פרוטוקולים/ועדת חוקה/2927




5
ועדת החוקה חוק ומשפט
19.3.2001


פרוטוקולים/ועדת חוקה/2927
ירושלים, ט' בניסן, תשס"א
2 באפריל, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 280
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, כ"ד באדר התשס"א (19 במרץ 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
אופיר פינס-פז - היו"ר
קולט אביטל
אפי אושעיה
בנימין אלון
יעל דיין
עופר חוגי
איתן כבל
יצחק סבן
דליה רבין-פילוסוף
אברהם רביץ

יו"ר ועדת הכנסת יוסי כץ
חבר הכנסת זאב בוים
עו"ד יהודית קרפ - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד רחל גרשוני - משרד המשפטים
עו"ד עירית קאהן - פרקליטות הדינה, מנהלת המח' לעניינים בין-לאומיים
רונן גילאור - משרד החוץ, מח' משפטית
עו"ד אשר ירדן - משרד החוץ, לשכה משפטית
עו"ד דורי פינטו - סניגוריה ציבורית, סגן הסניגור הארצי
עו"ד עודד ברוק - המשרד לביטחון פנים, לשכה משפטית
סנ"ץ אלינוער מזוז - המשרד לביטחון פנים, עוזרת ליועמ"ש

שלמה שהם

דורית ואג

דרור קרידי

אסתר מימון

א. הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 8), התשס"א-2000
2. בחירות יושב-ראש לוועדה
3. הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 8), התשס"א-2000
1.
הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 8), התשס"א-2000

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 8). אני רוצה להזכיר שהצעת החוק הזאת הגיעה לקריאה שנייה ושלישית לכנסת לאחר דיונים ארוכים מאוד בוועדה, עם פשרה שעשינו עם חבר הכנסת רביץ בקשר לתיקים שנמצאים בצנרת, ולדעתי בגלל אי-הבנה היא נפלה במליאה.

יש בקשה של הממשלה הקודמת ושל הממשלה הזאת להביא את הצעת החוק לעיון מחדש. אני לא מציע שנפתח את העניין, אלא רק נחליט על אישור.

אני מצטער שלא השתתפתי בכמה מן הישיבות האחרונות, ואולי אני אגרום לכך שידידי שלמה שהם יחזור על עצמו. אני רוצה לדעת מה קרה בהתגלגלות הדברים באשר לתיקים שנמצאים בצנרת. יש מספר לא רב של תיקים.

יש סעיף מפורש.

הגיע שר חדש למשרד, הוא לא נתן דעתו על הצעת החוק. הייתי מאוד רוצה שהשר ייתן דעתו על החוק החדש. בנוסף, אחרי שקראתי את החוק יש לי כמה הערות. הייתי רוצה לקיים דיון ולשמוע חוות דעת של השר החדש.

נמצאים כאן נציגיו של השר.

יש לי כמה שאלות לשר החדש, ואני רוצה לראות אם הוא מסכים להצעת החוק. יש כמה דברים בלשון החוק שצריך לשנות. אתם מתכוונים לקיים ישר הצבעה בלי לעשות דיון?

היו דיונים, לא דיון.

מאז שהצעת החוק נפלה לא היה דיון.

חבר הכנסת חוגי צודק. הוא רוצה לדעת אם שר המשפטים עומד מאחורי הצעת החוק הזאת.

היה דיון מאוד ארוך בהצעת החוק הזאת.

אבל היא נפלה במליאה.

היא נפלה במליאה, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, בגלל טעות טכנית.

לא אמרתי "בגלל טעות טכנית", היתה החלטה של סיעת ש"ס, ברגע האחרון, להצביע נגד, למרות שהם הודיעו שהם יצביעו בעד.

משרד המשפטים מבקש שלא לדחות את הדיון בהצעה. ההצעה נידונה ארוכות, הועמדה להצבעה, היתה הבנה שיש הסכמה על ההצעה כולה, בתנאי שנוסיף את הסעיף לעניין הבקשות התלויות ועומדות, ואנחנו מציעים שינוי לעומת הנוסח שהיה כלול בהצעה לפני הקריאה השנייה והשלישית בהצעה שנפלה, שהרעיון הוא שעל בקשות תלויות ועומדות, מה שיחול, זה אותו סעיף שדן בנושא של הסגרה לצורך העברה לשיפוט, כאשר השאלה של האזרחות והתושבות נבדקת בזמן הבקשה ולא בזמן מעשה העבירה, כמו שההצעה הזאת מציעה.

תקראי, בבקשה, את הסעיף.

"על בקשת הסגרה שהוגשה לישראל לפני תחילתו של חוק זה, יחול סעיף 1(א) בנוסחו הקודם". כלומר, אנשים שעניינם תלוי ועומד עכשיו בבית המשפט בבקשות הסגרה, לא ישונה מעמדם.

לאמור, שהם ירצו עונשם בארץ?

החוק הקודם אמר שאדם שהוא אזרח ותושב, בעת הגשת הבקשה, יוסגר לארץ המבקשת, בתנאי שהוא ירוצה את עונשו בישראל. זה היה החוק בנוסחו דאז. היו לנו הרבה בעיות עם הנושא של אזרח או תושב בעת הגשת הבקשה, והוועדה הסכימה שיהיה אזרח או תושב בעת ביצוע המעשה, ואתה ביקשת שעל כל אותן הבקשות שנמצאות בצנרת, זה לא יחול. מה שעניין אותך בשעתו זה היה ברגר, ואתה יודע שעל ברגר יש דיון נוסף בבית-המשפט העליון.

יש עוד אחד שהוא כן תושב, ללא עוררין, אבל לא היה אזרח.

זה תמיד הולך אזרח ותושב. בדרך כלל כולם אזרחים, כי ברגע שהם מגיעים לכאן, לפי חוק השבות, הם מקבלים אזרחות. השאלה היא התושבות לצורך חוק ההסגרה. זאת אומרת, לצורך חוק אחר, למשל ביטוח לאומי, הוא תושב, אבל לצורך חוק ההסגרה, זה המשמעות של הדיון הנוסף שבית-המשפט צריך להחליט בו.

זה לא שייך לנושא שלנו.

זאת אומרת, אם ידידנו דוד ליבאי לא היה הולך לבית-המשפט העליון, היה לנו יותר נוח לעזור לו.

צחוק הגורל, אדוני, שאם אדון ברגר לא היה נשאר בארץ והיה מגיע לארצות-הברית, הוא היה משוחרר בחנינה על-ידי קלינטון.

יש בקשה של חבר הכנסת חוגי לדיון וגם לקבלת עמדה, זו בקשה לגיטימית, אני לא יכול להתעלם ממנה.

זו החלטה של הוועדה אם לקיים דיון, אבל אני רק מבקשת שתשימו לנגד עיניכם את העובדה שהעיכוב של החוק, יש לו היבטים בין-לאומיים חמורים מאוד.

היושב-ראש הבא של הוועדה יהיה מודע לזה.

אנחנו נפתח את הדיון היום ונשתדל למצות אותו היום, ונעשה הצבעה לאחר קבלת שר המשפטים.

אני מבקש לקיים דיון בפעם אחרת.

לזה אני לא מוכן, זה נקבע בסדר-היום. חבר הכנסת חוגי, קיבלתי את בקשתך לא להצביע.

ב. בחירת יושב-ראש לוועדה

אני מעביר את רשות הדיבור ליושב-ראש ועדת הכנסת

ברשותכם, אני מתכבד לפתוח את התהליך, כיושב-ראש ועדת כנסת טרי. היום אנחנו מחליפים שלושה ראשי ועדות. לוועדת החוקה ממליצה ועדת הכנסת את חבר הכנסת אופיר פינס מסיעת ישראל אחת. אין צורך להכביר במילים, אופיר פינס הוא ללא ספק אחד מחברי הכנסת המבריקים והמוצלחים ביותר, אם כי אני יודע שהשימוש בביטוי הזה, מסתכלים עליו בנימה שלילית, אבל אני חוזר ואומר: הוא מחברי הכסת המוצלחים ביותר שהגיעו בעשור האחרון לבית המחוקקים, ואני אומר את זה כחבר סיעת ישראל אחת, כך שיש לזה משמעות כפולה ומכופלת. כשאני, חבר סיעתו, אומר לכם שזה אחד מחברי הכנסת הטובים ביותר, שהצליח לרכוש לא רק הערכה ובקיאות בכל מה שמתרחש בין כותלי הבית, אלא לייצג בצורה הטובה ביותר את תפקידו כחבר בית המחוקקים, וגם כחבר פעיל ביותר של ועדת החוקה. למרות שהוא איננו משפטן הוא ללא ספק אחד מחברי הוועדה הטובים והפעילים ביותר.

ברשותכם, אני מעמיד להצבעה את המלצת ועדת הכנסת לבחור באופיר פינס כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. מי בעד ההצעה ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה
בעד - פה אחד
נגד - אין
אופיר פינס-פז נבחר פה אחד ליושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט.

אני מברך אותך על בחירתך כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני רוצה להודות על האמון. אני רואה בוועדה הזאת אולי הוועדה החשובה ביותר בכנסת, ודאי בכל מה שקשור לתפקיד הראשון של הכנסת, וזה החקיקה. אין ספק שבוועדה הזאת עוברים או נידונים מרב החוקים שמגיעים מהמליאה.

קודם כול, אני רוצה לומר משהו לידידי אמנון רובינשטיין. אין שאלה בכלל על כך שאמנון רובינשטיין הוא אחד מבכירי המשפטנים של מדינת ישראל, אולי המשפטן המוביל בבית הזה, במשך הרבה מאוד שנים. לכבוד היה לי להיות חבר בוועדה הזאת במשך שנה ושמונה חודשים. הוועדה הזאת בתקופה של אמנון רובינשטיין טיפלה בכמה וכמה נושאים מרכזיים מאוד, גם בציבוריות הישראלית וגם בחקיקה בכנסת. רק לאחרונה השלמנו את שינוי שיטת הבחירות, אבל עוד הרבה מאוד נושאים אחרים, מרכזיים ביותר, נדונו כאן בוועדה.

אני מודה לאמנון רובינשטיין על העובדה שהוא מוכן להישאר חבר בוועדת החוקה, שלי זה מאוד חשוב, ויותר מזה, לאמנון רובינשטיין נשארו כמה דברים פתוחים על סדר-היום כיושב-ראש ועדה, וסיכמנו בינינו שעד יציאתנו לפגרה אמנון רובינשטיין ימשיך להיות ממלא-מקום יושב-ראש עם מלוא הסמכויות של היושב-ראש, על-פי סעיף 11 לתקנון הכנסת - "יושב-ראש ועדה קבועה רשאי למנות מפעם לפעם אחד מחברי הוועדה למלא מקומו לתקופה שלא תעלה על שבועיים".

אני מבקש לעשות את זה מהטעם שהצגתי, אבל מטעם נוסף, שהוא לא מקובל כל כך במקומותינו, אבל הוא נראה לי מאוד נחוץ. אני מסיים תפקיד של יושב-ראש סיעת ישראל אחת ויושב-ראש הקואליציה, וגם לי חשובה תקופה של חפיפה עם אמנון רובינשטיין. אני חושב שהשבועיים האלה יסייעו לי להיכנס בצורה יותר מסודרת לתפקיד, ויסייעו לאמנון רובינשטיין לסיים את התפקיד בצורה יותר מסודרת. והוא הולך להיות יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. כך שאת השבועיים האלה ננצל בצורה האופטימלית עד תום. אני לא יודע אם אני צריך להביא את הסעיף הזה לאישור הוועדה, אולי שלמה שהם יגיד לנו.

לא, סמכות יושב-ראש למנות.

אני יודע שיש חברים, אולי אפילו בחדר הזה, שחוששים. אני יודע שהלכו לאריק שרון כמה חברים ואמרו לו: אם אופיר פינס יהיה יושב-ראש ועדת החוקה, הקואליציה לא תחזיק מעמד שלושה חודשים. אני לא יודע אם הקואליציה תחזיק מעמד או לא תחזיק מעמד, אבל אני מוכן להבטיח לכם, שלא בגללי היא לא תחזיק מעמד שלושה חודשים. אני מתכוון למלא את תפקידי בצורה ממלכתית, עניינית. מובן שיש לי האופי שלי ויש לי העמדות שלי והדעות שלי, אבל אני לא הולך לנהל כאן ועדה שמבטאת תפיסת עולם סקטוריאלית, נהפוך הוא. אני אעשה כל מאמץ לעבוד בשיתוף פעולה מלא, ודאי עם סיעות הקואליציה, אבל גם עם סיעות האופוזיציה שמיוצגות כאן, כדי שאנחנו כמחוקקים, כפרלמנטרים, נוכל לעשות את עבודתנו על הצד הטוב ביותר. אני רוצה לקוות שבכוחות משותפים נוכל לעשות כמה דברים חשובים בתקופה הזאת במסגרת הוועדה. אני רוצה להודות לכם מראש על שיתוף הפעולה, ולקוות ששיתוף הפעולה יימשך ויתחזק בתקופה הקרובה. תודה.

אני חושבת שזה קצת זילות להגיד סתם תודה לאמנון רובינשטיין. אצלנו, בקהילה החילונית, אין רבנים ואין מועצת חכמי תורה - - -

ההפסד כולו שלכם.

בעיקר שאתם מלאים נשים בכל המוסדות האלה, אז בין כה לא היה לי מקום שם...

כשאני אומרת "מורי ורבי" על אמנון רובינשטיין, אני מתכוונת לאותו מושג שקיים בקהילות אחרות מבחינת הסמכות, מבחינת העומק, מבחינת הפתיחות, מבחינת רוחב השיקולים. מה שחשוב, לבד מכל הברכות לאופיר פינס, שאמנון רובינשטיין נשאר בהחלט על תקן המורה והמדריך, ואני בטוחה שיהיה כזה גם לאופיר פינס.

כמובן, כל שיתוף הפעולה בין ועדות חשוב. אני אומרת את זה משום שיש לנו הרבה שיתוף פעולה עם ועדת החוקה.

כל הברכות לאופיר פינס, ויוסי כץ הצליח לבטא את מלוא ההערכה שיש כלפיו. אני מוכרחה להכניס, מחמת כנות, משהו אישי. הייתי מועמדת לתפקיד הזה, ולא רק שכשלתי בהצבעה, אלא במיעוט כל כך מוחץ, אבל זה לא ימנע בעד מלהיות פעילה, וזה לא יוריד אצלי את רמת הפעילות של עשר שנים בחקיקה ובוועדה הזאת, למרות שרק שלושה אנשים הצביעו בעדי, וכל השאר - לא.

זה לא אומר כהוא זה שלא מעריכים אותך.

שלושה זה מספר של דחייה. למרות זאת אני רואה את מקומי כאן כחברה פעילה בוועדה ובשיתוף פעולה מלא. תודה רבה.

אני מוכרח לומר שיצאתי בפומבי נגד ההחלפה של אופיר פינס באמנון רובינשטיין, זה לא כל כך מקובל אצלנו, ועשיתי זאת משני טעמים: טעם אחד, אני אתרגם מיידיש לעברית בתרגום חופשי, יש פתגם שאומר שטוב להפסיד אצל חכם מאשר להרוויח אצל טיפש. אמנון רובינשטיין, בנושאים שונים, הוא יריב אידיאולוגי שלנו, אבל אהבתי את צורת הניהול ההוגנת לחלוטין והמלומדת של אמנון רובינשטיין בניהול הוועדה החשובה הזאת. וחשבתי שראוי, למרות הצבע הפוליטי שלו, שאמנון רובינשטיין ילווה אותנו לאורך תקופה נוספת. הטעם השני שיצאתי נגד, כי אופיר פינס, כמו כל איש צעיר, מורכב משני פנים לפחות. הפן האחד הוא, שהוא עלול להיות יריב קשה מאוד, ציני ולוחמני, וחששתי מהפן הזה; אבל מאידך גם למדתי, והוא גם הזכיר לי נשכחות, שהוא גם יודע להיות הוגן מאוד. וכשהוא מקבל על עצמו תפקיד, שבו מה שמחייב את התפקיד זו ההוגנות כלפי כל אחד, הוא יודע לבצע את זה נכון, למרות סתירות אידיאולוגיות שהוא חייב לחוות אותן. זה בסופו של דבר הכריע את הכף.

בחיים הפוליטיים עושים גם שטויות ומעבירים לפעמים אנשים טובים מתפקידם, אין מה לעשות נגד זה. ומאידך, ההוגנות של אופיר פינס מאוד הרגיעה אותי, ואני בטוח שכך הוא ינהל גם את הוועדה הנכבדה הזאת, ושמחתי לשמוע, אומנם רק עכשיו, שאמנון רובינשטיין ממשיך להיות חבר בוועדה. זה טוב.

אני מאחל לך, אופיר פינס, הצלחה רבה, ושכ-ו-ל-נ-ו נוכל להתחבר אליך.

תודה רבה.

אנחנו רגילים מדי פעם בפעם להספיד את אמנון רובינטשיין, אבל הוא תמיד קם לתחייה, אז זה בסדר.

אמנון רובינשטיין, אני מרשה לעצמי לומר, כמשפטן זוטר: אין בבית הזה אדם שיכול להידמות לך מבחינת הידע המשפטי והבקיאות. אני חושב שלפעמים, כשרוצים להתווכח אתך, אז לוקחים ספר שלך ומצטטים אותך.

בעת הרחבת הממשלה זה היה.

מבחינה זו ודאי שעזיבתך את התפקיד המכובד הזה היא הפסד. אתה גם גילית יושרה לאורך כל החזית, סבלנות וסובלנות והבנה אנושית ואורך רוח והשרית אווירה טובה בוועדה מאוד קשה, וגם עבדת קשה וקידמת את ענייני החקיקה, וכולנו אסירי תודה לך וחייבים לך הכרה והוקרה על התפקיד שמילאת. אני חושב שאנו לפחות מתנחמים בכך שהוועדה לביקורת המדינה תהיה בידיים נאמנות. אני שותף למה שהרב רביץ אמר, אני שמח שאתה נשאר חבר בוועדה, כי תמיד נוכל להשתמש בידע שלך.

יחד עם הצער על עזיבתך, אני רוצה לברך את אופיר פינס על כניסתו לתפקיד. אופיר פינס אחרי שהיית ממארגני שינוי שיטת הבחירות, אתה צריך להתרגל, בעשר השנים הבאות להיות במיעוט, ובמיעוט, לא כל אחד יכול ליהנות מהחיים, אבל יחסית, התפקיד הזה משמש נחמה.

העובדה שכולנו הצבענו בעדך בתנאים של כנסת מאוד מפוצלת ומפולגת, ואני מהאופוזיציה הצבעתי בעדך, למרות שאמנון רובינשטיין הוא גם מהאופוזיציה, מעידה על אמון אישי בך והערכה אישית לאינטלקט שלך וציפיות לכך שתלך בעקבותיו של אמנון רובינשטיין.

יש לי דבר אחד מיוחד לומר לך: הכנסת הזאת, כרגע, נמצאת תחת שרביטה של ממשלה מסיבית. זה לא בריא לדמוקרטיה רוב כל כך גדול בממשלה ואופוזיציה כל כך קטנה. אצלנו לא מספיק מעריכים את העובדה שדמוקרטיה זה לא רק שלטון הרוב, אלא זה שלטון הרוב תוך כדי כיבוד זכויות המיעוט. אני מבקש ממך שתזכור את זה, כי יהיה לך פיתוי גדול כל הזמן לקדם עניינים שאתה מחשיב תוך כדי מחיצת האופוזיציה שהיא קטנה, ירימו ידיים 20 נגד אחד, 16 נגד שלושה. אני מאוד מבקש ממך, שבהיותך יושב-ראש, תביא בחשבון שהאופוזיציה מייצגת היום מספר קטן, אבל איכותי, של ציבור שראוי לתשומת לב גם כאשר אין מאחוריו מספרים גדולים בממשלה. זו המשאלה שלי.

אני מאחל לך למען כולנו ולמען המדינה והכנסת, הצלחה בתפקידך.

תודה רבה, טומי לפיד.

קודם כול, מהמעט שהייתי בוועדת החוקה, זו היתה זכות להכיר לא ממדף הספרים, אלא איך בפועל נראה פרופסור אמנון רובינשטיין כיושב-ראש ועדה. זה באמת זן נדיר של התהוות של מדינה, שגם הפרשן וגם העושה - בכנסת הזאת פחות, אבל מי שעוקב אחרי הכנסת השתים-עשרה, יודע שגם פוליטיקאי - יודע להוביל חוקים, חוקי-יסוד, בצורות שהן לאו דווקא אקדמיות, אלא פוליטיות, וזה דבר נדיר מאוד. אין הרבה דברים שיכולים להתחרות בזה, ואני אישית רואה זכות, אפילו בתקופה הקצרה הזאת, להיות במחיצתך מבחינה זאת, כמקור השראה של שילוב של אקדמיה ועשייה ויצירה וכינון דברים חדשים.

אני מתאר לעצמי שגם נלווה לך קצת צער אישי על חוק-יסוד: הממשלה, שאתה היית אחד ממילדיו, שדווקא בקדנציה הזאת שבק חיים לכל חי. נשארו עדיין שני חוקי-יסוד שחיים - חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק - והלוואי ותזכה להיות שותף לכינון חוקה, עם בית-משפט לחוקה ועם כל מה שקשור בזה בצורה מלאה, שהמדינה תגיע ליציבות כרשות מכוננת.

כמדינה יהודית ודמוקרטית.

על זה אין חולק. אני מזכיר כל פעם שהסיעות הערביות הצביעו בשביל חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, זו עובדה שלא ידועה. הם הצביעו בשביל הגדרה של מדינה יהודית ודמוקרטית. היום הם לא היו מצביעים בעד, אבל אז הם הצביעו והסבירו גם למה.

זה לא אותם אנשים.

הם התנגדו למדינת העם היהודי, והצביעו בשביל מדינה יהודית ודמוקרטית.

לגבי המשמר הנכנס, שכמוני, איננו משפטן מקצועי, והיו פה ראשי ועדות מעולים שלא היו משפטנים כמו משה אונה - - -

דדי צוקר.

כמו דדי צוקר ואחרים. יש בזה אולי יתרון מסוים באי-כפיפות מיידית למשפטנים אחרים, בראייה מן השטח של הדברים. מתוך הענווה של גם להיות שותף, קשה לבוא אחרי פרופסור למשפט קונסטיטוציוני, שהוא באמת המורה של המקצוע הזה, זה אתגר גדול, ואני מצטרף לכל מה שאמרו קודמי, שהוועדה תשמור על המכובדות וההוגנות שלה, ונשתדל כולנו לסייע לכך.

תודה רבה.

תרשה לי להצטרף לכל דברי הברכה ולהגיד, שזכיתי להכיר את אמנון רובינשטיין בכמה כובעים, גם כפרופסור למשפטים, גם כשר חינוך וגם כיושב-ראש הוועדה הזאת, אבל אולי פן שפחות מוכר, כאדם שעוסק הרבה בספרות, בביקורת ספרותית - בכל אחד מהתחומים האלה למדתי הרבה.

אישית, אני מאוד שמחה שהצטרפתי לוועדה הזאת, ובכל אחת מהישיבות למדתי משהו, וזה הביא לכך, אמנון רובינשטיין, שנרשמתי, בתקופה הזאת של חיי, לקורס למשפט קונסטיטוציוני. תבין עד כמה מצאתי את הוועדה לא רק מרתקת וסוערת, אלא גם כתחום שאפשר ללמוד ממנו כל יום משהו חדש. רציתי להודות לך על הזכות הזאת.

לאופיר פינס אני רוצה להגיד, שמעצם העובדה שהוא ויתר על התפקיד של יושב-ראש סיעה והחליט לקחת על עצמו סוג עבודה כזה, יש בכך משהו שמלמד על סדרי העדיפויות אצלו, וזה מאוד משמח, וזה מראה מה איכויותיו. אני רוצה לאחל לך הרבה מאוד הצלחה, ואני רוצה לאחל לכולנו, אופיר פינס, שבזמן כהונתך נזכה גם לחוקה, ושנמשיך כולנו לעבוד כמה שיותר בשיתוף פעולה. מתגלים פה לא פעם הבדלי השקפות, ואולי הדבר המעניין הוא, שלמרות הבדלי ההשקפות אנחנו מצליחים למצוא את המכנה המשותף ולקרב עמדות. ודווקא בתחום הזה, של הפרדת הרשויות, נשאר לנו הרבה לעשות. תודה ובהצלחה.

תודה רבה.

אני לא חבר בוועדה הזאת, לא ישבתי בוועדה הזאת, אבל באתי בגלל ההערכה האישית הגדולה שיש לי לשני האישים שמתחלפים עכשיו בתפקיד הזה. אני קצת מכיר את אמנון רובינשטיין מתחום החינוך, ואני יודע איזה דברים עצומים עשית בתור שר במשרד החינוך, שצריך להזכיר אותם, במיוחד בעניין פיתוח המכללות. עשית מהפכה של ממש בהשכלה הגבוהה בישראל, וקשה לחולל מהפכות, במיוחד בתחום כמו חינוך.

מה שיותר שבה את ליבי, זו היכולת של איש פוליטי ללכת על-פי השקפת עולמו ועולם המושגים והערכים שלו ולעגל כמה שפחות פינות בעשייה היומיומית, וכולנו פה יודעים כמה זה קשה, ואמנון רובינשטיין בעניין הזה הוא דוגמה ומופת.

לאופיר פינס. אני חושב שהוא ינהיג פה, למרות שאין לו השכלה משפטית, את הוועדה הזאת ביד רמה, כמו שהוא עשה בתחומים אחרים, ואני מקווה שהוא ימצא גם קצת זמן לתת עצות לאחד שמקווה להיות בעוד כמה שעות יושב-ראש הקואליציה, ויש לו ניסיון רב בעניין הזה. אני מניח שעוד פה ושם יהיו לנו כמה תקלים, אני מהמקום שלי, ואתה מהמקום שלך, אבל אני בטוח שנמצא דרך להתגבר עליהם. אני מאחל לך הצלחה.

בשמי ובשם עמיתי ממשרד המשפטים וממשרדי הממשלה האחרים, ששותפים לעבודת הוועדה, אני רוצה להודות לאמנון רובינשטיין על התקופה היפה והפורייה שעבדנו יחד כאן בוועדה.

הזיכרון הראשון שנרשם בזיכרוני לגבי אמנון רובינשטיין הוא, כשבאת אלי ושאלת אותי אם אני מוכנה לעבוד יחד אתך על הספר שלך, על המהדורה השנייה.

אני מוכרחה לציין שזו היתה הנאה לעבוד אתך משום ההבנה, שיתוף הפעולה, החשיבה במכנים משותפים, ונזכור את זה לטובה. בתקופה הזאת תרמת הרבה למערכת החקיקה במדינת ישראל, וכמו כולם אני שמחה לשמוע שתמשיך לשבת אתנו ולתרום מתבונתך ומחוכמתך.

ליושב-ראש הנכנס אני מבקשת לומר, אני ותיקת משרד המשפטים בכנסת, ולמרות שאני ותיקה אני לא יכולה לומר שאני רגילה ובקיאה, כי תמיד נכונו לנו הפתעות, אבל מניסיוני אני יכולה לומר שהיו יושבי-ראש ועדה, שלא היו משפטנים, שהצטיינו בתפקידם, משום שהם הביאו אתם היבטים וראיית עולם משלהם, שהיא לאו דווקא משפטנית, אבל שהיא בהחלט תורמת לאתגר של העשייה בוועדה הזאת, והוא האתגר שבמציאת האיזונים הנכונים בין כל האינטרסים, שצריך להחליט בהם כשדנים בחקיקה, לא חשוב מה הנושא שלה.

אני מאחלת לך הצלחה. אנחנו כמובן נעזור לך, נעמוד לימינך, ואני מצפה וחושבת שיהיה שיתוף פעולה.

תודה רבה.

ברשותכם, אני אדבר בנימה קצת אישית. ההתנהלות של יושב-ראש ועדה עם יועץ משפטי זה סוג של מערכת יחסים שאולי צריך לכתוב עליהם פעם איזה רומן, איך הדברים נעשים, באיזו צורה, איך נוצרת הרמוניה בנושאים שלא תמיד יש תמימות דעים עליהם, ואני, זה לא סוד, אדם די דעתן ואומר דברים. אני חייב לומר, קצת אפילו בהתרגשות, שמערכת היחסים האישית שנוצרה ביני לבין אמנון רובינשטיין היתה מערכת אפילו של אהבה. נוצר משהו שהיה מעבר לשאלות המשפטיות ושל חילוקי הדעות, משהו של הקשבה אמיתית, משהו של הבנה אמיתית.

שאלו אותי באחד הכנסים של הכנסת, כשעשו מין של דינמיקה, מה היה הרגע הכי זכור לך בכנסת, ואני חייב לומר שהרגע הקשה ביותר שלי בכנסת, ואני לא מתבייש לומר לך את זה, היה ברגע שעסקנו פה בהרחבת הממשלה, וקרה לאמנון רובינשטיין מה שקרה תוך כדי הדיון, ואז, תוך כדי הסיטואציה הזאת, הייתי אתו שם בלשכה, ופה, בתוך האולם הזה, עולם כמנהגו נוהג, נמשכו הצעקות.

זה דווקא טוב.

פתאום ראיתי בצורה כל כך בוטה איך מערכת הערכים היא כל כך מעוותת לפעמים. תוך כדי הדיונים פה אנחנו לפעמים שוכחים את העיקר והטפל. לפעמים, בתוך הלהט של המירוץ היומיומי, אנחנו שוכחים שאנחנו עוסקים באנשים חיים, שאנחנו עוסקים בסך הכול ברצון ליצור בארץ הזאת משהו חיובי והוא נכון ואוהב ומקבל, והדבר הזה, לצערי, נשכח מאתנו לפעמים בלהט הוויכוחים.

הדהים אותי, למשל, בחוק הבחירה הישירה, שדנו בו עכשיו, וזה נושא שאמנון רובינשטיין באמת התנגד לו, ואני יודע כמה זה היה בנפשו, וכקוצו של יוד, בשום פינה - תראו, רבותי, כל יושב-ראש ועדת חוקה, ומיד נאמר גם לגבי אופיר פינס, שעובר לפה, עובר למעמד של ממלכתיות, כולם, גם אלה שיש להם דעות קיצוניות מאוד לכאן ולשם, השאלה היא תמיד איפה הולכים עם זה עד הסוף, וזו מעלה מאוד גדולה ללכת עם הממלכתיות הזאת עד הסוף ולומר: יש לי תפקיד, אני במאה אחוז אהיה אתו הוגן, קורקטי, מאזן ומאוזן. אני חייב לומר שבמקומות שזה נראה אפילו מוזר, אמנון רובינשטיין, לא הסכים אף פעם להתפשר על שום דבר, גם בשביל להעביר דברים שהוא האמין בהם, וכתוצאה מכך התוצאות לא תמיד השביעו את רצונו. אבל היתה לו היכולת לצאת מתוך הביצה הזאת ולהסתכל עליה מבחוץ ולומר: אני כרגע לא בתוך שדה המערכה, אני כרגע בחוץ, יש לי תפקיד כרגע, עיקר תפקידי הוא, שכל אחד יוכל לדבר, לדאוג שהדיון יתנהל בצורה כזאת או אחרת.
אני אומר לך תודה על התקופה הזאת, זו היתה תקופה יפה מאוד.

תודה, שלמה שהם.

אני אומר לאופיר פינס דבר אחד מהלב. אין לי ספק שהמתח שיהיה לך פה הוא הרבה פחות מהמתח שהיה לך עד היום בתפקיד הקודם.

אני מאוד מקווה.

אני לא בטוח, אופיר פינס.

זה ווליום אחר.

יש פה מקום להיות יותר ממלכתי, להיות יותר מאוזן, ובכנסת שהולכת להיווצר עכשיו יהיה לך יחסית יותר קל לנהל את הדברים פה.

כולנו יודעים שידעת להילחם, היו לך עמדות והיית בוטה, אבל אין לי ספק, שכשתשב על הכסא הזה, משהו קורה פה בכסא הזה. פתאום מסתכלים על הדברים קצת יותר מלמעלה. זו בכל זאת לא ועדת כספים ולא ועדת כנסת, משהו פה קורה. מה שקורה פה הוא דבר מאוד יפה ומאוד חיובי. אני מאחל לך הצלחה. דרך אגב, עד הבוקר לא ידעתי שאתה לא משפטן.

אני רוצה קודם כול לבקש משלמה שהם בקשה אישית. זה לא קל להחליף את אמנון רובינשטיין, ואת זה סיכמנו, ואני מבקש ממך בכל מקרה, אני יודע מה שאמרת ליושב-ראש הכנסת, ואף-על-פי-כן הייתי מבקש ממך לשקול מחד את מה שאמרת לאברום בורג, וגם אם תחליט לא לחזור ממה שאמרת, שתחליט לפחות ללוות אותנו תקופה משמעותית, שהוועדה תמשיך להיות ועדה מקצועית, ושהיא לא תסבול מזעזועים גדולים מדי בפרק זמן קצר מדי. זו בקשה אישית שלי אליך, והיא מהלב, כי אנחנו מאוד מחשיבים אותך, ואני יודע שכך מרגישים כל חברי הוועדה.

הוא לדידי מתאים להיות בבית-המשפט העליון.

מכיוון שמדובר בהספדים, אז יש לי גם דברים בסגנון של צוואה מסוימת. היום רשום להעלות במליאה חוק-יסוד: החקיקה בקריאה ראשונה. רבותי, יש חילוקי דעות בוועדה הזאת בחוקי-יסוד. אני בעד השלמת חוקי-היסוד, כולל חוק-יסוד: חופש הדת, הוא כבר עבר לוועדה בקריאה מוקדמת; אני נגד בית-משפט לחוקה ובעד בית-המשפט העליון. ואלה חילוקי דעות לגיטימיים. אבל, לגבי חוק-יסוד: החקיקה, חבר הכנסת רביץ, זה חוק חיוני למניעת אנרכיה בכנסת, אלה כללי המשחק, אי-אפשר בלי זה. עברו כאן כמה חוקי-יסוד ברוב מקרי, למשל, חוק-יסוד: איכות הסביבה.

אני מודע להסכם הקואליציוני שחוקי-יסוד צריכים להיות בהסכמה, אבל קריאה ראשונה זו לא חקיקה. הצעת החוק צריכה לעבור לקריאה ראשונה כדי שאתה תוכל להגיע להסכמה לקריאה שנייה ושלישית.

היו כל מיני הסכמות לפשרה, וחבר הכנסת רביץ לא התנגד לקריאה הראשונה.

יש ויכוח בתוך יהדות התורה.

היתה הצעה של חבר הכנסת לנגנטל שהייתי מוכן לשקול, שייאמר בחוק-יסוד החקיקה, שביטול חוקים צריך להיות רק בהרכב מיוחד של בית-המשפט העליון וברוב מיוחד של בית-המשפט העליון. זה לא דבר שהייתי מציע, אבל זו פשרה הוגנת. לעומת בית-משפט לחוקה זה הרבה יותר טוב.

הרב רביץ, אני לא יכול להבין את ההתנגדות לחוק-יסוד החקיקה.

אין לי התנגדות עקרונית, אבל יש כמה בעיות.

זו קריאה ראשונה, אז אפשר להגיע לקונצנזוס. הרי הסכמנו לשלוש פשרות, מחקנו את המילים "אסיפה מכוננת" וכן הלאה. מוכרחים להעביר את החוק הזה, כי אחרת הכנסת יכולה על כל נושא להעביר שריון.

תדבר עם מאיר שטרית ותתייעץ אתו, והרב רביץ יבדוק ביהדות התורה אם הם מוכנים רק להעביר בקריאה ראשונה, בהתחייבות שלי, שאם לא נצליח לגבש הסכמה - - -

צריך לשבת עם נציגי שלוש המפלגות הדתיות. בפעם הקודמת הייתי בעד שזה יעלה למליאה, אבל גברו עלי חברי וצריך לשבת אתם.

יש הסכמה בין הרב רביץ לביני לגבי הקריאה הרביעית שהצעתי.

אמנון רובינשטיין, אני מציע שתחליט יותר מאוחר, אבל בינתיים תדבר עם מאיר שטרית ותראה בכלל מה עמדת שר המשפטים.

הם יפעילו את הסעיף בעניין ההסכמים הקואליציוניים.

זה לא חל על קריאה ראשונה.

אתה אומר. השאלה, מה אומר אריק שרון. אנחנו נחשוב על זה.

מתוך רצון לקבל את זה, מוטב לדחות את הדיון וההצבעה.

3. הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 8), התשס"א-2000.

אופיר פינס, אני רוצה להחליט מה קורה עם חוק ההסגרה.

אנחנו כבר בשעה 11:00, וצריך להתחיל כבר את הישיבה הבאה. אני מציע להשאיר את חוק ההסגרה, אני אטפל בו בשלב יותר מאוחר.

אופיר פינס, אנחנו בבעייתיות איומה, אנחנו לא יכולים לגמור אמנה עם ארצות-הברית, אנחנו לא יכולים לעבור. אנחנו דוחים את זה כל הזמן.

אופיר פינס, ההתנגדות של ש"ס היא לא בלתי-עבירה עם תיקון קוסמטי כאן ושם.

הסבירו לי על מה ההתנגדות שלהם, ולא הבנתי.

צריך להביא בחשבון שמה שלא נגמר השבוע נדחה למאי.

אני מבקש לראות בהתנגדות של ש"ס התייעצות סיעתית, מכיוון שהיא איננה נמצאת פה, ואנחנו נביא הצעת החוק שוב או היום או מחר לכל המאוחר להכרעה. אני צריך לשבת עם אמנון רובינשטיין ועם ש"ס כדי להבין את הבעיה. אי-אפשר להכריע עכשיו בלעדיהם.

ש"ס דורשת דיון בוועדה, ואני לא יכול להגיד להם לא.

אין שום שינוי לעומת הנוסח הקודם.

נקיים דיון מחר.

ש"ס רוצה לדעת מה עמדת השר שטרית, וצריך להוסיף עמדה שלו. עם זאת, לא הבנתי למה ש"ס מתנגדת, הם דיברו על סעיף המעבר, ואמרתי להם שסעיף המעבר סוכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00