פרוטוקולים/ועדת חוקה/2929




5
ועדת החוקה חוק ומשפט
19.3.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/2929
ירושלים, ט' בניסן, תשס"א
2 באפריל, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 282
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ד באדר התשס"א ( 19 במרץ 2001), שעה 12:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - מ"מ היו"ר
בנימין אלון – מ"מ היו"ר
שאול יהלום
יובל שטייניץ

עו"ד רחל גרשוני - משרד המשפטים
עו"ד יהודית קרפ - משרד המשפטים
סנ"ץ אלינוער מזוז - המשרד לביטחון פנים, עוזר ליועמ"ש
סנ"ץ רחל אדלסברג - המשרד לביטחון פנים, ר' מדור פלילי
עו"ד מרים ג'ראזי-רוזנב - משרד החינוך, לשכה משפטית
נעמי שטרסר - משרד החינוך, אגף כ"א בהוראה
ד"ר דבורה הורביץ - משרד העבודה והרווחה, שירות המבחן לנוער
עו"ד דורי פינטו - סניגוריה ציבורית, סגן הסניגור הארצי
עו"ד רינת קיטאי - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד לימור סולומון - המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד אביטל רימון-קפלן - מרכז השלטון המקומי
עו"ד גלי עציון - נעמ"ת

שלמה שהם

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים, התשס"א-2001


הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים,
התשס"א-2001

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצבעה, בלי דיון, על חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים, התשס"א-2001, של חבר הכנסת יובל שטייניץ.

אני מבין שהגענו לסיכום על פשרות. שמענו את המומחים ולא היתה להם עמדה בעניין של 10 או 20 שנה, אבל ברגע שהסכמנו על הקמת ועדה שיכולה לקצר את המועד, השאלה הזאת לא כל כך חשובה.

פנה אלי חבר הכנסת בני אלון וביקש שתהיה אפשרות לייפוי כוח, כלומר, שהאינפורמציה תימסר לא רק לאדם עצמו, והיוזם הסכים לתיקון.

פנה אלי ואל אמנון רובינשטיין חבר הכנסת בני אלון, שניהל את זנב הישיבה הקודמת, בהצעת תיקון נוספת לסעיף 3(ב), הסעיף שקובע שממשלת ישראל תקים מאגר מידע של כל אלה שהחוק רלוונטי לגביהם. התיקון הנוסף הוא שלסעיף 3(ב) נוסיף שמוסד שאדם ביקש להתקבל להעסקה בו, רשאי גם הוא לפנות למאגר לקבל מידע עם ייפוי כוח של אותו אדם. זו הצעה של בני אלון, שנועדה למנוע ממוסדות שמקבלים כוח-אדם גדול לעבודה, לשלוח מאות ואלפי אנשים לתחנות המשטרה. למשל, אם זה בית-חולים לילדים, עשרות ומאות רופאים וכן הלאה. כלומר, לאפשר גם למוסד לפנות בצורה מרוכזת עם ייפויי כוח.

זה לחילופין, זה לא גם.

זו תהיה אפשרות.

יהיה כתוב "של אדם, או של מוסד שאדם ייפה את כוחו".

הניסוח יהיה בידי שלמה שהם. אנחנו נבהיר בניסוח הסעיף, שיובא לקריאה שנייה ושלישית, שמדובר בשני דברים אלטרנטיביים, לא מצטברים. חבר הכנסת בני אלון, למה התכוונת?

רציתי רק למנוע מצב שיקללו את המציע, חבר הכנסת שטייניץ, הרבנים, הרופאים והמורים שישבו במשטרה לפני קבלה לעבודה, ואי-אפשר יהיה להשתלט על זה, שתהיה אופציה, כמו שהוא מציע, שאם האדם לא מעונין ללכת, הוא יכול לתת ייפוי כוח למוסד והמוסד ייגש בשמו. אם הוא מקפיד ללכת לבד, כי הוא חושש מהתשובה – ילך לבד.

אני אצביע רק על נושא, שהמוסד יוכל, אם ירצה, אין חובה.

צריך לשנות את המלה "מוסד". המלה מוסד, כהגדרתו פה, לא טובה למשרד החינוך, כי המוסד בעצמו לא יפנה.

המוסד זה גם בא כוח מטעמו.

הגדרתם פה את המוסדות עצמם.

עשינו את הסידור הזה, שאדם פונה בעצמו לתחנת משטרה, בדיוק מהסיבה הזאת, שאמרנו שאנחנו לא יכולים לבדוק מי זה מוסד לפי החוק ומי לא.

יש עוד אופציה, זה לא שולל את זכות האדם לפנות. חבר הכנסת אלון מדבר על מוסד שרוצה לרכז את הפניות. אם מוסד רוצה לרכז את הפניות, הוא ירכז.

לא יהיה מנגנון שיבדוק אם המוסד הזה הוא מוסד מוכר לפי החוק או לא, אז מה עשינו?

אני מציע שבמקום המלה "מוסד" תבוא המלה "מעסיק".

אם אני אפנה עכשיו למשטרה, הרי אני לא אקבל אישור, אם אני לא אביא אישור מהמוסד?

אתה האדם שנוגע בדבר.

איך תדעי שזה המוסד המסוים?

יש לנו פתרון לזה.

את הפתרון תכניסי פה. אם את מגדירה מוסד, מה זה משנה איפה.

אם אני כותב "מעסיק", זה פותר את הכול.

רצינו להבהיר בסעיף 3(ב) בנוסח הקיים, עוד לפני שדובר על האופציה, שלא מספיק להמציא למשטרה תעודה מהמוסד, המאשרת כי המדובר במוסד על-פי חוק זה, וכי הוא מועסק במוסד, משום שהמוסד עצמו יצטרך לאשר שהוא מוסד על-פי חוק זה. לשתי הוורסיות צריך להכניס, שהתעודה הזאת תאשר כי מדובר במוסד על-פי חוק זה, ואז האחריות היא על המוסד שפונה.

זה טריוויאלי, מדובר על מוסד לפי חוק זה.

אם זה לא ברור, נבהיר את זה בניסוח. בניסוח החוק יובהר שהמוסד מאשר שהוא מוסד על-פי חוק זה.

המוסד לא יאשר שום דבר, כי בית ספר לא יאשר, משרד החינוך יאשר. פה כל הזמן משתמשים במילה מוסד.

מוסד או מעסיק.

הכוונה היא ברורה, שזה יכול להיות גם משרד החינוך וגם רשות מקומית.

האם אנחנו פוטרים לפרק זמן מסוים? אדוני, כשר החינוך, יודע שאנשים מתקבלים לעבודה מה-31 באוגוסט ל-1 בספטמבר. לכאורה, לא יובא אישור ב-24 השעות האלה, ואז המעסיק עבר עבירה. הייתי אומר שלא ייחשב כעבירה 60 יום או חודשיים או שלושה חודשים, צריך לתת ארכה. קיבלתי אותו, ואז אני מתחיל בתהליך. מהיום למחר אי-אפשר להביא אישור.

זה פותח פתח מאוד מסוכן.

במשרד החינוך יש בעיה גדולה.

זה גם קייטנות, זה גם מצילים.

הסעיף אומר "לא יתקבל בגיר לעבודה בטרם אישרה משטרת ישראל". במקום המלה "בטרם", הייתי אומר "אם לא אישרה משטרת ישראל", ואז זה נותן אלמנט של סבירות. צריך לפנות בזמן סביר, ולקבל אישור בזמן סביר.

בלי ציון זמן.

תן לו 60 יום.

לא הייתי רוצה שבסוף, החוק ייתן לגיטימציה לדבר שממילא אין לו לגיטימציה.

אני משאיר את הסעיף כמו שהוא, אלא שאני מוסיף סעיף קטן (ג) ואומר: לא ייחשב עבירה, אם תוך 60 יום מצא המוסד את העניין ופיטר את העובד.

אם מדובר בקייטנה שכל כולה הוא חודש או חודשיים?

תראו מה שקורה בשטח, לא מקבלים אנשים לפני היום האחרון.

לכן נשאיר זמן סביר. בקייטנה, זמן סביר יהיה שבוע, ובבית ספר, זמן סביר יהיה חודשיים.

כמי שמכיר את המערכת, לגבי מורים זה בלתי-אפשרי.

לא אכפת לי שייכתב "תוך זמן סביר", ואז צריך לעשות את המאמץ לעשות זאת הכי מהר.

בחקיקה עונשית לכתוב "תוך זמן סביר" זה קשה, כי עם מי אחר כך יתווכחו ויוכיחו אם זה היה זמן סביר או לא היה זמן סביר.

יש דברים דומים.

לכן הצעתי 60 יום.

אי-אפשר לצפות את כל המקרים האפשריים.

תכתוב "זמן סביר, ובשום מקרה לא יעלה על 60 יום".

זאת אומרת, שיעשו הכול ב-60 יום.

רבותי, אני מבקשת להסב את תשומת לבכם שאנחנו מדברים בעבירה פלילית. המדידה של זמן סביר או לא סביר, מובן שהיא תתפרש לפי הנסיבות וכן הלאה, אבל אדם לא רוצה למצוא את עצמו במצב שבדיעבד יתפרש לו שהזמן לא היה סביר, למרות שהוא, לפי מיטב הבנתו, הבין שהזמן סביר.

מנהלי בתי ספר ומפקחים לא יקבלו מורים, כי הם יפחדו מהסעיף הזה.

במשרד החינוך זה לא יכול להיות מיד.

אם אנחנו רוצים לקבוע פרק זמן, נמנה אותו, לא נאמר "זמן סביר".

מה שיכול להיות פה, שאנחנו מקווים לעשות ענבים ונעשה באושים. בהעסקה של פדופילים אומנם הרחבנו פה. במוסד שיש בו ילדים, ברור שזה דבר לא לגיטימי, דבר מפוקפק, אפשר להגיד שזה כמעט בגדר רשלנות, אני לא אתפלא אם הורים יתבעו, אם יקרה משהו, בטענה שיש רשלנות.

אם ניתן פרק זמן של 60 יום ויקרה משהו, בסוף עוד יצא שאנחנו מקלים באמצעות החוק הזה, כי יבוא מישהו ויגיד: העסקתי פדופיל, אבל זה במסגרת ה-60 יום. שבועיים אחרי שהעסקתי אותו הוא פגע בילד שלכם, אבל לפי החוק מותר לי 60 יום.

אני מבין את הקושי שאתה מעלה, אבל לא הייתי רוצה שבסוף יצא שהחוק שבא לצמצם את התופעה, נותן לגיטימציה לתופעה שממילא היא לא מקובלת עלינו.

מה שאנחנו צריכים לכתוב זה "בטרם", או לכל הפחות "תוך זמן סביר", שנובע ממין העניין.

אני רוצה לתאר לכם את הפרוצדורה במשרד החינוך: ערב פתיחת שנת הלימודים, מאות אנשים מצטופפים במשרדים המחוזיים של מחוזות משרד החינוך, אי-אפשר לעבור במסדרון, וברגע האחרון נופלת הכרעה כן או לא.

רובם לא עבדו קודם, לא היה להם אישור קודם?

אלה בוגרות סמינריונים, מכללות להוראה.

דבר ראשון, זה חל בהתחלה רק על גברים, ושנית, מי שמתעתדת להיות מורה, שתלך לקבל אישור לפני.

היא צריכה אישור מהמוסד, והמוסד לא ייתן אישור, כי הוא יגיד: אני לא יודע אם אני אקבל אותה.

צריך לכתוב "בטרם" או "בזמן סביר שלא יעלה על שבועיים".

"זמן סביר שלא יעלה על 30 יום".

מצד אחד אנחנו רואים את משרד החינוך, אדם הולך להתקבל לשנה, 30 יום זה סביר; מצד שני, כתבנו "בארגון טיולים לקטינים ובאבטחת קטינים". הוא מקבל מאבטח לטיול של שלושה ימים, וצריך למצוא את האיזון.

אני מציע שזה יהיה "זמן סביר שלא יעלה על 30 יום".

אני רוצה לומר משהו ליהודית קרפ בעניין העבירה הפלילית. דבר ראשון, יש לנו בחוק העונשין גם עבירות פליליות שהן גבוליות על הסבירות, כמו סעיף 304 וסעיפים אחרים, כל סעיפי ההתרשלות.

לא על זמן סביר.

נכון שבעבירה פלילית הכלל הוא, שצריך לקבוע, ככל האפשר, שהדברים יהיו בהירים, שתהיה בהירות החיקוק ועקרון החוקיות. עדיין יש סיטואציות, שבהן אין מנוס, משום שאנחנו צריכים להיזהר ממגלומניה של המחוקק, לעולם אנחנו לא יכולים לצפות את כל האפשרויות. נניח, נכתוב חמש אפשרויות, מה יהיה עם השישית, כשמדובר על סיטואציה של יומיים? לכן זה כן בא בחשבון. זה סוג עבירה כזה שגם עם החומרה שלה אפשר יהיה להרשיע אדם. כמובן, באותו תחום אפור, באמת יכול להיות שאדם יאמר "חשבתי שיש לי עוד שבועיים, ואין לי עוד שבועיים", אבל אם הוא ייקח מורה לשנה שלמה, ברור שאחרי חצי שנה הוא לא יכול לומר שזה זמן סביר.

אולי אפשר לכתוב "באופן סביר, בהתאם לסוג המוסד ולנסיבות העניין". ברור לי שלמורה אני אתן 30 יום, למדריך בקייטנה, אני לא אתן יותר מחמישה ימים, ולגבי שומר, החברה שמעסיקה שומרים צריכה מראש להעביר את הרשימה שלה למשטרה.

יש הבדל גדול מאוד בין חברה שמעסיקה שומרים מאבטחים לבין מערכת החינוך.

אולי בסעיף העונשין, העובר על הוראות סעיף 2(א), שזה המעסיק במקום, לכתוב "דינו - קנס כאמור" כך וכך, יהיה כתוב "אלא אם כן לא היה זמן סביר".

זה צריך להיות בהגדרת העבירה.

קודם כול, חשוב להשאיר את המונח "בטרם", אבל אני מציע שזה באמת יהיה, זו פחות או יותר ההצעה של שלמה שהם, "בטרם אישרה משטרת ישראל כי אין הוא פסול לכך - - -", או "בזמן סביר, בנסיבות העניין, מרגע קבלתו לעבודה", ואז ברור שבמקרים שאפשר בטרם, אדם לא יכול להגיד: קיבלתי ואני מברר. אפשר להוסיף מה ששאול יהלום אמר: או בזמן סביר, שלא יעלה על 30 יום בכל מקרה.

אולי נחשוב על הגנה מסוימת שההעסקה למספר ימים בלי אישור, אם מראים שהוגשה הבקשה לאישור, לא תיחשב כעבירה.

רבותי, יש הסכמה על זמן סביר, ויש חילוקי דעות אם צריך להגביל את הזמן הסביר או לא.

חילוקי הדעות הן רק מבחינה משפטית, איפה זה צריך להיות מנוסח.

את זה, רק אתה הצעת.

אני לא רוצה לוותר על המילה "בטרם" אישרה משטרת ישראל כי אין הוא פסול לכך, או תוך זמן סביר הנובע מנסיבות העניין, וכמו ששאול יהלום אומר, שבשום מקרה לא יעלה על 30 יום.

בפועל אתה מוותר על "בטרם". אם אתה נותן את האופציה השנייה, "בטרם" מאבדת את המשמעות. הדרך הנכונה היא בסעיף 3(ב) להוריד את האישור של המוסד, ואז כל מי שחושב שהוא הולך להגיש מועמדות או הולך להיות שומר בקייטנה, יתכבד וידאג לזה בטרם הוא הולך.

משטרת ישראל לא תעמוד בזה. אפשר להוציא במרשם התושבים אישור אוטומטי.

אנחנו נכתוב: לא יתקבל בגיר לעבודה במוסד בטרם אישרה משטרת ישראל כי אין הוא פסול לכך, או אם נסיבות העניין אינן מאפשרות זאת בזמן סביר שלא יעלה בכל מקרה על 30 יום. אם ברור שנסיבות העניין מאפשרות זאת - בטרם, אם הן לא מאפשרות - יש זמן סביר.

אתה פותח פתח יותר מדי רחב.

נגמר תור הדיונים. על סעיף 2 לא הצבענו. שלמה שהם, מה זה "לא יעשה עבודה במוסד", איזה מין עברית זאת?

שיניתי את הנוסח אם זה מקובל עליכם. זה צריך להיות "בגיר לא יעסוק בעבודה במוסד ומעסיק לא יקבל לעבודה במוסד בגיר שהורשע בעבירת מין". בכל מקרה עוד נבדוק את הניסוח. צריך להיות כאן גם מעסיק וגם בגיר, שלא יעסוק בעבודה במוסד אם הוא הורשע בעבירת מין שאותה ביצע בהיותו בגיר.

מה זה בסעיף קטן (ב) "לא יעשה עבודה במוסד", צריך לכתוב "לא יעבוד במוסד".

בסעיף 2(א) צריך לכתוב "יעסיק" ולא "יעסוק".

"לא יעבוד" עלול ליצור הרגשה שזה יחסי עובד-מעביד, ואנחנו מנסים לעשות פה הכללה יותר גדולה. כן יותר נכון להשתמש פה במלים "לא יבצע עבודה" מאשר "לא יעבוד".

אנחנו אומרים פה שזה לא יחסי עובד-מעביד בלבד.

גם עבודה בהתנדבות.

בסעיף 2 צריך להוסיף סעיף קטן, שכל מוסד העונה על החוק חייב, תוך 30 יום לאחר קבלת החוק, לפרסם על מי האחריות לקבלת אדם לעבודה--

זה בתקנות.

נוסיף את זה בסעיף 11.

--צריך להחליט אם זה מנהל בית-הספר, אם זה המפקח, אם זה האחראי על כוח-אדם במשרד, כל אחד יטיל את זה על השני.

לכן יש הגדרה של מעסיק.

אני שואל מי המעסיק. קבעת הגדרה שהמעסיק הוא מי שאחראי על קבלת אדם לעבודה. במשרד החינוך, למשל, כל אחד יטיל על השני. המנהל יגיד: זה המפקח; המפקח יגיד: זה מנהל המחוז; מנהל המחוז יגיד: זה הסמנכ"ל לכוח-אדם; כל אחד יפטור את עצמו. לכן, כל משרד כזה צריך להוציא, בחוזר מנכ"ל, תוך 30 יום, מי האחראי על מורים.

בתקנות נכתוב שיש חובה לקבוע את האחריות לפי חוק זה.

האם משרד החינוך יהיה מחויב גם לגבי העסקתם של ממלאי-מקום? מה אני עושה עם מישהו שבא ליום אחד או לשבוע לעבודה?

זה יהיה זמן סביר.

תוך זמן סביר חייבים לבדוק גם אותם.

אני סומך על כך שההחלה על נשים תהיה בשלב הרבה יותר מאוחר, אם לא, משרד החינוך לא יעמוד בזה.

קודם דנו בכל הסיבוך שנובע משלבי הקבלה וקבלת האישור וכן הלאה, ואני, עוד בשלב הראשון, כתבתי לאדוני בעניין של "לא יקבל לעבודה במוסד, ולא יעסיק", שזה מאוד מסרבל, מכיוון שלא יקבל זה הליך חד-פעמי, ב"לא יעסיק" לא ברור מה צריך לעשות, האם כל חצי שנה או כל שנה לחזור על אותו הליך.

זה ברור מסעיפים אחרים בחוק.

אתה אמרת שזה מאוד קל, מפני שלא ימשיך להעסיק זה אותו אדם שהלך למאסר, ואין בעיה. לכן אפשר לשים את זה בסעיף נפרד.

מורה שנעלם מבית ספר והולך למאסר של שנה לפחות בגין עבירת מין, ברור שלא יעסיקו אותו.

בדיוק. אם משאירים את זה פה בסעיף, משתמע, שכל חצי שנה או כל שנה, צריך לבדוק את כולם מחדש.

צריך לקרוא את כל החוק.

דנו בכל העניינים האלה, תיקנו את החוק, אני לא רוצה לחזור ולהסביר למה זה כך. דנו בזה בפעם הקודמת ובפעם שלפניה.

אמרת שלא תהיה בעיה לאתר.

דנו בדיוק בשאלה, וראינו מה המצב. המצב הוא כזה שהבעיה, שצריך לבדוק כל חצי שנה, לא קיימת בעצם, כי מדובר רק על אנשים שמתקבלים מחדש, ולגבי כאלה שכבר עובדים במוסד, זה חל עליהם רק אם הם פתאום נעלמים לשנה.

בסעיף קטן (א) כתוב "לשנה מאסר בפועל או יותר". מה הבעיה של מנהל מחלקה בעירייה כלשהי, הוא יודע שהמורה נעלם, המנהל יודעה שמורה נעלה, או ממלא-המקום נעלם.

לכן אמרתי לשים בסעיף נפרד, ואז זה משקף את הרעיון, כי אחרי זה יש הסעיף של העבירה הפלילית. אם לא עשית בדיקה כל שנה לכאורה אתה אחראי.

הכי קל זה להפסיק עבודה של מישהו שהולך לבית סוהר, לא צריך לפנות למשטרה בכלל.

כבר דנו בזה לעייפה, כולל בשאלת הפיצויים, אם מגיע לו או לא, לא נפתח את זה.

הצעתי את זה מלכתחילה.

אני רוצה להזכיר שבדיון הקודם דובר לגבי סעיף 2(ג), שיתווספו המלים "ממועד ההרשעה", והן לא התווספו כאן.

לא, זה ממועד תאריך שחרורו של האדם מהכלא.

אמרנו מה יקרה ממועד ההרשעה, אם הוגש ערעור, ועוד שנה האדם נמצא בבית ולא נכנס לכלא, למה שזה יחול ממועד ההרשעה?

לשכת עורכי-הדין התנגדה לזה. אם משאירים על 20 שנה, צריך להשאיר מתאריך ההרשעה.

סעיפים 2(א) ו-2(ב) הם מרגע שאדם הורשע. עכשיו השאלה מתי הוא נגמר, זה לא נגמר לפני 20 שנה משחרורו מהכלא.

אמרנו שייכתב "ממועד ההרשעה ולמשך 20 שנים מתאריך שחרור האדם", שזה משהו אחר.

אין בעיה, בסעיף קטן (ג) את מבקשת שיהיה כתוב "הוראות סעיפים (א) ו-(ב) יחולו ממועד ההרשעה ועד למשך 20 שנה מתאריך שחרורו של האדם מהכלא בגין העבירה".

זה מחדד את מה שאמרתי. איך אדע שאדם הורשע? הוא עוד לא הלך לכלא, ואז כבר עברתי עבירה פלילית, כי אני מעסיקה אדם שהורשע.

את לא עברת עבירה אם את לא יודעת, את צריכה לדעת.

איך את מחליטה שכן ידעתי או לא ידעתי? מה אני צריכה לעשות בשביל לדעת?

את לא צריכה. אם ידעת, עברת עבירה. אם לא ידעת, לא עברת עבירה, ואין עלייך חובת בדיקה.

שיהיה כתוב בסעיף העבירה "ובלבד שידעת".

זה ממילא, אם לא כתוב כלום.

הוא הורשע, ואני לא יודעת. יהיה אדם שהורשע לפני שנתיים והוא מועסק. זה בעייתי.

בית-המשפט החליט לא לעצור עד תום ההליכים בעבירת מין חמורה וכן הלאה. נכון שיש כאן חלל, אבל בדרך כלל החלל הוא לא כל כך משמעותי, ואתה יוצר עיוות קשה מאוד והטלת חובה על אנשים. אם אתמול הוא הורשע, מחר אתה עוד לא יודע, ואני לא יודע אם הדיווח במשטרה בכלל נמצא, ויהיה בלגן.

אסור שזו תהיה עבירה פלילית על המעסיק שהעסיק אדם כזה.

אנחנו נצביע על סעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ג), ובסוף נעלה את השאלה כשיהודית קרפ תחזור אם יהיה סעיף מיוחד שיגן על מעסיקים בתקופה שבין הרשעה לכניסה לבית הכלא. מי בעד סעיפים 2(א), (ב) ו-(ג)?

הצבעה
בעד - 4
נגד - אין
אושר להעביר סעיפים 2(א), (ב) ו-(ג) לקריאה שנייה ושלישית.

סעיף 2 עבר לקריאה שנייה ושלישית, וכשיהודית קרפ תחזור נדון בשאלה של סעיף מיוחד שיגן על מעסיקים בין ההרשעה לכניסה לבית הכלא.

סעיף 3.

בסעיף 3 צריך להחליט אם נכתוב "זמן סביר" או לא נכתוב, או נקבע לו גבול עליון.

מי בעד הכללת העניין של זמן סביר? אושר פה אחד.

מי בעד סיוג הזמן הסביר במועד כלשהו? אושר פה אחד.

מי בעד זה שהמקסימום יהיה 30 יום? אושר פה אחד.

הצבעה
הוחלט לגבי סעיף 3 "זמן סביר שלא יעלה על 30 יום".

הוחלט לגבי סעיף 3. שלמה שהם, תנסח את זה.

"זמן סביר שלא יעלה על 30 יום".

בסעיף 3(א) כתוב "כי אין הוא פסול לכך מהטעמים הבאים האמורים בסעיף 2(א), וצריך להיות כתוב "כי הוא לא הורשע כאמור בסעיף 2".

את צודקת.

יש בכלל לקונה בסעיף 3. מאז שכוננו את הוועדה, אז מה שהמשטרה צריכה לעשות זה לא רק לאשר שאדם לא הורשע, אלא שאין לו פטור מהוועדה.

זה ברור כשמש.

זה לא ברור. צריך להוסיף: אישור המשטרה יינתן באחד מאלה: 1. אדם לא הורשע בעבירת מין בתקופת האיסור, כאמור בסעיף 2(ג); 2. הוועדה פטרה את האדם מהאיסור, כאמור בסעיף 4. אישור המשטרה צריך להינתן גם לגבי העובדה שאין פטור מהוועדה. אולי צריך להוסיף סעיף קטן (ג).

אני מקבל את ההערה הזאת.

המשטרה צריכה להתייחס לזה, כי זה דבר חדש שמועלה עכשיו. קודם כול, בהוראה, כפי שהיא כתובה כאן, לא כתוב שהוועדה תודיע למשטרה, אלא היא מודיעה למבקש. זאת אומרת, האדם יודע ויביא את אישור הפטור. המשטרה לא מקבלת את המידע הזה, ויותר מזה, המשטרה עדיין לא ערוכה מבחינה מחשובית לקלוט את כל המידע הזה, כי הטיפול בזה ייעשה בכל התחנות, לא בדקנו את ההשלכות של זה. זה מועלה עכשיו לראשונה. הדגם שהיה עד עכשיו שהאדם פונה, והוא מביא פטור מהוועדה.

אני מבקשת להתייחס להצעה של אלינוער מזוז לשינוי 3(א), שלא כדרכי, אני רוצה לחלוק עליה. זה לא מספיק שהמשטרה מאשרת שאדם לא הורשע, משום שאם עברו 20 שנה - - -

הורדנו את סעיף 2(א), שהיה כתוב לא בסדר. היה כתוב "2(א)", ואז זה לא כלל את 20 השנים. לכן אמרתי "הורשע כאמור בסעיף 2", וזה עונה על כל התנאים שבסעיף 2.

סעיף קטן (ג) לא מדבר במונחים של הרשעה. לכן, אם הוא לא פסול מהטעמים האמורים בסעיף 2(א), מצרף את נושא ההתיישנות.

ההתיישנות היא בסעיף 2(ג).

רבותי, זה עניין של ניסוח. הרעיון הוא ברור. תשבו עם שלמה שהם ותנסחו את זה.

סעיף 3(ב).

אני לא יודע למה לא לאפשר לאנשים לגשת ולבקש אישור במשטרה, לפנות בהליכים עוד לפני שהם פונים באופן מעשי.

זה כתוב כאן.

לא כתוב "ובלבד שאותו אדם המציא למשטרה תעודה מהמוסד". צריך לאפשר גם בלי שימציא תעודה מהמוסד. אם אדם פסול, הוא יודע אם כדאי לו לגשת למוסד או שמלכתחילה הוא יודע שהוא פסול, ואז הוא לא ייגש או שהוא יפנה לוועדה.

היום, לפי חוק המרשם הפלילי, אתה יכול לבקש.

למה צריך להגביל?

למשטרה יש בעיה מינהלית. רבותי, אנחנו לא עוסקים בחוק המרשם, אם צריך להבהיר את זה, נבהיר את זה.

מי שרוצה, תמיד יכול לפנות.

זה לא מיותר.

רבותי, אנחנו מוסיפים לסעיף קטן (ב) את ההצעה של שאול יהלום.

לנו מאוד תעזור ההצעה הזאת, שרק המורה הולך למשטרה, מביא את הנייר, בלי התערבות שלנו.

דורי פינטו, אנחנו פותחים דברים שכבר לעסנו. העניין הזה עלה וירד באחד הדיונים הקודמים, אני כבר לא זוכר איזה, היו כבר שבעה שמונה, בגלל הטענה שאם נפעל כך, עוד הרבה מוסדות יגידו: אם אזרחים ממילא יכולים להביא פטור כזה, אז גם אם אני לא מוסד שמחויב על-פי החוק, גם אני מבקש את הפטור הזה, לא רוצה להעסיק עברייני מין. בסוף, רוב המוסדות במדינה יבקשו את המסמך הזה ויציפו את המשטרה, לכן לא הלכנו לכיוון הזה.

היום אני הולך למשטרה, אני לא יודע כמה שנים אני אהיה חבר כנסת, אבל אני רוצה לעבוד אולי במוסד. אני הולך למשטרה ואני אקבל אישור, בעוד שנתיים אני עושה עבירה בכנסת ובעוד שלוש שנים אני בא למוסד, ויש לי אישור. אני הייתי מדגיש כאן שהאישור צריך להיות רק אחרי שהוא מתקבל למוסד, כי אז הוא עדכני. אם לא, כל מורה בסמינר וכל סטודנט ילכו ויוציאו אישור.

בני אלון, מה אתה מציע לגבי ייפוי כוח.

"על-פי בקשתו של אדם - - -"

"או של מעסיק".

זה צריך להוסיף בסוף. בני אלון, אני הצעתי את ההצעה הבאה, ותגיד לי אם זה מספק אותך: "או למעסיק המצויד בייפוי כוח מאדם המבקש להתקבל לעבודה".

"על-פי בקשתו של אדם או במישרין או על-ידי ייפוי כוח."

"על-פי בקשתו של אדם או של מוסד או של מעסיק שאדם כאמור ייפה את כוחו."

יש כאן אי-בהירות. אתה אומר שאדם יקבל אישור שלא עבר על כל סעיף 2, אבל מה קורה אם הוא כן עבר על סעיף 2 וסעיף 4 פוטר אותו?

זה בדיוק מה שאמרתי.

המשטרה, לפי סעיף 3, אסור לה לתת פטור.

נתקן ונכתוב, שאיננו פסול לכהן על-פי הוראות חוק זה.

כאן יש חילוקי דעות ענייניים, המשטרה אומרת שהיא לא יכולה לתת אינפורמציה גם על הפטור הזה.

למה? זה כתוב בסעיף קטן (ו).

כך אלינוער מזוז אמרה.

כתוב שהוועדה חייבת לדווח למשטרה, ואז המשטרה יודעת.

זה בסעיף 4(ו), וזה תמיד היה.

לכן צריך לכתוב "לפי חוק זה".

"כי איננו פסול לכך, על-פי הוראות חוק זה."

ברור שסעיף 3 כולל גם את עניין הפטור.

אם הוא יבוא עם הפטור, למה הוא צריך את המשטרה?

אתם גם צריכים לדעת שהוא קיבל פטור.

כמו שאת מזינה את המחשב על הבעיות, אותה הזנה תהיה על הפטורים.

לבעיות יש לי תוכנה. מחוקקים פה חוק, ולא נותנים לנו משאבים, אז אנחנו מנסים לעשות מינימום, כי גם כך עשו חשבון שזה לוקח עשרות תקנים לטפל בפניות האלה, בלי שנותנים לנו אותן.

החוק, כפי שהוא עומד לקריאה שנייה ושלישית, שונה לגמרי מהחוק בקריאה ראשונה, הוא מאוד מקל על המשטרה.

המספרים שלנו הם לפי הסידור החדש, לפי הנטל שיש עכשיו.

המשטרה אומרת שהיא לא יכולה לעמוד בזה.

דווקא לבעלי הפטורים היא לא יכולה?

מה הבעיה? בא אדם, מבקש אישור, אתם לא נותנים לו אישור - - -

אנחנו נותנים אישור בכל מקרה, באישור יצוין אם הוא עומד בדרישה או לא.

אדם בא לבקש אישור, אומרים לו: לא, ישבת שנה. אז הוא אומר "יש לי פטור", ומראה אותו. הוא רוצה אישור.

צריך לכתוב שאדם יראה לנו את הפטור.

כתוב שהוועדה תעביר לכם את הפרטים.

רבותי, הכוונה שלנו ברורה, ואם צריך, זה ייכתב.

אולי יהיו 20 אנשים כאלה בכל תולדות מדינת ישראל, אז תעבירו בחוזר למשטרה, בסטנסיל, 20 שמות.

אנחנו לא נותנים אישור אם אדם פסול או לא פסול, אנחנו נותנים אישור אם הוא הורשע או לא. גם אם יש לו פטור בוועדה, אני נותנת אישור אם הוא הורשע או לא הורשע.

אדם שעבר את הפרוצדורה של הוועדה לא צריך שיהיה לו כתם. המשטרה צריכה לתת נוסח כזה שהאדם יכול לעבוד, לא אם הוא הורשע או לא. אם הוא הורשע, והוכיח בוועדה שהוא בריא, אסור לפגוע בו.

מה שהוועדה אומרת, שהוא נכנס לעבירה, אבל יש לו פטור מיוחד.

אני נותנת לו אישור אם הוא עומד בקריטריונים של סעיף 2, זאת אומרת, אם ב-20 השנים האחרונות הוא הורשע או לא.

האם אפשר שניסוח האישור של המשטרה יאמר "אנחנו מאשרים שהנ"ל רשאי, לפי חוק זה, לעבוד"?

אנחנו לא מאשרים אם הוא רשאי לעבוד או לא רשאי לעבוד, אנחנו כותבים אם הוא מופיע ברישומים של הרשעות או לא.

מה זה משנה? זה עניין של ניסוח.

מעסיק צריך לדעת אם מותר לו להעסיק או אסור לו.

רבותי, אני לא אכנס לזה. אני רוצה להציע דבר פשוט מאוד. יש מקום לתקנות באישור ועדת החוקה. אני חושב ששאול יהלום צודק, אדם צריך לדעת שמותר לו לעבוד. אני מציע שנכניס את זה לסעיף 11, לתקנות.

מה זה שייך לתקנות?

השר לביטחון פנים יקבע תקנות בעניין נוסח האישור.

נוסח האישור יהיה, שבהתאם לחוק זה וזה, סעיף זה וזה, אני מאשר שהנ"ל רשאי לעבוד.

שאין מניעה, על-פי חוק זה, להעסקתו.

היה כאן איש המחשוב שלנו, ונתן כאן הסברים. בהתחלה דובר על דחיית תחולת החוק לשנתיים, ואחרי שהוסכם על נוסח מסוים, אמרנו שאנחנו יכולים לעשות זאת קודם. אם עכשיו עושים את כל השינויים, זה בלתי-אפשרי מבחינת המערכת.

נזמין את איש המחשבים ונשאל אותו.

זה שינוי נוסח מילולי, זה רק שינוי במכתב.

זו בדיקה נוספת, שאין לנו את הנתונים בתוכנה.

יהיו לכם נתונים. כמה אנשים יקבלו פטור בוועדה? איש המחשבים יזין אותם בקלות.

אין לו היכן להזין.

הוא לא יכול להזין אותם.

שיבוא ויגיד את זה, אנחנו רוצים לשמוע.

בסעיף 3(א) במקום שכתוב "לא יתקבל בגיר לעבודה במוסד בטרם אישרה משטרת ישראל" צריך להוסיף "או בטרם יציג פטור". אם הוא הציג פטור, הוא לא יצטרך בכלל לבדוק במשטרה.

לא, יכולות להיות כמה עבירות, ויש אישור של הוועדה על עבירה מסוימת. הוודאות היא חשובה.

העיקרון צריך להיות שאדם שעבר בוועדה, אין לו כתם כשהוא בא למעסיק, כולל אדם שחלות עליו 20 שנה, לא יכתבו הסיבה "עברו 20 שנה".

צריך להשאיר פרנסה גם לוועדת החוקה הבאה וגם לשר לביטחון פנים הבא.

אלה דברים שיסתדרו ויידונו במהלך ביצוע החוק, ואם הנוסח לא יהיה מקובל או שיראו שהוא פוגע, אז יש תקנות, ואם לא תהיה ברירה, תתכנס הוועדה ותדון בשינוי החוק. החוק הזה צריך לצאת לדרך, כי הוא חוק חשוב, ואם הוא חוק לא חשוב, אז כל הדיונים האלה לא חשובים.

מי בעד סעיף 3(ב) בתוספת ייפוי הכוח?

הצבעה
בעד - 3
נגד - אין
אושר סעיף 3(ב), בתוספת ייפוי הכוח, לקריאה שנייה ושלישית.

רבותי, אני צריך ללכת לוועדה לביקורת המדינה, ינהל את הישיבה חבר הכנסת בני אלון.

אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 3 כולו, אחרי שהצבענו על 3(א) ו-3(ב).

אנחנו נצביע על סעיף 3, והייתי מציע להוסיף, שכשיהיה דיון על תקנות, שיוזמן נציג המחשב של המשטרה, ושהעיקרון שקבעה הוועדה שינחה את התקנות, שהניסוח יהיה כמו ששאול יהלום אמר, שלא תיווצר סטיגמה. מבחינת הפירוט איך ינוסח האישור, זה לא צריך להיות בחוק.

אפשר לפתור את הבעיה הזאת באופן פשוט בניסוח. המשטרה תאמר שהאדם לא עבר עבירות א', ב' ו-ג', נקודה. ואם האיש עבר ויבוא עם פטור, אז יהיה כתוב, באותם 20 מקרים, שהוא פטור.

אני מגיש להצבעה את סעיף 3. אני מזכיר לכולם, שכשיהיה ניסוח לתקנות, העניין יבוא שוב לדיון כאן. מי בעד סעיף 3 כולו?

הצבעה
בעד סעיף 3 - 3
נגד - אין
סעיף 3, בכפוף לשינויים, אושר לקריאה שנייה ושלישית.

סעיף 3 אושר.

סעיף 4.

בסעיף 4 הערתי ניסוח מעודכן והוא לא נקלט, ואני רוצה להצביע על השינויים. בסעיף קטן (א) צריך להיות "שר המשפטים ושר העבודה והרווחה הקימו ועדה שתהיה מורכבת - - -" והשאר בסדר.

את יודעת מה קורה כששני שרים צריכים למנות ועדה.

אני מציע להשאיר את זה בסמכות שר המשפטים, מדובר פה בדין פלילי, מדובר פה בעבירות, והעניין המרכזי כאן זה לא הצורך של המוסדות לקבל אנשים לעבודה, אלא היכולת לפעמים לפטור אדם מסוים, אם הוא כבר בריא, כדי לא לגרום לו עוול.

משרד העבודה והרווחה זה כבר שירות המבחן וכן הלאה, זה נוגע לטיפול בעברייני מין. מי יושב בוועדה הזאת? מומחים לטיפול.

זה ששר המשפטים מקים את הוועדה, זה לא אומר שלא יכול להיות מומחה ממשרד העבודה.

הואיל ויש כאן שר המשפטים, ואחר כך בסעיף 8 שוב מופיע שר המשפטים, ואחר כך יש השר לביטחון פנים לגבי כל העניין של המשטרה, זה כמו ישיבת ממשלה שלמה. אם אפשר, נשאיר את זה לשר המשפטים, אומנם לא אמרנו מי השר הממונה, אבל אין צורך. נשאיר שר המשפטים, ומובן שלוועדה הוא צריך להביא את נציג משרד העבודה והרווחה.

למה לא להשאיר לו את העניין פתוח? שייקח שני מומחים, והוא יחליט מהיכן לקחת.

מי שבאופן ממלכתי אמון על טיפול בעברייני מין זה שירות התקון במשרד העבודה והרווחה, אם במבוגרים ואם בשירות המבחן לנוער. לא ייתכן שאנשי המקצוע שמבצעים את העבודה בפועל, השר שלהם לא יהיה שותף במינוי הוועדה הזאת. אני עוסקת בחקירות ילדים, ויש בדיוק אותו סיפור, מי שממנה חוקרי ילדים זה שר המשפטים.

אי-אפשר להחליף את שר המשפטים, כי יש שופט.

בדיוק. יש לנו כאן גם שופט וגם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

הוועדה הזאת היא ועדה כמו שיפוטית שמוסיפים לה מומחה לעניין, היא לא ועדה מקצועית של משרד העבודה והרווחה. היא ועדה שבאה בזווית אחרת, לכן אני לא רואה בעיה. אני לא רואה סיבה שניכנס לביורוקרטיה.

מה הטעם בשני השרים?

מה הבעיה להוסיף את שר העבודה והרווחה?

למה לסרבל? אם שר אחד בדיוק התפטר או שיש בין שני השרים יחסים לא טובים, אז הוועדה לא תתכנס? אם תשימי ארבעה שרים, הוועדה לא תקום לעולם, עם שניים עוד יש סיכוי, עם אחד - היא ודאי תקום.

שר העבודה והרווחה לא יכול למנות שופט. אולי נמצא את דרך הביניים, ונכתוב "בידיעת שר העבודה והרווחה".

אדוני המציע, אתה מתנגד שיהיה הנוסח "שר המשפטים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ושר העבודה והרווחה"? באישור של השר.

לא הייתי מזכיר פה בכלל את שר העבודה והרווחה, אני נגד סרבול, מספיק שיש שר משפטים, ועדה עם שופט, וצריכים להיות בה שני מומחים. מדובר פה על ועדת חריגים, מדובר פה על ועדה כמו שיפוטית. לכן, כל הריב בין המשרדים והסמכויות לא רלוונטי.

זה לא ריב בין משרדים, זה רצון לשיתוף פעולה בין משרדים. אבל אולי נאמר "בהתייעצות".

שר המשפטים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ובהתייעצות עם שר העבודה והרווחה או באישור?

שר המשפטים בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

התרומה של ועדת החוקה, חוק ומשפט זה בסעיף קטן (ד), שהיא משתתפת באמות המידה. אין טעם לשתף את ועדת החוקה, חוק ומשפט למינוי הוועדה. מינוי ועדות זה שרים.

אלה דברי טעם, וזה יפתור את בעיית הסרבול שהעלה חבר הכנסת שטייניץ, ותמורת זאת נכניס את שר העבודה והרווחה.

מה הוחלט?

בסעיף 4(א) יהיה כתוב: "שר המשפטים בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה ימנה ועדה" - אנחנו מוציאים את ועדת החוקה, חוק ומשפט, כי זה באמת סרבול מיותר - שתהיה מורכבת משופט בית משפט שלום, שישמש כיושב ראש הועדה, ושני מומחים לענין דפוסי התנהגותם של עברייני מין ולענין הטיפול בהם; הודעה על מינוי הועדה והרכבה תפורסם ברשומות". מי בעד?

הצבעה
בעד סעיף 4(א) - 3
סעיף 4(א), בכפוף לשינויים, אושר לקריאה שנייה ושלישית.

סעיף קטן (ב).

רציתי להעיר הערה על סעיף קטן (א), רציתי לדבר על הרכב הוועדה. בין המומחים, נכון יהיה לציין אחד שהוא פסיכיאטר, ככל הנראה כוונה כאן למומחה מקצועי.

אנחנו נשאיר זאת לשר הממונה, לא נבוא בחוק במקום המקצועיות של שרים ושל משרדי ממשלה.

"(ב) הועדה מוסמכת, לפי בקשת אדם שחל לגביו איסור עיסוק לפי חוק זה (להלן - המבקש), להעריך בתוך תקופת האיסור, את הצורך בהמשך תחולת איסור העיסוק ואיסור ההעסקה לגביו."

עד המלה "תחולת" הכול בסדר, אבל בתחולת האיסורים יש תחולת איסור עיסוק והעסקה, וצריך לתת פטור מן האיסורים לפי סעיף 2, כי יש לה סמכות לתת פטור.

"להאריך בתוך תקופת האיסור, את הצורך בהמשך"--

--"תחולת האיסורים, ולתת פטור מן האיסורים לפי סעיף 2."

למה התחלתי באיסור לשון יחיד ועברתי לאיסורים בלשון רבים?

משום שיש שני איסורים. יש איסור עיסוק והעסקה.

המבקש הוא רק לגבי סעיף האיסור של העיסוק, אז למה צריך להכניס כאן עוד איסור? זה יבלבל את הקורא הפשוט.

צריך למחוק את המלים "איסור ההעסקה".

ולתת פטור מן האיסורים.

סעיף קטן (ב) רק בלשון יחיד. אנחנו עוסקים במבקש.

תקראי את השורה האחרונה.

"הוועדה מוסמכת, לפי בקשת אדם שחל לגביו איסור עיסוק לפי חוק זה (להלן - המבקש), להעריך בתוך תקופת האיסור, את הצורך בהמשך תחולת האיסור, ולתת פטור מן האיסור לפי סעיף 2".

אפשר לכתוב "איסור עיסוק", אין עם זה בעיה.

מי בעד סעיף קטן (ב)?

הצבעה
בעד סעיף קטן (ב) - 3
סעיף קטן (ב), בכפוף לשינויים, אושר לקריאה שנייה ושלישית.

"(ג) לא תדון הוועדה בבקשה נוספת של המבקש שבקשתו נדחתה, לפני תום שנתיים מיום דחיית הבקשה."

כאן רצינו להבהיר, שהכלל הוא שלא נותנים פטור, רק החריג, לכן ניסחנו כך: "הוועדה לא תיתן פטור, אלא אם כן שוכנעה שהמבקש אינו מהווה סיכון לקטינים".

אנחנו מדברים על סעיף קטן (ג).

מה שקראתי יהיה סעיף קטן (ג).

יש פה נתק הגיוני, כי אנחנו מדברים על סמכות הוועדה לתת פטור, אנחנו מדברים על שיקול דעת הוועדה.

פה חסר לי מידע. אני מבין שסעיף קטן (ג) בא, כדי שלא יטרידו את הוועדה אחרי שפעם אחת ביקשו. נאשר את הסעיף ונמשיך הלאה.

הוא ייכנס במקום אחר.

הסדר לא כל כך קריטי.

מי בעד סעיף קטן (ג)?

הצבעה
בעד סעיף קטן (ג) - 3
סעיף קטן (ג) אושר לקריאה שנייה ושלישית.

"(ד) בהערכה לפי סעיף זה, תשקול הועדה את רמת הסיכון לקטינים הנשקפת מהמבקש לפי אמות מידה שייקבעו על ידה באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת."

פה אתם רוצים לקבוע קריטריונים לשיקול דעת של הוועדה? זו מטרת הסעיף?

את אומרת שצריך לשים את סעיף קטן (ה) לפני סעיף קטן (ד)?

אני אומרת שמה שאני רוצה להוסיף, צריך להיות סעיף קטן (ג).

את זה אפשר להוסיף.

אני לא מערערת על העובדה שזה מה שנקבע בוועדה, בישיבה הקודמת, אבל עדיין השאלה שלי האם חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט יכולים לקבוע קריטריונים מבחינת מסוכנות, או מה מידת המקצועיות, עם כל הכבוד לוועדה? לוועדה יש שיקול דעת, אבל כאן אנחנו מדברים בקריטריונים של מסוכנות, שאני שואלת את חברי הוועדה, מה יהיה תפקידם באישור הקריטריונים.

אני סומך על הוועדה שיקבע השר, ומוריד את האישור של ועדת החוקה לגבי הקריטריונים. הסעיף הבא נותן הנחיה כללית על הקריטריונים, ולדעתי, די בכך.

לכן אני מציעה שנדון כבר בסעיף שאנחנו מבקשים להביא, מבחינת שיקול הדעת של הוועדה.

אנחנו לא מביאים את זה לוועדת החוקה. ועדת החוקה רק מאשרת, מי שיקבע, זו ועדת השר. אני אזכיר לכם את ההיסטוריה: יובל שטייניץ רצה חוק נורמטיבי, פשוט ופסקני, שזה מסוכן, ודי. אמרנו שיש מקרים שבהם יש שיקולי שיקום וכן הלאה. הוא רצה לוודא שהמסוכנות לא תישכח בגלל שיקולי שיקום, כמו שקורה בדברים אחרים. אז נשאר מזה שריד שאומר כאן, שההנחיה העקרונית של אותה ועדה של השלושה, לא ועדת חוקה, היא צריכה להתמודד עם זה.

אני מוכן לוותר על זה.

כל הנקודה היא, שיש סעיף שמדבר במפורש על מסוכנות כשיקול בשיקולי הוועדה, זה הסעיף שרחל גרשוני מנסה לקדם אותו בתור סעיף קטן (ג).

תחשבי שהוא לא קיים.

הוא קיים, ולכן, לוועדה אין הרבה מה לעשות בעניין שאר הקריטריונים, לכן חשוב שהחוק ימנה את קריטריון המסוכנות בתור הקריטריון המכריע, וזה אנחנו מציעים.

את מציעה נוסח במקום סעיף קטן (ד)?

נכון.

כדי לפשט את הדיון, אני מציע, לאור הצעת יהודית קרפ, ומאחר שזו היתה דרישה שלי, אלא אם כן אתה או שאול יהלום חושבים שהדרישה שלי היתה יותר מדי מוצדקת, אני מציע שמאחר שסעיף קטן (ה) הוא כבר בתוך החוק בגדר של קביעה של מה צריך להיות הקריטריון הבסיסי ביותר, אני מוכן לוותר על אישור ועדת החוקה בסעיף קטן (ד), וייכתב "לפי אמות מידה שייקבעו על ידה", נקודה, וזה לא יהיה באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. סעיף קטן (ה) הרי ממילא מנחה מה צריך להיות הקורפוס המרכזי, הלבה של הקריטריונים של הוועדה.

זה נשמע סביר, ואז זה פוטר את הנוסח שרחל גרשוני רצתה להביא.

לא, זה מצריך את הנוסח שאני רוצה להביא.

לפני זה אני מציע להצביע על סעיף קטן (ד). הנוסח שלה רלוונטי לקריטריונים שעליהם מדבר סעיף קטן (ה).

לפי דבריך, סעיף קטן (ד) מיותר. אם סעיף קטן (ה) קובע את העיקרון, אז סעיף קטן (ד) מיותר.

אין לי בעיה לוותר על כל סעיף קטן (ד).

נשמע את האוצר הגנוז.

"הוועדה לא תיתן פטור, אלא אם כן שוכנעה שהמבקש אינו מהווה סיכון לקטינים, רשאית לתת לו את הפטור מתקופת האיסור, כולה או חלקה, ורשאית היא להתנות את הפטור בתנאים." זה מבהיר שהכלל הוא שלא נותנים פטור, החריג הוא שנותנים פטור, ומתי? אם איננו מהווה סיכון לקטינים.

זה במקום סעיף קטן (ה).

אני בעד.

חייבים להכניס קטינים?

כל החוק בא להגן על קטינים.

אני מציע להצבעה, למחוק את סעיף קטן (ד), למחוק את סעיף קטן (ה), ובמקומם יבוא סעיף קטן (ד) לפי הניסוח של רחל גרשוני. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד - 3
נגד - אין
נמנעים - אין
אושר למחוק את סעיפים קטנים (ד) ו-(ה), ובמקומם יבוא הסעיף שקראה רחל גרשוני.

"(ו) החלטת הועדה תימסר למבקש; פטרה הועדה את המבקש מתקופת האיסור, כולה או חלקה, תודיע גם למי שאחראי במשטרה על מתן אישורים לפי חוק זה."

דיברנו על זה. אני מבקש לאשר את הסעיף.

צריך להוסיף "או פטרה".

גם את התנאים היא צריכה להודיע.

"או התנתה את הפטור בתנאים."

אנחנו מאשרים את הסעיף, כולל התוספת של רחל גרשוני.

מה המשטרה עושה עם התנאים האלה? למשל, אם אדם מקבל טיפול תרופתי, מה נעשה עם זה? אני אמורה לפי מה שדובר כאן לא לעשות סטיגמה, ואם יש פטור להגיד שאין לו כלום.

ההערה שלך נכונה. אפשר שהניסוח אחר כך בתקנות יתייחס לדבר הזה.

בני אלון, יש פה הצעה אחרת שמקובלת עלי, להוריד את העניין של התנאים. פטור או לא פטור, אין תנאים מסוימים.

זה מאוד משחק עם עניין הסיכון, הרעיון צריך להיות חד וחלק, ולא כפוף לתנאים, כי אין זכות למעשה להעסיק, אם אדם מסוכן.

אנחנו חוזרים לנוסח של רחל גרשוני, בלי עניין התנאים.

כאן אנחנו צריכים לשמוע מומחים. נניח שאדם התרפא, ואין בעיה לגבי בנים, אבל יש בעיה לגבי בנות. יכול להיות שאנחנו נמנעים מתופעות שאנחנו לא מכירים מבחינה מקצועית.

במקרים שאנחנו בטוחים במאה אחוז שאדם מפסיק להיות איום, פוטרים; במקרים שיש ספק, לבנים כן, לבנות לא, או רק תחת תרופות, אם הוא יפסיק לקחת אותן פתאום, אנחנו לא מאשרים. הרעיון הוא של ועדת חריגים. כשיש מקרים שברור שהאדם נרפא, שהסיטואציה השתנה, שהוא לא מסוכן, אז פוטרים אותו. הרעיון הוא לא להתחיל עכשיו ליצור המון מדרגות קטנות, באביב כן, בסתיו לא.

נניח שהתנאי הוא, שכל חודש הוא יבוא לבדיקה בבית חולים.

יכולנו מראש לא לעשות את החוק, ולהגיד "תחת תנאים", כי אפשר הכול. כל הרעיון בחוק הזה הוא כן להיות דרקוני במידה מסוימת.

שאול יהלום, אתה מסכים מבחינה עקרונית שאדם שתלוי בתרופות ותלוי בטיפול יתעסק עם קטינים? היה והוא לא לקח את התרופות?

מאחר שבוועדה יש שופט ויהיו שני אנשי מקצוע, הם לא יתנו את האישור. אבל אולי יש משהו, שכרגע אנחנו לא רואים, שאם היה פה איש מקצוע הוא היה אומר לנו שזה תנאי שכן צריך להגביל לפעמים.

אני מהסס מכיוון שבניסוח לא היו התניות, ועכשיו הזכירו פה.

הם מוכנים לרדת מזה.

זה קצת מעמם את האמירה החד-משמעית שלא יתנו, אלא אם אין סיכון.

יכול להיות שעניין תנאים כמו טיפול רפואי זה יוצר סרבול מאוד גדול, גם מבחינת המשטרה וגם מבחינת המעסיק, אבל תנאי לעניין מקום העסקה ספציפי, גם מהדברים ששמענו מהמומחים בפעם הקודמת, בהחלט ייתכן שאדם שהוא מאמן קבוצת כדורגל של בני 17, בעניין הזה אין שום סיכון.

כל הרעיון של החוק הזה הוא לחתוך באזמל חד בין אלה שמסוכנים לבין אלה שלא מסוכנים. גם לגבי הגיל אפשר להגיד: אולי יש כאלה שמסוכנים רק מגיל 15 והלאה ולא מגיל 13 והלאה. כל הרעיון של החוק הזה הוא קודם כול לחתוך באופן גורף את אלה שמסוכנים. אחר כך הסכמנו להתפשר על ועדה, שבמקרים חריגים, שברור שאדם נרפא לחלוטין, והוא לא מסוכן, נוציא אותו מהכלל הזה לפני תום המועד. עכשיו נתחיל לשחק: מסוכן לגיל כזה ולא לגיל אחר, ואולי יש כאלה שרק בקיץ יש להם תשוקה מינית, אבל בחורף לא - זו לא מגמת החוק. אתה היית יכול להצביע נגד החוק, אילו היית חבר כנסת, אבל אתה יכול לנסות לשכנע חברי כנסת להצביע נגד החוק, אבל מגמת החוק היא כן לקחת את הקבוצה כולה, ורק במקרים מאוד חריגים להחליט, ולא במקרים חריגים לחריגים.

אני מתקן את הצבעתנו שכללה את התנאים בעל-פה ומוריד אותם, ברשותכם. אני מבין שזה מקובל פה אחד.

הצבעה
בעד - 3
אושר להוריד את התנאים מהסעיף שקראה רחל גרשוני.

"(ז) לפני מתן החלטתה, תיתן הועדה הזדמנות למבקש ולנציג היועץ המשפטי לממשלה להשמיע את טענותיהם."

"למבקש או לבא כוחו." אולי הוא רוצה לשלוח את הפסיכיאטר שלו.

אין לי בעיה להוסיף את זה.

ל"בא כוחו" יש ניואנס משפטי, אז נכתוב "למי שמייצג אותו" או "למי שבא מטעמו".

"ולאנשים מטעמו".

אתם רואים הבדל בין "בא כוחו" ל"מיופה כוחו" מבחינת הניסוח?

הכי טוב "מי מטעמו".

צריך שיהיה ברור. יכול להיות מישהו שיגיד: אני אחראי עליו.

הצבעה
בעד סעיף קטן (ז) - 3
סעיף קטן (ז), בכפוף לשינוי, אושר לקריאה שנייה ושלישית.

סעיף קטן (ז) מאושר.

"(ח) הוועדה מסומכת לקבל כל מידע הנחוץ מהמשטרה לצורך החלטתה, לרבות מידע כאמור בסעיפים 2, 11 ו-11א לחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א-1981."

אני לא מכיר בעל-פה את הסעיפים האלה, רחל גרשוני, את יכולה להסביר לנו מהם?

אלה תיקים סגורים, תיקים תלויים ועומדים וחלק מהמרשם.

יש לי הערה לגבי סעיף 2, שזה הסעיף הפלילי, היינו צריכים לכתוב - - -

נגמור קודם את הדיון בסעיף הזה.

אנחנו חייבים לתקן.

תרשמי על זה, או שנחזור על זה בהצבעה לקראת סיום או שנגיש את זה כתיקון חקיקה על דעת כולנו.

יש לי הערה כללית על עניין אפשרות של ערר על החלטת הוועדה.

אם הוועדה הזאת היא סטטוטורית, מעוגנת בחוק, כמו כל דבר מינהלי יש אפשרות לעתור עליה. למה לא?

אפשר לעתור לבג"ץ, אין בעיה.

לבג"ץ אפשר לעתור בעניין הסמכות, אם היא חורגת מסמכות.

זה מספיק, או שבעתיד יכניסו אותה כבית משפט מינהלי לאיזה עניין.

יש בית-משפט מינהלי, יש בית-משפט מחוזי שיושב בבית-משפט מחוזי - - -

ועדת חוקה תצטרך לכלול את הדבר הזה בבתי-משפט מינהליים, שזה שייך למחוזי.

אבל יש הבדל בין ערר לבין עניין של חריגה מסמכות.

היום הבג"ץ בין כה וכה פתוח לכל דבר.

נציע עוד ועדת ערעור על הוועדה? לא, זה מנוגד לחלוטין לכל מגמת החוק.

אני מציע שתעלה את ההערה שלך, בהזדמנות הקרובה, שהוועדה רשאית להוסיף בתוספת בתי-משפט מינהליים, להציע שגם לגבי חוק זה יהיה בית-משפט מחוזי מסוים שיתמחה בזה.

סעיף 5 - עונשין.

"(א) העובר על הוראות סעיף 2(א) דינו - קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין."

המעסיק לא ייכנס אף פעם לבית סוהר, רק ישלם כסף. כמה כסף כתוב ב-61(א)(3)?

49,800 שקלים.

נצביע על זה, כבר דנו בזה, עסקנו בזה.

יש לי הערה, עוד לא דנו בזה. זה נשאר מהנוסח המקורי שלנו, ובינתיים היו שינויים, ואני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לסתירה פנימית.

אני רק רוצה לסיים לקרוא את הסעיף. סעיף קטן (ב) אומר "העובר על הוראות סעיף 2(ב)", כלומר העובד שלא דיווח, צפוי למאסר שנה.

"(ג) מעסיק הנותן שירותים למעסיק אחר ישא באחריות פלילית לפי חוק זה עבור הבגירים שהוא שולח לעבודה במוסד, ואולם, מעסיק המקבל שירותים אלה, לא יישא באחריות פלילית."

"ואולם" מיותר.

בשביל זה נוסח כל הסעיף.

זה צריך להיות נקודה ופסיק, בלי "ואולם".

אנחנו לא פותחים את כל הצעות החוק שוב להערות ודיון.

זה לא הכול, זו פעם ראשונה שאנחנו רואים נוסח.

הנוסח הזה הוא נוסח שדנו בו.

דנו על העיקרון, לא דנו על הנוסח.

אנחנו הרי מדברים על זה שבשלב ראשון בכלל לא ידרשו אישורים מנשים ורק מגברים, והנורמה שהפנינו אליה כגוררת את העונש הפלילי היא סעיף 2(א). 2(א) אומר "לא יקבל מעסיק לעבודה" וכן הלאה, ו-3(ב) נותן את הכלים למעסיק איך הוא יעשה זאת. דהיינו, עבירה פלילית צריכה להיות על מעסיק שלא השתמש בכלים שהחוק יקבע. אם נשאיר את זה ב-2(א), זאת אומרת, לפי החוק התקבלה אישה שהורשעה בעבירת מין שעונשה שנה, המעסיק עבר פה עבירה פלילית.

יש שתי אפשרויות להתייחס לדברייך, או שוב לשנות ניסוח, או בסעיף 11, שהוא סעיף ההפעלה ההדרגתי, לומר: הוראות סעיף 3 ולהשליך גם לכאן.

סעיף 11 אומר: יינתן פטור זמני מהוראות סעיף 3.

לסעיף 3, לא לסעיף 2.

נוסיף את סעיף 2, או שהייתי אומר: מהוראות חוק זה.

מה היתה המטרה שלנו? המטרה שלנו היתה לא להפלות בין איש לאישה בנורמה של העבירה, אבל בנסיבות כלכליות ומעשיות, פרקטיות, לעשות את זה. אני מציע שזה יהיה באותו סעיף, ולא ניכנס בחוק עצמו לפירוט.

ההערה שלי היא קצת יותר מהותית מזה, אני רוצה לחדד אותה. אנחנו באים ואומרים "עבירה פלילית", והחוק נתן פה כלי למעסיק איך לפתור את זה, כשאנחנו מתלבטים פה סביב השולחן וחושבים מה הכלי הראוי ביותר. אנחנו קובעים נורמה פלילית של הפרה על סעיף קטן (א), שלכאורה בסעיף קטן (א) יכול מעביד להגיד: לי אסור להעסיק אדם, אני חושב שהאישור של המשטרה לא אפקטיבי, אני אתחיל לייצר לי שיטות משלי למנוע את האפשרות הזאת שאני אעסיק עבריין מין. הרי החוק בא לקבוע הסדר, ואנחנו רוצים שהעבירה תהיה על מי שקיבל עובד שלא בדרך שקבענו בחוק, ולא משנה אחר כך אם יהיה פטור או לא יהיה פטור, אבל אנחנו צריכים לכוון את העבירה הפלילית למעשה או למחדל שהמעסיק יעשה. אם אנחנו משאירים את זה כך, כל אחד יתחיל לחשוב על כל מיני דרכים יצירתיות משלו למנוע. אומרים לו: לך אסור לקבל לעבודה עבריין מין או להמשיך להעסיק אותו.

הרי זה סעיף עונשין, זה רק מדבר על אם הוא ישלם את הכסף או לא, זה לא סעיף נורמטיבי שקובע אם הוא עובר את העבירה או לא.

זה סעיף של עבירה פלילית. אדם צריך לדעת איזה חובות מוטלות עליו.

לגבי הרעיון לכתוב בסעיף 11 פטור מכל הוראות החוק, זה לא נראה לי, משום שהרעיון היה, למשל, על האדם שעוסק בעצמו, הוא יודע הרי אם הוא הורשע או לא, גם אם הוא אישה וגם אם הוא מישהו שיהיה פטור מאיזו סיבה, או אם אדם כבר מועסק, או מועסקת, אצל המעסיק והוא מורשע והולך לכלא לשנה מאסר או יותר, אז לא צריך להיות פה פטור.

כבר בישיבה הקודמת הערתי שהיחס בין סעיף 2 לסעיף 3 לא ברור. חשבתי שסעיף 3(א) אמור לתת מין חזקה למי שלא בדק, ואני רואה שהיחס בין הסעיפים לא טופל. הייתי מציעה לגבי 2(א), לגבי הקבלה לעבודה, משום שסעיף 3 רלוונטי רק לגבי קבלה לעבודה, הוא לא רלוונטי לאפשרות של המשך העסקה במקום, לבוא ולהגיד לגבי 2(א) - 3(א) עצמו לא יהיה עבירה - שמעסיק לא יוכל לטעון כי על האדם יש הרשעה וכן הלאה, אם הוא לא פעל לפי 3(א).

את לא עונה על הבעיה.

אני עונה, משום שלגבי העסקה בפועל, יסוד בעבירה הזאת זה היסוד של המודעות, זאת אומרת, שגם אם לא כתוב כלום בחוק, המשמעות של זה, שרק מעסיק שידע שהאדם הורשע עובר עבירה. לעומת זאת, לגבי מישהו שרק מקבל, אנחנו מטילים עליו נטל נוסף, אנחנו לא מסתפקים בשאלה האקראית אם פלוני ידע או לא ידע, אומרים לו: אתה תלך ותבדוק במשטרה לפני כן. לגבי האדם הזה, אם הוא לא בדק, הוא לא יוכל לטעון: אני לא ידעתי.

עשו עבירה שהוא לא בדק.

העבירה היא ההעסקה, אם הוא סתם לא בדק ובסוף לא העסיק מישהו, אז הוא לא עבר עבירה.

סעיף 11 שנותן הפעלה הדרגתית בא לפטור את המשטרה מ-3(א). 2(א) זו הנורמה. אז נקבע 2(א) ו-3(א) ופתרנו את העניין.

לא, כי זה מצטבר.

איפה אתה רוצה להכניס את 3(א)?

בסעיף 5.

זה במקום. הכוונה היא מה החוק מחייב אותך לעשות, ואם לא עשית את זה, אתה אחראי.

צודקת אלינוער מזוז בכך שיש חפיפה לא מוסברת בין "לא יקבל" שבסעיף 2 ו-3. באופן מקורי, בנוסח של משרד המשפטים, הצענו לקבוע את סעיף 3 כסעיף של חובות מעסיק, וזאת תהיה העבירה. זאת אומרת, מעסיק חייב לפנות למשטרה או לוודא שנתקבל אישור, והעבירה שלו תהיה הפרת החובה הזאת, ואז אנחנו לא זקוקים לפרזומפציות, שהוא יוכל או לא יוכל לטעון שהוא ידע או לא ידע, כי בסופו של דבר, במשפט הפלילי, אנחנו עוסקים בידיעה או באי-ידיעה, ולכן לא הייתי מערבבת את העבירה של ההעסקה, שדורשת לפחות מודעות, עם ההשערות שאם הוא לא פנה, חזקה עליו שהוא ידע, אלא הייתי מסתפקת בזה שאנחנו קובעים סעיף של חובה על מעסיק, וקביעת סעיף עונשין על הפרת החובה.

זה אפשרי, אבל זה משאיר קבוצה לא מכוסה, מכיוון שהדיווחים שמגיעים למשטרה מגיעים באיחור. תיק של פרקליטות יכול להסתיים, ועד שהמשטרה מקבלת את הדיווח על הרשאה לוקח זמן. אם המעביד יודע - - -

אם המעביד יודע, הוא נכנס לסעיף 2.

אבל את אומרת שאת קובעת את העבירה רק על 3(א).

לא, יש סעיף של איסור העסקה של אדם, שלמעשה פסול מעיסוק לפי החוק הזה, זה סעיף 2(א), על זה יש עונש. הסעיף הזה טעון מודעות. יש סעיף 3, שקובע חובה על מעסיק לוודא שהתקבל אישור של המשטרה. ומעסיק שלא וידא, יש עליו עונש שייקבע בתור עבירה לפי סעיף 3.

לי זה נראה כפל עבירות.

כפל עבירות שבא למנוע פרזומפציות שבחוק, שהן לא בריאות.

יש לנו בעיה אובייקטיבית, בזה שהכנסנו את הנושא של הפעלה הדרגתית.

זו לא בעיה בכלל, כי אם אנחנו מטילים חובה על מעסיק, לפי סעיף 3, החובה מוגדרת בסעיף 11, אנחנו אומרים שאפשר להחיל בהדרגה. כלומר, ההפרה של החובה לפי סעיף 3, תהיה בהתאם למה שהתקנות יכתיבו. זאת אומרת, אם הוא חייב לפנות רק לגבי גברים, אז הוא יעבור עבירה אם הוא לא פנה לגבי גבר, ומטבע הדברים הוא לא יעבור עבירה אם הוא לא פנה לעניין אישה. לעומת זאת, אם הוא יודע שאישה עברה עבירת מין, אסור לו להעסיק אותה מכוח סעיף 2, והוא ייענש לפי העונש שאנחנו מטילים על סעיף 2.

את אומרת שלא צריך לשנות כלום?

אני אומרת שצריך לנסח אחרת את סעיף 3, לקבוע אותו בתור חובת מעסיקים, וצריך לקבוע סעיף עונשין על הפרת חובת המעסיקים, לפי סעיף 3.

אדוני היושב-ראש, אני צריך ללכת לישיבת סיעה.

כדי לא לאבד את מה שעשינו עד עכשיו, לגבי סעיף 5, אני מציע לאשר את סעיף קטן (ב), ובסעיף קטן (ג) ובסעיף קטן (א), שלמה שהם ויהודית קרפ יעבדו על הניסוח, ואז יכול להיות שהוא ישליך על שינוי בניסוח של סעיף 3, ואז, נא לציין את זה, לרבות הערה שיש בין כה וכה לרחל גרשוני על סעיף 2, כדי שנביא את הדברים לידי סיום.

סעיפים 5(ב) ו-5(ג) אושרו.

יש פה מעסיק שנותן שירותים למעסיק אחר, כשמעסיק מוגדר בחוק לפי מוסד. הייתי רוצה להרחיב את זה, שזה לא יהיה רק מעסיק למעסיק אחר, כי שניהם ממילא חייבים על-פי החוק, אלא מי שנותן שירותים למעסיק, הוא יהיה חייב, גם אם הוא לא מעסיק על-פי החוק עכשיו.

נמחק את המלה "מעסיק", יהיה כתוב "הנותן שירותים למעסיק אחר".

איך יפנו אלינו אנשים שהם לא מוסדות? רק מוסד יכול לפנות אלינו לקבל אישור.

גם אדם פרטי.

לא, האדם הפרטי, אם הוא הביא אישור שהוא מועמד לעבוד במוסד.

ברגע שהוא נכנס לעבוד בתוך מוסד, אפילו אם זה חברת כוח-אדם או משהו אחר - - -

אמרו שאם יש כמה מוסדות בשרשרת, מספיק שאחד, זה שהכי קרוב לעובד, מביא את האישור.

לא צריך לשנות את זה, כי רצינו לתת סעיף הגנה, ולא צריך לצמצם אותו. אם באמת מדובר על הגנה מפני עוסק שהוא בודק, אז שבית הספר יטרח. אם מדובר על הגנה מפני מעסיק מקביל, חברה אחרת, זה מה שבאנו לעשות.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45