחיל חקירה מסוג זה אתה לעולם לא יודע לאן אתה מגיע. בסיטואציה של ההקלטה בווידיאו די השתכנעתי מהעמדה של השב"כ. אתה יכול להתחיל בעבירה קלה , ואחר-כך היא גוררת הלאה ואתה ממשיך לחקור. באיזונים שאנחנו רוצים שיהיו אני חושב שאפשר להשאיר את המצב.

אני מבקש דבר אחד: שמשפחת העבירות המנויה כאן אכן תהיה זאת כי שב"כ עוסק בהרבה דברים נוספים שאמורים להיות במנדט של משטרה ולא במנדט של שב"כ כמו ענייני פנים, שמאל, ימין, דברים כאלה.

אני לא יכול להפריד בין יהודים לערבים.

לא, אבל במנדט של השב"כ יש שמירת הדמוקרטיה, למשל.

זה לא נכלל כאן.

אני נותן את רשות הדיבור לעוזר האישי שלי רפי בלושטיין, שהוא עורך דין. יש לו הערה בנושא הזה.

אני מכיר קצת את הנושא של סעיף 35(ב) שנולד בדיונים על חוק המעצרים. למשל, לגבי עבירות של נשק, בהצעת החוק המקורית של משרד המשפטים לא היה סעיף של עבירות נשק והשב"כ ביקש להכניס אותן. גם לא עשו החרגה כך שעבירה של אחזקת נשק עם שלוש שנים גם נחשבת כעבירת בטחון.

זה מתחיל בעבירה של אחזקת נשק ונגמר בפיגוע.

אבל אולי זה חייל גולני שלקח איזו לבנת חבלה.

אז נדע להבחין.

אבל בית-המשפט לא יודע להבחין. הדרך הראויה היא לתת לשב"כ פריבילגיה בזמן שהוא חוקר. אני לא רואה טעם לתת את הפריבילגיה הזאת גם למי שנחקר במשטרה. פה בחוק אתה נותן למשטרה פריבילגיה לא לחקור באמצעות וידיאו מישהו שנחקר אצלם משום שהוא נחקר בעבירת בטחון.

היועץ המשפטי של השב"כ, בבקשה.

מערבבים כאן שתי מאטריות. לפעמים מוסר המודיעין הראשון הוא עבריין קטן אבל הוא מוסר את קצה החוט, משם מתגלגלת החקירה ולבסוף נמנע פיגוע גדול. לפעמים הוא נתפס על אחזקת אקדח אבל הוא כבר מוסר את המידע.

השב"כ יקבל את הפריבילגיה, המשטרה לא תקבל את הפריבילגיה.

זה לא ענין של פריבילגיה.

בבקשה, גב' רוזנטל.

יש עבירה פלילית בחוק העונשין. מתחילה חקירה של השב"כ, לפעמים מתחילה חקירה משטרתית ואחר-כך עוברת לשב"כ אבל תמיד יש במקביל חקירה משטרתית. על כן התיעוד שאתם קובעים אותו יהיה באותו תחום של חקירה משטרתית, והחלק של שב"כ יהיה בלי תיעוד.

לא, אי-אפשר.

היה פיצוץ באוטובוס בתל-אביב, חלק היה בחקירת שב"כ וחלק היה בחקירת משטרה. מה תהיה ההנחיה היום לפי החוק הזה?

לפי החוק שלנו זו עבירה, לא החקירה.

העבירה לא מבדילה בין חוקר זה לחוקר אחר.

החוק לפי הצעת משרד המשפטים הוא חד וחלק: החוק עומד על סוג העבירה ולא על סוג הנחקר.

אני בכלל לא מכיר את החוק של משרד המשפטים. אני עוסק בחוק שלך, בחוק של חברת-הכנסת יהודית נאות, אין חוק של הממשלה בענין הזה, אני מצטער.

בשבוע שעבר הוחלט לאחד את החוקים.

אין חוק אבל יש עמדת ממשלה ואני דיברתי על עמדת משרד המשפטים.

אין תקדים שחוק מסוים הוא לחוקר זה ולא לחוקר אחר. זו הבעיה.

הנקודה ברורה.

בחקירות מחוץ לחדרי המשטרה יתחילו לרוץ עם צוות של ערוץ 2? השתגענו? מה זה חשוד בהגדרה? אדם שנעצר, לפני מעצר, אחרי מעצר? פגשתי אותו ברחוב והוא נראה לי חשוד, אני אומר לו: רגע, אני לא חוקר אותך, חבר'ה תביאו את הצוותים? אני לא עובד במשטרה אבל זה הופך לאבסורד.

חבר-הכנסת אופיר פינס, לא קיבלת את ההצעה של משרד המשפטים?

אני לא מבין איך זה עובד בפועל. אם אני שוטר או בלש במחלק הבילוש בתל-אביב, איך אני עובד? אסתובב עם כמה מצלמות וידיאו ברחובות?

אני רוצה לתת אינפורמציה לחברי הכנסת ולהסביר משהו מבחינה היסטורית. עסקנו רבות בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) ואחת הטענות הקשות של הוועדה היתה מדוע כל נושא החקירה איננו בחקירה מודרנית. במקרה שלנו הנושא הזה התחיל בצילום וקיבלנו – יש לברך על כך את משרד המשפטים – הצעת חוק רחבה יותר. אני מתנגד לזה שבתקנות ייקבעו כללים לגבי חקירות, אני חושב שזה צריך להיות בחקיקה ראשית ועוד נטפל בזה, אבל לפחות בנושא שאנחנו עוסקים בו כרגע אני מברך על כך.

אני מציע לקבל בחקיקה מה שאפשר לקבל במסגרת הזאת למרות שהיא מצומצמת. נכון שיש קושי רב משום שבחקיקה אנחנו לא יכולים להיכנס לכל הטכניקה מה קורה במפגש הראשון בין שוטר לבין חשוד.

יבוא העורך דין של החשוד ויגיד: פה לא הקליטו אותו, פה לא צילמו אותו, אין ראיות, בבקשה לבטל את התיק.

חברת-הכנסת נאות, אני אומר את זה גם לך: בהצעת החוק הזאת אין פירוט מספיק וטיפול אמיתי בכל הפרטים, זו גם לא המטרה. לכן השאלה של חבר-הכנסת פינס היא נכונה לגבי פרטים מסוימים אבל זה עוסק רק בתיעוד. למשל, יש שאלה מה קורה בחקירה שלא בתחנת משטרה, אין פה הגדרה מתי מתחילה החקירה. היו מקרים שבביום מסוים לקחו ג'יפ משטרתי שהיה בו מכשיר האזנה, תפסו מישהו ברחוב והעלו אותו לניידת. האם באותה שנייה שבה הוא התחיל לדבר זו חקירה או לא?

הצעת החוק לא מתייחסת לבעיות האלה. חברת-הכנסת נאות ואני הצענו רק דבר אחד: לעזור לזכויות נאשמים באמצעות תיעוד.

גב' רוזנטל העלתה בעיה וכאן אנחנו מחלקים לפי סוג העבירות ולא לפי סוגי המיתקנים. אנחנו מדברים רק על עבירות בטחון. אם היינו מחלקים לפי סוגי המיתקנים כמעט שלא היתה בעיה כי היינו יודעים שכל נחקר שנכנס למשטרה צריך וידיאו, כל נחקר שנכנס למיתקן השב"כ לא צריך וידיאו כי הוא פטור ולא היתה בעיה. שואלים כאן: מה יקרה אם השב"כ חשב שהעבירה היא לפי הפטורים ויומיים האיש נחקר במיתקן של השב"כ ללא וידיאו וללא מצלמה. החוקרים הגיעו למסקנה שלנחקר יש בעיה אחרת שנוגעת למשטרה ואחרי יומיים החקירה עוברת למשטרה והמשטרה מתעדת את זה. הענין מגיע לבית-המשפט, מכינים את התיק. בבית-המשפט יציגו שיומיים הנחקר מסר עדות בלי הקלטה. יגידו: זו עבירה על החוק וישחררו את הנאשם.

השאלה היא האם לדברים האלה אפשר למצוא הגנות בחוק. ההגנות צריכות להיות באופן כזה שכאשר האיש נחקר בעבירות שלא לפי הפטורים ואחר-כך יתברר שלא אלה העבירות, זה לא ייחשב לפגיעה בחקירה. זו הטענה שלי.

סעיף 7 בהצעה שלפנינו אומר מה קורה עם חקירת חשוד מחוץ לתחנה. אין בחוק הזה הגדרה מתי מתחילה חקירת חשוד, ההגדרה של חקירת חשוד היא תשאול. הנושא שלנו הוא מה זה תשאול, באיזה שלב, הורדת דבר כלשהו במסגרת חיפוש, אם עשו חיפוש על גופו. בפסק דין גואטה חיפשו איזה סם, מצאו אותו בכניסה לבית, האם הוא אמר מלה או לא אמר מלה, צריך זכרון דברים. אני אומר שאנחנו לא עוסקים פה בחלק גדול מהדברים האלה.

אנחנו רק מבקשים לתת הגנה כאשר מתברר שהחקירה עברה מהשב"כ למשטרה.

ההצעה כפי שהיא הביאה בחשבון את הבעייתיות של ההצעה של חברי הכנסת שמדברת על הקלטת חקירות ומביאה בחשבון את העובדה שחלק מן החקירות מתנהלות מחוץ לתחנת המשטרה, שיש שם נקודות מפגש בין שוטר לבין חשוד בנסיבות שבהן אי-אפשר להקליט חקירה. לכן קבענו בהצעה הזאת כמה עקרונות שמוליכים את הנורמות לענין תיעוד חקירה.

הכלל הראשון שקבענו הוא שחקירת חשוד מתנהלת בתחנת משטרה אלא אם יש סיבות לנהל אותה מחוץ לתחנת המשטרה. העקרונות של החוק – שהוא עדיין לא הצעת חוק מבחינת משרד המשפטים – הם שחובת ההקלטה היא לגבי חקירה שמתנהלת בתחנת משטרה. זה עושה שני דברים: ראשית, מאתר את מקום החקירה למקום שבו אפשר לנהל את התיעוד באודיו ובווידיאו; שנית, מכריז שהחוק המוצע חל רק על חקירות של המשטרה, הוא לא חל על חקירות שנעשות מחוץ לתחנת המשטרה, למעט הוראות שיש לנו בסעיף 7 של "דרכי התיעוד מחוץ לתחנת משטרה" שבאות לתת מענה לשאלה איך מתעדים חקירה מחוץ למשטרה ואיך מבטיחים שכאשר מתחילה חקירה בתחנת משטרה – רק בתחנת המשטרה, לא בשב"כ ולא על-ידי גופים חוקרים אחרים – אז יש לפי החוק תהליך שבו צריך לוודא בהקלטה עם החשוד שהדברים שהוא אמר מחוץ לתחנת המשטרה - - -

אנחנו בפני הצבעה על נושא אחר לגמרי.

זה לא נושא אחר.

השאלה שאני מעמיד כרגע להצבעה לא קשורה לזה והיא: האם ללכת לכל עבירות הבטחון במסגרת הפניה לחסד"פ, או למנות את עבירות הבטחון כפי שהציע חבר-הכנסת בני אלון וגם אני מצטרף אליו? זה לא קשור לענין של חקירה במשטרה או מחוץ למשטרה. השב"כ דורש בכל תוקף שאלה יהיו העבירות במסגרת החסד"פ.

סעיף 35 בחוק החסד"פ כבר מכיל את המשפחה של העבירות האלה. אם נוסיף לזה גם את תחיקת הבטחון בשטחים – שזה מגיע לקצת למעלה מ-95% מהנושאים שנחקרים אצלנו ומדובר על מחבלים בשטחים ולא אזרחי ישראל – זה מאוד ממוקד ואינו עוסק בשאלות רחבות של דמוקרטיה.

משהו לא ברור לי. ההוצאה של עבירות הבטחון ככאלה מתחום חובת התיעוד וההקלטה חלה על חקירות של המשטרה משום הנימוקים שנאמרו. הסכנה של תיעוד חקירות מסוג כזה קיימת גם אם זה נעשה כשהחקירה כבר מועברת למשטרה. לא צריך להתייחס לסעיף שמוציא את חובת התיעוד בחקירות בטחון כדבר שיפגע בחקירות של השב"כ.

הנקודה ברורה. עמדת משרד המשפטים והשב"כ היא ללכת לסל העבירות המנוי בחסד"פ כי: א. זה סימטרי והגיוני; ב. זה מכסה גם עבירות קלות שמובילות לעבירות חמורות.

העמדה שהביע העוזר שלי ושאני מצטרף אליה היא שבתוך אלה צריך לקחת את העבירות החמורות למרות שאני מבין שיש כאן דילמה.

מי בעד עמדת משרד המשפטים ושירות הבטחון הכללי?

הצבעה
בעד - 4

מי בעד מניית העבירות?

הצבעה
בעד - 3

עמדת משרד המשפטים והשב"כ התקבלה.

כעת יש בעיה שהעלה חבר-הכנסת אופיר פינס: האם לכלול את סעיף 1 ו-2 בהצעת החוק של משרד המשפטים. אנחנו עסקנו רק בהקלטת עדות. חבר-הכנסת אופיר פינס אמר שאין צורך בסעיפים 1 ו-2 וצריך להתחיל רק בענין של הקלטה של חשודים.

השאלה היא האם כל הנייר שמונח לפניכם חל גם על חקירה או רק על הודיה?

בטוח שעל חקירה.

סעיף 2 עוסק בשאלה איפה חוקרים חשודים. חבר-הכנסת פינס אומר שזה לא שייך לנושא של חברת-הכנסת נאות ושלי.

זה שייך.

בבקשה, חבר-הכנסת אופיר פינס.

1. אני רוצה לבקש שבהגדרות תהיה הגדרה של חשוד. 2. אני גם מבקש להגביל את כל האמצעים לחקירת משטרה שנעשית במשטרת ישראל.

זה כבר מוגבל.

להיפך, הסעיף שמדבר על חקירה מחוץ לתחנת המשטרה בא לענות על הבעייתיות כאשר אי-אפשר לתעד את התיעוד המבוקש בהקלטה כזאת.

שיחזור חייב להיות מתועד?

כתוב שזה חייב להיות מתועד אבל זה לא קובע את חובת התיעוד באודיו ובווידיאו, זה רק קובע את חובת התיעוד ואת המעבר מהתיעוד מחוץ לתחנת המשטרה אל התיעוד בתוך תחנת המשטרה.

הענין השלישי נוגע להדלפות של חומרי התיעוד. גם חבר-הכנסת שאול יהלום וגם אני הסברנו את זה בישיבה הקודמת ואני לא רואה שזה בא לביטוי.

נכניס את זה בסוף, כעת אני עוסק רק בהערות שלך. חבר-הכנסת פינס רוצה הגדרה של "חשוד".

קשה מאוד לנסח את זה.

נציגת המשטרה, בבקשה.

ההגדרה של "חשוד" היא בעייתית וגם כשהכנו את ההצעה התלבטנו. לכן הגדרנו חקירת חשוד ואמרו שזה תשאול וגביית הודאה כדי להגדיר מה צריך להקליט.

לגבי מה שנאמר כאן על-ידי חבר-הכנסת פינס. זה נכון שזה מטיל מגבלות על המשטרה, סעיף 2 מטיל חובה על המשטרה לעשות את החקירה עד כמה שאפשר בתחנה כשהמטרה היא שיקליטו כי יש הוראה שאומרת שאם אתה עושה את החקירה מחוץ לתחנה לא צריך להקליט. אז באה החובה בסעיף 4 שמדברת על ההקלטה. כמובן שזה מטיל מגבלות על היכולת ועל חופש הפעולה של המשטרה, מצד אחר זה עבר את התהליכים של ועדת גולדברג וועדת שרים והעמדה היא שיחכו לתקציבים שבינתיים אנחנו לא רואים אותם.

גב' רוזנטל, בבקשה.

השאלה של חבר-הכנסת פינס נכונה. גם אנחנו התלבטנו בה מתי אדם מתחיל להיות חשוד. לעתים לא מעטות אדם מתחיל להיחקר עם חשד נגדו, תוך כדי החקירה נאסף נגדו חומר ואז הוא הופך להיות חשוד. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאנשי המשטרה לא רוצים לעשות מלאכתם פלסתר כי בית-המשפט בודק את זה אחר-כך, לכן מרגע שהזהירו אותו הוא הופך לחשוד ומאותו רגע חייבים לתעד את זה כפי שכתוב. זו ההצעה שלי שאולי לא תסגור את כל הפרצות אבל היא יותר מובנת מה גם שחברי הכנסת רוצים שהחוק הזה ייושם. אם המשטרה לא תדע מתי להתחיל להקליט היא תקליט את כולם ולא לזה התכוונו.

דבר שני. כשנאמר מחוץ לחדרי החקירה לא חשבתי שמדובר על מיתקני שב"כ, חשבתי על משהו אחר. כשמובילים עציר, חשוד, בחזרה למיתקן הכליאה שלו שבו הוא שוהה בלילה, לפעמים הוא מדבר בדרך. שם יש בעיה של הקלטה.

שם יש סעיף 7.

אני רוצה להעביר לכם חומר שהעביר אלי איש משטרה ממטה מחוז תל-אביב שעמד לאחרונה בקשר עם משטרה באנגליה ובהולנד. יש להם מכשירים שכמעט פותרים את כל הבעיות של ההקלטה כשאי-אפשר לשבש, למחוק או לשנות. אם תרצו לראות את זה – בבקשה. זה פותר את הבעיה שלפעמים אפשר להקליט גם מחוץ לתחנה.

זה לא שייך לנו, זה שייך לביצוע החוק. אולי נכתוב את זה בסעיף 11.

גב' רינת קיטאי, בבקשה.

אני מתייחסת למונח "תשאול" שמופיע בחוק. נראה לי בעייתי להכניס את המונח הזה בלי הגדרה. למיטב ידיעתי זו פעם ראשונה שהוא מופיע בחוק. במספר הזדמנויות התריע בית-המשפט מפני הנוהג של המשטרה לבצע מה שנקרא "תשאול" שקודם לגביית הודאה בלי אזהרת החשוד על זכות השתיקה שנתונה לו וכו'. אם מכניסים את המונח "תשאול" צריך להגדיר אותו ולראות מה נובע ממנו.

בבקשה, מר אסף הראל.

אני מתייחס לסוגיה שלא עולה פה. בהצעת החוק הזאת אין איזה סנקציה ראייתית כלשהי. יש לכל היותר סנקציה משמעתית וגם זה ייקבע בתקנות לפי סעיף 9.

מה היה בהצעת החוק שלנו? אי-קבילות מוגבלת.

אם אנחנו רוצים שיהיה לזה שיניים האם לא כדאי לקבוע איזו סקנציה ראייתית.

זו הערה מאוד חשובה.

בבקשה, נציג הסניגוריה הציבורית.

אני מצטרף לדברים של גב' קיטאי בנושא של תשאול. זה בעייתי להכניס אותו בדלת האחורית בהצעת חוק כזאת, הבעיה היא בדברים שדיברה עליהם גב' רוזנטל. הדרך לטפל בענין היא לא להגדיר חשוד כמי שהוזהר ומאותו רגע הוא חשוד, אלא מבחינה חוקתית ומבחינת זכויות החשוד או העצור יותר נכון שקודם תגיד לי מיהו חשוד ואז אגיד שמאותו רגע שהוא חשוד אתה חייב להזהיר אותו. אם שוטר ינהל תשאול והוא לא יהיה מחויב להזהיר את המתושאל עד לאותו רגע שבו הוא החליט שהוא חשוד והוא מזהיר אותו, אנחנו מייתרים חלק מהענין.

חברת-הכנסת יהודית נאות ואני לא התכוונו לעשות כאן קודקס בדיני החקירה.

אולי כדאי להחליף את הנוסח הזה.

המונח "תשאול" נכנס דווקא כדי למנוע שימוש לרעה והתחמקויות. כדי שלא יגידו: זו לא היתה חקירה, נבחנו המונחים בצורה הכי מרחיבה כדי שלא יהיה שום ספק שמהתחלת הדיבור צריך להקליט. זו היתה המטרה.

לענין הקבילות. הנושא עלה בזמנו בהצעת החוק הממשלתית ואנחנו התנגדנו לזה. זה סעיף שאיננו מקובל בחקיקות אחרות כמו בחוק המעצרים ובחוק החיפוש.

רק בהאזנת סתר.

גם בחוק האזנת סתר נסוגו משום שראו שאי-אפשר לעמוד בהוראה הזאת. בישראל לא מקובל הכלל של פירות העץ המורעל, הסנקציות שננקטות הן סנקציות משמעתיות או שיש היום כלים שמפותחים על-ידי פסיקת בתי-המשפט הן בתחום של הגנה מן הצדק והן בתחומים נוספים.

בבקשה, גב' קרפ.

השאלה של השימוש בביטוי "תשאול" נדונה בהרחבה בזמן הכנת ההצעה – מה שאמרה אלינוער מזוז – כשהרעיון המרכזי היה להבטיח את מה שכתוב בסעיף 3 על חובת התיעוד מתחילת החקירה ועד סופה. בוויכוח האידיאולוגי ההכרעה היתה האם נעשה חובת תיעוד רק לגבי ההודאה, או שנעשה חובת תיעוד של כל התהליך כדי להסיר כל ספק בקשר למהלך החקירה ולשאלה אם החקירה היתה הוגנת ואם ההודאה היתה מרצון טוב וחופשי.

לכן ביקשנו לקבוע את חובת התיעוד מהדיבור הראשון שבין החוקר לבין הנחקר. בתורת החקירות חייבים לקיים איזו שהיא שיחה ראשונית כדי להיכנס למהלך החקירה, לא מתנפלים על חשוד וישר שואלים אותו את השאלות הענייניות אלא מתנהלת שיחה כדי לקבע את הדיאלוג בין חוקר ונחקר ולהיכנס לעניינים. נמצא שאפשר לנצל את החלק של השאלות שהן לא לגופו של ענין אלא שאלות נלוות או שאלות להכנת המסגרת כדי להכניס לתוך החקירה משהו שיכול להשמיע על המעמד של הנחקר בחקירה או על חופשיות הדיבור שלו. אנחנו חשבנו שכל דבר צריך להיות מכוסה בתיעוד הזה כדי שלא ניכנס לתהליך של התיעוד – שהוא מאוד יקר, מסובך ומורכב – ואחר-כך נמצא את עצמנו בבית-המשפט עם טענות.

יכול להיות שהמלה "תשאול" היא לא המוצלחת והאידיאלית. לא הכרנו מלה אחרת שמשמשת בתור נומנקלטורה מקצועית במשטרה, זה נקרא "תשאול". אני לא יודעת אם אפשר להגדיר את זה. אם יש לכם הצעות יותר טובות אנחנו פתוחים לשמוע אותן. על כל פנים, הכוונה שלנו היתה להרחיב את היריעה ולא לצמצם אותה.

בבקשה, שלמה שהם.

אין לי ספק שבשביל לחוקק עכשיו קודקס של חקירה צריך לשבת שבעה נקיים וזאת לא הכוונה עכשיו. עדיין נשאלת השאלה האם ראוי למדינת ישראל לקבל את מה שיש עכשיו שהוא בלתי משולם, או לומר: אנחנו לא עושים כלום ואולי חוזרים להצעה המקורית של חבר-הכנסת רובינשטיין. לדעתי כן ראוי לקבל את זה.

הפעם אתה תומך בעמדת משרד המשפטים.

אסביר מדוע. בנושא של "חשוד" ישבנו בחוק המעצרים שבעה נקיים ולא הצלחנו לפתור את הבעיה. ברור לי שאם נתחיל עם זה עכשיו לא נפתור את זה, אותו הדבר בהגדרה של "חקירה", ובשאלה של "תשאול". אני מקבל את הגישה הזאת. יכול להיות שלא תהיה הקלטה בווידיאו של פרק שאולי היה ראוי שיהיה וכתוצאה מזה שהחוק הוא VAGUE זה לא יהיה. עדיין בתי-המשפט שם והם יפרשו את הדברים, צריך לתת גם לפסיקה לעשות את שלה. אני מאמין שזו התקדמות כי שום דרך אחרת לא נעשתה. כבר עברו ארבע שנים מאז שחוקקנו את חוק המעצרים ועד היום לא ועדת חוקה ולא חברי כנסת פרטיים לא חוקקו קודקס לענין הזה. גם שר המשפטים אגב הדבר הזה הגיע לדברים שמשרד המשפטים עשה. אני חושב שכן צריך להתחיל לעשות את זה אבל לא ניכנס למוקשים כי אם נתחיל להגדיר "תשאול", "חקירה" ו"חשוד" לא נצא מזה.

אלא אם כן המוקש יהרוס אחר כך את כל החקירה.

הוא לא יהרוס.

לנושא של הסנקציה. החל מסעיף 32 לחוק הגנת הפרטיות, עבור דרך סעיף 11 בחוק המעצרים וסעיף 12 בחוק חיפוש בגוף חשוד זה נושא בעייתי. החרדה של בית-המשפט העליון מפני הכנסת הפירות הבאושים של העץ המורעל בדלת האחורית עוברת כחוט השני בפסיקה גם בועקנין וגם בקורטאם. בעצם הדברים האלה נמצאים ותמיד אנחנו משאירים נימוקים מיוחדים או טעמים מיוחדים שיירשמו וצריך לתת לבית-המשפט אפשרות לעשות את זה. מי שמכיר את פסק הדין והדיון הנוסף במקרה של ועקנין, עשו שם שמיניות באוויר להגדיר "הטרדה אחרת" בצורה די מגוחכת משום שחששו מהענין הזה ובעצם יכלו להשאיר את שיקול הדעת לבית-המשפט. אני סבור שצריך להשאיר את הסנקציה. לא איכפת לי שלא יהיה כתוב "טעמים מיוחדים" אלא שיהיה כתוב "מנימוקים שיירשמו" כדי להשאיר שיקול דעת, זה כבר קיים בחוקים אחרים.

את כל המוקשים אפשר לפתור בשינוי מלה אחת. בסעיף 2 במקום "שוטר ינהל תשאול", אפשר לכתוב: שוטר ינהל חקירה וגביית הודאה.

כך אתם מצמצמים.

אנחנו לא מצמצמים, אנחנו מייתרים את השאלה האם זה חוקי או לא. סעיף 3 אומר "חקירת חשוד", הוא לא אומר: חקירה.

בבקשה, גב' קרפ.

ראשית, אני מציעה לקרוא את ההצעה על כל סעיפיה. כשאנחנו אומרים "חקירה", מכוח מה שאמור בסעיף 2(א) אנחנו כוללים גם את ה"תשאול". לא עשינו את התרגיל של סעיף 3 כדי להצטמצם בסוף לחקירה.

אני קצת מתפלאת על הטיעון של לשכת עורכי הדין ושל האגודה לזכויות האזרח משום שזה הפוך על הפוך. אנחנו מנסים לומר דברים שנתקלנו בהם בפרקטיקה. במשטרה יש נטייה, מטעמים מקצועיים שלה, להגדיר "חקירה" רק מה שמתייחס לדיבורים שנוגעים ליחס שבין הנאשם לבין העבירה.

הכוונה היא מצוינת אבל המלה "תשאול" היא מאוד בעייתית כי בית-המשפט העליון אמר שזה נוהג מגונה.

יש פה אי-הבנה. זה נוהג מגונה ככל שלא רוצים להתייחס אליו כמסגרת חקירה, זו חובה מקצועית של כל חוקר לנהל דיאלוג עם הנחקר כדי להכיר אותו, לדעת מה התחביבים שלו וגם לדעת איך לדבר אתו. אין שום דבר מגונה בדבר הזה, זו חובה מקצועית.

חבר-הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

לצערי לא שמעתי את תחילת הדיון. נתקלתי במקרים שבהם חשודים נחקרו קודם כל על-ידי אנשי השב"כ, אחרי שהם הודו העבירו אותם למשטרה ואז המשטרה גובה עדות. אם אנחנו אומרים שכל החוק יחול אך ורק לגבי החלק שבו המשטרה גובה את העדות באופן פורמלי אז לא עשינו כלום כי לא יודעים מה קורה שם. לכן צריך שהחוק יחול לגבי כל תשאול וכל השאלות והתשובות כדי שיהיה תיעוד, פיקוח ובקרה.

אנחנו עומדים בפני כמה שאלות. אני לא יכול להגדיר כאן "חשוד" אם לא הגדרנו זאת בחוק המעצרים. דבר שני, אני מציע פשרה בענין התשאול, שיהיה כתוב: תשאול לאחר אזהרה.

זה מצמצם כי אז זה מרגע מסוים ומה הועלנו בכך?

אני אצביע על עמדת משרד המשפטים כפי שבאה לידי ביטוי על-ידי גב' יהודית קרפ. אני חושב שאי-אפשר להוסיף את המלה "חשוד". המלה "תשאול" תתפרש לאור סעיף 3. הכוונה של משרד המשפטים היתה להרחיב ולא לצמצם.

מי בעד עמדת משרד המשפטים בסעיפים 1, 2 ו-3 ? זה הולך ביחד.

הצבעה
בעד – רוב; נגד – 1
עמדת משרד המשפטים נתקבלה

עמדת משרד המשפטים התקבלה.

אני מבקש שזה יחול גם לגבי השב"כ.

תגיש הסתייגות.

לענין הקבילות ואיסור פרסום. ההצעה שלי מתייחסת לאי-קבילות מוגבלת, וזה מופיע גם בהצעה של חברת-הכנסת נאות. אם חשב "בית-המשפט כי העדר ההקלטה עלול לגרום לעיוות דין רשאי הוא להורות כי ההודאה לא תהיה קבילה". אלה לא פירות העץ המורעל, זה המינימום שבמינימום.

כדי להפיס דעתם של אחרים אפשר להוסיף: מטעמים מיוחדים.

לא, זה כבר מספיק רחב.

בבקשה, גב' קיטאי.

אני חושבת שמר שהם קיבל את ההערה שלי בישיבה הקודמת לגבי עיוות דין. זאת אומרת, עיוות דין הוא מבחן שלא יאפשר בכלל לפסול את ההודאה. צריך שיהיה שיקול דעת לבית-המשפט בלי לתחום אותו בשום נסיבות מיוחדות.

בבקשה, גב' מזוז.

גם היום בית-המשפט יכול לתת משקל אפס לראיה שהוגשה לו אם הוא חושב שהשיגו את הראיה הזאת כי לא היתה הקלטה.

זה משקל, זה לא רק קבילות.

דבר שני, יש גם פיתוח הכללים של הגנה מן הצדק שיכולה להביא לזיכוי במקרה שחושבים שהרשויות פעלו בו שלא כדין. דבר שלישי, זה פותח פתח למשפטי זוטא וכל פעם שלא תהיה הקלטה יצטרכו לנהל משפט שלם זוטא. למדנו מהעולם שההקלטות גורמות לכך שאין משפטי זוטא וזו אחת המטרות כאן.

בבקשה, גב' רוזנטל.

לאחרונה בכלל לא ראיתי הודיות, אף אחד לא מודה בסביבה שלנו.

פירות העץ המורעל לא התקבלו במדינת ישראל פרט לחריגים וכך צריך להשאיר זאת כי בית-המשפט יודע מתי להפעיל את הכללים.

בבקשה, גב' קרפ.

אני רוצה לחזור על מה שאמרו כאן נציגי המדינה. יש ענין של משקל כאשר בית-המשפט מביא בחשבון את דרכי החקירה. כשתיכנס לתוקף חובת התיעוד הוא יביא בחשבון גם את העובדה שלא תיעדו. כאן אנחנו מאפשרים תהליך שבמסגרתו נקבעת החובה לנמק למה לא תיעדו, אני מניחה שגם זה יהיה משקל נגד להערכה של איכות. זה מה שאמרה גב' מזוז ואני רוצה לחזק את זה.

דבר נוסף. מחקר השוואתי במדינות שבהן לא קיים פרי העץ המורעל אבל יש שם הוראות בחוק שמאפשרות לפסול הודיה מטעמים של דרך קבלתה, כל הדוגמאות דנות בנימוקים לפסילה שהם נימוקים קיצוניים. זאת אומרת, לא משיקולים מיוחדים אלא הם דנים בנושא של עיוות דין חמור על פניו, שאלה של הוגנות ההליך הפלילי כענין של פגיעה ממשית, ופגיעה של ממש בנאשם. באנגליה יש סעיף שמאפשר לפסול כשהוא מדבר במונחים של גרימת נזק ל-REPUTATION של ההליך הפלילי. זה לא ענין קל שההודאה לא נגבתה בדרכים הראויות אלא שזה מקרה ספציפי מאוד שיגרום שם רע למערכת ההליך הפלילי. זה מה שצריך להכווין אותנו. אני חוזרת ואומרת שהעמדה לא נתקבלה במדינת ישראל, למעט החריגים האלה. אנחנו גם חושבים שבאופן עקרוני זה לא אי-הפלטה.

אני רוצה להוסיף עוד נימוק אחד. כיוון שהמהפך הזה של מעבר המערכת להקלטה הוא ענין רציני ומורכב ביותר יהיו לנו טעויות ושגיאות, המערכת לא תתפקד כמו שצריך בזמן המעבר. זה יקח הרבה שנים עד שהמערכת תתיישב לעבוד עם הכלי הזה באופן אמיתי. לכן אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להכניס איזו מין קפיצת דרך. בואו נתנסה בזה ונראה איך זה עובד.

אני רוצה להצביע בנושא הקבילות. מי בעד אי-התייחסות לנושא הקבילות בכלל בשלב זה וקבלת עמדת משרד המשפטים?

מר שהם אומר שיכולים להיות אחר כך מוקשים קשים בבית-המשפט.

גב' קרפ אומרת שזה מוקש.

בבקשה, שלמה שהם.

עמדתי אומרת שכן אפשר להשאיר שיקול דעת לבית-המשפט, זו שאלה עקרונית משפטית ולא ניכנס אליה. אם בית-המשפט חושב שכתוצאה מאי הקלטה נעשה פה איזה תרגיל או משהו שיכול לגרום לעיוות דין בכוונה, יש לו שיקול דעת לומר שהראיה הזאת לא תהיה קבילה ללא הקלטה.

משרד המשפטים אומר שזו שאלה של מדיניות ושבעצם אין דבר כזה. אם מישהו יגבה הודאה בכתב כמו היום, ההודאה תהיה קבילה ללא הקלטה. עדיין אם שוטר עשה את זה בכוונה יש נגדו סנקציה של בית דין משמעתי.

מה שמתארים כאן זה מהלך שיגרתי וכל שופט יבין שחלק מהדברים נאמרו גם בחוץ. מה קורה במעבר בין עבירות?

כשהוא יבוא לבית-המשפט יגידו: בחודש הראשון הוא היה בשב"כ ואחר-כך הוא היה במשטרה. זו היתה השאלה המקורית.

בשב"כ לא הקליטו בכלל. האם זה נכנס לסעיף 2 שהוא סעיף שיגרתי, או שהיתה כאן מהפכה בצורת החקירה? האם בית-המשפט יקבל את כל הודאותיו בשב"כ שנמסרו בכתב?

אם נעשה תרגיל ובשביל לא להקליט העבירו אותו לשב"כ ביום הראשון, בית-המשפט יחליט.

לא צריך להוסיף הגנה כזאת בחוק?

לא, כי אין חובה להקליט.

בכל המקרים שלא יקליטו יגידו שהיה חשש שהוא חשוד בעבירה בטחונית, יעקפו את החוק וירוקנו אותו מתוכן.

יש לי הצעה לסדר. בכל הקשיים שיהיו לנו ביישום של החוק הזה אני מציעה להעביר את הוויכוח לשלב שבו נדון בנושא של הרשעה על סמך הודיה, התינוי של הודיה חופשית מרצון, ושם נקיים את הדיון הזה.

יש הצעת חוק של חבר-הכנסת יהלום ושלי – אני לא זוכר אם זה ביחד או בנפרד – בשאלה מתי מותר לקבל הודאה. נעביר את זה לשם. ענין ההודאות הוא לא פשוט. יש גם החלטה של ועדת החוקה בענין של פרשת מע"צ שהיתה נגד קבלת הודאות ללא חיזוק נוסף.

כעת אני יכול להצביע על סעיף 4 כולו כפי שנוסח על-ידי משרד המשפטים.

הצבעה
סעיף 4 התקבל פה אחד

הסעיף התקבל.

כעת אני רוצה לעבור לנושא של איסור פרסום של הקלטה או וידיאו בלי אישור בית-המשפט. בבקשה, חבר-הכנסת יהלום.

מדובר פה בדבר חמור. לוקחים את החדר הפרטי ביותר של אדם ומי יודע באיזה לחצים הוא היה אחרי כמה ימי חקירה, הוא שופך את נפשו ולבו ומוציאים את זה החוצה. אני לא מדבר רק על עצם החקירה אלא זו פגיעה נוראה בכבוד האדם ולפעמים ביוש עד כדי כך שהאדם עצמו לא מכיר את עצמו. תמיד אנחנו אומרים שאם אני אשב שלוש שעות במגרש הרוסים אני אודה שרצחתי. לכן, א. צריך להכניס לחוק שהדלפה, הוצאת חומר ופרסום שלא כחוק זו עבירה פלילית. ב. התגלה דבר כזה, יהיה כתוב בחוק שהיועץ המשפטי לממשלה יורה למשטרה לפתוח מייד בחקירה.

בבקשה, נציגת המשטרה גב' קלר.

אם אנחנו רוצים להגן על הפרט עצמו, אני חוזרת על מה שהציעה פה גב' מזוז, שנאסור רק את הפרסום. לגבי מי שהדליף וכדומה יש לנו כלים משמעתיים בתוך המערכת. הפרסום הוא ההדגש כאן.

אני לא יכול להגיד פה: איסור פרסום, זו תהיה בעיה חוקתית. אני יכול להטיל איסור על ההדלפה.

אבל כך לא תגיעו לתוצאה של הגנה על האדם שזכויותיו נפגעו.

אם מישהו כבר הדליף ונניח שהוא יעמוד לדין, השאלה היא האם אתה יכול לאסור על העתון לפרסם את זה.

תסביר לי למה לא?

יש חירות הביטוי וזכות הציבור לדעת.

חירות הביטוי זה שלא תסתום לי את הפה.

גב' רוזנטל, בבקשה.

ברוב הדברים שהעלה חבר-הכנסת יהלום היתה הצעה שלנו לפני שנים רבות לתקן את חוק סדר הדין הפלילי בקשר לחומר חקירה, יש שם חובות על התביעה למי נותנים, מי רשאי לקבל את החומר. הבעיה במשך השנים היתה שחומרים של חקירה של הליך משפטי התגלגלו לכל מיני מדורים כמו "כלבוטק", "כלבודק", בעתונות, הודעות עוד לפני שהושמעו בבית-המשפט. אני לא אומרת שפה המקום לפתור את הבעיה, זה כבר מאוחר מדי אבל אנחנו סבורים שחייבים לתקן את זה.

אני רוצה להסביר מדוע אנחנו מדברים רק על החוק הזה. מפני שבטלוויזיה שודרו הקלטות סודיות של הודעות נאשמים.

אני לא מדברת על זה, אני מדברת על פגיעה בפרטיות ברמה הכי אישית ומשפילה. אני מדברת על חומר חקירה כי אני חושבת שכל החומרים כאן הם חומר חקירה, יש בעיה לסווג את זה ולא לסווג את זה. אם מדובר בתיק אונס חמור ומתלוננת מגיעה למשטרה, יש להניח שהמשטרה תקליט אותה, יש גם חקירות של ילד. אני מתכוונת לכך שחומר משפטי לא ילך למקורות אחרים AS IS . אפשר לעשות מזה תמצית ואף אחד לא יפגע בחופש הדיבור.

הבעיה של הקלטות וידיאו היא ספציפית.

היא יותר חמורה. אני חושבת שראוי לתקן שם את החוק.

בבקשה, גב' מזוז.

אף-על-פי שיש בעיה עם חומר חקירה באופן כללי אני מסכימה שיש בעייתיות לאדם שנמצא בסיטואציה מיוחדת של נחקר ולכן טוב לתת משקל יתר להגנה.

לרעיון שהועלה בפעם שעברה לקבוע איסורי הדלפות, העבירה של איסור הדלפות קיימת בסעיף 117, סעיפים שאוסרים על עובדי ציבור להעביר חומר.

כמה כתבי אישום הוגשו במשטרה?

גם אם תכתוב כאן סעיף יותר גדול עדיין הוא יביא תוצאה של אפס. אם רוצים להשיג את המטרה צריך לקבוע איסור פרסום ולא איסור הדלפות. יותר מזה, האנשים שמדליפים הם לא תמיד עובדי ציבור שמעבירים חומר, לפעמים זה סניגור בין אם בגלל שיש לו אינטרס ובין אם בגלל שיש ניגודי אינטרסים בין נחקרים. הם מקבלים את החומר ומעבירים לפרסום.

גב' קרפ, בבקשה.

אני רואה בפרסום קלטת של חקירה מקרה פרטי של פרסום חומר חקירה. הבעיה היתה על שולחן משרד המשפטים בדיונים בוועדת השופט מצא, ועדה לסדר הדין הפלילי. הוועדה המליצה – בקרוב זה יוגש בתור טיוטת חוק לוועדת השרים – על תיקון סעיף 76 לחוק סדר הדין הפלילי שאומר שני דברים: "1. העושה אחד מאלה דינו מאסר שנה – מוציא מתוך החומר שנמסר לו לעיון או להעתקה לפי סימן זה מסמך או מוצג בלי שקיבל רשות לכך בכתב מאת תובע." זה הצד המניעתי של הפרסום. "2. מפרסם ללא רשות בית-המשפט אליו הוגש האישום מסמך או מוצג מתוך חומר שנמסר לעיון או להעתקה על פי סימן זה. בית-המשפט לא יתיר פרסום לפי סעיף קטן זה אם הפרסום עלול לפגוע בהליכי חקירה במהלך משפט או בתוצאותיו בענייניו הפרטיים של אדם." "בסעיף זה 'מפרסם' כמשמעותו בחוק העונשין והמגלה חומר כאמור למטרה שלשמה נמסר לו לשם הכנת הגנתו לא יראוהו כמפרסם".

זה לא חל על אמצעי התקשורת.

לאו דווקא, נאמר: "מסמך או מוצג מתוך חומר שנמסר לעיון".

זה לא משנה עכשיו, זו הצעה שאולי תגיע לכנסת.

בבקשה, גב' קיטאי.

כמו שאמר חבר-הכנסת יהלום צריך להביא בחשבון את הקלטת בגלל הפגיעה החודרנית הקשה בכבוד האדם ובפרטיות שלו. אני לא חושבת שיש מקום לעכב הצעה כזאת עד להסדרת כל הנושא של פרסום כי אנחנו מדברים כאן על הצעת חוק שעתידה לעבור. אם נוציא אותה בלי איסור פרסום אני רואה את הפוטנציאל של שימוש לרעה שיכול אולי לגבור על היתרונות המרובים שבחקיקה הזאת.

אני מצטרפת לדברים של אלינוער מזוז שצריך איסור פרסום כי איסור הדלפה לא מספיק. הרי יש חיסיון עתונאי ולא יודעים מי הדליף, הדרך היחידה להגן על זה היא באמצעות איסור פרסום ולא איסור הדלפה.

מבחינת זכות הציבור לדעת וחירות הביטוי את אומרת שאפשר לאסור את זה טוטאלית?

כן, זו העמדה שלנו.

חבר-הכנסת יהלום, שוכנעת לוותר?

לא. אמרתי שאני מציע: 1. לקבוע את הנושא כעבירה פלילית בחוק הזה לא רק על עובדי ציבור אלא גם על פרקליטים. זו תהיה עבירה פלילית של הוצאת חומר כזה ומסירתו לפרסום, אני אומר שזה כולל את פרסומו.

אלא אם יתיר זאת בית-המשפט.

טוב. 2. היועץ המשפטי יורה לפתוח בחקירה.

זה מאוד פרובלמטי.

אין לנו ברירה אחרת היועץ המשפטי לא עושה כלום.

אני מסכים שהתוצאה צריכה להיות איסור פרסום.

מה לגבי קטינים?

איסור הפרסום הכללי שמציע חבר-הכנסת יהלום בוודאי יחול גם על בני 14 ו-18.

כשאנחנו מדברים על דרכי תיעוד מיוחדות ורואים לנגד עינינו את הווידיאו הבעיה מתחדדת. יש דרך אחת, כפי שעשינו לגבי חקירות ילדים, וזה לאסור פרסום על קלטת באופן ספציפי אבל זה לא עונה על כל הבעיה כי לדידי פרסום חומר חקירה שהוא לא קלטת אלא תיעוד בכתב זה אותו הדבר. אם אתם רוצים להתמקד בקלטת אני מציעה שנבחן את הנוסח בחוק לגבי קטינים ונכניס סעיף כזה לענין הקלטת בלבד.

גם התמלול שלה.

חבר-הכנסת יהלום, אמרת בצדק שהדבר הכי משפיל הוא שאדם נמצא בחדר ורואה את עצמו – הקלטת – בעוד שחומר בכתב עובר תהליכים אחרים. אני מציע גישה הדרגתית.

למה בכלל להתיר פרסום קלטות מחקירות משטרה אלא ברשות בית-משפט?

אני מציע שנתחיל במינימום שהן קלטות אודיו ווידיאו, בלי הסכמת בית-המשפט, והתמלול שלהן.

שזה לא יצור הסדר שלילי וניתן יהיה להבין מזה שכל חומר חקירה אחר מותר לפרסום.

נאמר מה הכוונה שלנו. קודם כל אנחנו רוצים להשאיר את כל האיסורים הקיימים על כנם גם לגבי עובדי ציבור וגם לגבי קטינים. אנחנו רוצים להוסיף איסור פרסום ספציפי לגבי קלטות ותמלולן. קודם, יש איסור של העברת החומר על-ידי כולם – כמו שהציע שאול יהלום; וגם איסור פרסום אלא אם כן התיר זאת בית-המשפט.

המודל של חקירת ילדים הוא יותר מורכב ויש דברים שלא ייכנסו למסגרת פרסום משום שנעשה בהם שימוש לצורך ההליך הפלילי עצמו.

חבר-הכנסת שאול יהלום הציע דבר נכון מאוד, כמוני הוא ראה את הקלטת של הרוצח שהודה ברצח ב"ביתילי" על הגג, זה היה דבר חמור ואני לא יודע מי מסר את זה, אחר-כך ראינו את הקלטת של נמרודי.

וגם של סדבון.

נכון, גם שלו. אנחנו מצביעים על העקרון, הניסוח יהיה על-ידי שלמה שהם ויהודית קרפ.

החוק יכלול איסור על הדלפה מכל גורם, לא רק של עובדי ציבור, ואיסור פרסום של קלטת אודיו וקלטת וידיאו ותמלולן, חלקן או בשלמותן, אלא אם כן הושגה הרשאת בית-המשפט. הניסוח ייעשה על-ידי שלמה שהם לאחר שישמע את עמדת משרד המשפטים. נעביר את זה לחברי הוועדה הנוכחים בישיבה ואם מישהו מהם ירצה דיון נוסף נכנס את הוועדה. אנחנו מבהירים שכל האיסורים האחרים נשארים על כנם לגבי קטינים, עובדי ציבור ומשטרה. מי בעד הסיכום הזה?

הצבעה
הסיכום התקבל פה אחד

הסיכום התקבל פה אחד.

כעת נותרה הבעיה התקציבית שהיא הכי חמורה. שר המשפטים אמר לי: בוועדת החוקה אתם מעבירים דברים ולי אין תקציב לשום דבר.

אין פה התייחסות לכך שהחוק הזה יכביד על התביעה, על בית-המשפט ועל הסניגוריה הציבורית.

לפי הניסוי של חיפה הוא דווקא מקל. היתה עדות של המשטרה על כך.

נוצר הרושם שבחיפה זה מאות ואלפי תיקים. מדובר על פחות מ-50 תיקים בשנה, אלה לא כל החקירות.

אני מוכן לעשות כמה דברים לקראת הענין התקציבי.

אני מציעה שקודם תשמעו את הבעיות התקציביות כי שר המשפטים עצמו לא מודע לפרטים הקטנים. אני מבקשת שכל הצעה לא תתבסס אלא על שמיעה והצגת הבעיות.

שר המשפטים אמר שהוא לא יכול לעמוד בחוק הזה.

בבקשה, גב' קלר.

נושא התקציב שלוב קשר הדוק עם נושא התמלול. לפני שנכנסים לענין התקציב צריך לשמוע את עמדת הפרקליטות לענין התמלול כי זה משנה לנו את התמונה.

נכון, אני הצעתי להוריד את התמלול.

בבקשה, גב' רוזנטל.

אם יש החלטה של המחוקק להיכנס להקלטות וידיאו, יש חובה לתמלל את החומר המוקלט ואסביר למה. כשאנחנו מסתכלים על התמונות בקלטת וידיאו קשה מאוד להתמקד במלל כשהמלל הוא העיקר כאן. אותו הדבר כשמקשיבים לקלטת. אני אומרת לכם באחריות: בית-המשפט ואנחנו נהיה מוצפים עם קלטות אודיו ווידיאו. בתל-אביב זה לא ניסוי, היחידה המרכזית עובדת כך כבר פרק זמן לא קטן, ואני אומרת חד-משמעית שבית-המשפט איננו מוכן לצפות בקלטות כי אלה שעות רבות של חומר צפייה כשהתכנים המהותיים לענין ההרשעה הם המלל.

יש לי פנייה יומיומית של בית-המשפט, אלי דרך הפרקליטים ואלי ישירות, שאנחנו נתמלל את כל החקירה, זה מה שהם דורשים מאתנו. כתבתי מכתבים אל שופטים והפניתי אליהם פרקליטים שאנחנו לא יכולים לתמלל כי אין תקציב. נאמר לנו על-ידי השופטים חד-משמעית: מה שלא יהיה מתומלל כאילו לא הבאתם בפנינו.

עם כל הכבוד, אנחנו לא מסוגלים לצפות ולהקשיב לכל החומר הזה. בלי תמלול אי-אפשר לעבוד. אם אי-אפשר יהיה לעבוד ואי-אפשר יהיה להגיע להרשעות או לזיכויים בשביל מה החוק הזה?

האם ההבדל הוא טכני?

זה לא טכני. אנחנו שומעים ורואים קלטות. כשאנחנו מסתכלים על וידיאו אנחנו בכלל לא מתרכזים במלל כשהמלל הוא העיקר. כשאנחנו מסתכלים בתמליל יש הרבה פעמים ויכוחים בין התביעה לבין הסניגוריה לגבי התכנים. כמו שאנחנו כישראלים נכנסים האחד לדברי האחר גם שוטרים נכנסים לדברי החשוד בחקירה, לפעמים יש עימותים ואז יש יותר משני אנשים באותה חקירה. אי-אפשר לעבוד בלי שהדברים כתובים ממש. אני אומרת לכם חד-משמעית שבית-המשפט לא יקבל את זה. לדעתי, במקום שהחומר הזה יהפוך לחומר חקירה וראיה משמעותית הוא יתמוסס וכאילו לא עשינו כלום.

דבר נוסף. יש לנו ניסיון עם חקירות ילדים כשהתמלול לא נעשה במשטרה וגם לא במערך חקירת הילדים אלא מוציאים את זה לחברות פרטיות. בחברות הפרטיות יושבים אנשים שאנחנו לא יודעים מה יכולותיהם המקצועיות וההבנתיות ואנחנו מוצאים תמלילים שלא דומים למין הענין, ממש, זה כאילו טוביה החולב מדבר על הפרה האדומה וזה בכלל מדבר על בתו.

התמלול חייב להיות של משטרת ישראל מכיוון שיש ויכוח על החומר. אי-אפשר להגיד: עכשיו הפרקליטות תעשה את התמלול. הפרקליט יהיה גם התובע וגם העד? זה לא יעלה על הדעת.

הנקודה ברורה. למרות זאת, באנגליה אין חובת תמלול.

אני לא יודעת. באנגליה יש דברים אחרים, בארצות-הברית כמעט שלא מקליטים ואין ניירת. יש לנו אתם חקירות משולבות, אנחנו חייבים ניירת אבל הם לא מתעדים, הם מביאים חוקר פדרלי והוא אומר שהוא סומך על הזכרון שלו ועם הזכרון שלו היו לנו כמה זיכויים.

אבל יש עורכי דין שנוכחים בחקירה באמריקה.

גם אם יחליטו שיהיה תמלול וגם אם יחליטו שלא יהיה תמלול – ראיתי את הצעת החוק ולא כתובה בה מלה על התביעה או על בית-המשפט – נצא מההנחה שההצעה שלי לתמלול לא תעבור וההצעה שלכם תעמוד, הפרקליט יצטרך לכתוב לעצמו כמה שורות ולהשוות עם חומר נוסף. כמו שאתם יודעים גם כותבים את ההודאה וגם מקליטים אותה ויש הבדל בין הכתוב לבין המוקלט. כשכותבים זאת זה הופך ל-7 עמודים בתמלול וצריך להשוות. לפעמים הניואנסים הם שקובעים את טיב הראיות בתיק. צריך יהיה לא רק להכפיל את מספר הפרקליטים אלא לשלש, פי שלושה. לא נוכל לעמוד בזה. אם תצפו שבית-המשפט יעשה זאת זה אותו הדבר. אם החקירות האלה יהיו גם בעבירות היותר קלות, את התביעה המשטרתית זה לא מחייב.

כמה מקרים של רצח וניסיון לרצח יש בתל-אביב ובמחוז.

בסביבות 40 מקרים.

בבקשה, גב' מזוז.

מה שנאמר כאן לענין התמלילים זו שמרנות, רגילים לעבוד עם הניירות ועם הכתב ולכן חושבים שנמשיך באותה שיטה. השינוי הזה מאוד קשה גם למשטרה כי אנחנו מוציאים את החוקרים, את אנשי המשטרה, מתוך השמרנות שלהם וגם השופטים יצטרכו לצאת ממנה. אם בשבוע שעבר חשבנו שאפשר להסתפק בכך שהסעיף הזה יימחק, לאור הדברים שאמרה פרקליטת המחוז, צריך לכתוב הוראה מפורשת שאומרת שלא יידרש תמליל לצורך זה כדי שהשופטים לא יגידו: אם העברת לנו בלי תמליל אז אין תיק.

נאמר פה שחקירות של ילדים מתומללות על-ידי עובדים לא מיומנים. גם במשטרה הרבה חקירות מועברות כיום לתמלול לחברות חיצוניות כמו "חבר". אם בית-המשפט כל כך רוצה הוא יוכל להעביר את זה ל"חבר" ולממן ב-120 מיליון שקל לשנה את התמלול של ההקלטות. העובדות שציינה גב' רוזנטל שמדברים אחד בתוך דברי השני אומרות שחשוב להאזין להקלטה. התמליל נראה לך מסודר ויפה אבל אם אתה מאזין להקלטה אתה רואה שהמצב שונה לגמרי. לכן חשוב להאזין ולא לעשות תמלול. שעה של הקלטה שווה שמונה שעות עבודה. אי-אפשר שחוקר יושבת מעבודה – במיוחד בעבירות חמורות – וישב ויתמלל שמונה שעות על שעת הקלטה.

בבקשה, גב' ענת גל.

המשמעויות התקציביות הן כבדות מאוד. מבחינת המשטרה זה מהפך אדיר. אני לא מדברת על מהפך מבחינת תפישת העבודה של השופטים אלא על ההיבט הפיזי של האלמנטים הטכנולוגיים וההכשרה של כל החדרים והמיתקנים שיתאימו לשיטת העבודה החדשה.

דבר שני. אני עושה הבחנה ברורה בין התמלול לבין כל השאר. כל השאר נכנס בסל אחד, התמלול הוא סל נפרד. האבסורד הוא שהתמלול כבד פי כמה וכמה מכל השאר. ההערכה שלנו, שהיא מאוד כללית, מדברת על 120 מיליון שקל בשנה על-פי נתונים של השנה האחרונה.

אני מקבל את הדברים שאמרה גב' מזוז. ההצעה שלי היא שבשלב ראשון החוק כולו יחול על עבירות יותר מוגבלות כמו רצח וניסיון לרצח ולאחר מכן נרחיב את זה בהדרגה.

ההצעה השניה שהצעתי לשר המשפטים היא לדחות את תחולת החוק או שנעשה ישיבה עם שר האוצר.

כדי לתת מושג על המשמעות התקציבית מבחינת המשטרה, לשאר הדברים ההיערכות של המשטרה היא כבדה מאוד. בשבוע שעבר צמצמנו קצת והורדנו בסטנדרטים לאור ההתנגדויות של האוצר. כרגע נראה לנו שיש צורך ב-50 מיליון שקל, פלוס מינוס, להקצאה הראשונית החד-פעמית להצטיידות שגם אותה חייבים לעשות בפריסה על פני כמה שנים כי גם אם המשטרה תקבל היום את הסכום של 50 מיליון שקל היא לא מסוגלת לעשות את זה בשנה אחת. מעבר לזה יש אלמנט של אחזקה שוטפת לאורך שנים מעכשיו ולתמיד שהמשמעות שלו היא גם 120 מיליון שקל.

בבקשה, גב' דפנה ביינוול.

לקראת הישיבה הזאת עשיתי בנושא התמלילים סבב בין כל פרקליטי המחוזות, כולל חיפה שם הדברים כבר נעשים בניסוי. במשפטים של היום מגיעה כמות אדירה של חומר בקלטות. גב' רוזנטל לא התייחסה לנושא של מעצרים עד תום ההליכים שאנחנו מקבלים תוך 48, לשמוע את הקלטות זה לפעמים יותר מ-48 שעות. זאת אומרת, לפרקליט לא תהיה אפשרות פיזית להכין תיק להבאה לבית-המשפט ועוד לא דיברתי על כך שהשופטים לא רוצים לראות את הקלטות, אני יודעת את זה מבית-המשפט העליון, שבו אני מופיעה, וגם מבתי-המשפט המחוזיים.

אני בעד הקדמה ואני חושבת שברגע מסוים נגיע בשלבים למצב שבו אולי נוכל לעבוד ללא התמלילים אבל כרגע זה בלתי אפשרי כי לא יהיו תיקים. גם בית-המשפט איננו יכול לצפות בקלטות. זו שאלה מהותית, לא תקציבית, האם כאשר הוא צריך להחליט ב-10-15 תיקים באותו יום הוא יכול גם לשבת ולצפות בקלטות? אם פרקליט צריך להגיע עם תיק לבית-המשפט הוא איננו יכול להגיע לשם בלי שהוא צפה בכל הקלטות הקיימות. כך לפחות אני נוהגת ובוודאי גם גב' רוזנטל.

כשישבנו עם גב' קרפ וגב' גל הן אמרו: אולי נדבר רק על הודיות ודברים מסוג זה. זה בלתי אפשרי כי ההודיה זה קצה הקרחון ואז גם לא צריך משפט. מה שדרוש זה מה הוביל לכך ומה היתה כל החקירה. פרקליט שמכבד את עצמו לא ילך לבית-המשפט בלי שהוא מכיר את כל החומר עד הפסיק האחרון. את זה הוא איננו יכול לעשות אם אין לו תמליל. לא מזמן היתה לי חקירה שארכה תשע שעות שיצאו ממנה נניח 40 עמודים. אני ופרקליטים אחרים מסוגלים לקרוא את 40 העמודים פעמיים במשך שעה.

תמלול של כל תשע השעות?

בוודאי, קיבלתי את כל התמלול.

תשע שעות הקלטה זה 400 עמודים ולא 40 עמודים. שעת הקלטה היא בסדר גודל של 50 עמודים.

לקרוא תמלול של תשע שעות זה הרבה יותר זמן מאשר לצפות בקלטת.

קיבלתי תמלילים ואני יכולה לאשר שתמיד יותר ארוך לצפות בקלטת, בתמליל אתה מסמן וקורא את כל העמוד. יכול להיות שהקדמה הזאת תגיע אלינו אבל זה צריך לבוא בהדרגה. עוד לא שמעתי אי-פעם שכל פרקליטי המחוז – דיברתי עם כל אחד אישית בטלפון – כולם באותה דעה והיא מייצגת.

לענין התקציבי. מדובר כל הזמן על תקציבי המשטרה. ישבתי עם סמנכ"ל משרד המשפטים ועם המנכ"ל וזו הסיבה לשיחת הטלפון שהגיעה היום מהשר. אני רוצה לומר שאם פה הובן שהתמליל הוא במקום צפייה בקלטות זה לא נכון, צריך גם את זה וגם את זה. התמליל מספיק אם יש ויכוח לצורך מעצר, לצורך משפט צריך גם את זה וגם את זה.

לפני כחמש שנים עבדנו עם מזכירות שהיו כותבות לנו את כל הדברים, היום אין פרקליט שאין לו מחשב נישא לצורך העבודה בבית-המשפט. עשינו תחשיב שכל פרקליט שעובד בתחום הפלילי ומופיע בתיקים מ-10 שנים ואילך, חייב שיהיה על שולחנו מכשיר טלוויזיה ומכשיר וידיאו, זה מכשיר עבודה כמו עט לכן אי-אפשר שיהיה מכשיר אחד לכולם.

זו הוצאה כספית.

אנחנו רוצים לקדם את החוק אבל במצב שנוצר כרגע בלי שלכל פרקליט שמופיע בתיקים הללו יהיה מכשיר וידיאו ומכשיר טלוויזיה כדי שהוא יעבוד עם הקלטות אי אפשר יהיה לעבוד. צריך לקחת בחשבון שבכל פרקליטות יהיה ספרן קלטות כי החומר הזה צריך להישמר. כל זה דורש הקצאה תקציבית גדולה ביותר.

אין על זה חילוקי דעות, אנחנו יודעים שההוצאה התקציבית היא גדולה מאוד לפרקליטות, לבתי-המשפט ולמשטרה.

נציג האוצר, בבקשה.

אתייחס רק למשטרה. בשבוע הקודם היה דיון של שר האוצר והשר לבטחון פנים כשבמסגרתו השר לבטחון פנים הציג את כל הדרישות התקציביות שלו שעומדות כרגע על הפרק. מדובר במאות מיליוני שקלים, אם לא מיליארדי שקלים. אני שוב חוזר על סדרי העדיפויות של המשרד. כאשר יש היום מחסור במקורות תקציביים המשרד מתכוון להפנות כל מקור שהוא יקבל לנושאי בטחון ולא לנושאים האלה.

כולנו יודעים שזה עולה הרבה כסף ושאין כסף.

אני רוצה לשאול האם כל ממשלה מתכוונת לעקר את חברי הכנסת? האם יותר אנחנו לא יכולים להוליך חקיקה כזאת או אחרת?

אתה רואה שאנחנו כן עושים את זה.

לגבי התקציב יש גישה מכסימליסטית שמציגה גב' דפנה ביינוול, ויש גישה מינימליסטית שכבר נסתדר עם הקלטות. אם באמת אנחנו רוצים להעביר חוק שייושם אנחנו צריכים ללכת לגישה הרצינית והמקיפה כי אחרת זה ייכשל על-ידי בתי-המשפט והחוק לא יבוצע. אני חושב שהיה צריך להזמין כמה שופטים פליליים ולשאול אותם איך הם רואים את הענין.

אני מציע ללכת לאופציה הרחבה יותר ולקבוע בחוק יישום שש-שנתי כאשר בכל שנה יהיה מחוז אחד, אחרת האוצר יטיל וטו ולא יבצעו אותו בכלל. עד סוף שנת 2002 מחוז אחד, מכאן ואילך בכל שנה מחוז. כך גם המדינה וגם תקציב המדינה יספגו שישית בכל שנה ואפשר להגיע לזה.

בהצעת החוק של משרד המשפטים יש ביצוע הדרגתי.

אי-אפשר לסכם את הדיון כעת. אני מבקש מהמשרדים הנוגעים בדבר לחזור אל השרים, אני גם אדבר עם שר האוצר אישית. אנחנו לא נקבל החלטה לפני שנקבל את עמדת שלושת השרים: האוצר, המשפטים ובטחון הפנים. אז נקבל החלטה על תחולת החוק.





הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 8), התשס"א-2000

הצעה לסדר לחבר-הכנסת דוד טל.

סיעת ש"ס רוצה לברך את אדוני על התפקיד הרם והנכבד שנבצר ממנה וניתן אחר כבוד לאדוני. נפלה בחלקך זכות גדולה להיות יושב-ראש כי לשמאלי נמצא יושב-ראש בדימוס. לנו אין עדיין לגיטימציה להיות יושבי-ראש ועדת חוקה ומשפט או שר משפטים במדינת ישראל. אני מאחל לאדוני הרבה הצלחה מקרב לב. אצלנו אומרים: שלא תצא שום תקלה מתחת ידך. אין ספק שהוועדה הזאת עובדת עבודה קשה, מנהלות ומנהלי הוועדה, היום צריך לעבוד קצת יותר קשה. יישר כוח.

תודה רבה.

אנחנו מעלים את חוק ההסגרה (תיקון מס' 8), התשס"א-2000. דנו בזה בסדרה של דיונים ונשאר לנו להעביר אותו לקריאה שניה ושלישית.

יש כאן מכתב שקיבלתי מדורי פינטו, סגן הסניגור הציבורי הראשי, שרוצה להעלות שתי סוגיות: 1. תקופות המעצר לפי סעיפים 6 ו-7 לחוק. 2. ייצוג על-ידי סניגור של מי שננקטים נגדו הליכים לפי חוק ההסגרה. אני מבקש לקרוא את המכתב ולהתייחס אליו.

בבקשה, חבר-הכנסת טל.

פנתה אלי אתמול גב' יהודית קרפ והיתה לי אתה שיחה לגבי חוק ההסגרה. ראו, אפשר להעלות כרגע את הצעת החוק, לסיים את העבודה ולהעלות את החוק למליאה. יש לי יסוד סביר להניח שהצעת החוק הזאת תידחה במליאה. אני סבור שהצעת החוק הזאת ראויה, אולי עם תיקונים קלים. היא כבר היתה צריכה לעבור לפני שנה כי זה פוגע באמינות של מדינת ישראל כמדינה ויוצר בעיות לא קטנות. בלשון המעטה אומר שזה מחדל של משרד המשפטים שזה לא אושר עד היום. אם משרד המשפטים היה מטיל את כל כובד משקלו – כפי שהוא עושה היום ונכון היה לעשות את זה אז – הצעת החוק הזאת היתה עוברת כי אפשר היה להגיע להסכמות.

אדוני היושב-ראש, כדי שהצעת החוק תתקבל בהסכמה רחבה ולא תיפול במליאה גב' קרפ הסכימה לשבת עם הצוות של הסיעה שלנו שמטפל בנושא הזה כדי לשכנע אותם ואני הייתי מוכן להיות עזר כנגדה. הייתי יכול לבקש התייעצות סיעתית אבל אני רוצה להיות קואפרטיבי.

ביקשו אתמול.

יכול להיות, אני לא יודע מה מצב הכוחות כאן, אם תרצו אפשר להעביר את זה אבל אז יש יסוד סביר להניח שזה יפול במליאה וחבל.

למה זה יפול במליאה?

מפני שיש השגות בכמה נושאים.

בוא נפרט את ההשגות.

אני לא יכול. יש לנו 17 חברי כנסת וכל חבר יש לו השגה בנושאים ספציפיים. אני לא ידעתי את כל ההשגות לכן לא יכולתי לומר אתמול לגב' קרפ בשיחה אתה מה הן ההשגות בדיוק כדי שנוכל להצביע על כולן. חברי הסיעה מינו אותי כשליח. הבנתי מגב' קרפ שהיא מוכנה לשבת עם אנשי הסיעה שלי ואמרתי שנהיה עם ראש פתוח כדי שהיא תנסה לשכנע אותנו.

אחרי שיחה עם סיני גלבוע הכול אפשר.

סיני גלבוע הוא חבר יקר בש"ס אבל הוא לא חבר כנסת ואין לו אצבע בבית הזה.

חבר-הכנסת טל טוען שלחברים בסיעת ש"ס יש התנגדות לסעיפים מסוימים בחוק והוא לא יכול להצביע. הוא עצמו לא מתנגד אבל החברים האחרים מתנגדים.

גב' קרפ, זכות התשובה.

קשה לי להבין מה היתה ההתנגדות שהפילה את הצעת החוק הזאת בקריאה שניה ושלישית אחרי שהיא עברה דיון ארוך בוועדה. לא נטענו טענות ענייניות כלפי החוק. ביקשתי להבין מה פשר ההתנגדות הטוטאלית עכשיו. לכן עשיתי אתמול מאמצים לדבר עם אנשים מש"ס ואכן גם דיברתי עם עורך דין סיני גלבוע במסעותי לנסות להבין את פשר ההתנגדות. אמרתי לו שצריך להיות דיון ואם יש התנגדויות קונקרטיות צריך לשבת ולדבר ושאני מסכימה לשמוע באוזן פקוחה ובלב פתוח אבל לא התכוונתי שזה ישמש עילה לדחיית הדיון כאן בוועדה.

הוא הבהיר לך התנגדות אחת?

לא.

אני מוכן להציג לך כאן מספר התנגדויות אם זה חשוב לגבירתי אבל אלה לא כל ההתנגדויות.

אני מציעה שההתנגדויות האלה יידונו כאן ואנחנו נתייחס אליהן. הנכונות שלי להידבר ולשמוע, לנסות לשכנע ולהשתכנע קיימת אבל אני לא חושבת שצריכה להיות עילה לדחות את הדיון בהצעה.

מקוצר הזמן אני אומר שאני לא מתכוון ליצור סחבת עם החוק הזה, לא אסכים לכך.

אמרתי מלכתחילה שאם אתם רוצים אפשר יהיה לעשות הצבעה אבל אין לי ספק שתהיה כאן פגיעה ביחסים של מדינת ישראל עם ארצות-הברית ואתם יודעים זאת.

יותר ממה שיש כבר לא יכול להיות.

אם כך, אני מציע שתהיה פה הצבעה כרגע, זה יפול במליאה ואתם תישאו את האחריות על כתפיכם מפני שאני באתי לכאן עם ידיים נקיות ואתם לא עשיתם מאמץ מינימלי שהחוק הזה יעבור לפני שנה. לא עשיתם שום מאמץ כדי שהוא יעבור מפני שלא באתם בדברים עם אנשים שהתנגדו לחוק.

כשהבאנו את החוק לקריאה שניה ושלישית בחודש מאי היתה הבנה מצדנו שאיש לא מתנגד לחוק.

עם מי היתה הבנה?

אחרי דיון בוועדה.

עם כל הכבוד, חבר-הכנסת רביץ לא מייצג את ש"ס.

לא אסכים לדיון סרק בוועדה.

נעבור על סעיפי החוק.

הנוסח שהגיע עכשיו זהה לנוסח שהונח לקריאה שניה ושלישית.

אני מבקש התייחסות של משרד המשפטים להשגות שהעלה דורי פינטו, סגן הסניגור הציבורי, בנושא תקופות המעצר לפי סעיפים 6 ו-7 לחוק – לפי מיטב ידיעתי זו אחת ההשגות של סיעת ש"ס – ובנושא של ייצוג על-ידי סניגור על-ידי מי שננקטו נגדו הליכים לפי חוק ההסגרה. בבקשה, גב' קאהן.

לגבי תקופות המעצר. אמרנו שיש לנו 60 יום בחוק ולא נביא את זה יותר לבית-המשפט כי הרגשנו שהשופטים הופכים לחותמת גומי. זה לא התקבל בוועדה ובכל זאת רצו ביקורת שיפוטית. ביקשנו 70 יום, במקום 60 יום. אני מזכירה שאנחנו לא יכולים לנצל את זה מכיוון שעד שמגיעה בקשת ההסגרה אנחנו צריכים להכין את העתירה. לפי החוק הקודם היו 60 ימים שהעתירה תוכל להגיע ואנחנו היינו צריכים להכין את העתירה לבית-המשפט. לכן במקרים מסוימים ביקשנו עוד 10 ימים כי אם בקשת ההסגרה הגיעה ברגע האחרון נוכל להכין את הבקשה. לכן 70 ימים חשובים לנו. הביקורת השיפוטית מספיקה.

מר פינטו טוען שהיא לא מספיקה.

אנחנו ביקשנו שזה יהיה פעם אחת ובסוף אבל זה לא התקבל.

זה זהה למה שהיה בחוק הקודם? לא שיניתם?

לא שינינו כלום.

למה קיצרתם מ-60 ימים ל-30 ימים?

אחרי שכבר הוחלט על ההסגרה לא היה צורך בכל כך הרבה ימים.

כל הנושא הזה נדון בוועדה בהרחבה רבה, היו ויכוחים גדולים שבחלקם דעתי נתקבלה, בחלקם הגענו להסכמה באמצע. נכון שהמועדים שונים מחוק סדר הדין הפלילי. יש הצדקה בסיטואציה הזאת וחבל לחזור על הדיון מחדש.

לפי כל חוקי המעצרים היום אחרי שאדם נעצר צריך להביאו תוך 24 שעות לפני שופט, וזה בסדר. מדוע אנחנו מבקשים את 48 השעות? כי אנחנו עוצרים על-פי צו מעצר שבא מחוץ-לארץ ולעתים אנחנו צריכים עוד איזו שהיא הבהרה או זהות. לכן ביקשנו כאן 48 שעות.

ב-48 שעות גבירתי תספיק לברר זאת?

כן, לצורך המעצר.

קיצרנו בעבר בגלל חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

בכל המעצרים עשינו זאת לפי חוק סדר הדין הפלילי. אבל כאשר עוצרים אדם לצורך הסגרה עוצרים אותו על סמך האמנות לפי מברק שמגיע מהאינטרפול. לפעמים השופט אומר: רק על סמך זה אני עוצר אותו? במברק הזה צריך לציין שניתן צו מעצר במדינה המבקשת ואז אנחנו יודעים שזה עבר ביקורת שיפוטית במדינה המבקשת. לפעמים הוא אומר: זה לא אני, ואנחנו צריכים לפנות אל המדינה ולקבל מידע. מתוך ניסיון של הרבה שנים אני יכולה להגיד ש-48 שעות מספיקות לנו. אם הכול ברור לנו, אנחנו יכולים גם לעשות זאת תוך 24 שעות, אין לנו ענין להאריך זאת סתם.

מה באשר לענין של ייצוג על-ידי סניגור?

אדם תמיד מיוצג על-ידי סניגור בעניינים של חוק ההסגרה. לפעמים כשעוצרים אדם הוא אומר לנו: אני מוכן לחזור בחזרה – בגלל זה עשינו אז את השינוי בחוק ההסגרה – תגיד לו: אתה לא תחזור עד שלא יהיה לך סניגור?

כן, אולי הוא לא יודע את זכויותיו, אולי הוא התבלבל, או שהוא לא מבין. בדיוק לדברים האלה יש סניגור ציבורי.

אני לא רואה בזה ענין עקרוני.

אנחנו מבקשים להכליל את זה בחוק.

צריך שהוא יהיה מיוצג בכל ההליכים לפי חוק זה.

אין לי בעיה.

לא צריך שרק שתהיה לו זכות כי אז הוא גם יכול לוותר.

אדם צריך לדעת מהרגע הראשון ובכל השלבים שהוא זכאי לייצוג. זו גם אחת הערות של תנועת ש"ס.

איך נפתרת בעיית השפה?

הכול בשפה המובנת לאותו אדם.

זה לא כתוב כאן.

שיהיה לו סניגור שמבין את השפה שלו?

בוודאי, אחרת איך הוא יתקשר אתו?

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנשים כאלה יכולים לא לדעת עברית.

בבקשה, מר אסף הראל.

יש לי הערה לגבי התיקון של חוק העונשין, בסעיף 21 להצעת החוק. זה תיקון משמעותי. על-פי החוק הקיים, היום אם אתה תושב או אזרח ישראל יש לך זכות לרצות את העונש כאן בישראל. על-פי חוק העונשין אם קיבלת 30 שנה במדינה זרה והעונש המכסימלי בישראל הוא 10 שנים, אתה תרצה בפועל את העונש המכסימלי שקיים בישראל על אותה עבירה. משיקולים שונים החליטו לוותר כאן על הסעיף הזה ולעשות רק שיקול דעת של בית-המשפט שגם הוא כפוף לשאלה מה הוסכם בין המדינות. הרציונאל על-פי הצעת החוק היה שהיות שמדינות רבות לא יסכימו שמדינת ישראל תתערב בגזירת העונש הן בכלל לא יסכימו להסגיר אנשים ואז אנחנו נצטרך לשפוט אותם בשיקול טכני.

זה לא טכני. בגלל זה שונה חוק ההסגרה, כדי שלא נוכל להעמיד אנשים לדין בארץ, אנחנו לא נעמוד בזה. ארצות-הברית כבר הודיעה לנו – יש לנו עכשיו את החוק שמקצר את תקופת המאסר לחצי - - -

יש לנו חוק שמקצר בשליש.

נלך על-פי החוק שמקצר לשליש, גם על זה הם מדברים. יש אצלם עבירות רציניות – אנשים בדרך כלל בורחים בהסגרה – ואנחנו אומרים: הם תושב ואזרח ולכן הם צריכים לרצות את העונש בישראל. תנו לנוASSURANCE שאם הוא יורשע אצלכם תחזירו אותו לריצוי העונש בישראל. אומרים האמריקאים: יפה מאוד, לא רק שהוא חוזר לרצות את העונש בישראל הוא גם מרוויח מזה שהוא ברח כי אצלכם הוא ירצה תקופה הרבה יותר קצרה, אנחנו לא ניתן לכם ASSURENCE ותשפטו אצלכם לפי אמות המידה שלכם. אנחנו שינינו את חוק ההסגרה כדי לא לעשות את זה.

לגבי הבריחה אנחנו נותנים לזה פתרון. שינינו כדי שהזיקה לישראל תהיה אמיתית בעת ביצוע העבירה ולא בעת בקשת ההסגרה. על זה יש הסכמה מלאה אבל יש פה פגיעה. בכל זאת אנחנו רוצים לתת הגנה לאדם שהוא תושב או אזרח ישראל. כשהעונש המכסימלי בישראל הוא X הוא יכול לקבל 4X.

ההגנה היחידה שאנחנו רוצים לתת לו היא שהוא יוכל לרצות את העונש במקום אזרחותו. אין לנו שום הגנה לתת לו על קיצור תקופת העונש, בשום פנים ואופן לא, זו תפישה לא נכונה. האמריקאים צודקים בענין הזה, הם נותנים לו 30 שנה ופה אנחנו ניתן לו 10 שנים. לא רק שהוא ברח, הוא גם ירצה את העונש פה וגם ייהנה מקיצור התקופה. זה ענין משמעותי. שינינו את חוק ההסגרה כדי לא להעמיד לדין אנשים בארץ כי הפכנו להיות ארץ מקלט. זה יביא לכך שלא נקבל התחייבויות, נצטרך לשפוט במדינת ישראל וגמרנו עם החוק הזה. אני אומרת את זה בפירוש.

שיקול הדעת שהוא מרצה את העונש בישראל הוא בידי היועץ המשפטי לממשלה, נכון? זה ענין ערכי. אז אומרים לו: אדוני, אתה רוצה לרצות את העונש פה – המחיר הוא אותו סכום העונש שקיבלת אותו שם.

חבר-הכנסת דוד טל, יש לך עוד הערות?

את ההערות שלי אגיש כהסתייגויות.

אתה תתמוך בחוק בכפוף להסתייגויות?

אני לא יודע, אולי בכפוף להסתייגויות כן, השאלה היא מה יעבור ומה לא יעבור.

אם אתה אומר לי שאתה תומך בחוק בכפוף לזה שאתה מגיש שורה של הסתייגויות, אקיים את ההצבעה עכשיו, אתך ואתי; אם אתה אומר לי שלא – אחכה עשר דקות, אגייס את החברים ונצביע.

אדוני רוצה לעשות גיוס? זו זכותו.

אולי נוכל לפתור כמה דברים.

אני קיבלתי את בקשתה של גב' קרפ, ששוחחה אתי אתמול. העברתי את זה כך גם לסיעה שלי ואמרתי שגב' קרפ מוכנה לשמוע את כל ההסתייגויות וכל מה שיש. אני גם אמרתי לה שאני מוכן לעמוד לצדה מפני שאישית אני תומך בהצעת החוק כמעט ברוב הדברים. כל מי שפגשתי אותו הבוקר מחבריי מסרתי לו את תוכן השיחה עם גב' קרפ ואמרתי להם שאני הולך בכוונה לשכנע אתכם כי יש על מה לדבר. תפסתי שלושה-ארבעה חברי כנסת, רשמתי לעצמי כמה עניינים שהם העלו, אני יכול לומר אותם אם תרצו אבל אני לא חושב שזה רלוונטי.

שינינו כאן שני דברים: האחד בנושא הסניגוריה; השני בענין השפה. אלה שני דברים חשובים. אני חושב שזה לא ראוי שאתה אישית תצטרך להצביע נגד.

לא, אם אדוני הולך להצבעה אצביע נגד החוק.

אנחנו נקיים את ההצבעה בשעה 12:45.

(הישיבה הופסקה בשעה 12:35)

(הישיבה חודשה בשעה 12:45)

אני מחדש את הישיבה. אני רוצה להתחיל בהצבעות על הצעת חוק ההסגרה - נעבור סעיף סעיף – והכנתו לקריאה שניה ושלישית.

סליחה, עד השעה 12:45 יש עוד חמש דקות. אני לא חשבתי לגייס את האנשים אבל אם אדוני גייס אנשים אני רוצה לגייס אנשים.

משהו תקנוני: אין לוועדה סמכות שלא להביא את זה למליאה לקריאה שניה ושלישית.

אדוני יסכים אתי שאם זה מגיע למליאה עם המלצה להתנגד לזה אין זה דומה כאשר זה מגיע למליאה עם המלצה של הוועדה לתמוך בזה. יהיו במליאה אנשים שלא בקיאים בחוק. אני לא מכיר כל חוק שמגיע למליאה אבל אם אני שומע שהוועדה החליטה לתמוך בחוק יותר קל לי להצטרף לרוב האנשים.

אנחנו מתחילים בהצבעות.

סעיף 1. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – 6; נגד – 2
הסעיף נתקבל

הסעיף אושר.

סעיף 2. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – רוב; נגד – 1
הסעיף נתקבל

הסעיף אושר.

סעיף 3. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – רוב; נגד – 2
הסעיף נתקבל

הסעיף אושר.

סעיף 4. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – רוב; נגד – 1
הסעיף נתקבל

הסעיף אושר.

מאחר שאתם כל הזמן בעד ואנחנו נגד אולי תצביע על כל הסעיפים.

סעיף 5 עד סעיף 22. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – 5; נגד – 2
הסעיפים אושרו

הסעיפים אושרו.

יש שני נושאים נוספים שאני מבקש להצביע עליהם: 1. תיקון לסעיף 23, שבקשת הסגרה שהוגשה לישראל לפי חוק זה יחול סעיף 1 בניסוחו הקודם.

אני מעמיד את זה להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – 5; נגד – 2
התיקון אושר

התיקון אושר.

הדבר השני שננסח אותו הוא שזכות ייצוג בכל ההליכים לפי חוק זה תהיה או על-ידי עורך דין ששכר האיש, או על-ידי סניגור שימונה על-ידי בית-המשפט.

הוספנו את זה עכשיו כדי לתת לנאשם את זכות הייצוג לאורך כל הליך ההסגרה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – 7; נגד – אין
ההצעה נתקבלה

ההצעה אושרה.

אני מבקש רוויזיה.

בעוד חמש דקות.

אני מורידה.

אין לי זמן להתייעץ עם האנשים.

כשאני ביקשתי רוויזיה בענין ועדת טל חשבתם שחמש דקות זה מוגזם.

אם כך אמרו לך, אני מבקש שההצבעה תתקיים עכשיו.

אני מצביע. מי בעד הרוויזיה? מי נגד?

הצבעה
בעד - -2; נגד – 6
הרוויזיה נדחתה

החוק אושר לקריאה שניה ושלישית. אני מאפשר לחברים להגיש הסתייגויות עד מחר בערב.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50