פרוטוקולים/ועדת חוקה/2928




5
ועדת החוקה חוק ומשפט
19.3.2001


פרוטוקולים/ועדת חוקה/2928
ירושלים, ט' בניסן, תשס"א
2 באפריל, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 280
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, כ"ד באדר התשס"א (19 במרץ 2001), שעה 11:00

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
בנימין אלון
יגאל ביבי
ענת מאור
יצחק סבן
אברהם רביץ

עו"ד מוריה בקשי - משרד המשפטים
עו"ד רינת וייגלר-מורג - משרד העבודה והרווחה, לשכה משפטית
נטשה מיכאלוב-כשר - משרד האוצר, אגף תקציבים
עו"ד אדם אבזאכ - בתי הדין השרעיים
עו"ד רות הורן - המוסד לביטוח לאומי
אסתר טולדנו - המוסד לביטוח לאומי, מינהל המחקר
עו"ד אורי צפת - לשכת עורכי הדין
פרופ' מנשה שאווה - לשכת עורכי הדין
רבקה טרון - יו"ר מטה משפחות חד הוריות
ד"ר עמנואל דובשק - מטה משפחות חד הוריות
עו"ד גלי עציון - נעמ"ת

שלמה שהם

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון מס' 4), התשס"א-2001

הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון מס' 4), התשס"א-2001

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. חברת הכנסת מאור, אנחנו נעבוד בפרוצדורה של דיון בהצעת חוק לקראת קריאה שנייה ושלישית. אנחנו עובדים על הצעת החוק הזה ברמת הסעיפים, אבל אני בכל זאת מוכן לתת, ממש בקצרה, אפשרות להעיר הערות כוללניות על הצעת החוק, ולאחר מכן נעבור סעיף-סעיף.

חברת הכנסת מאור, בבקשה.

אני מציעה להתחיל לדון סעיף-סעיף ולסיים לדון.

עשית שינויי נוסח, לכן אני מציעה שתסבירי מה עשית.

שלום לכולם, דנו בהצעת החוק הזאת ממושכות, אני מצפה שנביא אותה לידי גמר. הצעת החוק מדברת על עניין שצריך להיות מובן מאליו, וזה, לעזור לילדים ולאמהות החד-הוריות בתקופת בגרותם של הילדים או בזמן שהם חיילים או במצב אחר, לאפשר להם להתקיים בכבוד. העלויות של המשפחות לא יורדות כשילד הופך להיות חייל, וזה לא לוקסוס, אלה צרכים של בילוי וביגוד וקורסים, דברים שהם לא בשמיים.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שפסיקת בג"ץ כבר קבעה דמי מזונות של שליש לבגיר.

ילד שהוא בשירות צבאי.

זה יחייב את הביטוח הלאומי. מה עמדתם?

קודם כול, מצאנו ששליש לא מספיק, ולכן אני חוזרת להצעה המקורית של דמי מזונות כמו בזמן שהילד היה קטין.

חבר הכנסת רביץ, לגבי הביטוח הלאומי. מיד בישיבה הראשונה גילינו שלא יכול להיות שכאשר האבות הם משתמטי תשלום דמי מזונות, והביטוח הלאומי שילם, דווקא המשפחות האלה, שזקוקות יותר, לא יקבלו את אותה עזרה, מגיל 18 עד גיל 21.

הביטוח הלאומי לא עובד עם סנטימנטים.

הבעיה היא לא הביטוח הלאומי, הבעיה היא האוצר. לצערי הרב, האוצר התנגד, גם כאשר דיבר על חצי או שלושת רבעי.

מה עלות הצעת החוק הזאת?

40 מיליון, ככל שאפשר לעשות הערכות.

אם מדובר על מה שהיה, שממשיך שלוש שנים נוספות, אז ההערכה היא ברורה.

לי זכור שהעלות היא 30 מיליון, אבל יכול להיות שזה 40 מיליון.

דבר שלישי. שקלנו לעשות זאת רק לגבי חיילים בצבא, כי הם באמת לא יכולים להתפרנס. חבר הכנסת רביץ העלה את הנושא בישיבה, ופנו אלי חברי כנסת ערבים בקריאה ראשונה, אני מורידה כל מגבלה בהצעה הסופית: אדם יקבל דמי מזונות, בין אם הוא משרת בצבא, בין אם הוא לומד בישיבה, בין אם הוא עובד, אולם, במקרה שהוא מתפרנס, יש סעיף ישיר, ובית-המשפט רשאי להוריד את דמי המזונות.

אדוני, התחייבתי לאוצר שאנחנו נציג את זה כך שאין דמי קצבאות ילדים עד גיל 21, אלא הביטוח הלאומי משלם, רק מפני שזה מקביל לדמי מזונות. באו אלי אלמנים ושאלו מה עם שארים.

אני רוצה לספר לכם בתור אלמנה מה עושה הביטוח הלאומי. ביום שהבן שלי הגיע לגיל 18 קיבלתי מכתב מאוד יפה מהביטוח הלאומי שאומר: מזל טוב, שלום ולא להתראות, מפסיקים את קצבת השארים של הילד. אמרתי לעצמי "מה אני יכולה להפסיד?!" התקשרתי ושאלתי את הביטוח הלאומי, למה אתם מפסיקים? הם אמרו: הוא הגיע לגיל 18. אמרתי: הוא הולך לעבוד? הוא מתגייס. התשובה היתה, והייתי בהלם, "מה, הוא הולך לצבא?" אמרו לי: נא להמציא משלטונות צה"ל את מועד הגיוס ומועד השחרור, הם קיבלו את זה ממני בפקס באותו יום, וקצבת השארים המשיכה עד יום שחרורו, ביום שחרורו קיבלתי מכתב שאומר שקצבת השארים מפסיקה.

מה היה קורה אם לא היית פונה?

לא הייתי מקבלת.

מי שבאמת זקוק ל-500 השקלים המצחיקים האלה, לקצבת השארים, הם אלה שלא יודעים שאפשר לצלצל ולשאול.

דינם של שארים, כמו בסיפור האישי המרגש הזה, צריך להיות כדין אלה שהביטוח הלאומי משלם להם במקום דמי מזונות של ההורים. תודה.

משרד המשפטים, בבקשה.

הממשלה הקודמת החליטה להתנגד להצעת החוק. הצעת החוק לא נדונה בממשלה הנוכחית. במסגרת הדיונים שהתקיימו בוועדה הצענו הצעה מסויגת, שמגבילה את ההצעה לשתי אוכלוסיות שיקבלו אוטומטית, שזה אוכלוסיית המשרתים בצבא והאוכלוסייה שמסיימת לימודי י"ג, י"ד, כששאר האוכלוסייה תוכל לקבל בהתאם למצב כלכלי והיכולת הכלכלית של ההורים.

סיכמנו בישיבה הקודמת, שאחרי הישיבה נשב עם חברת הכנסת מאור, עם לשכת עורכי הדין, ונעבור על כל ההיבטים של הסעיפים השונים. הדיון נדחה ונדחה ובסופו של דבר הוזמנו לוועדה. חשבנו להגיע אולי לנוסח מוסכם שנוכל להעביר בתמיכת הממשלה.

למה אתם נגד ההצעה לתת למי שנמצא בישיבות?

יש כאן שני היבטים. היבט אחד זה היבט של האוצר, ההיבט הכספי, ואנחנו מסכימים עם העיקרון שציינה חברת הכנסת מאור, שלא יכול להיות שהעיקרון יחול דווקא על האוכלוסייה החזקה, בשעה שכאשר זה יגיע לאוכלוסייה החלשה, הביטוח הלאומי לא יממן. הגישה שלנו, כמשרד המשפטים, שאותו עיקרון צריך לחול כשזה בא ממימון הביטוח הלאומי וכשזה בא ממימון ההורים.

לכן, לדעתנו, היה נכון לסייג את העיקרון ולקבוע אוכלוסיות שהן זכאיות אוטומטית, ושוב אמרנו שנדבר על הפרטים, אבל באופן כללי על האוכלוסייה של מי שמשרת בצה"ל, שהם, קטגורית, אנשים שלא יכולים להשתכר, ואוכלוסייה אחרת זו אוכלוסייה של י"ג-י"ד, שגם לגביהם דיברנו על אחוז מסוים, עוד נדון בו.

לגבי האוכלוסייה האחרת, מעבר להיבט התקציבי, יש פה שאלה עקרונית. קח, למשל, את האוכלוסייה הערבית, האם נכון שהנטל ייפול על ההורה או על הבן, מי יותר מסוגל להרוויח, למי יש יותר ילדים בבית. זאת אומרת, יש פה סוגיות מורכבות שבגללן חשבנו שנכון לסייג ביכולת כלכלית, בהתאם לסעיף 5 שנמצא היום בחוק המזונות. אותן חשבנו לכתוב, אבל להכפיף לקריטריונים של סעיף 5 לחוק המזונות.

אדוני היושב-ראש, קיבלתי ידיעה שמועצת הרבנות הראשית, שעוסקת בבתי-הדין בסוגיות האלה, יש להם עמדה, והם היו רוצים לפני שאנחנו מסיימים את הדיון להביע את העמדה לפני הוועדה. הם מבקשים להיות מוזמנים.

הרב אלי בן-דהן, מנהל בתי-הדין הרבניים, היה פה בכמה ישיבות, הוא הוזמן גם להיום, והוא הודיע שהוא לא יבוא, כי הוא כבר הציג את עמדתו.

אני לא מדבר בשם אלי בן-דהן, זה מועצת הרבנות הראשית.

הביטוח הלאומי, בבקשה.

שלחנו ליועץ המשפטי של הוועדה תיקונים לנוסח שהוכן עם הגברת מאור, אשר מבוססים על ההנחה שאכן החליטו לנטוש את הגישה הקודמת, שמבחינה בין מצבים כלכליים שונים בגילאים שבין 18 ל-21. הנוסח שקיבלנו אמר שכל ילד עד גיל 21 ייחשב כמי שמשלמים בעדו מזונות.

עיקר התיקונים שלנו מתייחסים למצב, שאם כך יתקבל החוק, שאנחנו נהיה מסוגלים להפעיל את חוק המזונות (הבטחת תשלום), שמכוחו אנחנו משלמים לאישה, כאשר היא לא מצליחה לגבות את המזונות מבן-זוגה או מאבי הילדים.

לצורך זה רצינו גם לשמור על דבר שנהגנו קודם לכן והוא, כאשר מדובר בילד בגיר, אפילו מעל גיל 21, אשר סמוך על שולחן אמו, שפרנסתו עליה, שגם במצב הזה נוכל אנחנו להמשיך לשלם, אם יש חובה כזאת, גם אם האדם מעל גיל 21. את הדברים האלה העברנו בנוסח מסודר לעורך-הדין שהם, וכן, התייחסנו גם לסעיפי התחולה, שאליהם נגיע לדיון רק בהמשך.

סוגיה אחת עדיין לא לגמרי פתורה, השאלה איך יחלקו פסק-דין שניתן לגבי כלל הילדים, או אפילו האישה והילדים, והבגיר יבקש לקבל את חלקו בנפרד. אם לא נפתור את הסוגיה הזאת היא עלולה ליצור קושי ביישום. וכשיש קושי ביישום, יש תסכולים מן המין שהוזכרו קודם לכן.

זה לא היה תסכול.

זה היה תיאור מצב.

אם אפשר יהיה לפתור את הסוגיה הזאת, נעשה טוב לכולם, גם לזכאים וגם למי שצריך לשלם.

את מדברת על בגיר מגיל 18 עד 21, שרוצה לקבל לבד את דמי המזונות ולא דרך אחד הצדדים?

נכון.

ההצעה שלנו, שהילד מעל גיל 18, חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות אומר שהוא יכול לתבוע.

התייחסנו למצב הזה, כאילו מי שהיה הזוכה מבחינתנו בפסק-הדין, ימשיך לקבל מאתנו את התשלום, ואת מבחן ההכנסות נעשה לפיכך בתא המשפחתי, כפי שעשינו עד גיל 18. אם יחול שינוי בגישה צריך יהיה לשוב ולשאול אם אנחנו משלמים ישירות לילד. מבחן ההכנסות יהיה שלו ולא של האם. אלה שאלות שצריך יהיה לתת עליהן את הדעת.

אני מבין שאתם משלמים כ-30-40 מיליון שקלים לשנה. הייתי מבקש לדעת קצת נתונים סטטיסטיים.

אם החוק יעבור, העלות היא 54 מיליון שקלים ברוטו, בהנחה שלא תהיה שום גבייה. היום יש בערך 40% גבייה, אז הנטו הוא 32 מיליון שקלים.

באיזה נוסח?

בנוסח של עד גיל 21.

לכמה מתוך כמה הביטוח הלאומי נאלץ לשלם?

אנחנו משלמים היום ל-25,000.

מתוך כמה?

אנחנו לא ידועים.

מי שגובה, לא פונה אלינו.

מה ההערכה שלך? זה 100%, 50%, 10%? מה היקף התופעה? לא יכול להיות שלא תדעו.

זה תחום שבו צנעת הפרט מסתירה את הנתונים.

אין פה שאלה של צנעת הפרט. אם הייתי מנהל המוסד לביטוח לאומי, השאלה הראשונה שהייתי שואל אותך, זו השאלה הזאת.

בבתי-המשפט אין רישום של מספר פסקי-דין שניתנו.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחדד את השאלות שלך ולדעת אם יש תשובה או אין תשובה. אני מבין שבמידה שהאב או האם, השאלה מי מפרנס, אם אחד מהם לא יכול לשלם, או שהוא משתמט, העלות נופלת על המוסד לביטוח לאומי.

אנחנו גם מנסים לגבות בחזרה מן החייב את התשלום, אנחנו גובים בערך 50%.

בתשובות לשאלות של היושב-ראש, הבנתי שהעלות שתהיה בסופו של דבר למוסד לביטוח לאומי, אין לכם מידע מדויק ולא יכול להיות, זה בסביבות כמה עשרות מיליונים.

הנטו 32 מיליון שקלים.

אדוני היושב-ראש, כיושב-ראש הקואליציה לשעבר, הואיל ויש לקואליציה מדיניות בנושא של עניינים שקשורים לעלויות ממשלתיות, שלא יבואו בצורה של חקיקה פרטית, אני מציע שלפחות תהיה בנושא הזה הידברות עם המוסד לביטוח לאומי.

לאופוזיציה מותר להגיש חקיקה.

לענת מאור מותר, אני פונה ליושב-ראש כנציג הקואליציה, וגם אני בקואליציה. אני מציע לבדוק את הנושא הזה, כדי שלא ענת מאור תזכה עכשיו להעביר את החוק הזה, ואחר כך תזכה, לצערי, במפח נפש, כמו אתמול, כשהתבשרנו על שורה של חוקים שנקטעו בהוראת הקואליציה, לרבות אלה שעברו קריאה שלישית, והיה מפח נפש לכל אלה שחשבו שהם כבר קיבלו את זה. אני כבר מדמיין את אותם אלה שמקבלים את הבשורה, שהנה זה עבר, ויום אחרי זה, חוק ההסדרים וכן הלאה ימנע את זה ממש באיבו. אם אפשר היה לפני ההצבעה לעשות בדיקה נוספת עם הנהלת הקואליציה החדשה ולבדוק את הנושא, כדי שלא נגרום מפח נפש לאנשים שיאמרו, שאנחנו כנסת זיגזגית, ובצדק יאמרו כך.

משרד האוצר, בבקשה.

אין לי אלא לפנות ולבקש לא להעביר לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק שמטילה עלות שאיננה מבוטלת על אוצר המדינה. אני לא אכנס כרגע לשאלה אם הצעת החוק הזאת ראויה או לא ראויה. כידוע, מרבית החוקים בתחום החברתי, בתחום הביטוח הלאומי, הם חוקים ראויים, שבוודאי מקלים על האוכלוסייה.

זה לא חוק שבהכרח מיטיב עם האוכלוסייה. הוא מיטיב עם אוכלוסייה מסוימת של ילדים בני 18 עד 21. רוב ההוצאה בחוק הזה היא לא של המדינה, היא של מי שמשלם דמי מזונות, צריך לזכור את זה. החוק הזה הוא לא חוק פופוליסטי במובן שאנחנו מגדירים חוקים פופוליסטיים, שזו גם הגדרה בעייתית, אבל זה ודאי לא, כי רוב ההוצאה היא על הציבור.

רוב האנשים כן משלמים מזונות.

אני מנסה לברר כמה, רק שאני לא מקבל תשובה.

הם לא יכולים לדעת.

אדוני היושב-ראש, מי שלא פונה אלינו, אין לנו דרך לדעת לגביו.

הגברת הורן, גם דברים שלא קשורים אליכם באופן ישיר. אני מצפה מהמוסד לביטוח לאומי להיות, איך שנקרא בז'רגון הפשוט, "ראש גדול". אני מצפה שהביטוח הלאומי ידע.

הנתונים האלה לא קיימים, קשה מאוד לקבל אותם.

אם יעשו מאמץ, הם יהיו קיימים.

זה אומר לפנות לאנשים.

יכולתם לפנות להנהלת בתי-המשפט ולשאול.

פנינו, ואין.

הם פנו להנהלת בתי-המשפט וקיבלו תשובה שאין רישום כמה פסקי-דין של מזונות ניתנו. זה מה שהיא אמרה.

אני רוצה להדגיש, שמובן שאנחנו מתנגדים אך ורק לחלק שמטיל תקציבים על האוצר.

יש לכם הצעות פשרה או שאתם מתנגדים לכל דבר?

אין לנו הצעות פשרה. אני מוכרחה להגיד שלא ישבנו ודנו על זה.

זו הצעת חוק שעברה קריאה טרומית, עברה קריאה ראשונה, הוא מגיע לקריאה שנייה ושלישית, לא ישבתם ודנתם עליו?

קשה לי מאוד לראות הצעת פשרה שתצמצם את ההוצאות לממדים זניחים.

למשל, אם מחליטים במקום גיל 21, שיהיה גיל 20.

לא כל כך הייתי שותפה לכל נושא קידום החוק הזה, וגם היום, לפי מיטב ידיעתי, לא זומנו לוועדה הזאת, במקרה נודע לי שיש כאן דיון.

על-פי תקנון הכנסת אנחנו מחויבים לזמן את האוצר עד שלב שהצעת החוק עוברת קריאה ראשונה, אבל נדמה לי שבמקרה היום הם כן קיבלו הודעה, ואני אבדוק.

אני מבקש שבכל הצעת חוק שיש לה עלות תקציבית תזמינו את האוצר לכל הקריאות, גם אם תקנון הכנסת לא מחייב. אפשר להתווכח עם האוצר, אפשר להגיע אתו להסכמות, אבל אני לא רוצה להתעלם מהאוצר.

אני מבקש שבמשרד האוצר יעשו שיעורי בית לגבי החוק הזה, ותגיעו עם עמדת המשרד, זה בהנחה שלא נסיים היום את החקיקה. מכיוון שאני שומע פה כל מיני קולות, אני לא בטוח שנסיים היום את החקיקה.

לשכת עורכי-הדין, פרופסור שאווה, בבקשה.

קודם כול, אני מברך את היושב-ראש על התפקיד, על הישיבה הראשונה, אני מאחל לו הצלחה, זו ועדה חשובה מאוד, וכל החקיקה של המדינה עוברת דרך הוועדה הזאת.

כמעט כל החקיקה.

לעצם הצעת החוק. יש כאן, לצערי, טעות משפטית גדולה בעצם הגשת הצעת החוק. בשביל להציע הצעת חוק צריך להצביע על פגם מסוים שבגינו אנחנו רוצים לתקן. אינני מכיר שום פגם, אף פסק-דין של בית-משפט עליון או בית-משפט מחוזי לא העיר את תשומת לבו של המחוקק לתקן בנושא הזה, והקונספציה שלו מוטעית.

אני אסב את תשומת לבה על הערה מסוימת - - -

פרופסור שאווה, על חוק יחסי ממון הרחבנו כבר.

אני לא מבטל שיעורים וזו פעם שנייה שאני מבטל שיעורים, כי ראיתי שקורה כאן דבר חמור.

חברת הכנסת מאור, קראתי את הפרוטוקולים, וחזרתם, את וחבר הכנסת רובינשטיין, המורה שלי, שהחוק הזה מיועד לחול על כלל האוכלוסייה, לרבות הערבים, לרבות המוסלמים. אני מודיע לך: החוק הזה לא חל על מוסלמים. זו טעות מיסודה, ואני מתפלא על המשפטנים שישבו פה. החוק הזה חל על בית-משפט אזרחי, על בית-משפט למשפחה. מוסלמים לא נידונים מעולם בבית-משפט למשפחה, כל ענייני המעמד האישי שלהם, לרבות מזונות, הם בשיפוט ייחודי של בית-דין שרעי. ראה בבקשה עומרי נגד זועבי, ל"ט 2, 113, חמישה שופטים של בית-המשפט העליון החליטו פה אחד, ראה פסק-דין של שבעה שופטים, פלונית נגד פלוני, מ"ט 2, 578.

החוק הזה חל רק על יהודים?

זה יכול לחול על יהודים, על זוגות מעורבים, על נוצרים שאין להם עדה דתית מוכרת וגם על נוצרים מסוימים שיש להם עדה דתית מוכרת, אבל על 800,000 ערבים מוסלמים לא חל החוק.

ראיתי בפרוטוקולים, שאת נלחמת כארי, ואומרת שהחוק הזה צריך להיות שוויוני. ובכן, יטענו על החוק הזה, ולא באתי לדבר בשם המוסלמים, אבל כיוון שאתם נלחמים עבורם, אני מודיע לכם שיטענו שזה חוק גזעני, כי הוא במפורש לא חל עליהם. לכן גם החשבונות שעשה האוצר והביטוח הלאומי לא מדויקים, כי כנראה הם כללו את המוסלמים, והמוסלמים לא נכללו, כי השיפוט שלהם הוא בבית-דין שרעי, ובית-דין שרעי מחיל רק דין מוסלמי. ואם תכפי עליהם להחיל הוראת חוק, תהיה מלחמת עולם מצד הקאדים ובתי-הדין השרעיים, על כך שמחייבים אותם לנהוג על-פי חוק שאיננו חוק דתי.

צריך להבין שלגבי מזונות ילדים יש חוק מזונות משנת 1959, חוק לתיקון דיני משפחה (מזונות). קדם לו המצב המשפטי עוד מדבר המלך, משנת 1922, וזה המצב שממשיך עד היום, והוא, שלגבי מזונות ילדים חל הדין האישי הדתי בבית-משפט אזרחי. לגבי יהודים חל הדין העברי. כשחל הדין העברי, הדין העברי איננו קובע חיוב אחיד לגיל מסוים, לכן כאן, כשאומרת הצעת החוק "ימשיך החיוב כפי שהיה קודם", על איזה חיוב מדברים? לפי הדין העברי, עד גיל שש החיוב אבסולוטי, אז קוראים לילד קטני קטנים, והחיוב הוא אבסולוטי, גם אם אין לאב מאומה; אחר כך, מגיל שש עד 13 לבנים ו-12 לבנות, החיוב מתקנת אושה, הוא לא חיוב אבסולוטי; אחר כך, מגיל 13 עד גיל 15, מכוח תקנת הרבנות הראשית; ואחר כך, מגיל 15 עד גיל 18, ולפי הדין העברי גם מעל 18; אבל כיוון שהחוק הגדיר קטין עד גיל 18, אז מ-15 עד 18 - מכוח דיני הצדקה במשפט העברי.

העקרונות שונים מגיל לגיל, ולכן כשאנחנו באים ואומרים "ימשיך החיוב". על איזה גיל אנחנו מדברים? מגיל שנתיים, מגיל שמונה, מגיל 15, מגיל 16? הדברים לא ברורים.

נוסף לכך, כשמדובר על מזונות ילד בגיר, זה מוסדר היום, זה לא שהיתה לקונה, מוסדר היום בסעיפים 4 ו-5 לחוק המזונות, מדובר שם על מזונות שאר בני משפחה. החוק מבחין בין שלושה סוגים של מזונות: מזונות בן זוג - סעיף 2; מזונות ילדים קטינים - סעיף 3; ומזונות שאר בני משפחה, שהם כוללים מזונות לאב, לסב, לנכד, לרבות מזונות ילד בגיר מעל גיל 18. כלומר, ילד בגיר מעל גיל 18, יש לו הסדר בחוק, והוא נמצא בסעיפים 4 ו-5, וההסדר הזה שאוב מכוח דיני הצדקה במשפט העברי, דהיינו, שהחייב צריך להיות אמיד, שיש לו די והותר, התובע צריך להיות נצרך. במקום שהמחוקק שלנו הפנה לדין העברי, הוא שאב את העקרונות של הדין העברי ויישם אותם.

מה עושה הביטוח הלאומי בגיל הזה?

אם פרנסתו על ההורה, אנחנו נותנים גם אחרי גיל 18.

אם יש פסק-דין.

הם חייבים לתת.

בתוך מה שאנחנו עושים, קודם כול, אני רוצה להזכיר היסטוריה. לפני 20 שנה בדיוק - - -

אתה אומר שהחוק קובע דבר שמוסדר.

ויש פסיקה על זה. אז למה אני צריך אותו?

אתה אומר שזה חוק מיותר?

בוודאי.

הכול מסודר?

הכול מסודר.

אם הכול מוסדר, אז למה מתנגדים?

יש פה נציגים ממטה ממשפחות חד-הוריות והם יגידו מה המצב. אתם לא יודעים שלא מקבלים?

אם את קובעת עד גיל 22, את מסדרת אותו, כי אצלו החוק מוסדר גם בגיל 30.

חבר הכנסת ביבי, אתה לא יודע שלא זה המצב, שלא מקבלים, ובקושי מקבלים רק את השליש.

מה שפרופסור שאווה אומר, שלפי הדין הקיים, כאשר הילד נשען על הוריו בפרנסתו, הוא לא יכול להתפרנס, הדין הקיים מסדיר את הבעיה. מה שאתם מנסים היום להסדיר, שגם ילד, שזה לא מתקיים לגביו, והוא יכול להתפרנס, גם הוא יהפוך להיות זכאי למזונות.

על הצבא יש פסיקה שקובעת שליש אוטומטי.

זה לא מדויק.

פרופסור שאווה, יש לך עוד דקה לרשותך.

אדוני, אני מוכן להפסיק מראש, רציתי לעזור, אין לי כאן אינטרס, להפך. אני מודה לכם שנתתם לי הצעה, כי אני מתכוון להכניס את זה לבחינה ולשאול תלמידים על הליקויים שבהצעה.

אנחנו לא בבחינה, אנחנו במעשים עכשיו. כל העניין שאנחנו צריכים לחוקק.

לכן באתי, כי אני רוצה לעזור.

היום בסעיף 4 מדובר על שאר בני משפחה, וזה כולל גם ילדים בגירים. כאשר מוסיפים סעיף 4א למזונות לילדים בגירים משמע, מבחינה משפטית, זה לקס ספציאליס בענייני מזונות ילדים גדולים, חל רק הסעיף הזה. סעיפים 3, 4 ו-5 כבר לא יחולו, וזה מזיק לילדים, משום שיש מקרים שילדים בני 30 ו-40 נכים, ואני מראה לכם פסקי-דין נהדרים של השופט קיסטר. בגיל 40 היתה בחורה עיוורת, ולא היה לה כלום, אז השופט קיסטר אמר: מכוח דיני הצדקה של המשפט העברי, מחייבים את האב לספק לה מקצוע. עכשיו אתם מבטלים את דיני הצדקה. למה?

לפני 20 שנה הציע לי חברי, מנחם בגין, להיות שר משפטים, ולא רציתי, כי זה לא מעניין אותי. אני בא לעזור בצד המשפטי.

אם יש עוד הערה מהותית, אני אשמע.

יש לי הרבה, תקטע אותי מתי שתרצה.

בבקשה.

הלוא בוודאי לא רצית שהחוק הזה לא יחול על ערבים, אז מאוד חשוב להביא את הדברים לתשומת לבך.

לגבי ילדים שנמצאים בשירות צבאי. יש לנו סעיפים 4 ו-5 לחוק, וסעיף 4 אומר "אדם חייב במזונות שאר בני משפחתו". ויש דרגות, וכתוב גם "ילדיו הבגירים ובני זוגם". בגירים, כלומר מעל גיל 18. לא הציבו להם גיל מסוים. מתי מחייבים? בא סעיף 5 לחוק ואומר: "אדם חייב לספק מזונות לפי סעיף 4, אם נתקיימו שלושה אלה". ושלושה אלה זה הכללים של דיני צדקה, דהיינו, שיש בידו של החייב כדי לספק את הצרכים של עצמו, של ילדיו הקטינים, של בן-זוגו, ויש לו די והותר. אז ניתן לחייב לגבי הילד הבגיר, והשני צריך להיות נזקק. מה שאני רוצה לומר, שלגבי מזונות ילדים בגירים היום, יש הסדר.

היתה בעיה בפסיקה מה קורה לגבי ילד שמשרת בצבא, זו הבעיה היחידה שיש. האם הילד שמשרת בצבא ממלא אחר התנאי שהוא נזקק. ואז בא בית-המשפט העליון, והנשיא מאיר שמגר, שדן אז בענייני מזונות, הוא דן במאות פסקי-דין של מזונות, הוא שלט בתחום של עניין מזונות ילדים מעל ומעבר לכל שופט אחר, והוא קבע בפסק-דין בעניין פלוני, שמו המקורי היה קירשנר, מ"ח 3, 461, פסק-דין עקרוני שקבע, שלגבי ילד שמשרת בשירות חובה נעשה פרזומפציה, והיא, קודם כול שהוא נזקק, אז הוא לא צריך כל פעם להוכיח. אבל, כיוון שהצבא מסדר לו את המדור, את הלינה, את הביגוד וכן הלאה, הצרכים שלו קטנו. ולכן הצורך הנוסף, נאמוד אותו בשליש, שצריך הילד לאחר ששלטונות הצבא נותנים לו, אומדים אותו בשליש. זוהי חזקה, ולכן בתי-המשפט היום לא צריכים, כשבא אליהם ילד, להגיד לו: תוכיח שאתה נזקק. אם הילד טוען, רבותי, יש לי בעיות, אני חולה וכן הלאה, הוא יכול להרים את נטל החזקה ולהגיד שמגיע לו חצי, שמגיע לו הכול. מצד שני, אם מדובר בילד עשיר, שיש לו הכנסות, והוא נותן שיעורים במחשבים, באינטרנט וכן הלאה, והוא לא צריך, אז האב יכול להגיד, יש לי שישה ילדים קטנים, איך אני יכול לעמוד בנטל?

היום המצב המשפטי הוא בצורה הטובה ביותר שאפשר להעלות על הדעת, הוא מסדיר את הנושא של הילדים בשירות צבא. החוק הזה לא עוזר לערבים, ויכולת לבוא ולהגיד "הוא לא משרת בצבא, אז מה נעשה לערבי", הוא ממילא לא עוזר לערבי, הוא ממילא לא חל על הערבי.

לידיעתך, יש לא מעט ערבים שכן משרתים בצבא, אסור לשכוח את זה.

רק בדואים.

לא רק בדואים. אם יביאו פעם אחת את הנתונים לוועדת החוץ והביטחון, זה הרבה יותר ממה שכולם חושבים.

הצעת החוק הזאת לא מוסיפה.

פרופסור שוואה, אולי תוכל להתייחס לסוגיית חד-הוריות. הם אומרים שיש לקונה בסוגיה הזאת.

אין שום לקונה.

יש בעיה ביישום החוק, לא בחקיקה.

פרופסור שאווה, הסבת את תשומת לבנו לדברים חשובים מאוד. הנושא הראשון, שאנחנו עלולים לפגוע בצדקה גם לנזקקים אמיתיים, כמו נכים, אחרי גיל 21, ועל זה ללא ספק צריך לחשוב. הנושא השני, נושא הערבים.

חברי הכנסת, לא הייתם בישיבות הקודמות, למעט חבר הכנסת רביץ, ואני רוצה להגיד מה שלוש התוספות המאוד מהותיות, שהמצב הנוכחי לא פותר. דבר ראשון, הבג"ץ קבע שליש ואנחנו מדברים על מלא. דבר שני, אנחנו מדברים שלא יצטרכו טלפון יזום, אלא אוטומטית. זאת אומרת, כל אב ששילם דמי מזונות, ישלם עד גיל 21, מבלי הזדקקות האם או הילד ללכת לבית-משפט פעם שנייה. דבר שלישי, כל אותם אנשים שהביטוח הלאומי שילם להם, התשלום הופסק אוטומטית בגיל 18. לכן שלוש התוספות האלה הן משמעותיות ביותר. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שנמשיך את הדיון בהצעת החוק, ונכניס את התיקונים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר שעמדו להצביע בישיבה לפני היציאה לבחירות, ואז הסבו את תשומת לבנו בנושא הערבים, ואברהם רביץ העלה את נושא החרדים, כי בהתחלה התמקדנו רק בחיילים.

מה שאמרתי עכשיו, שמועצת הרבנות הראשית, בתור מפעילת החוק הזה על-ידי בתי-הדין, מבקשת להביע את עמדתה, וצריך לאפשר לה זאת. זה הכול.

ברור שצריך לעבוד על חקיקה ברצינות, עם זאת אני מסבה תשומת לב להליך מאוד ממושך שהתקיים, ואני מבקשת שנתחיל לעבוד על החוק סעיף סעיף.

פרופסור שאווה אמר שאין צורך בחוק.

חברת הכנסת מאור, אם הצעת החוק הזאת תעלה היום להצבעה היא תיפול.

בהרכב הנוכחי.

הצעת החוק, כפי שבאה לכאן, אחרי ההערות ששמעתי, גם אני לא יכול להצביע בעדה. יש פה דברים שצריך לעשות עליהם עוד עבודה. אני מבין בדיוק לאן את חותרת, הכוונה היא טובה, אבל צריך להתחשב בהערות. זו חקיקה אסטרטגית, זה לא משהו קטן. לפעמים עושים חקיקה פה ושם, ואתה משנה משהו, וזה לא סוף העולם. זה עניין שיש לו השלכות לכל הכיוונים, ויש אנשים שעלולים להיפגע, חלילה. יש כאן אנשים שעלולה להיות לגביהם אפליה, חלילה, שאנחנו לא רוצים. יש פה דברים שצריך לטפל בהם, יש פה עלויות כספיות, יש אנשים שעוד צריך לשמוע אותם. זה לוקח זמן, כי הגשת הצעת חוק שהיא בעלת השלכות, זה מסוג הצעות החוק שמחייבות סדרה של דיונים.

צריך גם לשמוע מהאוצר.

זה שהאוצר לא דן, זו בעיה של האוצר, אי-אפשר הכול להפיל עלינו. האוצר צריך לדון.

אני עוד לא שמעתי את מטה משפחות חד-הוריות, וגם לא שמעתי את אלה שעומדים לשם. הרי מישהו הולך להיפגע מהחוק.

הוא ימשיך למלא את תפקידו כהורה.

הוא ייפגע, כי בצבא מקבלים שליש. את רוצה להגיד שהצבא ייתן וגם האב ייתן.

חברים, אני שעה בתפקיד וקיבלתי מכתבים נגד החוק, לא מצד הממסד, מצד אנשים שצריכים לשלם, אז אני צריך לאפשר להם לבטא את עצמם.

דוקטור דובשק, רוב המשפחות החד-הוריות מטבע הדברים הם נשים, אלה החיים. אתה מייצג אותן?

אני מייצג כל משפחה חד-הורית, נשים, גברים, פרודות וכן הלאה.

קודם כול, אנחנו מברכים על הצעת החוק, ותמיד אנחנו מסתכלים על הבעיה של הילד עצמו, וההורה שצריך לדאוג לו, ולכן ביקשנו להוסיף את עניין השארים. להצמיד את השארים לעניין המזונות, כי ההורה צריך לטפל בילד אחרי גיל 18, וההורה צריך להתמודד עם הקשיים הכלכליים.

בקשר לביצוע החוק. אני מבין שמגיל 18, אם זה כתוב בהסכם הגירושים, המשפחה לא תצטרך ללכת שוב לבית-משפט, אפילו שזה כתוב בהסכם גירושים ספציפי.

אם ההסכם כולל גם את הבגירים באופן מפורש, אני לא חושב שהולכים לבית-משפט.

אם כתוב שדמי המזונות עד גיל 18, בהסכם כתוב אצל עורך-דין, האם חברת הכנסת ענת מאור אמרה שזה יחול גם עליו, בלי צורך לגשת לבית המשפט?

מי שמקבל מזונות לפני גיל 18, על-פי פסק-דין, וההסכם קיבל תוקף של פסק-דין, זה פסק-דין לכל דבר ועניין, החוק יחול עליו.

זאת אומרת, שזה יהיה אוטומטי.

כן.

עורך-הדין אורי צפת.

אני רוצה להזכיר לוועדה הנכבדה, אנחנו כבר יושבים ישיבה רביעית או חמישית על החוק הזה, וסיימנו את הישיבה הקודמת בהחלטה של היושב-ראש, שנקיים ישיבה שתכלול את עורך-הדין שהם, חברת הכנסת מאור, גברת בקשי, ונדון. אני בא מהשטח ואני יודע מה קורה במציאות. נקבעו פעמיים שלוש פגישות, הפגישות התבטלו עקב אילוצים שונים, כולל הבחירות וכן הלאה, ואנחנו צריכים להמשיך. יש הערות פרטניות לכל סעיף וסעיף.

תן לי את ההערה המרכזית.

המצב הקיים, שהסביר פרופסור שאווה, מדבר על ילדים בצבא, ובתי-המשפט פוסקים שליש מן המזונות שהיו קודם לכן. החוק הזה, כמו שהוא, מטיל חובת מזונות גם לילדה, למשל, שהשתחררה מהצבא בגיל 19.5 או בגיל 20 והיא יושבת ומעשנת בבית ולא עובדת.

אני ייצגתי אב שילדו הבגיר תבע סיגריות מלבורו, והדיון היה למה מלבורו ולא טיים, כי מלבורו זה 14 שקלים.

כאן יש חובת מזונות אבסולוטית עד גיל 21, אין דרישה שהילד ילך לעבוד, יש המון ילדים שלא הולכים לצבא ויושבים בבית.

כתוב פה, שבית-המשפט יתחשב בהכנסה שלו ממשכורת. למי יש משכורת? לחייל בצבא. חייל בשירות קרבי מרוויח הכי הרבה. יוצא כך, שילד שיושב בטל מקבל מזונות מלאים, לפי הצעת החוק, ילד שמשרת בחרמון, יורידו לו 700 שקל מהמזונות, כי יש לו הכנסה.

הצעת החוק אומרת: בית-המשפט רשאי. רשאי, לא חייב.

פה כתוב שבית-המשפט רשאי להתחשב בהכנסה ממשכורת, ולחייל יש משכורת מהצבא, אז אולי תוציאו את הצבא מהתמונה, אבל הצעת החוק באה לשפר את המצב של החיילים ולא של ילדים בטלנים. הוא הדין לגבי ילדים שלומדים באקדמיה או שלומדים באוניברסיטה ולא הלכו לצבא מסיבות שונות, בריאות וכדומה, ויש לנו המצב שבו חל פתאום חיוב של מזונות. כל הרעיון לחבות מזונות, כי ילד לומד עד כיתה י"ב, בית-המשפט אומר גם אם הוא סיים 18, לא נשלח אותו לעבוד, נשלם מזונות עד גיל 18.

לגבי י"ג ו-י"ד אכפת לך?

לי לא אכפת כלום, אני רק אומר שעכשיו מטילים חבות מזונות על הורים, בין שזה אם בין שזה אב.

נקודה מאוד חשובה היא הביטוח הלאומי. אנחנו צריכים לזכור שהעיקר זה לא פסקי-דין, העיקר זה הסכמי גירושים. כל הסכם גירושים, שהוא מעשה בין שני צדדים, לפעמים הוא פיקטיבי, והמוסד לביטוח לאומי יודה בזה. יש להם הרבה הסכמי גירושים פיקטיביים, שההורים חיים ביחד והביטוח הלאומי משלם את המזונות.

אנחנו משלמים על פסקי-דין בלבד.

לביטוח הלאומי יש צרה צרורה, תוצאה של פסק-דין של בית-המשפט העליון שאמר שהם לא יכולים לנקוט הליכים לגביית המזונות כמו חוב מזונות, אלא חוב רגיל. בזה בית-המשפט העליון, ולדעתי הדבר טעון תיקון, שם מחסום שאי-אפשר לגבות מבעלים את המזונות, כיוון שגבייה של הביטוח הלאומי מבעלים הוא כמו גבייה של חוב רגיל בהוצאה לפועל, ואני לא צריך לספר לכם מה קורה בהוצאה לפועל.

החוק הזה בא ואומר שאם אב ואם עושים הסכם גירושין, מזונות עד גיל 21, ילך המוסד לביטוח לאומי וישלם להם את הכסף, זה הכול. צריך להביא את זה בחשבון.

עורך-הדין שהם, בסעיף האחרון שאתה אומר "מזונות שנפסקו", כמובן צריך להוסיף שהוסכמו בהסכם גירושים שקיבל תוקף של פסק-דין, אבל רוב המקרים הם הסכמי גירושים.

נדמה לי שיש לך השגות על החוק.

אני לא אינטרסנט.

לא אמרתי שאתה אינטרסנט, אמרתי שיש לך השגות על החוק.

היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

אנחנו דנים בהצעת החוק הזאת כבר די הרבה זמן, והישיבות שקיווינו לעשות לא נסתייעו. בעקבות הדברים האלה, גם בישיבה של היום וגם לפני כן חשבתי על הדברים, וקודם צריך למקד פה שאלה שהיא שאלה ערכית, ובה צריך להתחיל. השאלה הערכית היא כרגע אם ראוי ואם צריך, שילד מעל גיל 18 ומתחת לגיל 21 ימשיך לקבל מזונות מלאים, כפי שהוא קיבל קודם, לא חשוב מה, לא משנה כרגע מצבו ולאיזו קבוצה הוא שייך. זו השאלה הבסיסית.

בשאלה הבסיסית יש שתי נטיות, ואם אני יורד לסוף דעתה של ענת מאור, וכבר דיברנו על זה רבות, יש מצד אחד מין פטרנליזם, מין רצון לומר: אנחנו יודעים שההוצאות של ילדים גדולות מאוד, כל אחד מאתנו עבר את הגידול של ילדים מגיל 18 עד 21, והנטייה הטבעית שלנו זה כן לעזור לילדים, ואנחנו מלבישים את הנטייה הזאת על הפן המשפטי, ופה יש בעיה.

הבעיה היא, שכשיש לי ילד בן 18, ואני חי עם אמו יחד באותו בית, אז אחרי גיל 18 הוא מבקש משהו, ואני מרגיש צורך וחובה לתת לו, משום שכך אנחנו חיים וזה חלק מהערכים שלנו, ואני נותן לו כפי שאני נותן לו. כאשר אני לא נותן לו, והמשפחה חיה ומתפקדת כרגיל, יש לו זכות תביעה משפטית פורמלית, גם אם ההורים חיים ביחד, אבל בדרך כלל זה לא יקרה, זאת אומרת, הוא לא יבוא ויגיש תביעה נגד האב שלא נתן לו סיגריות מלבורו, או שלא נתן לו דבר כזה או אחר. ופה השאלה היא שאלה ערכית. קודם כול, אם אנחנו חושבים שאדם מעל גיל 18, נניח כרגע שהוא לא בצבא והוא לא עובד ולא נמצא בשום מקום אחר, אדם מעל גיל 18, שיש מקום להטיל חובה על האב או האם לזון אותו.

יש פה אלמנט נוסף שצריך גם אותו לזכור. מתי אנחנו בדרך כלל עוסקים בפסקי-דין מזונות? הסיטואציה היא של אם, למשל, לשלושה ילדים, שהיא אולי אישה קשת יום, קשה לה לפרנס, והיא דורשת מהאב תשלום עבור המזונות לילדים. הילד הגיע לצבא, והנה פתאום הוצאותיו עוד גדולות יותר, הוא רוצה ללכת לבלות ולעשות דברים אחרים. זו שאלה לא פשוטה, והיא שאלה ערכית, קודם כול אם אנחנו מחייבים אדם מבוגר לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, הוא מעל גיל 18, שמסוגל לעבוד, ואנחנו אומרים: אביו, על-פי חוק, יהיה חייב להמשיך ולשלם לו כסף. זו שאלה שלא נתנו את דעתנו עליה בטוהרתה בישיבות הקודמות.

מה אנחנו עושים עם צבא? מה אנחנו עושים עם ערבים? מה אנחנו עושים עם חרדים? וכל השאלות האחרות. אבל קודם כול צריך לטפל בשאלה הערכית, ואז חובה עלינו, כנסחים, למצוא דרך שזה יהיה שוויוני, זאת אומרת, אם נתנו למישהו, ניתן לכולם.

אני בעניין הזה כן רוצה לחזור לעניין של בית-המשפט העליון. ראיתי את פסק-דין פלוני, ויש שם משהו שלא סתם בית-המשפט העליון אמר שליש. הוא אמר: כן צריך לתת איזה דבר, אי-אפשר לא לתת לגמרי, אבל העיקרון אומר שצריך תוספת מסוימת לילד, אם הוא מסוגל לעבוד ואם יש לו האפשרות לעבוד. שם מדובר על שירות צבאי, דרך אגב, ובשירות הצבאי בכל אופן הצבא נותן לו איזה תשלום. ובין החובה שהיינו רוצים שתהיה, שכל אדם ייתן לילדיו כמה שהוא רוצה, לבין החובה המשפטית לחייב אותו לשלם את כל השתכרותו, עוד יש מרחק גדול, ואני לא בטוח שזאת הדרך שצריך ללכת בה.

אני רוצה להציע שאותו צוות שהיה צריך לדון בחוק הזה בצורה יותר מסודרת, מחוץ לכותלי הוועדה, בראשותו של שלמה שהם, כמי שאמור לנסח את הצעת החוק בסופו של דבר, יחד עם חברת הכנסת מאור, יחד עם פרופסור שאווה, אם אתה מוכן להקדיש לעניין הזה זמן.

אחרי שינסחו.

יש פה שאלה ערכית שצריך להצביע עליה.

שלמה שהם, על השאלה הערכית אנחנו לא מצביעים, כי הצעת החוק באה לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו אחרי ההכרעה הזאת. אפשר שהצעת החוק הזאת תיפול, אפשר להצביע נגד החוק, אבל מרגע שהכנסת אישרה את הצעת החוק ברמה העקרונית שלה, בקריאה הטרומית ובקריאה הראשונה, אין לנו תפקיד אחר חוץ מאשר להכין את החוק הזה בצורה רצינית לקריאה שנייה ושלישית. ההכרעה נעשתה. אפשר להצביע נגד החוק, זה בסדר, אבל תפקיד הוועדה היום זה להכין את החוק בצורה מקצועית לקריאה שנייה ושלישית. עלו כאן שאלות מקצועיות מהדרגה הראשונה - עניין הערבים, שלא תהיה אפליה - - -

החוק הזה לא יעמוד במבחן חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, מנימוק פשוט, כי מישהו אחר מייצג ילד בגיר, הוא תובע בשמו, הוא לוקח את הכסף. אדם בגיל 18 עומד בפני עצמו. זה נגד חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות ונגד חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

זו עוד הערה מאוד חשובה.

תפקידנו להתחשב בכל הדברים שנאמרו כאן ברמה העניינית והמקצועית ולהכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית. יכול שחברת הכנסת מאור, מציעת החוק, תגיע לכלל מסקנה שבאילוצים שנשמעו כאן היא הולכת לכיוון אחר, היא מחליטה לשנות כיוון, אבל עד שהיא לא מחליטה את ההחלטה הזאת, אנחנו הולכים במסלול שנקבע. לכן אני מבקש ישיבה ספציפית לדיון בפתרון הבעיות שעלו כאן בחדר היום, כי אחרת אני לא יכול להתקדם.

אדוני היושב-ראש, אני חוששת שהנושאים שעלו כאן לא ניתנים לפתרון, אם מדלגים על השלב שעורך-דין שהם מבקש לדון בו.

אנחנו לא מדלגים, הכרענו בו.

יש סתירה בין השניים.

אם יש סתירה, רק חברת הכנסת מאור יכולה לפתור את הסתירה. אם יש סתירה, אני לא בטוח שיש סתירה.

תפקידנו להכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית, על-פי העיקרון שנקבע. העיקרון נקבע בקריאה הטרומית ואחר כך בקריאה הראשונה, עד גיל 21.

מה שעבר קריאה ראשונה הוא משהו אחר לחלוטין. היה רק מזונות בתקופת הצבא.

רק זה ההבדל.

אם זו הצעה חדשה, תמיד אפשר לטעון לנושא חדש.

שלמה שהם, אני מציע שאתה, יחד עם ענת מאור ויחד עם נציגי הביטוח הלאומי או כל הגורמים הרלוונטיים - האוצר, משרד המשפטים והטוענים - תקיימו ישיבה אחת ותנסו להגיע לפתרונות, ואז נחזיר את ההצעה לדיון סופי בוועדה לקראת קריאה שנייה ושלישית. תודה.

אני מבקשת למסור לפרוטוקול, שמשרד האוצר קיבל הודעה על הישיבה היום. אם יש תקלות אצלכם בפנים, אני מבקשת לבדוק בבית.

הצעת החוק מקובלת עלי, ואני אמשיך לעבוד כדי להעביר את הצעת החוק, וכל ההערות יישמעו.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00