פרוטוקולים/ועדת חוקה/2875



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
13.3.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/2875
ירושלים, כ"ה באדר, תשס"א
20 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 277
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, י"ח באדר התשס"א (13 במרץ 2001), שעה 12:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
בנימין אלון
יצחק כהן
רחמים מלול
אופיר פינס-פז

עו"ד יהודית קרפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים
עו"ד ענר הלמן - פרקליטות המדינה
תג"ד חיים שמואלביץ - היועץ המשפטי, שב"ס, המשרד לבטחון פנים
נצ"מ רחל גוטליב - סגנית היועץ המשפטי, " " "
רפ"ק גיורא עזורי - אמ"ן, המשרד לבטחון פנים
רב כלאי שמעון בר-גור - לשכה משפטית, שב"ס, המשרד לבטחון פנים
עמיחי כץ - אגף התקציבים, משרד האוצר
רבקה פרייברג - סגנית ק' מבחן ראשית למבוגרים, משרד
העבודה והרווחה
עו"ד דורי פינטו - סגן הסניגור הארצי, הסניגוריה הציבורית
עו"ד רינת קיטאי - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד יואלה הר-שפי - לשכת עורכי הדין
אברהם הופמן - הרשות לשיקום האסיר

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

תקנות העונשין (נתונים לצורך החלטת ועדת שחרורים), התשס"א-2001 –
אישור התקנות.



תקנות העונשין (נתונים לצורך החלטת ועדת שחרורים), התשס"א-2001

אני פותח את הישיבה. הנושא שלנו הוא בקשה של המשרד לבטחון פנים לאישור תקנות העונשין (נתונים לצורך החלטת ועדת שחרורים), התשס"א-2001. בבקשה, גב' גוטליב.

כמה הערות לסדר. התקנות האלה מותקנות מכוח סמכותו של השר לבטחון פנים על-פי התיקון לחוק העונשין, הוספה של סעיף 51(ו) לחוק, במסגרת חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה). באותו חוק נאמר: "השר לבטחון פנים, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, יקבעו נתונים שעל ועדת השחרורים להביאם בחשבון בבואה להחליט בענין שחרורו המוקדם של אסיר. תקנות לפי סעיף קטן זה ייקבעו לאחר שהשר נתן הזדמנות לרשות לשיקום האסיר להמליץ את המלצותיה." קראתי מאותו חוק שגם קבע אפשרות של שחרור לאחר מחצית התקופה.

התקנות הללו עדיין לא הותקנו למרות שהחוק נכנס לתוקף. בענין זה הוגשה עתירה לבג"צ בטענה שוועדות השחרורים אינן יכולות לדון בענין שחרור כל עוד לא הותקנו התקנות. אנחנו מודים ליושב-ראש הוועדה שקבע את הדיון בהקדם.

שאלה מקדמית. הרי יש הצעת חוק לבטל את החוק לשחרור מוקדם של אסירים אז למה צריך לדון בתקנות לפני שדנים בהצעת החוק הזאת?

בשלב זה החוק קיים.

זה יחול גם אם החוק יבוטל?

אמות המידה שקבענו במסגרת התקנות כמעט דומות להצעת החוק הממשלתית. בהצעת החוק הממשלתית אמות המידה האלה נקבעו בחוק הראשי, כאן אמרה הכנסת שזה ייקבע בתקנות על-ידי השר לבטחון פנים.

זאת אומרת, אם יעבור החוק המבטל אז נבטל את התקנות. זו פרוצדורה קצת מסובכת מה גם שיש בג"צ תלוי ועומד.

בגלל המלצה של בג"צ שוועדות השחרורים יקחו בחשבון את העובדה שאין תקנות, מספר ועדות שחרורים החליטו שלא לדון בבקשות.

האם לא שר המשפטים היה צריך להביא את התקנות?

לא, השר לבטחון פנים. שאלנו את השר החדש אם הוא מצטרף להצעת התקנות של השר הקודם והוא אמר שכן. אנחנו יודעים את הרגישות הציבורית אבל יש גם הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה ויש גם בג"צ. לי אין עמדה בענין אבל אני שואל האם זה לא מוקדם קצת?

ההחלטה שניתנה בענין הבג"צ גרמה לכך שוועדות השחרורים הפסיקו לדון לגבי מחצית התקופה.

לגבי שליש הן דנות?

גם לגבי השליש הן הפסיקו לדון.

לא, הן ממשיכות לדון לגבי השליש.

בג"צ נזף בהן עוד לפני קבלת החוק על זה שאין תקנות והתערב בשיקול לגבי שקולניק. הם רוצים תקנות וקריטריונים לעבוד לפיהם.

הצורך בקביעת אמות מידה בחקיקה נקבע כבר בפסק דין אסייג, פסק דין ישן, לכן אמות המידה נקבעו גם בהצעת החוק הממשלתית.

מתי, לפני שנתיים?

אסייג היה לפני 20 שנה.

מה עשיתם 20 שנה?

ועדות השחרורים דנו על-פי אמות מידה שנקבעו על-ידי בתי-המשפט.

מישהו ריכז את אמות המידה האלה בתוך ספר, באנציקלופדיה?

הטיענים נטענים על-ידי נציג היועץ המשפטי לממשלה שנסמך על הלכות של בג"צ, של בתי-המשפט.

נשמע את משרד המשפטים. התקנות האלה גם על דעתכם?

כן. יש לנו הערה אחת. פיסקה (8) מדברת על המלצה של שירות המבחן. שירות המבחן חושב שהפיסקה הזאת תשמיע שהם חייבים לתת עכשיו המלצות לכל האסירים כאשר בפועל הם נותנים המלצות רק לגבי אסירים שיש להם מבחן בתום מאסרם. צריך להוסיף כמה מלים שיבהירו שזה רק במקרים שבהם ניתנה המלצה כדי שלא יחשבו שזה לגבי כל אסיר.

זה נובע מזה אבל אפשר להבהיר יותר.

אני רוצה דיון רק על השאלה לסדר: האם להעמיד את זה להצבעה היום או לדחות את זה. בבקשה, חבר-הכנסת אופיר פינס.

לא אדבר לגוף הענין למרות שחלק מהדברים פה מוסכמים עלי, חלק אינם מוסכמים עלי, חלק הייתי מציע להוסיף. הדיון מתמקד כרגע בשאלה המקדמית שהעלית.

למען הגילוי הנאות אני רוצה להגיד שעתרתי לבית-המשפט הגבוה לצדק יחד עם חבר-הכנסת שריד נגד הפרוצדורה שבה התקבל החוק בכנסת, לא נגד מהות החוק. הטענה שלנו היא שהחוק לא התקבל כי התוצאה האמיתית היתה צריכה להיות שוויון בין המקבלים לבין המתנגדים וכי קולו של חבר-הכנסת אדלשטיין נספר בטעות. זו טענתנו המרכזית.

באנו לבג"צ בדיון הראשון והוא אמר את דברו באשר לתקנות וכי לא נשמע סביר שוועדות שחרור פועלות ללא תקנות. לי לא נראה לי סביר שהיום נאשר תקנות כאשר עדיין לא ברור אם החוק הוא לא חוק כי בעיני החוק איננו כחוק. נכון שפרסמו אותו ברשומות וגם שוחררו כמה אסירים אבל הטענה שלנו היא שהחוק חוקק שלא כדין.

דבר שני נוגע להצעת החוק הממשלתית שהיא רחבה ומקיפה ובין היתר היא מבטלת את החוק שהתקבל בהנחה שהוא התקבל, ואני כופר בזה שהחוק התקבל.

לכן, בשלב הזה, משום שאנחנו בדיון משפטי ובעיני זה אפילו סוג של סוביודיצה, ונניח שאנחנו מאשרים את התקנות, אנחנו אומרים לבג"צ: תשמעו, בג"צ, הדיון מתייתר כי אנחנו חושבים שהחוק התקבל. בעיני זה דבר שלא צריך להיעשות בשלב הזה. אם יש עתירה על הפרוצדורה – העתירה שלנו היא רק על הפרוצדורה – אני חושב שצריך למצות את הדיון בבג"צ. אם בג"צ יחליט שאין מקום להתדיינות – טוב; אם לחילופין בג"צ יחליט שהטיעונים שלנו צודקים ומחליט שהחוק איננו חוק – גם אז הדיון בתקנות מתייתר.

אני יודע שחברים יטענו כאן שאי-אפשר למשוך את זה עד סוף הדורות. אני מסכים. לכן אני מציע לקבוע לוח זמנים. הדיון הקרוב בבג"צ הוא ביום שישי זה, הקרוב. אינני יודע מה בג"צ יחליט ביום שישי, אז אני מציע להמתין. בדיון הראשון בבג"צ לא נכנסנו למהות העתירה, זה היה רק על צו ביניים.

הבקשה לצו ביניים נדחתה, לא קיבלתם צו ביניים.

אני רוצה להציע ליושב-ראש ולחברים בוועדה לחזור ולדון בענין הזה אחרי יום שישי, בשבוע הבא.

חבר-הכנסת בני אלון, בבקשה.

גם אם ברמה הפרקטית לא היה נורא אם הדיון היה מגיע כמה ימים אחר כך יש פה דבר שהוא חמור מבחינה עקרונית. כשבית-משפט גבוה לצדק מרגיש שיש פה משהו שמיידית צריך להגיש עליו צו מניעה או צו ביניים כלשהו הוא עושה את זה. אם ההערה היחידה של בית-המשפט היתה שמה שמעכב את ועדות השחרורים האלה הן התקנות ואנחנו נעכב, הרי מבחינת כבוד בית-המשפט אנחנו עובדים בדיוק הפוך. לא ייתכן שהדלתות של זכות העמידה פתוחות בפני כול, כולל חברי כנסת ועקרונית ללא צו מניעה או ללא כל צו ביניים כל עתירה תגרום למצב של הקפאת תהליכים של תקנות שמותירות חקיקה סתומה. מבחינה עקרונית כאשר חקיקה אומרת שהשר הממונה יגיש תקנות ובינתיים אי-אפשר לעבוד – זו הערתו של בית-המשפט – יש פה דבר שמנוגד לסדרים התקינים.

מבחינה אנושית. אנחנו חברי הכנסת רבים בינינו. החוק הזה קיבל את השם חוק דרעי אבל החוק הזה היה קודם ולא אחזור על הדברים.

ציינתי את זה בכל הזדמנות.

חבר-הכנסת פינס וחברי כנסת אחרים הם כרגע בעימות לגבי ההצטרפות לענין של חוק דרעי.

לא. היום אני בעימות פרוצדורלי.

אופיר, אתה היית ברשות לשיקום האסיר. יש בני אדם שבונים על ההחלטה של הכנסת.

מה בין החוק שחוקקנו לבין הרשות לשיקום האסיר? אין פה שום סעיף שיקומי. הרי העיפו את כל ההסתייגויות השיקומיות מהחוק.

כשנגיע לתקנות זה יהיה דיון לגופו של ענין. בסופו של דבר הכלי של ועדה לשחרורים בא לעודד התנהגות נכונה של אסירים בבית-הסוהר, להראות להם שיש צ'ופר, להראות שכדאי להם. יש היגיון במערך הזה שלפיו עובדים. האנשים מבחינתם יודעים שהכנסת העבירה חוק שבעבירות מסוימות יש להם אפשרות לקבל חצי והם ניגשים לוועדות השחרורים, גם אלה שלגביהם מדובר על שליש. עכשיו יש סתימה במנגנון של ועדות השחרור.

לדעתי אנחנו מגזימים בענין של דרעי והופכים את הכנסת למוסד שעושה צחוק מעצמו. אני לא מדבר על החוק שעבר בקריאה ראשונה שיש לי לגביו ספקות של רטרואקטיביות כי הוא יחמיר את מצבם של אלה שבינתיים מחכים.

עלה שר המשפטים הקודם לדוכן ואמר שענין הרטרואקטיביות יוסדר לגבי השליש. הוא הגיב על דבריך, אולי לא היית במליאה. הוא אמר שזה לא יחול בתקופת הביניים. התשובה של שר המשפטים הקודם היתה דו-משמעית. הוא אמר: א. מי שישוחרר לא יוחזר לכלא. ב. יהיו הוראות מעבר לגבי אלה שהגיעו למחצית בתקופת המעבר של שני החוקים ואלה לא ייפגעו.

זה לא מספיק מכיוון שגם אלה שיעברו את זה יוצאים ניזוקים.

הזכרתי את זה רק כדי לשכנע את חבר-הכנסת פינס שאנחנו לא יכולים לעשות פה צחוק מהליכים של חקיקה. גם אם היתה מחלוקת ההליך התקבל וכל עוד הוא לא בוטל בשום חוק אחר הוא קיים. צריך לתקן את התקנות שלו בעיקר כשקשורים לזה כל כך הרבה אנשים במערכת.

רק לשאלה המקדמית , חבר-הכנסת כהן.

אופיר, ידידי, עתירות לבג"צ הן דבר יפה ונחמד אבל אין בהן כדי לעכב את עבודת החקיקה בכנסת. אם נוסיף לכך שבג"צ דחה את הבקשה למתן צו ביניים זה רק מחזק את העובדה שצריך להמשיך. חיכו לזה 20 שנה. אני מבין שהשר לנדאו מסכים.

הוא מסכים. היתה בקשה של משרד המשפטים להקדים את הדיון.

בבקשה, גב' הר-שפי.

לא זו בלבד שצו הביניים לא ניתן אלא שבית-המשפט העליון לא אמר לוועדות לא לשבת, הוא הסב את תשומת לבן לכך שאין תקנות. כתוצאה מזה נוצר מצב בלתי אפשרי לחלוטין כאשר יש ועדות שהמשיכו לשבת ויש ועדות שסירבו לשבת. זה מצב בלתי שוויוני שחייבים להפסיק אותו.

מר ענר הלמן, יש לך את ההערה של בג"צ בענין התקנות?

בג"צ דחה את הדיון דווקא על-מנת לאפשר להתקין תקנות. יש חזקה בדין שכל עוד שחוק של הכנסת לא בוטל לא על-ידי הכנסת ולא על-ידי בית-משפט, ולא יצא צו ביניים שאוסר להפיל אותו, החוק הוא בתוקף. אם החוק קובע שהשר צריך להתקין תקנות, חזקה שהשר יפעל במהירות ראויה והוועדה תסייע לו במהירות הראויה כי אחרת האסירים באים לוועדה והוועדה אומרת להם: תחזרו לתא הכלא, בלי לדון לגופו של ענין וזה לא צודק. אם ביום שישי בג"צ יחליט לבטל את החוק ממילא התקנות יתבטלו.

יש לי הצעה בענין ואני רוצה שזה יהיה בקונסנסוס, חבר-הכנסת פינס. נתחיל בדיון בענין התקנות ובסוף הדיון נחליט בענין מועד ההצבעה. אני רואה כאן את ההחלטה של הבג"צ. לגבי כל ועדות השחרורים אומר הבג"צ שהוא מצפה שהתקנות יותקנו.

למה לא היום?

נקיים דיון ואחר-כך נחליט.

בלי שום קשר לחקיקה הזאת היה בוועדה דיון לגבי השליש כש-20 שנה כלל אין קריטריונים.

עכשיו מביאים את זה.

אני מסכים, אין לי ויכוח אתך, ברמה העקרונית אני בעד. אמנם הבג"צ יושב במקום שהוא יושב אבל הוא לא מנותק ממה שקורה במדינה.

אמרו לך שהבג"צ מצפה לתקנות.

יש כאן שיקולים בעד ונגד. מצד אחד האסירים ממתינים; מצד אחר, אם נצא מתוך הנחה שהבג"צ יודע שהספירה בהצבעה לא היתה נכונה אז נאשר כעת תקנות ובשבוע הבא נשנה אותן?

אולי נתקין תקנות רק לגבי השליש?

אין לי סמכות. אני יודע איזה יסורים עוברים על המשפחות.

אם תיאורטית יבוטל החוק לגבי מחצית הזמן, התקנות האלה יהיו לגבי שליש. אתה לא מוגבל בזמן. אין אף מלה בתקנות אם הן מתייחסות לחצי או לשליש.

אני מבקש את הדרכתו של היועץ המשפטי לוועדה.

התקנות מותקנות מכוח סעיף 51(ו), סעיף שחוקק באותו חוק שעליו מערער חבר-הכנסת פינס. לכן גם מבחינה משפטית גם אם נתקין תקנות יפות ביותר אם אין להן סעיף כזה בחוק ממילא הן יהיו אולטרה וירס.

לגופו של ענין, כרגע נמצאת בפני בית-המשפט העליון עתירה שבה יש שתי אפשרויות: או שהחוק חי, או שהחוק מת, זאת משום שהיתה הצבעה על חודו של קול והשאלה אם הקול הזה כשר או לא זה מה שיכריע את הכף. ביחס בין הרשויות כל עוד בית-המשפט העליון לא אמר את דברו החוק חי וקיים. זה המצב המשפטי הנכון ולכן חובתנו לקיים אותו. ברגע שהתקנות הונחו על שולחננו – צריך להצטער שכל הנושא הזה לא טופל לפני שנים רבות – התפקיד שלנו להתקין אותן במהירות האפשרית בעיקר משום העובדה שאנחנו יוצרים עיוות ואפילו אפליה בין אסירים לבין אסירים אחרים. יש אסירים שעניינם נשמע בפני הוועדות ויש אסירים שעניינם לא נשמע בפני הוועדות כתוצאה מחוסר בהירות. אם בג"צ היה אומר בברור שלא ראוי לדון עד שאין תקנות זה ענין אחר.

פה נאמר ההיפך, שהוא מצפה לתקנות.

הוא אמר שלא ראוי לדון בלי תקנות, משמע ראוי לדון עם תקנות.

הוא ציפה שכן יהיו תקנות, הוא לא אמר מתי.

לא ראיתי את הנוסח. אני יכול לומר באופן לא פורמלי שאותה ועדה שצריכה לשקול יכולה לומר: אנחנו דנים באלמנטים שמנותקים משדה המערכה הגדול של שליש ושל חצי. אם אנחנו מאשרים היום את התקנות הן מאושרות על-פי החוק הקיים אבל הציפייה שלנו ממשרדי הממשלה היא שגם אם החוק יבוטל משרדי הממשלה יגישו סעיף מסמיך שהתקנות האלה יכולות לחיות במסגרת הזאת ואז הדיון לא יהיה מיותר. החשש שהדיון יתייתר אפשר לטפל בו.

השאלה היא על ההצבעה.

אפשר שנצביע שאנחנו רוצים למשל קריטריון מסוים של גמילה משימוש בסם מסוכן.

הם אומרים שהכול מופיע אחרי זה בחקיקה הראשית של הקריאה הראשונה. לכן כל מה שנדבר ונצביע עליו יעזור לזה.

אופיר פינס, אתה רוצה התייעצות?

אני חושב שגם אתה צריך התייעצות.

נכון, לכן אני שואל. זה לא פשוט. יש פנייה של משרד המשפטים והמשרד לבטחון פנים לזרז את הענין.

אני לא רוצה התייעצות סיעתית אבל אני רוצה התייעצות עם היושב-ראש. אני מציע שנתחיל לדון בתקנות.

פורמלית,כרגע יש הצעת חוק ממשלתית שגם היא עוד לא נתקבלה. החוק שעבר באחוז מסוים עלול להתבטל על-ידי בית-המשפט העליון. אם לא יהיה לא חוק זה ולא חוק אחר אנחנו בבעיה כי אין סעיף מסמיך לתקנות. גם למצב של בין הזמנים שחוק זה לא יעבור וחוק זה לא יעבור היה ראוי שיהיה סעיף מסמיך כדי שהתקנות האלה יחיו מכוח עצמן בלי קשר לשליש ולחצי.

הצעה לסדר. אני מציע שהיושב-ראש יערוך כאן הצבעה כדי שלא יווצר תקדים שבג"צ ללא צו ביניים כבר מעכב דבר. אני מציע להצביע עכשיו אם תהיה הצבעה או לא. אחרת כל עמותה תגיש בג"צ והחקיקה תיעצר.

חבר-הכנסת אלון רוצה לכפות עלינו הצבעה ואז אני אעשה גיוס ואין לך רוב, חבל.

גם אנחנו לא עשינו גיוס. באותה מידה שאתה תעשה גיוס גם אנחנו נעשה גיוס.

אני לא רוצה לעשות גיוס. אני מציע שנמשיך בלי הצבעות.

רשות הדיבור לגב' יהודית קרפ.

במקביל לבג"צ שהוגש בנושא של חוקיות החוק הוגש גם בג"צ בשאלה האם ועדות השחרורים יכולות להמשיך לפעול בלי תקנות. כלומר, האם התקנות שחובת התקנתן נקבעה בחוק המדובר הן תנאי להפעלת ועדות השחרורים.

זו עתירה של האגודה לאיכות השלטון, הם שינו את העתירה שלהם.

זו שאלה משפטית לכאן ולכאן. בג"צ לא נתן צו ביניים אבל הוא מניח שוועדות השחרורים יתנו דעתן לסוגיה האם הן יכולות לפעול בלא תקנות. למעשה בג"צ לא קבע שהן יכולות, הוא לא קבע שהן לא יכולות, הוא השאיר את זה באוויר אבל נתן רמז לוועדות השחרורים שהן צריכות להביא את הענין בחשבון.

למיטב ידיעתי מתוך שלוש ועדות שחרורים שהיו עד עכשיו – זה היה לפני הבג"צ – ועדה אחת דנה ושחררה. שתי ועדות שחרורים דחו עד שיהיו תקנות. הטיעון של המדינה בפני הוועדות היה שאין מקום שידונו בלי שיש תקנות לא בנוסח של סמכות או בלי סמכות אבל כיוון שהשאלה היא על הפרק ראוי שלא ידונו. המצב הוא שיש לנו ועדות שחרורים שאנחנו דוחים את הפעולה שלהן וזה לא בריא כי מה אפשר לעשות? במדינת ישראל נחקק חוק, אם אוהבים אותו או לא ויש חובה על השר לבטחון פנים להתקין תקנות והוא מזדרז.

בכל חוק מתקינים תקנות מייד?

החוק נכנס לתוקף בלי לתת לרשויות זמן להיערך. המערכת באה בטענות קשות אל המחוקק משום שהוא לא העלה בדעתו בכלל תוספת של אנשים שיהיו זכאים לדיון בשאלת שחרורם המוקדם וזו תוספת גדולה של אנשים, צריך תקציבים בשביל עוד ועדות, צריך תקציבים בשביל שהרשות לשיקום האסיר תוכל לכתוב דו"חות, צריך שהעובדים הסוציאליים בבתי-הסוהר יתארגנו לכתוב את הדו"חות. או שהראייה היתה שוועדת השחרורים תשב בלי חומר ותשחרר אנשים משום שהחוק צריך להיכנס לתוקף?

בענין המקדמי דעתי היא שראוי שוועדת החוקה חוק ומשפט תדון בתקנות האלה, תאשר אותן כדי לאפשר לוועדות השחרורים לעבוד.

בהמשך למה שאמרה גב' קרפ אני רוצה לציין שהמדינה שטענה את הטיעון בפני ועדות השחרורים אמרה שהתקנות הן כבר בהליך של הכנה ותוך פרק זמן קצר ביותר – דיברו על 15 יום או שבועיים – התקנות האלה יעברו. זה היה הטיעון ב-1 במרץ עוד לפני שבית-המשפט אמר את מה שאמר. ועדת השחרורים לא קיבלה אז את העמדה של המדינה.

מה הרכב ועדת השחרורים?

בראשה שופט מחוזי, נציג ציבור, ובא כוח שב"ס. נציג ציבור מתמנה על-ידי שר המשפטים שהוא או רופא, או מחנך, או עובד סוציאלי.

ואין נציג לרשות לשיקום האסיר?

לא, אסור לנו.

הנתונים טובים גם לשליש וגם לחצי.

אני מחליט שנקיים את הדיון. בסוף הדיון נעשה הפסקה לחמש דקות להתייעצות בין-סיעתית ואחרי זה נקבל החלטה. בדבר רגיש כזה צריך לעבוד ביחד.

נשמע קודם את גב' קרפ. בבקשה, תציגי את התקנות.

הפרמטרים שמפורטים בתקנות האלה, או נתונים כפי שקוראים להם, גובשו במשרד המשפטים במהלך דיונים ארוכים מתוך כוונה להביא לידי איזון נכון את השיקולים של ועדת השחרורים, שמעלים אותם על הכתב, כשלעת עתה ועדות השחרורים ובית-המשפט העליון קבעו את הפרמטרים העיקריים. ימוצו השיקולים הבסיסיים שצריכים להכווין בשחרור המוקדם ולפי מה שנקבע עד היום הם ההתנהגות הטובה, מידת המסוכנות של האסיר, ואפשרויות השיקום שלו כאשר השיקום הוא מרכיב מתוך הראייה הכללית של מסוכנות אדם לציבור מתוך הנחה שאם הוא משוקם ויש לו מסלול חיים נורמטיבי הוא לא יכול לעבור עבירות. בסך הכל המכלול העיקרי של השיקולים הוא דרגת המסוכנות ואם האסיר יחזור לעבור עבירה.

המסוכנות נקבעת לפי אופי העבירה, לפי עברו של האסיר, לפי החומרה, הנסיבות, מה ההיסטוריה של האסיר בעבר וההיסטוריה העכשווית שלו, האם יש עוד כתבי אישום שעומדים ותלויים נגדו, האם האסיר שוחרר בעבר שחרור מוקדם וחזר.

במקרה של צחי הנגבי זה היה תלוי ועומד?

לא היה עדיין כתב אישום. הגשת כתב אישום זה תהליך יותר מבורר, זה מוגש אחרי שהתביעה מעריכה – כמובן שהיא יכולה לטעות – שיש לה ראיות שיביאו להרשעתו. זה שלב הרבה יותר מתקדם מאשר סתם חקירה שתלויה ועומדת נגדו אבל זה לא שלב מתקדם עד כדי הרשעה.

אני שמח שהחליטו לבטל את כתב האישום נגד צחי הנגבי אבל לצורך הענין אני שואל: אחרי שנתיים וחצי של בירורים מעמיקים ושימועים חסרי תקדים של הפרקליטים של צחי הנגבי במשך שעות רבות כדי לפתור את הבעיה הגיעו למסקנה סופית שמגישים כתב אישום נגד צחי הנגבי. זאת אחרי ביטול סעיף השוחד, אחרי שנתיים של עבודה מאומצת. בסופו של דבר, לשמחת כולנו היתה פרקליטה, לא ברמה של היועץ המשפטי לממשלה אלא הרבה פחות, שמצאה דברים שאחרים במערכת לא ראו והאירה את עיניהם ואז הוחלט לבטל את כתב האישום. זה היה תוך שבועיים אחרי שבמשך שנתיים גדולי המשפטנים במערכת שמדינת ישראל מעמידה לרשות הציבור דשו ודשו בזה.

זה לא שייך לנושא.

זה בדיוק זה. במשך שנתיים וחצי מערכת עם מיטב המוחות, שאנחנו מעריכים אותם מאוד, הסיקה את המסקנות שהסיקה. תוך שבועיים היתה הערה של אליהו הנביא מצד פרקליטה במחוז והיא גילתה מה שלא ראתה המערכת הגדולה, המכובדת המקצועית והמשוכללת שיש לנו בה אמון רב, וכתב האישום הזה בוטל. איך מתייחסים לענין הזה?

זו תקנה (3).

במקום להלקות אותנו על מה שקרה אני חושבת שצריך לברך אותנו כי טעות לעולם חוזרת.

אני מברך אתכם.

אי-אפשר ללמוד ממקרה שהוא מאוד נדיר, אני לא יודעת אם היה בהיסטוריה מקרה כזה, לא היה. אני לא חושבת שצריך להציג אותו לנגד עינינו בתור מודל שלפיו אנחנו צריכים להתיישר. המקרה שקרה היה לפני שהוגש כתב אישום והיא הנותנת. משעלתה הגשת כתב האישום הגיעו למסקנה כפי שהגיעו.

בשבועיים. זה לא שנתיים וחצי.

זה לא משנה. עובדה היא שטרם הוגש כתב אישום. אנחנו כתבנו את הצומת של כתב אישום לא כפרט טכני.

אם היה מוגש כתב אישום והפרקליטה היתה מגלה את מה שהיא גילתה?

אז היתה חוזרת בה במהלך הדיון והיו מזכים את האדם.

אנחנו דנים במכלול של פרמטרים, אין כאן פרמטר אחד שהוא יהיה המכריע. אנחנו מדברים על גיבוש של שיקול דעת ואנחנו אומרים לוועדה לאן הם צריכים להסתכל כדי לגבש את החשיבה שלהם בשאלה האם האדם מסוכן או לא. יכול להיות שהפרמטר מעיד בצורה כל כך חד-משמעית על מסוכנות שבכלל לא נזקקים לפרמטרים האחרים. אי-אפשר לשלוף את הנושא של אדם שתלוי ועומד נגדו כתב אישום ולהגיד למערכת: כשאת שוקלת את המסוכנות תתעלמי מהדבר הזה משום שהוא לא קיים. אנחנו נחטא לציבור, נחטא לוועדת השחרורים, נחטא לכל הרעיון של שחרור מוקדם של אסירים אם נגיד למערכת: תתעלמי ממשהו שיש בו אינדיקציה כלשהי שאדם יכול להיות מסוכן לציבור. כמובן שההתייחסות לכתב אישום היא לא כמו התייחסות להרשעה.

האם חסרים מקרים של אנשים שהוגש נגדם כתב אישום וזוכו? כאן את מרשיעה את האדם בטרם נגזר דינו.

הרעיון הוא שלא מרשיעים אדם אלא מביאים בחשבון את הפרמטר הזה בתור הגשת כתב אישום ועדיין ללא הרשעה.

אולי כתב האישום הוגש נגדו בטעות וזה התגלה בבית-המשפט? אני מבין שיש סעיף לגבי הרשעות קודמות.

יש סעיף של מכלול התנהגויות של האסיר בבית סוהר שגם התכלית שלהן היא כדי להעיד על המסוכנות שלו. רבותי, אם אתם שוללים את היכולת של ועדת השחרורים להתייחס לאינדיקציות שבכל זאת עשויות להעיד על משהו מבחינת המסוכנות של הבן-אדם, אתם יכולים להגיד לוועדה: תפעלו כסומא בארובה, תתחשבו רק בהרשעות קודמות. אם הוא עבר עבירה ועדיין לא הגיעו לדיון תתעלמו מזה.

אפילו חומר מודיעיני מגישים לוועדה, על אחת כמה וכמה כתב אישום.

במסגרת הזאת אנחנו מביאים בחשבון את התנהגות האסיר.

האם אתם מתנבאים לעתיד?

זו שאלת הבסיס משום שכל מה שוועדת השחרורים עושה הוא ניבוי עתידי, אין לה שום כלים לדעת דברים בוודאות. אם לא ניתן לוועדת השחרורים לשקול האם האדם מסוכן לציבור או לא, נאמר רק: ועדת השחרורים לא תשחרר אדם כשהיא משוכנעת שהאדם יעבור עבירה מחדש ואז אנחנו אומרים תשחררו את כולם. ברור שלוועדת השחרורים יש שיקול דעת שמבוסס על הערכה ובין השאר על נטילת סיכון. אנחנו יודעים שרצידיביסטים חוזרים ושאחוז גדול חוזר למרות ששוחרר על-ידי ועדת השחרור. האם נאמר לוועדת השחרורים: רק אם את משוכנעת בניבוי שלך תשחררי? אז ועדת השחרורים לא תרצה לקחת סיכון ולא תשחרר יותר אנשים שהיא לא משוכנעת שהם לא מסוכנים לציבור. אין לנו אלא לדבר בניבוי שיכול להיות מבוסס על טעות אבל זה מה שיש, אין לנו שום כלים לדון בשאלה של השחרור המוקדם.

במסגרת השאלה האם אדם ראוי לשחרור מביאים בחשבון גם את ההתנהגות שלו שהיא אי-פגיעה ממשית באסירים אחרים, או בסוהרים, או מעורבות בפעילות עבריינות, שימוש בסם מסוכן והתנהגות טובה. אגב, גם הסתמכות על הרשעות קודמות זה ענין של ניבוי משום שיכול להיות שאדם הורשע פעמיים ולא יחזור לעבור עבירה. מה שהוועדה לא שוקלת זה האם הבן-אדם הורשע בטעות או לא הורשע בטעות כי היא מקבלת כנתון את העובדה שהאדם הורשע לעבירה.

פרמטרים חיוביים הם נושא של הגמילה מסם, יחס חיובי לעבודה, המלצות למיניהן של שיקום, המלצה של הרשות לשיקום האסיר, המלצה של שירות המבחן. אלה מכלול השיקולים שוועדות השחרורים נוהגות לשקול היום.

בעקבות פסק הדין בענין שקולניק שקבע במקרים מיוחדים אפשרות להביא בחשבון את השאלה של היחס בין הזמן שאסיר מרצה לבין חומרת העבירה עד כדי ערעור אמון הציבור במערכת המשפט ואכיפת החוק, הרתעת הציבור או פגיעה באינטרס ציבורי חשוב אם אדם משתחרר אחרי זמן קצר ביותר אחרי שהוא עבר עבירות חמורות מאוד, הכנסנו פרמטר שהוועדה יכולה לקחת נתונים אלה בחשבון.

מה זה פגיעה באמון הציבור במערכת המשפט?

אדם הורשע ברצח. לכאורה נגזר עליו מאסר עולם מכוח החוק. הנסיבות המיוחדות של המקרה הן שנשיא המדינה קצב את עונשו פעמיים ויצא שאם הוא ישוחרר אחרי שני שליש מהזמן שנקצב לו הוא יישב מספר שנים שהדעת נוקעת אם מדובר באדם שהוא רוצח. זה נקרא ערעור אמון הציבור במערכת הצדק משום שהציבור רואה שרוצחים מתהלכים חופשי.

צריך להגיד: הציבור הנאור.

אני חושבת שלא ראוי להוציא מהתחושות האלה שום ציבור, לא הנאור ולא שאינו נאור.

השיקול הזה לא אמור לעמוד לפני בית-המשפט.

בית-המשפט גזר עליו מאסר עולם ואדם זה ישב עד שנקצב עונשו מתוך הנחה שאסירי עולם עונשם לא נקצב אלא לאחר תקופה ממושכת ושהם מרצים עונש שהציבור יכול להתייחס אליו כיחס של אמון במערכת המשפט.

נציגת המשרד לבטחון פנים, בבקשה.

בהמשך לדברים של גב' קרפ, מבחינת סוג השיקולים שנשקלים על-ידי ועדת השחרורים היא הדגישה את ענין המסוכנות. הפסיקה של בתי-המשפט מדברת על שני עקרונות מרכזיים: תקנת הפרט ותקנת הכלל. תקנת הפרט נוגעת לשיקומו של האסיר, תקנת הכלל נוגעת לבטחון הציבור והמסוכנות. התפקיד של ועדת השחרורים הוא לעשות איזון בין תקנת הפרט ותקנת הכלל על-פי הנתונים שהובאו בפניה. זה מה שמובא בתקנה א'.

לגבי תקנה ב' יש אינטרס אחר, מה שנקרא בפסיקה של בתי-המשפט אינטרס הציבור. זה אינטרס נוסף שצריך להישקל על-ידי ועדת השחרורים.

אני רוצה להוסיף שהפרמטרים האלה משקפים באופן אמיתי את השיקולים של ועדת השחרורים.

בבקשה, מר שמואלביץ.

אני רוצה לציין שכל הנתונים הרשומים בפיסקה א' הם נתונים שועדת השחרורים שוקלת אותם גם היום על-פי הפסיקה. אין כאן חידוש.

ועדת החוקה לא היתה צריכה לאשר את זה, זה ההבדל. הענין של כתבי אישום נוספים זה נושא לגיטימי.

אני אומר שהנתונים שמוגשים היום לוועדת השחרורים בתדפיסים גם של המידע המודיעיני כוללים את הנתונים האלה, למעט האינטרס הציבורי שהוא נושא חדש.

עד עכשיו ועדת החוקה לא אישרה את הנוהגים האלה. כעת מתעוררת שאלה לגיטימית: חברי כנסת אומרים שהענין של כתבי אישום נוספים הוא פרובלמטי. אין מה להתווכח.

יושב פה שופט לשעבר והוא סיפר שנגד אדם הוגשו חמישה כתבי אישום והוא זוכה בכולם.

לגבי מה שנאמר כאן, מכיוון שזה נלקח מתוך חוק שהובא במשרד המשפטים יחד עם היועץ המשפטי לממשלה אני רוצה להדגיש שאלה לא רק תקנות של השר לבטחון פנים אלא מה שעבר בקריאה ראשונה.

השר ביילין – שאני מניח שהתקנות האלה היו על דעתו – אמר: אני מסרב לתקן תקנות לחוק הזה.

לא מדובר על זה , מדובר על הצו שאמור לקבוע רשימת עבירות שעליהן לא יחול החוק.

חבר-הכנסת אלון, בבקשה.

היה לנו הדו"ח של ועדת גולדברג על שיקולי ענישה, מה שיקול הדעת של השופט, ענין של שיקום, ענין של נקמה, ענין של הרתעה וענין של שלום הציבור – מערך שלם שצריך לשקלל אותו. עד היום אין חקיקה שמציבה לשופט קריטריונים ברורים לענישה, כמה קילו שיקום, כמה קילו הרתעה והדברים קשים לשופטים. מה אתם רוצים כעת? שטריבונאל מעין שיפוטי – יש בו גם שופט בדימוס או שופט בפועל – ישב איפה שישב, ידון בדברים האלה וישקול האם השחרור של האסיר הזה יפגע במידה חמורה באמון הציבור במערכת המשפט ובמערכת אכיפת החוק? אני שואל את זה. יש כאן דבר שעל פניו נראה שלא ממין הענין. כל דבר מינהלי ניתן לערעור בבג"צ. במקרה של שקולניק גם שם חלקתי. הרי לא דובר שם ברצח סתם, דובר במה שקצב הנשיא יחד עם זה שהוא חנן ערבים עם דם על הידיים, כולל אזרחיות ישראליות, הוא עשה את זה פעמיים. אמנם היה מדובר במחבל שהיה כפות, זה היה חמור מאוד, והוא ישב כך וכך שנים. בכל זאת זה נושא שהיה בדיון, זה לא היה נושא שעל פניו זעק בדברים האלה. שקולניק זה לא הנושא, הוא כבר שוחרר אבל מדובר על מכאן ואילך כאשר תשב הוועדה, ואותו מחנך, אותו עובד סוציאלי ואותו שופט בדימוס יצטרכו להחליט על פגיעה באינטרסים הציבוריים ובמערכת אכיפת החוק. על פניו זה דבר שלא ממין הענין.

בתפישה שלי אני יותר בית שמאי שכאשר דנים בבית-המשפט צריך למזער את ההתחשבות בעבריין ולדבר כמה שיותר על העבירה ולא על העבריין. בעולם הבא יתחשבו בעבריין ובזכויות שלו ויתנו לו מקום יותר טוב, בעולם הזה מתחשבים בעבירה. אם רוצים חברה בריאה, האדם נשפט על העבירה גם אם הוא נחמד בדברים אחרים. כאן זה בדיוק הפוך, כאן אנחנו מקימים מערך שלם שהוא חלק מהענין של בית-סוהר – שאני לא יודע אם הוא טוב או לא אבל זה מה שיש ברוב המדינות.

לפי הצעת החוק שלנו אנחנו מעבירים את זה להנהלת בתי-המשפט.

כגוף מחוקק אנחנו יוצרים מצב מגוחך. אחרי שאדם נשפט ואחרי שהוא יושב, האם אני רוצה ליצור מצב שבו אנשים בבית-הסוהר יהיו מיואשים, או שהם יחשבו שיש להם סיכוי ולכן הם יתנהגו טוב וירצו להיות נקיים, ומערך שלם שגם בו יש איזון בין היחיד לבין הכלל, ומערך שבעיקרו עוסק בשיקום ובדברים אחרים אבל לא הפוך? אתם רוצים להכניס דבר כזה לוועדת השחרורים? אם תהיה חריגה – כמו שקרה עם שקולניק לדעת אלה שטוענים כך, אני לא חשבתי כך – עתרו לבג"צ והבג"צ עיכב פעם אחת את השחרור. אני מאוד מתנגד להכניס את הענין הזה לוועדת השחרורים.

לגבי סעיף (3), כשאתה בא לשחרר אדם ויש כלפיו כתבי אישום אחרים צריך לדעת את זה, אתה לא גוזר את דינו אבל ברור שזה צריך להיות חלק מהשיקול. אם זה כתב אישום על השגת גבול, אם זה כתב אישום על עניינים ציבוריים ברור שלא, אבל אם אתה בא לדון אם לשחרר אדם או לא ובו זמנית אתה יודע שיש לו כתבי אישום בעבירות מין, בעבירות רכוש או בעבירות אחרות אתה רוצה שלא ידעו מזה? איך אפשר? בזה אני חולק עליכם.

לגבי סעיף (2) "מהות העבירה שבשלה נושא האסיר עונש מאסר, לרבות סוג העבירה, חומרתה, נסיבות ביצועה, היקפה ותוצאותיה". זה דבר חשוב אבל הוא לא צריך להיות כאן בתקנה. אם כמחוקקים אנחנו חושבים שיש עבירות שממהותן לא צריכות להיות בשחרור מוקדם צריך לומר את זה.

הכוונה היא למכלול האינדיקטורים שיכולים לצאת מהעבירה.

אז צריך לנסח את זה אחרת. אם אנחנו חושבים שיש עבירות שלא צריך לתת בהן שני שליש אנחנו צריכים לומר את זה.

לא לזה הכוונה.

אם למשל העבירה שמישהו הורשע בה היא שהוא אנס את הילדה שלו והיא בבית, אתה יכול להסיק ממהות העבירה שיש 70% רצידיביזם בעבירות האלה.

זה לא מה שכתוב כאן, צריך לנסח את זה אחרת. זו ההערה שלי. זה מופיע גם בסעיף (2) ובלשון מאוד סתומה גם בסעיף ב'. לגבי סעיף (3) אני חושב שזה חלק מהפרופיל של האסיר.

נציגת משרד העבודה והרווחה, בבקשה.

הפרקליטה של משרד המשפטים העירה קודם את ההערה שרצינו להעיר לגבי סעיף 8.

חבר-הכנסת מלול, בבקשה.

ההשגה שלי היא לגבי סעיף (3). בוודאי שאני מסכים שצריך ליידע את הוועדה בדבר כתבי אישום, אבל שהוועדה תיקח את זה במערכת שיקוליה – אני סבור שבכך אנחנו שופטים אותו אדם מראש. יש סיכויים לפחות של אחוזים מסוימים, לעתים גם 50%/50% שאותו אדם אולי יזוכה. מדוע צריך לשפוט אותו בוועדת השחרורים שאם יש כתב אישום שתלוי ועומד נגדו אולי אני לא אשחרר אותו בגלל זה?

לגבי סעיף ב'. התקנות אמורות לקבוע קריטריונים לוועדת השחרורים. האמור בסעיף ב' הוא לא קריטריון, זה נושא שנותן שיקול דעת רחב מאוד בפני הוועדה. זה נושא שאמור לעמוד בפני המערכת המשפטית השופטת את הנאשם בשאלה האם גזר הדין שגזרנו עליו יכול לפגוע במידה קלה או חמורה באמון של הציבור במערכת המשפט ואכיפת החוק, או לא. ההרכב של ועדת השחרורים הוא שיחליט האם יש כאן פגיעה באמון של הציבור במערכת המשפט – עם כל הכבוד זה לא תפקידה של ועדת השחרורים אלא של בית-המשפט.

עורך דין דורי פינטו בשם הסניגוריה הציבורית, בבקשה.

אני מתייחס לסעיפים קטנים (2) עד (5). לדעתי סעיפים אלה אמורים להוות תת-סעיפים של סעיף 1. כך עלה גם מהדברים של גב' קרפ.

סעיף (3) הוא סעיף עצמאי.

הדברים הוצגו על-ידי גב' קרפ כדברים שמהווים אינדיקציה למסוכנות.

אמרתי: האם הוא ראוי לשחרור.

כפי שנאמר בפסיקה מדובר על מסוכנות, שיקום והתנהגות טובה. עד לפסק דין שקולניק דיברה הפסיקה של בית-המשפט על הדברים האלה. הצבה של הדברים בסעיפים קטנים אלה כמקבילים למסוכנות עלולה להביא אותנו למצב שאיש מהנוכחים כאן לא התכוון אליו שבו למשל כתבי אישום או הרשעות קודמות יעמדו כשיקול מעבר לשאלת המסוכנות, כשהדברים צריכים להיות רק אינדיקציה למסוכנות.

לענין סעיף (3). דווקא כאשר יש כתבי אישום תלויים ועומדים ענין המסוכנות שקשורה לאותם תיקים יכול להתברר במסגרת אותם תיקים כשמצד אחד שוקלים את הראיות, מצד אחר את המסוכנות, כאשר לגבי חזקת החפות אנחנו לא צריכים לתת פה ביטוי לפגיעה מסוימת בה.

לענין סעיף ב'. אני חושב שלא ראוי שהסעיף הזה יהיה בתקנות האלה כיוון שהוא מרחיב את המסגרת של מי שייוותרו מחוץ למסגרת המשוחררים בצורה רחבה. גם אם אנחנו מתייחסים לפסק הדין של שקולניק הרי שמדובר כאן בפגיעה במסגרת יותר רחבה. עד כמה שאפשר למצוא דעת רוב במקרה שקולניק – הדבר לא פשוט מכיוון שיש שם מספר דעות – אם נלך לדעת השופט ברק והשופט זמיר, מדובר במקרים חריגים ומיוחדים, מקרים שיזעזעו קשות את אמון הציבור במערכת המשפט. כאן מדובר על מסגרת רחבה. לכן אין הדברים האלה ראויים להיכלל כאן.

חבר-הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אני אומר גם לחברי הכנסת וגם לנציגי הממשלה כאן: אם יהיה ניסיון לחלץ מתוך התקנות איזה שהוא סעיף, אני מודיע שנתנגד לזה בצורה נמרצת ותקיפה.

מי זה "נתנגד"?

הסיעה שלי. אני מעריך שאם אביא את זה לדיון בסיעה זה מה שיהיה. אי-אפשר גם לבקש תקנות וגם לרוקן אותן מכל תוכן. צריך להחליט.

לגוף הענין אני רוצה להציע כמה הצעות לתוספת. הצעה ראשונה. אני מצטער אבל אני מגלה יחס של חשדנות כלפי ועדות השחרורים והם קנו את היחס שלי ביושר. אני לא מתייחס אל החוק הנוכחי. אני מבקש לכתוב בתקנות שההחלטות של ועדות השחרורים תהיינה בכתב ופומביות. אני רוצה לדעת מה היו השיקולים, איך התקבלה ההחלטה ואני רוצה שכל העם יראה את זה. אני רוצה את זה בתקנות. אני מבקש ששיקול הדעת של הגוף הזה יהיה חשוף לעין הציבור או לביקורת שיפוטית.

אין לשר סמכות להתקין את זה.

הצעה שניה. אני מבקש שהוועדה הזאת תקבל דיווח ברמה כלשהי.

זה צריך להיות בחוק.

חלק מהתפקיד של הוועדה הזאת הוא לקיים בקרה כלשהי על הרשות המבצעת. זה חור שחור שאנחנו מקבלים אותו כמובן מאליו, אין לנו יכולת לפקח עליו או לקבל ממנו דין וחשבון. בוחרים שופט, נציג ציבור ולא תמיד ברור איך הפרוצדורה הזאת מתנהלת. כמי שעסק בשיקום אסירים, בהתנדבות, הגיעו אלי האסירים הכי קשים במדינת ישראל. אני מתאר לעצמי שכאשר אתה יושב במסגרת ועדת שחרורים ובא אליך אסיר עם כל הפעקאלע שלו, מעטים האנשים שמסוגלים לעמוד בזה ולשקול שיקולים אובייקטיביים של כל המשתמע מזה כי יש סיפורים קורעי לב והם גם יודעים לספר את הסיפורים האלה, יש להם מיומנות גדולה בזה. זה לא פשוט. לפעמים אתם רואים החלטות כאלה שאתם לא מבינים איך אנשים מיושבים בדעתם הגיעו לתוצאה הזאת. לכן לטובת הענין אני מבקש שהם ידעו שיש פה מערכת של בקרה וצריך לבדוק איך עושים את זה. אני לא מבין למה אי-אפשר לעשות את זה במסגרת התקנות ולמה צריך לעשות שינוי.

אפשר לבקש הנמקה, דיווח שנתי בחוק.

דבר שלישי. אני מבקש לקחת בחשבון נושאים נוספים. למשל, אם נשיא המדינה הפעיל את סמכויותיו בהקשר הזה אני רוצה שזה יהיה בפני הוועדה. הוויכוח שלי בענין שקולניק היה בין היתר שפעם אחת הוא קיבל מהנשיא קיצוב ואחר כך הוא קיבל קיצור. ועדת השחרורים צריכה לקחת את הענין הזה בחשבון כי זה כבר לא 50% מה-100%, אלא 50% מה-50%.

היא לקחה את זה בחשבון.

אני לא יודע.

זה חשוב.

בהקשר הזה רלוונטיות גם סמכויותיו של הנשיא ושל שר המשפטים.

זו נקודה מאוד חשובה.

זה יכול לבוא כסעיף.

עוד דבר. אם יש הצדקה בעולם ללכת לקיצור משני שליש לחצי ההצדקה צריכה להיות בעלת משקל יתר בנושא השיקומי. האם כתוצאה מההחלטה הזאת אני מסוגל להגיע למכניזם שבו אני מוציא אדם מחיי פשע לחיים נורמליים? והצליחו להוציא אנשים מחיי פשע, צריך לעבוד על זה ברצינות ולייחס לזה חשיבות. בשביל זה שווה לעשות הרבה דברים.

בסעיף (7) כתוב שתילקח בחשבון ההמלצה של הרשות לשיקום האסיר. אלא מאי? אני מודה שניסיתי להעביר את זה תוך כדי החקיקה הזאת ולא הצלחתי. אדם שישוחרר משני שליש לחצי אני מציע שתבוא הרשות לשיקום האסיר ותגיד: את האיש הזה אין צורך לשקם, או אין יכולת לשקם – שזה הצד השני; אבל היא יכולה להגיד: את האיש הזה אפשר וצריך לשקם והשיקום הוא בדרך מסוימת. אם הוועדה תחליט שהשיקום הוא במסגרת הוסטל של הרשות לשיקום האסיר, לידיעתכם, הוסטל כזה הוא לא בית סוהר אבל זו מסגרת סגורה, קפדנית עם כללים לטיפול. בענין זה הייתי רוצה שבסעיף (7) תהיה סמכות לקבוע שאדם שמקבל שחרור מוקדם אחרי חצי יועבר לטיפול הרשות לשיקום האסיר במסגרת שיקומית כתובה וברורה לפחות לשלב שבין שני השליש לחצי.

יש סמכות, קובעים את זה ועושים את זה.

חבר-הכנסת פינס רוצה שזה יהיה תנאי, או זה או זה. זה לא קיים היום.

אני מבקש שזה יהיה קיים.

אי-אפשר להחליף את שיקול דעתה של הוועדה בשיקול דעתה של הרשות.

אני רוצה שהוועדה תהיה מוסמכת להחליט על זה.

היא מוסמכת בחוק להתנות תנאים.

איפה מופיע הענין התקציבי? אני הצעתי סעיפים תקציביים בחוק וזרקו את הכול. כתוצאה מהשינוי הדרמטי איפה מכניסים את הענין התקציבי? אולי בהצעת החוק הממשלתית שתאושר כי עד עכשיו כל הנושא התקציבי נמחק לגמרי.

לגבי אסירים בטחוניים אנחנו עדיין לא יודעים מה קורה.

אנחנו לא יודעים מה החוק.

סעיף (1) מדבר על זה.

שלמה שהם, בבקשה.

השאלה שצריך לשאול היא מה השיקולים שוועדת השחרורים צריכה לשקול. כל הנושא הזה לא הוסדר כי השאלה היא מה היא צריכה לעשות, מה תפקידה.

לפי דעתך זה צריך להיות כתוב בתקנות?

זה לא צריך להיות בתקנות כי לא הסמכנו לעשות את זה, כל הנושא של ועדת השחרורים צריך להיות כתוב בחוק.

יש הצעת חוק.

שופט מתעסק בעבר, ועדת השחרורים צופה פני העתיד; שופט מתעסק בעבירה, במעשים שאדם עשה בעברו ואומר מה התוצאה שצריכה להיות. שופט אומר: אדם אנס או רצח וצריך לשים אותו מאחורי סורג ובריח כדי שלא יפגע בציבור ולכן הוא מכניס אותו ל-X שנים לבית סוהר. כולנו עוסקים בניבוי לגבי דבר שאף פעם אין לנו ודאות לגביו. גם שופט ששולח אדם לבית סוהר ל-10, 15 או 20 שנה אומר בעצם: האיש הזה מסוכן לציבור וצריך לכלוא אותו מאחורי סורג ובריח – מעבר לשאלה של גמול ונקמה, הרתעת היחיד והרבים – משום שאני צופה שהאיש הזה מסוכן ל-X שנים. אחרי זה בא הריבון באמצעות ועדת שחרורים ואומר: עבר זמן מסוים, מבחינת המסוכנות של האדם לציבור משהו השתנה ובואו נראה. אם הוא עדיין מסוכן, כולם מסכימים שהוא צריך לשבת לפחות את הזמן שקצב לו השופט אבל כיוון שכרגע הוא פחות מסוכן, או לא מסוכן, נבדוק את הענין.

זה הבסיס לרעיון של ועדת השחרורים. מפה הלכו הנימוקים לשחרור מוקדם וגדלו. אם נעקוב בהיסטוריה אחרי התהליך הזה, לוועדת השחרורים לא היתה הגבלה של שיקול דעת וכיוון שכך נוצר מצב שהקריטריונים לא היו אחידים. איך אמרו? יש שופט שמאריך ימים – במעצרים – ויש שופט שלא מאריך ימים. מי שקרוב לשטח יודע שיש ועדת שחרורים שכולם רוצים להיות אצלה ויש ועדת שחרורים שלא כל כך רוצים להיות אצלה. ישבנו פה ודיברנו על כך שצריך לקבוע כללים להבניית שיקול הדעת השיפוטי וכאשר שופט מטיל עונש הוא יצטרך לשקול א' ב' ג'. אחד הדברים שמפריע לי בתקנות האלה הוא שפתאום יש פה הבניה אבל בא סעיף ב', לוקח את ההבניה הזאת ומוציא מקרא מידי פשוטו בכל צורה שהיא.

מה זה "מקרים בעלי חומרה"? אתה רוצה להגיד שזה מקרה שהעונש עליו הוא 10 שנות מאסר – תגיד את זה, או מקרה שהעונש עליו הוא 15 שנות מאסר – תגיד. בעיני הסעיף בעייתי במיוחד שלא מכניסים אליו אלמנטים שהם לא מוגדרים לגמרי כמו "אינטרס ציבורי". חלק מהדברים כאן הוא עמום אבל חלק מהדברים מוגדרים. אם אני בא היום לוועדת שחרורים לשבת בעניינו של אסיר ואני רוצה לדעת אם הוא התנהג התנהגות טובה או לא, אלך לתיק האישי שלו ואראה אם הוא עבר עבירות משמעת כאלה או אחרות. תגידו לי שזה לא משקף את הדברים במאה אחוז – אתם צודקים. יש אסיר שבחוץ היה ראש כנופיה ובפנים הוא מתנהג בשקט כי הוא לא עושה שום דבר, החבר'ה מביאים לו אוכל, אחד מצחצח לו את הנעליים בבוקר ואין לו שום עבירת משמעת. הייתי בסרט הזה.

מתחשבים בהמלצות המודיעין של המשטרה?

בוודאי.

איפה זה כתוב?

זה כתוב בסעיף (6)(ג) "מעורבות בפעילות עבריינית", זה על בסיס מידע מודיעיני.

באותו סעיף (6) מדובר על "התנהגות שלילית או חיובית". לא תמיד אנחנו יודעים מי שולט בבית הסוהר ומי לא. אדם שלכאורה יש לו התנהגות מאוד שלילית מבחינה נורמטיבית יכולה להיות לו התנהגות חיובית בבית הסוהר כי בקצוות מסוימים המערכת לפעמים הולכת אתו משום שהוא שולט על אסירים מסוימים ועל הכנסת סמים לבית הסוהר.

חוץ מסעיף ב' - אני חושב שהוא לא צריך להיות בפנים או שצריך למצוא לו ניסוח אחר – אני לא רואה דרך אחרת לכתוב את זה בצורה יותר מדויקת.

לגבי סעיף (3). אמרתי שהוועדה צופה פני העתיד. מתי אנחנו אומרים שהשופט לא יכול לראות הרשעות קודמות של נאשם? רק במקום אחד: כשאנחנו רוצים שהוא יהיה לוח חלק, שלא תהיה לו דעה קדומה על האסיר משום שהוא דן בשאלה אם יש להרשיע אותו או לא, אם הוא עבר את העבירה או לא. ברגע שהשופט הרשיע את הנאשם מותר לו כבר לראות אותו כי הוא צריך לקבל את ההתרשמות הכי טובה וזה מה שאנחנו רוצים. אם אדם הורשע ועומד לדין על שוד והוא אומר: אני רוצה לקבל שליש על שוד. לא יעלה על הדעת שיש לו כתב אישום על שוד ונגיד שזה לא רלוונטי. זה אבסורד. יכול להיות מצב שאם הוא יצא כאסיר ברישיון ועבר עבירה הוא חוזר לכלא, זה לא שהוא הורשע בעבירה אלא מספיק שיש כתב אישום נגדו בעבירה אחרת והוא חוזר לכלא אז בוודאי שלא נגיד עכשיו שוועדת השחרורים לא יכולה לדעת שיש לו כתב אישום.

עמדתי היא שצריך לאשר את הסעיפים, גם את סעיף (3). את סעיף ב' לא צריך לאשר.

חבר-הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

עם כל הכבוד, הנייר שטרחו ועמלו עליו הוא מיותר. ועדת השחרורים במהותה היא לפנים משורת הדין. שורת הדין כבר היתה ואמרה את שלה ואי-אפשר לקחת ועדה שהיא לפנים משורת הדין ולהכניס אותה בכוח לשורת הדין. קריטריונים ותקנות זה שורת דין. אתן לכם דוגמה של ועדת חריגים במשרד השיכון. אחרי שזוג צעיר עבר את כל הוועדות הקריטריוניות לזכאויות שלו כמו ועדה מחוזית, ועדה עליונה, ודחו אותו כי הוא נמצא בשורת הדין, הוא מגיע לוועדה ציבורית לחריגים שהיא לפנים משורת הדין.

לא לחינם 20 שנה מאז אותה פסיקה לא התקינו תקנות מפני שאי-אפשר להתקין תקנה לוועדה מהסוג הזה. בתקופה האחרונה קרה משהו שמתזז את כל המערכת. איך אומר שלמה במשלי? "ודבר שפתים אך למחסור", אי-אפשר להכניס דבר שפתיים שמחסיר את זה. הענין הזה מיותר לוועדה מהסוג הזה. אתה רוצה שזה יהיה לשיקוליו של השופט שהוא שורת הדין? תביא את זה לשופט והוא יחליט. המחוקק יוסיף עוד כמה דברים לסדר הדין הפלילי; אבל להביא את זה לוועדה שצופה את העתיד ומנבאת את עתידו ואת שיקומו ולהכניס פה דברים שהם חמורים גם בלי שורת הדין שנגזרת מהסעיפים? הענין צריך לבוא לשיקול מחודש.

אני רואה את סעיף ב'. מדובר על "הציבור". איזה ציבור? מישהו לקח את הציבור, הכניס אותו למיקסר ועשה ממנו ציבור אחד עם דעה אחת? זה סעיף פוליטי שהכתובת כתובה לגביו על הקיר, גם סעיף (3). על שני הסעיפים האלה התקינו את כל הסעיפים.

שוב אני אומר שאי-אפשר להתקין תקנות לוועדת שחרורים, היא עושה דברים שהם מעבר להיגיון הסביר, מביאים את זה לבג"צ ובג"צ פוסק. 20 שנה אנשים נהגו בחכמה שלא התקינו את זה.

עורכת דין רינת קיטאי, בבקשה.

אין מקום לסעיף ב'. צריך לאמץ את דעת המיעוט בפסק דין שקולניק של השופטים אנגלרד ואור. אקריא שני משפטים מדעתו של השופט אנגלרד: "לטעמי הפיכתו של אפשרות שחרורו ברישיון של אסיר להשגת מטרות חברתיות שאינן קשורות לאישיותו של אסיר היא פגיעה בכבוד האדם ובחירותו, זכויות המעוגנות כיום בחוק יסוד כזכויות חוקתיות כי הרי משמעותם של שיקולי הרתעה כלליים- - - לשמש תכלית בלבד למטרות המצויות מעבר לקיומו האוטונומי".

לא יכול להיות ששיקול של אמון הציבור ימנע שחרור של אסיר או יכתיב את השיקול של ועדת השחרורים. השאלה של שחרור אסיר לא צריכה להיקבע באמצעות משאל עם, של כל הציבור או של הציבור ששופטי בית-המשפט העליון נמנים עליו.

לסעיף הזה אין מקום גם מהטעמים המעשיים שהזכיר השופט אור כמו מניעת תמריץ להתנהגות טובה מצד האסיר וגם הכנסת קריטריון של עמימות. האסיר יכול לעשות את כל מה שדרוש לשיקום, הוא מתחרט באופן כנה, יש לו תכנית שיקום והוא לא ישוחרר בגלל אמון הציבור.

לסעיף (1). צריך להיות ברור שמהות העבירה וכו' זה קריטריון להערכת מסוכנות, זה לא שיקול עצמאי. צריך להיות: מסוכנותו של האסיר לציבור כמפורט להלן ואז לקבוע את הדברים.

בענין כתבי אישום. כיוון שכל הענין הוא הערכת מסוכנות עתידית כתבי אישום יכולים להיות בגדר מידע רלוונטי ובלבד שלוקחים בחשבון שאין כאן הרשעה.
כל הנושא של חומר חסוי בפני ועדת השחרורים חייבים להסדיר אותו במסגרת התקנות בשאלה האם בכלל ניתן להסתמך על חומר חסוי. היום יש פרקטיקה שפוגעת קשה בזכויות יסוד כשכל החלטות ועדות השחרורים מתבססות על חומר חסוי שנוגע למסוכנות. זה המקום להסדיר את הענין הזה ולבדוק אם רוצים להמשיך את הפרקטיקה הנהוגה.

גב' יואלה הר-שפי, בבקשה.

אני אסירת תודה לעורכת דין קיטאי שפתחה את הדלת לסוגיה הקשה ביותר בנושא של ועדות שחרורים. הנושא של תעודות חסויות שמוגשות לוועדה ושהסניגור המבקש לשחרר לא יכול להתמודד אתן כי הוא לא יודע בפני מה הוא עומד, מרגילים אותנו לזה בתחום העבירות הבטחוניות. לא ייתכן שאדם שכבר ריצה שני שליש מעונשו תימנע ממנו הזכות לשחרור מוקדם בגין דברים שהוא לא יכול להתעמת אתם ולהוכיח שאינם אמת. התקנות צריכות לכלול את הסוגיה הזאת.

לדבריו של חבר-הכנסת פינס. אין חולק על כך שכל היושבים כאן רוצים בטובתו של האסיר שראוי לכך, מצד אחר רוצים להגן על החברה מפני עבריינות מתפרצת או רצידיביסטית. כאשר מדובר על קיצור עונש מ-X לחצי X הרי אותו שופט שהוא כל יכול פתאום דעתו מצטמצמת כאשר הוא יושב בוועדת השחרורים. הבה נסכים שרוב האסירים השפוטים בבתי הכלא בישראל נשפטו על-ידי דן יחיד. זה מצב שאינו ראוי ואינו רצוי בשום מערכת חוק כאשר יש דן יחיד גם בבית משפט שלום וגם בבית משפט מחוזי. השר ביילין ראה בזה מצב בלתי נסבל והביא הצעת חוק לשינוי.

לא, הוא הביא הצעת רפורמה לכנסת והיא תידון כאן.

הנושא של דן יחיד לא היה כך מלכתחילה אלא הוא תוצאה של מצוקה תקציבית. זה דבר קשה ביותר, אדם אחד שאולי נשמט ממנו משהו ותשומת לבו לא היתה מרוכזת באחת הישיבות מחליט ועל סמך זה יושבים רוב רובם של הנידונים.

לא רק זה. דן יחיד זו בעיה של מצוקה של מערכת המשפט והכנסת בישראל שלא מבינים את חשיבות הענין. הכנסת ביטלה את ההרכבים בקלות ובלי מחשבה על המשמעות של זה. לפי הצעת הרפורמה שופט שלום יחיד יוסמך לשלוח אדם ל-20 שנה לבית סוהר. דבר חסר תקדים בעולם כולו. השר ביילין הביא את זה ולא הצליח להעביר את זה. אגב, שאלתי בהרבה מדינות אירופה שבהן אין מושבעים. מושבעים הם הרבה אנשים וצריכים להגיע להחלטה פה-אחד וזה לא קיים באירופה היבשתית אבל שם יש בתי-משפט של שבעה, תשעה ואחד-עשר שופטים שגם כן מחליטים ברוב מיוחד.

יש להם גם שופט יחיד.

שופט חוקר, לא של מאסר. יש מחקר השוואתי של הכנסת ב-12 מדינות ושופט בודד יכול לשלוח לחצי שנה מאסר. זה היה מחקר של המכון לדמוקרטיה והבחור הזה עובד כרגע אצלנו ב-מ.מ.מ. הוא הביא דוגמה של מדינה אחת שבה העונש המירבי לדן יחיד באחת ממדינות אירופה הוא חמש שנים.

בצרפת שופט חוקר עוצר ל-500 שנה ללא משפט.

זה השתנה. כל התיאור שלנו של אירופה הוא כבר לא נכון.

אל לנו לשכוח את הסוגיה של אחידות הענישה. שוחחתי עם אסיר שנשפט ל-4 שנים בעיסקת טיעון על ייבוא של 100 קילו קוקאין. יחד אתו ישב אדם על ייבוא של פחות מקילו סם שנלחם על חפותו והפסיד ונשפט ל-9 שנים. מי שילך לעיסקת טיעון זה אחד שיודע שהוא לא יצליח להשיג את חפותו ואחד שמבין שכדאי לו.

את מוסיפה עכשיו קריטריון חשוב.

אני רק רוצה שהדברים יהיו בפני המחליטים.

ההבדל בין השופט לבין ועדת השחרורים הוא שיושבים שלושה אנשים ועל סמך דיווח מפורט של מעקב של שנים אחדות אחרי האדם מחליטים, גם כשהוא יוצא לחופשות, איך הוא מתנהג עם המשפחה, איך הוא מתנהג בתוך המסגרת כשאפשר לזייף בה למרות שקשה לזייף 24 שעות ביממה. כלומר, אנחנו צריכים לתת אמון בוועדות השחרורים, לתת להן אפשרות לפעול ומרחב שיקול דעת.

אני מצטרפת להמלצה שסעיף ב' יוסר. סעיף ב' מטיל על כתפי ועדת השחרורים את העול שהנשיא, בית-המשפט וגורמים אחרים הסירו מעל עצמם והקטנים בוועדה הם שבאים לדון לפנים משורת הדין ולראות את האיש כמו שהוא צריכים לקחת את השיקול של האינטרס הציבורי. זה לא לענין.

לנקודת המסוכנות. לפני כמה חודשים משרד המשפטים קיים יום עיון בנושא מסוכנות שאליו הוזמן עמיתי שמואל סף. התברר שהמסוכנות הוא מושג שמשתמשים בו כאילו אנחנו יודעים על מה מדובר אבל בעצם מדובר על נושא למחקרים אקדמיים שלימודו מחייב זמן של חצי שנה עד שנה ושבמדינת ישראל עדיין אין אדם שהוסמך לקבוע מסוכנות.

אני אומר שאין כאן אדם אחד שלא הציע שינוי וגם אני מצטרף לחלק מההערות, סעיף (3) הוא פרובלמטי, סעיף ב' הוא פרובלמטי בניסוחו, לא בעקרונותיו.

מבחינתך, מה הפרובלמטיות בסעיף (3)?

כתבי האישום, זו בעיה.

רציתי להציע גם את ענין הקלון.

אני רוצה שהשר לבטחון פנים ואולי גם שר המשפטים יקראו את ההערות האלה, ידונו בזה במהירות. אני לא רוצה לסחוב את זה כי אסירים מחכים.

בנושא הרצידיביזם. יש כלל יסוד במשפט שכאשר אדם ריצה את עונשו הוא גמר עם הסיפור, אי-אפשר להעניש אותו פעמיים. אין ספק שלעיני ועדת השחרורים צריך להיות המידע על הרשעות קודמות אבל לא דבר שימנע את שחרורו כי יוצרים מצב שבו יש כדור ברזל לרגליו של אדם ולעולם הוא לא משתחרר ממנו.

אני רוצה להבין, את אומרת שוועדת השחרורים לא תביא בחשבון הרשעות קודמות שיש בהן מסוכנות של אסיר?

לא אמרתי את זה, אמרתי שזה לא יהיה גורם מונע.

זה לא כתוב.

יש לי הערה. בסעיף (6) מדברים על התנהגותו של האסיר, ב-(6)(א) מדברים על עבירה פלילית שעבר.

בזמן המאסר.

כל סעיף (6) זה בבית סוהר.

מר הופמן, בבקשה.

אני רוצה לציין עובדה שחייבת להיות בפני ועדת החוקה: אסירים שסיימו מאסר מלא רובם ככולם חזרו אל הכלא, הם לא השתקמו, הם לא מוכנים ללכת לתכניות שיקום. לכן הדבר המרכזי שצריך להיות בתקנות האלה הוא תכנית השיקום. מה פירוש תכנית שיקום? גם ביצוע רצונו הראשון של השופט. כשהשופט אמר שאדם יקבל 4 שנות מאסר, הוא יקבל שנתיים מאסר ושנתיים שיקום הן המשך בדרך אחרת. השופט אומר: אני מחייב שיהיה עליך פיקוח ציבורי במשך 4 שנים, אבל הוא לא אומר איך. עובדה היא שבבית סוהר יש אסיר שנותנים לו לסייר רק בחצר ולא נותנים לו לצאת אפילו לחופשות, ואסיר אחר יכול לצאת לעבודה בתל-אביב ולחזור בשעה 5. מאסר פירושו איזה שהוא פיקוח ציבורי על האסיר ושלילת החופש שלו.

כשאסיר מקבל משהו הוא נותן משהו וזה מגדיל את המוטיבציה להשתקם. אנחנו הצלחנו להוריד את רמת הרצידיביזם בצורה דרמטית מ-90% בשנת 1983, ל-63% עכשיו. זו תוצאה של אלה שעשינו להם תכניות שיקום. מי שלא עושים לו תכנית שיקום אין לך פיקוח עליו ואתה לא יודע מה נעשה אתו.

זאת אומרת, אם אין שחרור מוקדם אין שיקום.

לכן אני חושב שתכנית השיקום היא מרכיב מרכזי.

דובר כאן על כך שבתקנות אי-אפשר להכניס את הנושא של המימון וכי זה שייך לחוק הראשי. אנחנו עומדים לפני דיון בוועדת הכספים. אם היום נשארו 721 איש, אחרי שעברו ניפוי של שב"ס – לא לפי התקנות שעוד לא הותקנו על-ידי השר ביילין אבל כאילו היו קיימות בפועל – להכין לכל אחד תכנית שיקום עם עבודה רצינית זה מחייב לפחות 10,000 שקל לאדם. אשלח לחברי הוועדה תזרים ואיך מבצעים תכנית שיקום, הוא צריך להיפגש עם הרכז בעיר כמה פעמים, הוא צריך לעבוד בעבודה קבועה ולעמוד בפיקוח יותר גדול מאשר הפיקוח שיש עליו בכלא. זה הנושא העיקרי. היום יש שופטים שהם ראשי ועדות השחרורים שאינם שופטים בדימוס ותכנית השיקום היא המרכיב המרכזי אצלם. אני מקבל את ההחלטה של ועדת השחרורים עם הפרוטוקול. נציג הפרקליטות אומר: אדם זה עבר כך וכך עבירות. אומר השופט: היות שיש לו תכנית שיקומית שהיא יותר משמעותית לקידומו לעתיד אני נותן לו אותה.

נציג האוצר, שמעת את הפנייה של הרשות לשיקום האסיר.

כפי שאמר מר הופמן יש פה עלות שמוערכת על ידו כרגע ב-7 מיליון שקל. עוד לא עשינו שום דיון מסודר על זה, זו הפעם הראשונה שאנחנו רואים את זה.

אם זה חוסך רצידיביזם זה שווה 7 מיליון.

השהייה בבתי הסוהר לא עולה לכם כסף?

האם שירות בתי הסוהר מוכן להוריד כסף ולתת לו?

אתה הרפרנט.

התקנות האלה גובשו לא על דעתנו, אני חייב לציין פה עלות תקציבית, או שרוצים לקבוע את התקנ ות בלעדינו ואני לא יודע מה יצא מזה.

עכשיו זה זמן התקציב וצריך להילחם על זה, אנחנו נסייע לשר.

סעיף (8) צריך להימחק. לפי החוק הרשות לשיקום האסיר צריכה להתייעץ עם שירות הפיקוח כך שזה מיותר, או שאפשר לאחד את זה עם סעיף (7) שהרשות תתייעץ עם שירות המבחן. אנחנו מבקשים לנסח מחדש את סעיף (7) כך שלא תחויב תכנית אלא המלצה של הרשות כדי לראות אם האסיר יכול להשתקם או לא.

התקציב לא קשור לתקנות.

לפי החוק לא משתמע שיש עלות תקציבית.

לפי החוק יש לך מאות אסירים שמשתחררים לפני הזמן שוועדות השחרורים ערוכות לשחרר.

אני רוצה לסכם. אני חושב שהדיון צריך להיות בהקדם כי אסירים מחכים. זה חומר נפץ. אם זו היתה קריאה שניה ושלישית היינו מכניסים שינויים אבל אין לנו אפשרות להכניס שינויים. לכן אני מבקש מהשר לבטחון פנים וגם משר המשפטים – אם הוא מעוניין להתערב בזה – לתת דעתו לשלושה דברים חשובים שעלו כאן. 1. הסעיף שעורר את ההתנגדות הגדולה ביותר הוא סעיף ב' שחלק מהחברים ראו בו סעיף פוליטי. 2. סעיף א(3) המדבר על כתבי אישום. 3. השימוש בדו"חות חסויים.

זה לא רלוונטי לתקנות.

בסדר. אני לא יודע מה יגיע אל הוועדה, מה יעבור ומה לא יעבור. לא היה כאן נציג אחד או חבר כנסת אחד שלא הציע שינוי כלשהו. נציגת האגודה לזכויות האזרח ונציגת לשכת עורכי הדין העלו את הענין של חומר חסוי. אם תגידו שאין לזה מקום כאן נביא את זה להצבעה.

מוסכם עלינו שהנושא הזה צריך להיות מוסדר וזה יהיה בהצעת החוק הממשלתית.

יש לי פנייה דרכך, עמיחי, אל ראש אגף התקציבים. כשמסתכלים על התקנות האלה לא צריך לראות את ההוצאה הנוספת אלא לעשות מאזן כללי. אין לי ספק שבמאזן הכללי שחרור מוקדם ואפשרות של שיקום אסירים תשתלם למשק, זה כמו מלחמה בתאונות דרכים. לכן אני מבקש להזמין את מר הופמן ולדון עמו.

אין ויכוח, צריך לקיים דיון.

קחו את הנתונים ותקיימו דיון פנימי אצלכם. אתה לא תעכב את כולנו כשאתם לא עובדים באוצר, תתחילו לעבוד. לא עשית שיעורי בית ולא באת עם נתונים. תתחילו לאסוף נתונים.

לא נעכב את התקנות. אנחנו נקיים עוד ישיבה. אתם תביאו את זה לידיעת השר ותשמיעו את דעתכם.

הואיל ואנחנו מכניסים כאן את הענין של שיקום האסיר, צריך להביא לידיעת השר לבטחון פנים שייערך. האוצר לא מפסיד כסף.

תשובות משרד המשפטים והמשרד לבטחון פנים יהיו בישיבה הבאה. אם אפשר לקבל תגובה לפני כן – מה טוב.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:05