פרוטוקולים/ועדת חוקה/2874



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
13.3.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/2874
ירושלים, כ"ה באדר, תשס"א
20 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 276
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, י"ח באדר התשס"א (13 במרץ 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
יעל דיין
שאול יהלום
אליעזר כהן
יהודית נאות
אופיר פינס-פז

עו"ד יהודית קרפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים
נצ"מ ענת גל - ראש יח"ן, המשרד לבטחון פנים
רפ"ק יצחק הלוי - קצין מדור חקירות, המשרד לבטחון פנים
דני קריבו - סגן ראש אג"ם, " " "
עו"ד חנה קלר - יועצת משפטית, המשרד לבטחון פנים
סנ"צ אלינוער מזוז - הלשכה המשפטית, משטרת ישראל
ראש אגף חקירות בשב"כ - משרד ראש הממשלה
עו"ד דני גואטה - יועץ משפטי, משרד ראש הממשלה
שרון גמבשו - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד דורי פינטו - סגן הסניגור הארצי, הסניגוריה הציבורית
עו"ד רינת קיטאי - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד יואלה הר-שפי - לשכת עורכי הדין

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

1. הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 15)(הודאת נאשם בעבירות
חמורות), התשס"א-2000 – של חה"כ אמנון רובינשטיין.

2. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הקלטת חקירות בווידאו),
התש"ס-1999 – של חה"כ יהודית נאות ואמנון רובינשטיין – אישור
לקריאה שניה ושלישית – הצבעה.


1. הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 15)(הודאת נאשם בעבירות
חמורות), התשס"א-2000 – של חה"כ אמנון רובינשטיין.
2. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הקלטת חקירות בווידאו),
התש"ס-1999 – של חה"כ יהודית נאות ואמנון רובינשטיין – אישור
לקריאה שניה ושלישית – הצבעה

אני פותח את הישיבה. הנושא הוא הצעת חוק שעושה את דרכה הרבה זמן בוועדה לתיקון פקודת הראיות (מס' 15)(הודאת נאשם בעבירות חמורות), הצעת חוק שלי, יחד עם הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הקלטת חקירות בווידיאו), של חברת-הכנסת יהודית נאות שעברה בקריאה טרומית. בבקשה, חברת-הכנסת נאות.

ההצעה שלי עברה בקריאה טרומית ושתי ההצעות יאוחדו בגלל הדמיון ביניהן. ההצעה שלי מדברת על תיעוד באמצעות הווידיאו בכל חקירה של משטרה בעבירות שעונשן מעל 5 שנות מאסר. השר יתקין את התקנות לגבי חקירות במצלמות וידיאו. היות שידענו שיש בעיות תקציב הציע האוצר שתחילתו של החוק תהיה שנתיים מיום קבלתו, רק לגבי התקציב. אני יודעת שבמחוז הצפוני יש ניסוי בענין זה שמאוד מצליח.

נציגת המשרד לבטחון פנים, מה המצב היום?

כמו שאמרה חברת-הכנסת יהודית נאות הענין הזה כבר מיושם בימ"ר חיפה. היישום התחיל עם סיום עבודתה של ועדת גולדברג ולצערנו עד עכשיו המסקנות שלה אינן מיושמות. בחיפה יש בעיה עם החדרים, האקוסטיקה והתמלול ויש מקום לשיפורים. אם בתחילה היה חשש מ"האח הגדול" ולא ידעו איך יקבלו את זה, הניסיון והפרקטיקה מעידים שזה חוסך זמן וכסף גם לבתי המשפט כי אין כמעט משפטי זוטא, על 12 מקרי רצח בשנה לא היה משפט זוטא אחד. דבר נוסף, אפילו לשטח הם הולכים עם הקלטת אודיו ומתחילים את ההקלטה בשטח עצמו לפני שהם מגיעים לימ"ר. אין ספק שזה גם כלי לשיפור איכות החקירה, לאימות טעויות, להנחיה של חוקרים חדשים. לא צריך להפחית בחשיבות הכלי הזה אלא שזכויות אדם תלויות בהרבה תקציבים.

אם הבנתי נכון מרפ"ק יצחק הלוי הודאות של רצח וניסיון לרצח מוקלטות מההתחלה ועד הסוף בכל הארץ.

בעקבות הדו"ח של ועדת גולדברג הלכתי לברר את הדברים עם שוטרים בשטח והם אומרים שזה מסיר מהם הרבה בעיות כמו אם היכו או לא היכו וקבילות ההודאות.

נתקלתם בענין של עבירות בטחוניות או שלא עסקתם בזה בכלל במחוז הצפוני וזה עבר לשב"כ?

יש כאן אנשים אחרים שיתייחסו לעבירות האלה. אנחנו מתייחסים להצעה הממשלתית.

ב-6 בדצמבר כתבתם לחבר-הכנסת רובינשטיין שב-11 בדצמבר ועדת השרים לחקיקה תשב על זה ובקרוב זה יובא לקריאה ראשונה. עכשיו אנחנו באמצע מרץ.

מתי ההצעה שלי עברה בקריאה ראשונה? אני בעצם העתקתי את זה מההצעה הממשלתית.

ההצעה עברה בקריאה ראשונה ב-21 בנובמבר 2000.

ההצעה שלי עברה בשנת 1999.

בבקשה, חבר-הכנסת יהלום.

אני רואה ברגע זה את הצעת החוק הממשלתית ומדובר בחמישה-שישה עמודים. הצעת החוק של כבוד היושב-ראש ושל חברת-הכנסת נאות מסתכמות במשפט אחד. משהו לא ברור לי. נניח שמקבלים את הצעת החוק, יש דברים שצריך להשלים אותם עם הצעת החוק של הממשלה. אני שואל, חבר-הכנסת רובינשטיין: האם הצעת החוק שלכם היא מושלמת? לפי מה שכתוב כאן היא איננה מושלמת.

הדיון יהיה כעת. חבר-הכנסת פינס, בבקשה.

אני מניח ששמתם לב לתופעה שהיום עושים שימוש לא הולם בקלטות מחקירה ומדליפים אותן לתקשורת. אני יוצא מתוך הנחה – שאני מקווה שהיא נכונה – שההדלפות לא באות מכיוון המשטרה.

מהנאשם?

עורכי הדין. אז במסגרת המאבק המשפטי שגולש גם לפסים ציבוריים עושים בהן שימוש. אני חושב שבחוק צריך להתייחס לשאלה איך המחוקק מונע שימוש לרעה בזה.

בבקשה, משרד האוצר.

באופן עקרוני אנחנו לא מתנגדים למהות של החוק. יש בעיה תקציבית שהוזכרה כאן. אין אומדן תקציבי מסודר כמה תעלה הצעת החוק הזאת וגם אין מקור תקציבי. אפשר להכניס זאת לסט הדרישות הבטחוניות שנאמדות היום במאות מיליוני שקלים. אפשר לקבוע שהצעת החוק הזאת היא בראש סדרי העדיפויות ולבקש כסף לנושא הזה ולא לאבטחת קו התפר או אבטחת ירושלים.

נציג הסניגוריה הציבורית, בבקשה.

אני מתייחס לשתי ההצעות. הדבר הנכון הוא שילוב של שתי ההצעות משום שהודאה שתוקלט בלבד ערכה אינו מלא מכיוון שהחקירה במלואה צריכה להיות מוקלטת, רק כך אפשר להבין מה קרה בשלבים שקדמו לאותה הודאה. יכול להיות שיש מקום לחשוב על מקרים חריגים אבל הכלל צריך להיות שההקלטה בווידיאו תהיה גם מחוץ למתקן המשטרתי ולא רק של הודאה שנגבית בתוך המתקן המשטרתי.

גם בהצעות המצומצמות האלה – יש התייחסות מסוימת לכך בהצעת החוק הממשלתית – חשוב לשים לב לכל עבירה כאשר מדובר על נחקרים שלא בשפתם כשהדברים נכתבים שלא בשפתם. צריך שהמקרים האלה יהיו בהקלטה מלאה בווידיאו מוקדם ככל האפשר. אנשים נחקרים היום שלא בשפתם והדברים נכתבים בעברית. ההיקף של התופעה הזאת הוא רחב מאוד.

לדברים שנאמרו כאן. לענין העברת חומר חקירה מהסניגור, לפחות לגבי תיקים שהיו לאחרונה יש בהחלט חשש שמדובר בהדלפות שהן לאו דווקא מצד הסניגור אלא מהצד של המשטרה או של התביעה. בענין העברת חומר חקירה נעשתה חקיקה מזיקה במסגרת הקודמת של מניעה מסניגור באופן כלשהו לשבת עם חומר חקירה ועם קלטות, לבחון וללמוד אותם היטב. מי שעובר על החוק – אם זה נאשם ואם סניגור – צריך להיענש על הדברים האלה בכל חומר הדין. אסור בשום צורה שהיא למנוע את מלוא הנגישות של עורכי הדין לכל חומר החקירה.

גם היום אסור למסור חומר חקירה אבל אפשר להכניס איסור נוסף.

עורכת דין קיטאי, בבקשה.

אני מצטרפת להערות של הסניגוריה הציבורית. בנוסף, אני מציעה להשמיט את המבחן של עיוות דין מהיכולת של בית-המשפט לפסול את קבילות ההודעה. צריך להשאיר שיקול דעת לבית-המשפט. המבחן של עיוות דין יכול להיות שקול נגד חשש לקבילות. ממילא, כאשר יש חשש לקבילות, ההודאה איננה אמורה להתקבל על-פי סעיף 12 לפקודת הראיות. המבחן הזה יכול להביא למצב שבו הודאה שלא הוקלטה ולא הוסרטה לעולם לא תיפסל כי אין חשש לעיוות דין, אין חשש לקבילות שלה. הייתי מציעה להשמיט את המבחן הזה ולהשאיר זאת לשיקול דעת בית-המשפט בכל מקרה לגופו.

אנחנו הלכנו לפי הדוגמה האנגלית.

עורכת דין הר-שפי.

קודם כל אני מברכת בחום על שתי הצעות החוק שהן חיוניות מאוד וכל יום שעובר ללא הפעלתן גורם עיוותי דין קשים לאנשים שאת מספרם איננו יודעים. אני גם מצטרפת לדברי נציגי הסניגוריה הציבורית והאגודה לזכויות האזרח.

הדברים האלה חיוניים ודחיית מימושם לשנתיים בגלל מגבלות תקציביות נראית לי מופלגת מדי, על אחת כמה וכמה כששמענו מנציגת המשרד לבטחון פנים שמימושה הניסיוני חוסך כסף. נוכח הדברים ששמענו אין ספק שזה יקל גם על בתי-המשפט וגם על המשטרה ויוסיף לזכויות הנאשם שהולכות ונעלמות כליל במצב הנוכחי. הצעתי היא לבדוק בזמן הקרוב ביותר אם ניתן לממש את החוק תוך זמן יותר קצר.

מה יקרה אם יראו מכות בווידיאו? בית-המשפט העליון החליט שזה לא פוסל הודאה. אני קורא פסקי דין של בית-המשפט המחוזי ושל בית-המשפט העליון, אולי יחידים בעולם, שאומרים שאלימות נגד אדם שמודה לא פוסלת הודאה. מה נעזור כאן?

תאמין לי שלא יראו מכות בווידיאו.

היה לנו לא מכבר פסק דין בבית-משפט מחוזי בתל-אביב בו השופט אמר שלמרות המכות החמורות לא נגרם נזק.

מר דני גואטה, משרד ראש הממשלה, בבקשה.

ההערות שאני עומד להעיר עכשיו כבר נדונו במסגרת ההצעה הממשלתית והוכנסו לנוסח שרץ במקביל בהצעה הממשלתית עד לשלב שבו זה נמצא כרגע.

אנחנו טוענים שהחובה שרוצים להכניס בחוק הזה לא צריכה לחול על חקירת רשות בעבירות בטחון. תהיה הגדרה של עבירות בטחון שתכלולנה את העבירות שמוגדרות בסעיף 35 לסדר הדין הפלילי.

צריך להבהיר פה שמדובר רק על אזרחי מדינת ישראל.

מדובר על כל חקירה בטחונית.

כולל מי שאיננו אזרח?

חקירה שנערכת בישראל החוק לא יחול עליה כאשר אנחנו מדברים על עבירה לפי סעיף 35 לסדר הדין הפלילי וגם על עבירה לפי תחיקת הבטחון באזור.

אם אנחנו לא מקבלים את עמדתכם והחוק מתקבל, החקיקה היא לגבי כל מי שנחקר כולל ביהודה ושומרון?

לא, חקירות נערכות כאן.

התשובה היא לא, חוקי ישראל חלים רק בשטח הריבוני.

אם החקירה נעשית בשכם?

אלא אם יחול צו הרחבה.

זו חקיקה של מדינת ישראל והיא חלה רק בתחומי מדינת ישראל.

לא הכנסת מחילה את זה, המושל הצבאי מחיל את זה אם בכלל.

אנחנו מבקשים להגדיר שמדובר בחקירה שנעשית, או בהודאה שנגבית על-ידי שוטר בתחנת משטרה, ותהיה הגדרה של שוטר: שוטר שמוסמך לחקור על-פי סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות). אלה השינויים שאנחנו מבקשים להכניס לנוסח.

אתם רוצים פעמיים אבטחה: גם הוצאת העבירות, וגם שזה נעשה על-ידי שוטר.

השאלה היא למה?

הדברים ברורים אבל אם אתה מבקש פירוט יענה ראש אגף חקירות בשב"כ. יש מגבלות של הפירוט.

כן, אני מבקש. מה שאתה יכול להגיד – תגיד; מה שאתה לא יכול להגיד אל תגיד.

בבקשה.

לבקשת חבר-הכנסת יהלום פירט ראש אגף חקירות בשב"כ את הנימוקים שפורטו בוועדה הבין-משרדית ושנוגעים לאופן שבו פועל השב"כ.

שלמה שהם, בבקשה.

כל הנושא של חקירת חשודים עדיין לא מוסדר בחקיקה החדשה, מי שזוכר את חוק המעצרים ישבנו בו הרבה שעות. כל סעיף פה יכול שיהיו בו שאלות וויכוחים.

לגבי שתי הצעות החוק שבפנינו. גם מבחינת התקנון הייתי מציע להתכנס על אחת ההצעות, בעיני יותר נכון לתקן את פקודת הראיות ולא את חוק סדר הדין הפלילי.

חברת-הכנסת נאות מראש הסכימה לזה.

כרגע, היום, אין בכלל צילום וידיאו. יש להניח שכאשר ישזפו הזרקורים את מרתפי המשטרה החשוכים לא תהיה סיטואציה בה אנשים יגידו: כן היכו אותי, או לא היכו אותי. עדיף שכל החקירות יהיו בווידיאו. הצעתי היא לא להמתין שנתיים ולהתחיל בשלב הראשון רק עם הודאות נאשמים ואז ליצור מדרגה, בהסכמת הוועדה.

צריך לזכור שצורת חקירה במשטרה יש לה מכאניזם מסוים ולא תמיד הדברים מופיעים בהודאות ולדעתי לא תמיד יופיעו בצילומים. זכורים הימים שבהם שוטר היה מגיע לבית-המשפט ואומר: הנאשם באונס הגיע ואמר לי: מרצוני הטוב והחופשי אני רוצה למסור הודאה. כך היה כתוב גם בטופס וזה מה שיש בבית-המשפט. או שהוא אומר: לא היתה לי ברירה ובכוח סביר הורדתי אותו מהאוטו. בחקירה יש הרבה אלמנטים לפני כן, אחרי כן, בתוך התא ומחוץ לתא. בכל מקרה – ההצעה הממשלתית אומרת את זה בצורה יותר קיצונית – טכנית, זה בלתי אפשרי לתעד את כל החקירה בווידיאו. אם בדרך מהשירותים לתא זרק הנאשם מלה ומישהו רשם זכרון דברים ומחר בונים על זה תיק שלם, אף אחד לא יגיד: עצור, נביא את מצלמת הווידיאו ונצלם. בוודאי שאף אחד לא מתכוון לזה.

אני הייתי מתחיל רק במסירת ההודאה. ברור לי שלפני שיצלמו את הנאשם יגידו לו: אתה נכנס עכשיו לחדר וכל מה שאמרת לי תגיד למצלמה. במרכאות זו "הצגה" למצלמה. זה מה שיהיה. יגידו לי: בחדר החקירות מלכתחילה תהיה מצלמה. בסדר, ועדיין חלק מהשיחות והדברים מתנהלים מחוץ לחדר החקירות. לכן הייתי מציע להתחיל בשלב הראשון בנושא של ההודאות.

רק היום ראיתי את הצעת החוק של הממשלה למרות שזה מכתב שנשלח מזמן.

זה שכב הרבה זמן ולדעתי זה גם לא היה בוועדת השרים.

הצעת החוק הממשלתית מציינת רק מקרים מסוימים שבהם גם חקירת חשוד בווידיאו נעשית כאשר החקירה היא מחוץ לכותלי המשטרה, כאשר היא נעשית בשפה שאיננה ברורה, בשפת סימנים וכו'. לא ניתן לתעד בכלל חקירה של חשוד בתחנה בהסרטת וידיאו.

מבחינת שלמות מקצועית איזה דברים יש בהצעת החוק הממשלתית שצריך לאמץ אותם?

אם תתקבל הצעת החוק שהתקבלה בקריאה ראשונה יש תיקונים קלים – אני מקבל את ההערה של האגודה לזכויות האזרח ועוד כמה הערות – הדבר יכול להתקבל ולהיות מיושם.

בבקשה, חברת-הכנסת יעל דיין.

אני מסכימה עם שלמה שהם. הטוב ביותר חוסם את הטוב ההכרחי. האם הענין של ההודאה זה דבר שהיה כבר לפני שנה?

זה היה לפני שנה ורבע.

אנחנו עובדים באיטיות שלא באשמתנו. אנחנו חושבים ששנתיים זה לא הרבה זמן אבל עוברות שנתיים עד שמתחיל החוק. אני בדעתו של שלמה שהם. אני בעד החוק של חברת-הכנסת יהודית נאות והתיקון המיידי צריך להיות לא שנתיים אלא הזמן ההכרחי.

אני מצטערת על חוות הדעת של האוצר. אין זה תפקידך להעמיד בפנינו סדרי עדיפויות בין קו התפר בירושלים לבין חקירת עדים.

אמרתי שהמשטרה תקבע את סדרי העדיפויות, לא אני.

אני לא ראיתי את הצעת החוק הממשלתית אבל אני בטוחה שהיא מצויינת ומקיפה. אני בעד חקיקה לא חפוזה אבל מיידית. אני מציעה להשלים את החקיקה לגבי הודאה. נקבל הערכה תקציבית שהיא בוודאי יותר קטנה. באשר לטיעונים הבטחוניים הייתי נזהרת מלהיות גורפת, הדברים שנאמרו כאן חמורים מאוד, זה לא צריך להיות עניינו של המחוקק. אחרי שיש חוק שחל על כולם צריך לעשות הנחות בדברים מסוימים ולא באופן גורף. זה חוק מדינה שצריך לחול על כולם בין אם מדובר בעבירות בטחוניות ובין אם מדובר בעבירות פליליות. את החריגות המועטות שאתם רוצים צריך לדון בהן בצורה יסודית ולא מראש להחיל את החוק רק על חלק מהחשודים. אחר-כך בשלב זה או אחר תבקשו הנחה.

החוק עצמו יתן רשות לשר המשפטים לפטור חוקרים מהענין הזה?

צו באישור ועדת החוקה.

כן, ולא אישור מראש.

חבר-הכנסת יהלום, בבקשה.

אני מציע לממש את הענין בשלבים ותוך שנתיים-שלוש לקבוע מחוזות. ייקבע שתוך חצי שנה יצטרף עוד מחוז, תוך עוד שנה שלושה מחוזות ואז תוך שלוש שנים החוק ימומש בשלמותו. אני חושב שזה יותר טוב מדרך אחרת. כך זה יתן גמישות מסוימת ולא נטיל עליהם הכול בבת-אחת.

לגבי הדלפת קלטות אני מציע שזו תהיה עבירה בחוק. אני מציע לכתוב: אם יתברר שזה באמצעי התקשורת מייד יורה היועץ המשפטי לממשלה על פתיחת חקירה.

אני בעד פטור אבל אני רוצה לשאול את אנשי שירות הבטחון הכללי שאלה. בחוק הזה אנחנו עולים דרגה מסוימת מבחינת זכויות האדם. אני מקבל מה שאתם מבקשים ושזה לא ייכנס לחוק אבל אתם צריכים להסביר לנו איך אתם עולים דרגה גם לגבי הנחקרים שלכם. יש לנו את הדוגמה של נפסו ובמקרה של נפסו הרי יוסי גינוסר טעה. גם שירות הבטחון הכללי טועה והוא משתמש כנראה באמצעי חקירה לא קונבנציונליים. אני לא מקבל שהמטרה מקדשת את האמצעים. לכן אתם צריכים להגיד לנו איך אתם עולים אפילו דרגה מינימלית מבחינת זכויות האדם. תגידו לנו: אנחנו מקבלים כך וכך, אבל אל תגידו לנו: זה עובר מעלינו וזה לא מעניין אותנו. אני אישית לא מקבל דבר כזה.

אני מבקש לא לענות על זה כעת.

גב' קרפ, מתי הממשלה תביא את זה? אנחנו ממתינים למעלה משנה ורבע. תתייחסי לביצוע ההדרגתי לא במובן של מחוזות – מחוזות לא מוגדרים בחוק – אלא נתחיל באודיו, בעבירות יותר חמורות כמו רצח וניסיון לרצח. נתחיל בהודאות ואחר-כך בחקירות.

לגבי השב"כ. הוא לא מבקש את הפטור הזה לגבי כל דבר אלא לגבי סוג נחקרים ששייך לארגון טרור.

למה? גם לגבי המחלקה היהודית.

אני מזדהה עם מה שאמרו חברי הכנסת דיין ויהלום, זה לא דבר פשוט מבחינת חוק כללי. ייתכן שהפתרון הוא לא בסוג העבירה אלא אולי בענין של השתייכות לארגון טרור, אני לא יודע.

לגבי איסור שימוש בקלטות יש הצעה של חבר-הכנסת יהלום ואני מבקש שתתייחסי אליה. בכנסת הקודמת הסביר מפכ"ל המשטרה שהיום אסור למשטרה באיסור חמור להוציא חומר חקירה. שוטר שמוציא חומר חקירה לעתונות עובר עבירה פלילית.

לא. הנושא של איסור פרסום הוא לאסור את הפרסום עצמו. זאת אומרת, אמצעי התקשורת לא יוכלו לפרסם את זה ולא משנה מי הדליף להם. הדלפות אסורות גם היום.

אני לא יכול לפרסם הדלפה, אני יכול להטיל עונש על מי שמוציא קלטת כזאת.

ברגע שיש פרסום מייד צריך לחקור.

התשובה בענין הצעת החוק הממשלתית. אנחנו עבדנו בשיתוף פעולה בין-משרדי כדי לגבש את הצעת החוק שתשקף בצורה הנכונה והפרקטית ביותר את ההמלצה של ועדת גולדברג. סיימנו את עבודתנו ויש לנו הצעת חוק מוכנה אלא שזה הגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה מתוך כוונה שזה יתפרסם בכחול, יונח על שולחן הכנסת ויובא לקריאה ראשונה. היו חילוקי דעות על רקע תקציבי ועל המשאבים. התקיימה ישיבה אחת, התקיימה ישיבה שניה והתפרקה בלא כלום. היתה צריכה להיקבע ישיבה נוספת שלא נקבעה ובינתיים התחלפה הממשלה. אני מספרת כל זאת כדי לומר שמבחינת התכנים והנורמות יש לנו הצעה מוכנה שאנחנו מעמידים לרשות המציע שיאמץ מה שנראה לו מתוכה.

להצעה שנשמעה פה והיא להתחיל רק בנושא של ההודאה, בין אם מנימוקים של יישום מהיר ובין אם מנימוקים שאומרים שזה לא פרקטי. אם תבחרו בדרך הזאת תשקיעו משאבים ותקציבים לריק משום שכל הרעיון הוא לגמור עם משפטי זוטא ועם הטענות של חקירות לא הוגנות. לדאבוננו היו מקרים שראינו בשיחזורים ובטלוויזיה שאנשים מודים ואומרים כל מה שהם אמרו והסתבר שהם מצאו את עצמם אחרי החקירה הלא הוגנת במצב שבו הם חזרו על מה שהם אמרו. ההודאה בלבד היא לא אינדיקציה לחקירה. אני מברכת את המציעים משום שהרעיון מבורך אבל ההצעה של חבר-הכנסת רובינשטיין שמדברת רק בהודאה מחטיאה את המטרה. אני מציעה לא להתחיל בה בכלל.

הבאתי את זה בגלל הנימוק של הממשלה.

הממשלה מיישמת בהצעה שלה את ההמלצות של ועדת גולדברג. ישבה ועדה ציבורית וניתחה את כל הגורמים. זאת היתה ההמלצה שלה מתוך הדגשה שמתחילת החקירה – גם מה שנקרא תישאול, שיחות ראשוניות של גישוש - יכולים להכווין את דרך השאלה ואת התשובה לשאלה האם ההודאה היא הודאת אמת. ההמלצה של הוועדה היתה להקליט את הכול. אם אנחנו כבר עושים את הדרך הזאת ומתיימרים להגן על זכויות האדם, אני לא רואה סיבה שנעשה משהו שאין לו התחלה, אין לו סוף והוא לא יוביל לשום דבר.

עובדה היא שלא הבאתם את החוק, ולא במקרה. לגבי מה שאת אומרת זה נראה לי כהוצאה תקציבית אדירה. בזמנו התווכחת אתי על החוק של הילדים ואמרתם: המדינה לא ערוכה, המשרדים לא ערוכים, תצטרכו להקליט ילדים וחוקרי ילדים. דובר אז על ילדים בעבירות מסוימות.

זה מסייג רק מעל ל-5 שנות מאסר.

אלה מאות עבירות.

אני מבקשת שלא נוכה על מה שלא מגיע לנו אם כי מגיע לנו שנוכה על משך הזמן. יש פה הצעה שהממשלה מקבלת על עצמה – זו הדרך הנכונה – לעסוק בתיעוד חקירות. זה מצב מוזר שאני צריכה לשכנע אתכם. אני לא יכולה לקרוא להצעה שלכם אפילו חצי הדרך כי זו לא דרך, זו אמירה שבה אנחנו מבטיחים את עצמנו שההודאה מוקלטת וסימנו V על איזה נושא.

גב' קרפ אומרת פה: בואו תכפו את זה על הממשלה.

לא צריך לכפות על הממשלה את הרעיון, מבחינה נורמטיבית זה מקובל.

אנחנו מבקשים לדעת האם אפשר לשים את הענין התקציבי על השולחן.

לצד התקציבי. חשבנו להיות יותר גמישים כי מוסכם על הכול שההחלה צריכה להיות הדרגתית.

מוסכם.

חשבנו שזה לא צריך להיות דווקא בנושא של אזורי או מחוזי, אפשר לקבוע סוגי עבירות.

מבחינה טכנית, הבנתי שסוג העבירות הוא שולי לעומת המחוז.

לא, יש צורת הפעלה של וידיאו שהיא מאוד יקרה בניגוד לאודיו.

אנחנו יכולים לעשות שילוב – זה גם שייך להצעה הממשלתית - של אודיו ווידיאו במקומות שעדיין לא הגענו בהם לאודיו. המשטרה הקימה צוות יישום כדי לבחון את הדרכים היעילות והמהירות ביותר שאפשר יהיה להחיל אותן. אני מבקשת מגב' חנה קלר שתאמר איפה המשטרה נמצאת עכשיו מבחינת התקציב.

בין שנלך רק על הקלטה של הודאה, ובין שנלך על הקלטה של כל החקירה החברים צריכים להבין במה זה כרוך ומה צריך להיכנס לתוך האלמנט התקציבי.

מה ההצעה של המשטרה ליישום הדרגתי?

אנחנו מצטרפים לדברים של גב' קרפ שאין טעם ביישום החוק רק לגבי הודאה. בוועדת השרים לענייני חקיקה נתקלנו בענין של התקציב והעיכוב נבע מהשאלה האם יטילו על המשטרה גם חובת תמלול או לא. צריך לזכור שלעבודת המשטרה ולחוקרים עצמם אין שום צורך בתמליל משום שבמהלך החקירה הם יכולים לצפות בקלטת גופא. התמלול נדרש לבקשת הפרקליטות או בתי-המשפט ולכן סברנו שלא צריך להטיל את זה על חשבון המשטרה.

ההצעה שהעלה חבר-הכנסת יהלום היתה הכיוון של כל הגורמים. אמנם צופים קדימה לגבי כל תחנת משטרה חדשה שמוקמת והחוק הזה אושר על-ידי השרים ברמת העקרון, ולכן מכשירים תחנה כזאת שיהיה בה חדר חקירות אחד, אבל קצב בניית התחנות איננו מהיר ולכן צריך זמן להיערך לכך.

בהערכה עדכנית שקיבלנו אתמול, בלי תמלול, מדובר על 80 מיליון שקל, פריסה לכמה שנים, פלוס 25 מיליון שקל שנצטרך אותם באופן שנתי.

ה-80 מיליון שקל זה עוד 120 מיליון.

ועם תמלול?

לפי הדברים האלה זה עוד 120 מיליון שקל. הכוונה היא לתמליל מההתחלה ועד הסוף. יכול להיות שלא צריך את כל התמלול הזה.

25 מיליון שקל כוללים תמלול?

לא, 25 מיליון נוגעים להפעלה שוטפת של 120 אנשים כל שנה.

ואם זה כולל תמלול חד-פעמי לשנה?

התמלול הוא לא חד-פעמי.

אומרת לי יהודית קרפ שבאנגליה אין תמלול מלא. שם הביצוע נחשב למוצלח, דיברתי עם הרבה אנשים וגם אנשי משטרה.

הם עושים תמצית שמתייחסת בעיקר להודאה אבל כיוון שזה מוקלט אין ויכוח על הדברים שנאמרים. במקרה שיש חילוקי דעות מתמללים יותר.

זה טוב לעברית, אבל מה קורה ברגע שמדובר באנגלית, ברוסית, בערבית בלי תמלול?

הסניגור רשאי לקבל את הקלטת, לראות ולתמלל אותה.

תמלול של כל החקירות זה להשתמש בפטיש כדי להרוג יתוש, זו הוצאה אדירה. משפט אחד יכול להגיע למאות אלפי שקלים.

25 מיליון שקל בלי תמלול – צריך למצוא פתרון לתמלול תמציתי כמו באנגליה – זה סכום סביר, אפשר ללכת על זה, הסכום הזה לא בשמים. את הסכום החד-פעמי אפשר לחלק לשלוש שנים. זו הצעתי.

מדינת ישראל העלתה את חקירות השב"כ על פסים אחרים לחלוטין בספטמבר 1999. אנשים שהיו על הבקורת, כולל היועץ המשפטי לממשלה, אחרים במשרד המשפטים וחברי כנסת מבינים שזה לא מתנהל כמו בימי גינוסר בשום צורה שהיא, אינני מטיל דופי בגינוסר. בצדק עלינו גם מבחינת תנאי אחזקת עצורים וגם מבחינת אופי ניהול החקירה. אתה מוזמן לבקר.

בבקשה, נציג האוצר.

הוויכוח סבב סביב השאלה איך הגיעו לסכומים המנופחים של עשרות מיליוני שקלים. המשטרה דרשה בזמנו תוספת של 250 תקנים ואני מבין שהיום זה ירד ל-120 תקנים. לדעתי במחוז הצפוני מיישמים את זה היום עם עלות תקציבית של מיליונים בודדים. קנו מצלמות וידיאו ויישמו את הצעת החוק כלשונה. לא הקימו חדרי חקירות.

לא נכון.

לא ננהל פה ויכוח.

בדיונים הפנימיים הסבירה הפרקליטה דפנה שלמרות שאנחנו כל כך שמחים וזו ספינת הדגל שלנו יש מקום רב לשיפורים כי התנאים אינם אופטימליים. אנחנו לא רוצים להמשיך בדרך הזאת אלא להעלות את זה בצורה הדרגתית גם מבחינה תקציבית וגם מבחינת ההיערכות בזמן.

ההצעה הממשלתית עדיין לא הושלמה. אנחנו מבקשים לחכות אבל פה יש הצעה באמת שלמה שהנושא היחיד המעכב אותה הוא: איך לפרוס את התקציב. מסתמנת פשרה בענין התמלול. יכול להיות שנגיע להסכמה גם עם האוצר וגם עם האחרים. צריך לתת קצת כבוד לחברי ועדה בין-משרדית שישבו כל כך הרבה זמן.

אנחנו ממתינים כבר שנה ורבע. מתי המליצה ועדת גולדברג?

ב-1994.

ועדת גולדברג המליצה ב-1994, עכשיו אנחנו ב-2001, עברו 7 שנים ואנחנו לא נמשיך להמתין.

בבקשה, גב' מזוז.

גב' קרפ הציעה לא להסתפק רק בהקלטה של ההודאות אלא של כל החקירה. אנחנו חושבים שזה ראוי מכל הסיבות שתוארו כאן. אני רוצה להסביר שבהצעה הממשלתית יש איזונים. היא מרחיבה את הנושא להקלטה של כל השלבים של החקירה משלבי התשאול, אבל היא נותנת מדרוג של התיעוד, למשל, מה בווידיאו, מה באודיו ומה בכתב; היא נותנת סוג של חריגים לגבי חקירות שנעשות מחוץ לתחנה כשיש לכך הצדקה, או הקלטות שיש אתן בעיה טכנית, או כשיש הצדקה מיוחדת בתיעוד מסוים שנקבע. לכן הנכונות של המשטרה, ושל הממשלה באופן כללי היא ללכת להצעת חוק מרחיבה יותר שמותנית במקשה האחת הזאת, בכך שיש לנו איזונים. אחרת, זה יוביל לקטסטרופה. אם לוקחים רק את זה מהצעת החוק הממשלתית נכשיל את אופן הטיפול בחקירות.

הנושא המרכזי בעיני הוא האם מרחיבים את זה לחקירה. יש לזה הסכמה.

כמו שאמרה גב' מזוז, ההצעה שלנו מביאה בחשבון כל מיני תנאים שצריך לבטא אותם בחוק כדי שבאמת אפשר יהיה ליישם את זה.

לא מספיק שזה יהיה בתקנות?

לא, אלה עניינים שהחוק צריך לקבוע אותם. אנחנו מציעים שההצעה הזאת תידון במקביל.

אלמלא בעיות תקציב כולנו היינו הולכים על זה מהרגע הראשון. ברור לכולנו שכן צריך להחיל את זה גם על הודאה וגם על חקירה. מקובל על כולנו שבהיבטים הכלכליים של מדינת ישראל כיום צריך לפרוס את זה. אני קטונתי מלומר לכם מה סדר העדיפויות ומה הם האיזונים ולכן ההצעה מקובלת עלי כל עוד אלה כללי המשחק.

רציתי להוסיף עוד דבר חשוב. מדינת ישראל צריכה לעשות את חשבון הנפש שלה בענין חקירות בטחוניות ויש פנים לכאן ולכאן. המחוקק צריך לשקול מה שהוא כותב. על כל פנים לא יהיה נכון לומר שהמחוקק יקבע שחובת ההקלטה תחול על כלל החקירות וניתן לשר לקבוע.

אולי באישור ועדת החוקה.

זה לא יכול להיות באישור ועדת החוקה משום שזו דחיית קץ. הנושא נדון אצלי בלשכה ולא היה לי קל אבל הנימוקים שנאמרו היו מאוד משכנעים. אני חושבת שמדינת ישראל במצבה היום לא צריכה להעמיד מכשולים מסוג זה כשאנחנו שומעים למה הקלטה יכולה לשמש. אני מסופקת אם במו ידינו אנחנו צריכים להכניס את זה.

למרות התשובה שלך השאלה היא האם אי-אפשר להכניס את האלטרנטיבה – כפי שהציע חבר-הכנסת שאול יהלום – של העלאה ברמה.

בהצעת החוק הממשלתית יש סעיף שמאפשר להרחיב את חובת התיעוד עם וידיאו ואודיו גם לגופי חקירה נוספים.

זה לא עונה על הבעיה. חברת-הכנסת יעל דיין מתנגדת לזה שהפטור יהיה בחוק, היא רוצה צו של שר המשפטים. חבר-הכנסת שאול יהלום אומר שהוא מוכן שזה יהיה בחוק בתנאי שייאמר משהו על העלאה בדרגה.

אבל הוא לא פירט.

אתם עומדים על זה שזה יהיה על כל עבירת בטחון?

אין כל כך הרבה חקירות בטחון במדינה.

אני שואל את אנשי משרד ראש הממשלה: אולי אפשר לעשות משהו משולב שזה גם ייעשה על-ידי מי שאינו שוטר וגם עבירת בטחון.

הדברים הם לא בנפרד, הם נפגשים. אי-אפשר להגיד שבחקירות שלנו לא ובחקירות משטרה כן, זה לא ניתן משום שיש חיבור בין שני הגופים בחקירה. דנו בזה ארוכות.

אנחנו דנו אתמול, בשבוע שעבר ולפני שבועיים בנושא דומה. יש הצעות חוק פרטיות בנושא ספציפי, באה הממשלה ומבקשת הצעת חוק יותר רחבה. אתמול היה בדיוק אותו הדבר בענין מיתת-חסד, ועדת שטיינברג ביקשה שנמתין עד לסיום דיוניה ולהצעת החוק הממשלתית.

כאן אנחנו לא מבקשים מכם להמתין.

אני קראתי ברפרוף את הצעת החוק הממשלתית והיא נראית מקיפה מאוד. אם זו רק שאלה של חקיקה, אולי יקח לנו קצת זמן לעבור עליה – יש שאלות עקרוניות עם השב"כ – אבל הוועדה יכולה לאמץ את הדבר הזה כחלק מהצעת החוק שנמזג אותה עם ההצעה של חברת-הכנסת יהודית נאות.

נביא לישיבה הבאה הצעה משולבת של שתי הצעות החוק והצעת החוק הממשלתית שתכליתן הרחבה על כל החקירה עם ביצוע הדרגתי ובלי תמלול אלא רק במקרה ספציפי שבו הסניגור ירצה תמלול.

צריך לחשוב על זה היטב, זה יכול להפיל נטל עצום על הסניגוריה.

הסניגור מקבל קלטת.

ברגע שזה לא אוטומטי, אנשים חוסכים.

אני מסכם. בשבוע הבא נלך להצעה משולבת בלי תמלול ועם שני דברים נוספים: א. עם איסור שימוש בקלטת.

איסור פרסום.

לא, איסור פרסום זה דבר אחר. חבר-הכנסת יהלום אמר שאם חומר פורסם באמצעי התקשורת צריך להפוך את הדלפת הקלטת לעבירה. והוא מבקש להוסיף סעיף: שיורה היועץ המשפטי לממשלה על חקירה.

אם זו הדלפה של קלטת על-ידי עובדי ציבור, ממילא יש עבירה של הוצאה של חומר.

אומרת יהודית קרפ שאין עבירה.

לא, היא דיברה על איסור פרסום. אם למשל העביר את החומר סניגור או נאשם, הקלטת לא שייכת לענין הזה. אתם בוודאי לא חושדים שהמשטרה הדליפה את הקלטת של יוסי סדבון.

בענין חקירות השב"כ יש שלוש אלטרנטיבות: 1. של חברת-הכנסת יעל דיין שזה צו של שר המשפטים; 2. של חבר-הכנסת שאול יהלום שהוא רוצה משהו בחוק גם לגבי החקירות האלה; 3. שזה יהיה על נחקרים מסוג מסוים.

אין חקיקה לפי נחקרים, יש חקיקה לפי עבירות.

אולי רק את הענין הזה צריך להביא לוועדת שרים לענייני חקיקה?

מבחינת הנורמות שקבועות בחוק הוא אושר בוועדת השרים לענייני חקיקה. לא נשארו נקודות ויכוח ענייניות, מבחינה זו ההצעה גמורה והיא כוללת אי-תחולה על עבירות בטחון. הוויכוח היחיד בוועדת השרים היה על נושא התקציב וכך אני מבקשת להתייחס להצעה הזאת.

אני מבקש ששלמה שהם, חנה קלר ויהודית קרפ יגישו לנו הצעה. כל המוזמנים היום יוזמנו גם לישיבה הבאה ובסופה תהיה הצבעה.

אני מבקשת להחליט על מיזוג לפי סעיף 122 לתקנון.

חברת-הכנסת יהודית נאות צריכה להגיד שהיא מסכימה שהצעתה תהיה זהה להצעה האחרת.

אמרתי שאני מסכימה.

מי בעד ההצעה לפעול לפי סעיף 122?

הצבעה
ההצעה אושרה

לפי סעיף 122 הוחלט למזג את הצעת החוק של חברת-הכנסת יהודית נאות עם הצעת החוק שלי.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15