פרוטוקולים/ועדת חוקה/2922




5
ועדה משותפת כלכלה-חוקה
13.3.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/2922
ירושלים, ט' בניסן, תשס"א
2 באפריל, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 14
מישיבת הוועדה המשותפת כלכלה-חוקה
יום שלישי, י"ח באדר התשס"א (13 במרץ 2001), שעה 8:30

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יצחק גאגולה
צבי הנדל
אחמד טיבי
יוסי כץ
מרינה סולודקין

עו"ד טנה שפניץ - משנה ליועץ משפטי לממשלה, משרד המשפטים
עידית גרינבוים - מתמחה במשרד המשפטים
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
עו"ד אלן זיסבלט - משרד המשפטים
עו"ד ליהי פלדמן - משרד המשפטים
עו"ד אלי מונטג - יועץ משפטי, בנק ישראל
עו"ד ורדה לוסטהויז - משנה ליועץ המשפטי, בנק ישראל
עו"ד גיורא איגר - רשות להגבלים עסקיים
עידית פרוים - רשות להגבלים עסקיים
עו"ד יוסף אריה - בנק הפועלים
עו"ד חנה הופנונג - בנק דיסקונט
עו"ד מיקי טמיר - בנק לאומי
עו"ד דן קרני - בנק בינלאומי
עו"ד עינת ברכה - יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר
דן אבנון - מיצג את טרנס יוניון
אמרון אלטמן - יו"ר ביזנס דאטה ישראל
משה ברדוגו - מנהל אגף מידע עסקי דן אנד ברדסטריט
עו"ד מיכאל הרצברג - יועץ משפטי – ויזה כ.א.ל
רג'ין יהודה-כלף - משרד האוצר
ד"ר יוסי ברג - יועמ"ש, המועצה הישראלית לצרכנות
גלית אבישי - מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות
אדוארד בלאו - מזכיר סיעת "האיחוד הלאומי"

אתי בנדלר

לאה ורון

תמר מרימוביץ

הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח-1997.









הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח-1997

אני מתכבד לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת הכלכלה והחוקה, חוק ומשפט. על סדר היום הצעת חוק שירות נתוני אשראי. הגברת שפניץ, למה אתם מעבירים לנו תמיד את הנוסחים בשעות כל כך מאוחרות, כשכמעט אף אחד לא נמצא פה? אין תגובה. חלק מהדברים לא תואמים את מה שהחלטנו, למשל: אנחנו דיברנו על כך שבכל הנושא של הפעילות של "עוסק" יהיה תיקון בחוק הגנת הפרטיות, והוא בכלל לא ייכנס לחוק הזה.

יש לנו גם נוסח אחר. יישמנו פה את העקרונות של מה שרצית, כלומר: שיהיה מידע רחב פלוס רישוי.

אבל דיברנו על כך שיהיה תיקון לחוק הגנת הפרטיות.

לא חשוב המיקום. העיקרון נשמר, כך שלגבי עוסק אין אפילו רשימה ארוכה יותר מאשר יחיד, אלא מותר "לתת" כל מה שמגביל אותו כעוסק. כך זה מוגדר בסעיף 20.

דובר על כך שיהיה תיקון בחוק הגנת הפרטיות.

האמת היא שלא ממש דיברנו על הגיאוגרפיה. היה עיקרון שיישמנו, ומה שגובש לקראת הסוף הוא שיהיה מידע רחב, והוא כמעט לא יהיה מוגבל במידע שלו – מה שמשתקף פה – ויהיה לו גם רישוי לפי החוק הזה. במקום לשחרר אותו שם בצורה כוללנית כשלא כל כך היה ברור מה זה כולל - -

אבל זאת היתה עמדתכם. היה שלב מסוים, שבו אתם אפילו אמרתם שאתם מעדיפים להוציא את כל הסוגייה הזאת מהחוק הזה, ולהעביר אותה לתיקון אחר בחוק הגנת הפרטיות.

אנחנו משרד דמוקרטי, וזאת גם אחת הסיבות לאיחורים...

אז מה עושים עכשיו? מה עמדתכם הסופית בעניין הזה?

אנחנו חשבנו שהאנדרוגינוס שהצבנו בעבר – שזה יהיה אותו מידע רחב – זאת בעצם הגישה המועדפת, זאת אומרת: מותר למסור לגבי עוסק אותו סוג של מידע, אבל בלי הגבלות. כך היה בישיבה הקודמת, ואנחנו עדיין חושבים שזאת הדרך הטובה ביותר. אם אתה רוצה ללכת על הדגם החדש - -

זה הדגם שהיה במקור בהצעת החוק שלי.

עברנו הרבה שלבים בינתיים.

אבל דיברנו בפעם האחרונה על תיקון בחוק הגנת הפרטיות, כך שייאמר שמותר לאסוף מידע על עוסק, אך מי שיהיה מוסמך לעשות זאת, יהיה רק מי שקיבל אישור לפי חוק הגנת הפרטיות.

זה מה שהם הציעו.

זה לא תיקון לחוק הגנת הפרטיות.

אבל מה זה משנה איפה זה ממוקם?

אבל אתם הייתם בדעה שכדאי לתקן את חוק הגנת הפרטיות.

היו לנו חילוקי דעות במשרד, ונדמה לי שהם גם השתקפו בוועדה במידה מסוימת.

כך הוחלט למען שלום בית וסיום החוק.

מכל מקום, זה הרבה יותר רחב מאשר הנוסח בפעם הקודמת.

האם בנוסח שמופיע בסעיפים האלה – דבר שגם דיברנו עליו בפעם הקודמת – אפשר יהיה לאסוף רשימות לגבי מי שהוא עוסק, כמו: היקף הפעילות, שעבודים, שמות וספקים?

זה כל מידע על יחיד בפעילותו כעוסק. אין פה רשימה סגורה, להבדיל מיחיד. אנחנו בפעם הקודמת נתנו רשימה סגורה ארוכה יותר מאשר של יחיד. אין רשימה סגורה.

אין לי יכולת להשוות כרגע את הסעיפים. אני שואל האם מה שכתוב כאן בסעיף הזה – בהנחה שאנחנו לא מעבירים אותו לחוק הגנת הפרטיות לתיקון – נותן אפשרות לטפל בו כמו שעוסקים בתאגיד, מהערכת הסיכונים וכו'?

כל הסעיפים המוגדרים פה קשורים לרישום ולניהול המאגר, לא מעבר לזה.

זאת אומרת שברור שהנוסח יהיה כזה שברגע שהוא עוסק בפעילותו העסקית, מותר לאסוף עליו מידע כאילו היה תאגיד.

בסעיף 14(ב) חסרה הוראה שביקשת לשלב בחוק, לפיה תאגיד בנקאי לא יהיה חייב למסור מידע, כאמור באותו סעיף, לגבי תושב חוץ שאין לו פעילות עסקית בארץ.

אלי מונטג, האם יש נוסח?

אם זה מקובל, יש לנו איזשהו נוסח.

מה הנוסח? אנחנו צריכים להחליט על משהו לא תיאורטי, אלא קונקרטי.

אני אקרא את הסיפא של סעיף 14(ב). בסעיף 14(ב) מדובר על חובת מסירת המידע החיובי. אם תהיה חובת מידע חיובי, הוספנו כאן הסתייגות לאור בקשת הבנקים: "לעניין סעיף קטן זה, "לקוח" – מי שלצורך חובת הזיהוי והרישום על פי כל דין אצל אלה, זוהה על פי תעודת זהות ישראלית". "אלה" מתייחס לתאגיד בנקאי ולמנפיק כרטיסי חיוב.

לא קיימת חובה להזדהות לפי תעודת זהות ישראלית. מי שיש לו גם תעודת זהות וגם דרכון זר, יכול להזדהות לפי דרכון זר.

אמרתי "אצל כל אלה". "כל אלה" זה התאגיד הבנקאי וחברות כרטיסי האשראי. אתה מכיר את כל החובות החיוביות שחלות על תאגיד בנקאי וחברת כרטיסי האשראי, ושם יש שני מספרי זהות – חייבים לזהות על פי תעודת זהות ישראלית.

אני רוצה לעשות כרגע הפסקה, ולהמשיך בטיפול בסעיפים. אני רוצה לדבר עם חברי הכנסת שנמצאים פה.
את מרביתכם לא ראיתי פה באף אחד מהדיונים, ואם מותר לי לומר בלשון המעטה, דעתי מאד לא נוחה לגבי חבר כנסת שמגיע ברגע האחרון להצבעה, בשעה שהוא לא ליווה 15 או 20 ישיבות שהתקיימו לגבי חוק. למרות יכולתו האינטלקטואלית הגבוהה של חבר כנסת, אני לא חושב שהוא יכול להיות מצוי בעניין.

אבל בסדר, אין לי ברירה, כי התקנון מאפשר לכל חבר כנסת שהוא חבר ועדה להצביע. אני רק רוצה להסביר לחברי הכנסת איפה אנחנו עומדים מבחינה משפטית ב"עסק" הזה.

מדובר בהצעת חוק שהיוזמה לה היתה בתקופת ממשלת נתניהו. היא הוגשה לכנסת על ידי ממשלת נתניהו. היא הועברה לוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה וועדת החוקה, חוק ומשפט. באותם ימים אני לא הייתי יושב ראש ועדת הכלכלה, אבל התבקשתי מטעמו של מי שהיה אז יושב ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת רובינשטיין, למלא את מקומו, כי ראשות הוועדה היתה בראשות יושב ראש ועדת הכלכלה.

בהצעת החוק הממשלתית דובר רק על מה שנקרא "מידע שלילי", זאת אומרת: איסוף של מידע נגטיבי. לא דובר שם על איסוף מידע חיובי, וכך ההצעה גם עברה קריאה ראשונה.

במקביל, יש הצעה שלי שהיא לא במחלוקת, לגבי מי שיש לו עסק והוא משתמש בשמו הפרטי ואין לו חברה, נניח: אברהם כהן בע"מ חנות רהיטים. אפשר למסור את כל הפרטים על אברהם כהן בע"מ, אבל אם הוא מחליט לנהל את העסקים שלו - גם חלק מהעסקים האפלים שלו - בשמו הפרטי, אי אפשר למסור עליו שום מידע.

היתה תופעה שחזרה על עצמה, של אנשים שפתחו למשל חנות רהיטים, והציגו בה כמה סלונים יפים ודברי נוי, ואנשים שילמו להם מקדמות. יום אחד הם סגרו את החנות ונעלמו, ופתחו חנות במקום אחר. אי אפשר היה לאסוף מידע עליהם, כי הם לא תאגיד.

במקביל, במהלך הכנסת הנוכחית, הממשלה שינתה את עמדתה ביחס למידע החיובי. אני מניח שהיוזמה היתה של דוקטור דוד תדמור, הממונה על ההגבלים, שיזם דיון מחודש בוועדת שרים לענייני חקיקה, ובעקבות הדיון הזה הממשלה הקודמת, ממשלת ברק כששר המשפטים היה יוסי ביילין, החליטה לכלול מידע חיובי. מידע חיובי אומר שמותר לאסוף אינפורמציה האומרת שמישהו היה בסדר, כי כולם מסכימים שכדאי לאסוף אינפורמציה לגבי מי שפשט רגל ושהצ'קים שלו חוזרים למשל.

עמדת הממשלה היא תמיכה ברעיון הזה. אנחנו סייגנו את הרעיון הזה בכך שאמרנו שאי אפשר לאסוף מידע חיובי על מי שאיננו רוצה שיאספו עליו מידע. לפיכך, יצרנו פה מנגנון, האומר שלגבי מידע חיובי – אני לא מדבר על מידע שלילי, כי כמובן מי שפשט רגל או שהצ'קים שלו חוזרים לא רוצה שימסרו עליו מידע – יהיו מודעות גדולות בעיתונים, האומרות שכל מי שלא רוצה שימסרו עליו מידע, יפנה לרשם החברות האלה שיעסקו במסירת האינפורמציה. הרשם הזה יצטרך להעביר את זה לידיעתן, ומאותו רגע שהוא נתן הודעה כזאת, אין יותר איסוף של מידע.

למה לא ההפך?

ההפך הוא לא מעשי, ואני אתן דוגמה. אתה מנהל חנות רהיטים, ויש לך משהו שהוא זמין למסירה מיידית. אם קונה מסוים אומר לך: אין לי יכולת לשלם לך מזומן, אבל אני מוכן לתת לך כמה צ'קים דחויים, אם אתה לא יכול "על המקום" לדעת שכל ההתחייבויות של הקונה הזה נפרעו עד עכשיו, אתה לא תיתן לו את הסחורה. אתה לא תגיד לו: חכה עם הסחורה, אני עכשיו אפנה לחברה, והיא תתחיל עכשיו לאסוף את האינפורמציה עליך. זה לא עובד כך.

המודל הזה של מסירת אינפורמציה חיובית זה מודל אמריקאי, שעובד יפה מאד בארצות הברית.

אדוני היושב ראש, המודל האמריקאי לא מתאים למנטליות הישראלית.

יכול להיות. הממונה הקודם על ההגבלים העסקיים אמר שהדרך היחידה שבה תיווצר תחרות בין הבנקים, תהיה אם לבנק תהיה אינפורמציה בלתי תלויה על הלקוח. נניח שהגברת בנדלר עובדת 20 שנה עם סניף בנק הפועלים. אם היא תבוא לבנק, גם אם אין לה ביטחונות, יודעים שיש לה משכורת קבועה שנכנסת, ושעד היום היא פרעה את כל חובותיה. אבל אם היא תעבור את הכביש ממול ותגיע לבנק לאומי, בבנק לאומי לא שמעו עליה אף פעם, ולכן ינהגו כלפיה ביחס של כבדהו וחשדהו, ויגידו לה בהתחלה להביא ביטחונות וערבים.

אני גם רוצה להתייחס לתקנון הכנסת. החוקים האלה עברו בקריאה ראשונה. לפי התקנון, אין לי אפשרות להכניס הסתייגויות, או להוריד סעיפים שמרוקנים את החוק מתוכן. הדבר היחיד שהוא אפשרי, זה להוציא ממנו אי אלו דברים כאלה או אחרים.

אם חלק מחברי הכנסת פה חושבים שלא טוב שנאסוף את המידע החיובי, במקום לנהל פה קרב, אני מוכן לנסח שתי גרסאות, בהסכמת כולנו. נבוא למליאה, ונראה מה המליאה תחליט.

אם יהיה רוב להצעה של המידע החיובי, האחרים יהיו מסתייגים, וההפך. במקום שאלה יהיו מסתייגים ואלה יהיו מסתייגים, וש"ייפול" פה איזה רוב מקרי, כי למשל מישהו לא הספיק להגיע ב-8:30 - -

אנחנו נקיים הצבעה, ואתה תגיש הסתייגות.

אבל תאר לעצמך שלי יהיה רוב, ואתה תצטרך להגיש הסתייגות.

אני אקבל כל הכרעה.

אני מציע שכולנו נחשוב שאם יש התנגדות כל כך חזקה מצד כל כך הרבה חברי כנסת – ואני מוכן להצהיר פה שלא דיבר אתי אף לוביסט, וכשקראתי את החוק הזה, מיזמתי התייעצתי לגביו – אולי לא כולם מטומטמים.

עם מי התייעצת? עם לוביסט?

לא, התייעצתי עם חברי כנסת, שאחד מהם פרש למשל. כולנו אוהבים אותו, והוא היה פעם יושב ראש ועדה. התייעצתי עם כמה חבר'ה, שאני מעריך את דעתם. אם יש כזאת התנגדות, אולי זאת באמת טעות, עם כל הכבוד לממשלה שמציעה זאת.

נביא את זה למליאה. אני חושב שאם נעביר את זה למליאה בשתי גרסאות, כל אחד ייערך עם כוחותיו ועם גייסותיו.

בשביל מה יש ועדה?

דבר ראשון, אני מוחה על הדברים שאמרת בקשר לחברי כנסת שבאים לישיבה פלונית או אלמונית. אני באופן אישי השתתפתי בשתי ישיבות. אני ראיתי באופן כללי את הצעת החוק כדבר חיובי, סמכתי על כושר השיפוט שלך, ואמרתי לעצמי: במגוון העיסוקים הרחב שיש לי בכנסת, אני סומך על יושב ראש הוועדה, שיעביר את הצעת החוק הזו. הוא מנוסה, בקיא ומיומן. נקודה אחת הטרידה אותי, והיא בדיוק הנקודה שאנחנו דנים בה היום.

אז אני לא חושב שאני צריך לבוא לכל ישיבה. שמעתי את הנימוקים של הלוביסטים בעד ונגד ואת אנשי משרד המשפטים, וגיבשתי לעצמי דעה בנושא הקונקרטי הזה, ואני מניח שגם חבריי באו בדיוק לאותה מטרה.

הם סומכים על הליך החקיקה שנעשה כיום. הם עקבו פחות או יותר אחרי מה שקורה. נדמה לי שבנושא הקונקרטי הזה של מידע חיובי, אלה שיושבים כאן משקפים את עמדת רוב חברי הוועדה באופן הברור ביותר, והם מתנגדים למסירת מידע חיובי.

תגיד הפוך, תגיד שאנחנו בעד מידע חיובי, אבל עם הסכמת הלקוח.

אתה מזכיר לי את מה שרפאל איתן עשה. אשתי שירתה שנים רבות בצבא קבע, והיא פנסיונרית של הצבא. רפאל איתן שלח מכתב לכולם, ובו נכתב: מנכים עבור לב"י כך וכך, ומי שלא רוצה – שיתנגד. איזה איש קבע רוצה להסתבך? הוא אומר: תרמנו, וזה לא חשוב אם תרמנו גם למקומות אחרים.

אני מוכן לקבל את זה לגבי לב"י, כי זאת מטרה חיובית ממדרגה ראשונה. אבל בעניין הזה, אני לא מוכן להתפשר. אני חושב שדעת רוב חברי הוועדה היא נגד הנושא של מידע חיובי. אני חושב שמה שישקף את דעת חברי הוועדה הוא נוסח שקובע שזה יתבצע רק בהסכמת הלקוח, ושמי שרוצה להסתייג - יסתייג. אנחנו נצביע על זה במליאה.

אני מייצגת כאן את סיעת "ישראל בעלייה". החבר בוועדה היה השר שרנסקי. עכשיו הוא שר הבינוי והשיכון. אנחנו עוקבים אחרי החוק הזה, ומייצגים ציבור של חלשים, שאף פעם לא יהיה לגביו מידע חיובי.

את טועה.

לכן אני נגד.

את תתפלאי לשמוע שיש עולים חדשים שלקחו הלוואה והחזירו אותה, ואין שום סיבה שתהיה להם כזאת סטיגמה. אני מוחה על כך שאת פוגעת בציבור הזה.

יש הרבה אנשים מוצלחים, אבל אנחנו כאן בכנסת לא בגלל שיש לנו מוצלחים, אלא בגלל שיש לנו חלשים. ההיבט שלי הוא ההיבט של החלשים, ולכן המידע החיובי יפגע בהם.

עמדתי ידועה, ואני מצטרף לעמדה של הגברת סולודקין לגבי מגזרים חלשים, ולגבי ההסתייגות ממידע חיובי, שצריך להינתן רק בהסכמה.

הם אומרים שהם רוצים מידע חיובי רק בהסכמה מראש.

אמרתי את דעתי גם בישיבות הקודמות, ואני אומר אותה גם היום. אני אומר שהכל צריך להיות בהסכמת הלקוח.

אגב, יכול מאד להיות שהגישה שאתה מייצג, אדוני היושב ראש, היא הצודקת בסופו של דבר מבחינת החיים הכלכליים, המשק וכדומה, אבל בואו נתחיל עם זה. אם יסתבר לנו שזה לא עומד במבחן המציאות, אני משוכנע שתהיה יוזמה שתתקבל פה בברכה.

אני רק רוצה לציין דבר אחד, שאותנו מאד מטריד בחוק – מעבר למה שנאמר על המידע החיובי, יש פה בעיה מאד עקרונית עם העברת חלקים מאד נכבדים של החוק לתקנות. העברת חלקים נכבדים שמתייחסים לסעיפים מהותיים של החוק לתקנות ולהחלטה של השר, בלי ביקורת ציבורית שמתנהלת בשלוש קריאות של הכנסת כתיקון לחוק, נראית לי לא נכונה ולא ראויה.

גברת אבישי, זאת אמירה מאד כללית, כי אני למשל לא יודעת למה את מתכוונת.

למה הכוונה שאת לא מבינה למה היא מתכוונת?

יש כאן איזה 20 דברים שהם בתקנות.

היא אומרת שהוועדה מהווה ביקורת ציבורית, והתקנות הן באישור הוועדה.

אני לא רואה שאני אוכל לשכנע בדבריי, אבל רציתי לומר שעיקר החוק ישמש חברות, כגון כרטיסי אשראי, שמנפיקות כרטיסי אשראי למי שהם לקוחות של בנקים אחרים, וכפי שהציג זאת הממונה על ההגבלים העסקיים, זאת תמצית התחרות; והוא גם הביא כדוגמה את אלפא קארד, שאני לא מייצג אותה, וזאת אחת הסיבות העיקריות שהיא נכנסה לקשיים.

הבעיה היא תמיד דווקא השכבות שחברי הכנסת ציינו, כי לא צריך בדרך כלל לערוך בדיקה לעורכי דין, רופאים או רואי חשבון, למרות שגם ביניהם יש כאלה שלא ישלמו, אבל חזקה שבדרך כלל ישלמו. הבעיה היא עבור חברות כרטיסי האשראי, למשל, שלא מנפיקות ללקוחותיהם. ויזה כ.א.ל נניח מנפיקה לבנק הפועלים, והיא לוקחת על עצמה סיכונים. ככל שהמידע שהיא תקבל יהיה יותר אמורפי ויותר דל, כך היא יותר תהסס, כך שמי שדווקא ייפגע זה אותם עולים חדשים ואותן שכבות שכן משלמות את חובן.

אבל אף אחד לא מתנגד למידע השלילי.

אבל למה מידע שלילי לא מספיק?

כי המיעוט שבמיעוט כבר הוכרז כפושט רגל, וכדי להיכנס לרשימת הצ'קים ללא כיסוי, צריך לדבר על עשרה צ'קים כאלה במשך שנה.

אבל יש לנו התראה אחרי חמישה צ'קים.

אני סבור שמה שצריך לעורר את תשומת לב חברי הכנסת שמתנגדים למידע החיובי זו העובדה שהבנקים הגדולים, שהם מונופולים במדינה הזאת באופן חריג בעולם המערבי, הם המתנגדים הגדולים למידע החיובי; בעוד שגופים תחרותיים, שמנסים להוזיל עלויות, והוכיחו שבאפשרותם להוזיל עלויות, הם בעד המידע החיובי.

ואנחנו מדברים לא רק על הבנקים הקטנים והבינוניים שיוכלו להתחרות בבנקים הגדולים ולהוזיל עלויות, אלא אנחנו מדברים על אשראים שיינתנו על ידי הרבה גופים נוספים במדינה, כמו שמקובל בעולם המערבי. בעולם המערבי נותנים אשראי רשתות. בעולם המערבי נותנים אשראי סוחרים למיניהם, והדבר הזה לא קיים במדינה, מכיוון שאין מספיק מידע.

זה נכון שאפשר בלי מידע חיובי, אבל אנחנו סבורים שאם לא יהיה המידע החיובי, לא יהיה מספיק מידע בידי אלה שירצו להוזיל את העלויות לטובת אותן שכבות שאותן מייצגים חברי הכנסת.

אני יכול רק לומר שמר קרני מייצג את הבנק הבינלאומי.

אנחנו מייצגים בנק קטן, שניסה להתמודד בזמנו עם הבנקים הגדולים ונכשל בעניין אלפא, אבל אתם צריכים לזכור שאלפא הוזילה מאד מאד את עלויות כאשר היא נכנסה לשוק, וזה מוכיח שהתחרות נועדה בדיוק לאותן שכבות שחברי הכנסת הנכבדים מייצגים.

רבותיי, אני קודם כל רוצה לומר משהו לגבי הפרוצדורה. מלבד חבר הכנסת טיבי וממני, יתר חברי הכנסת הנמצאים פה שייכים לאיזושהי קואליציה שהוקמה לאחרונה. אני שמעתי את עמדתכם. מאחר שהיא בעצם הפוכה לעמדת הממשלה, אני הייתי מבקש מהגברת שפניץ, שוועדת השרים לענייני חקיקה תביא בפניה את תוצאות הדיון שהתקיים היום תוך דיווח מדויק. אני רוצה לקבל עדכון על דעת ועדת השרים לענייני חקיקה, ולאחר שתודיעי לי שהממשלה גיבשה עמדה סופית – בין אם היא תומכת בהחלטה הקודמת, או חוזרת ממנה, הווריאנט האחר הוא שאפשר לאסוף מידע חיובי, רק בהסכמה מראש – אנחנו נקיים את ההצבעות. האם זה מקובל עליכם?

מקובל.

אני מבקשת לדעת האם יש לכם הצעות לסעיפים נוספים.

רבותיי, אנחנו מבינים שאתם מבקשים שמידע חיובי יימסר וייאסף רק באישור מראש - אני לא יודע לגבי ייאסף, אז נאמר "יימסר".

אבל לא בעסקה.

לא, רק הביע הסכמתו שיאספו עליו מידע.

השאלה היא מה זה נקרא "הביע הסכמתו", עם כל הכבוד לאמירה. השאלה היא האם זה הסכמה לתאגיד הבנקאי, האם זאת הסכמה לחברת נתוני האשראי שתדחוף את ההסכמה הזאת לתאגיד הבנקאי.

זה לא אכפת להם. זה לא משנה.

זה הולך לרשם.

את רוצה שזה יגיע לרשם? הסכמה חיובית – לרשם?

בוודאי.

הגברת שפניץ, אני חושב שאם תתקבל הגרסה שהמידע יוכל להיאסף רק בהסכמה, ההסכמה תוכל להימסר במגוון אפשרויות – החל מהודעה לבנק שלך, שאתה מסכים שיעבירו עליך נתונים. אם הבנק יעביר נתונים בלי מכתב הסכמה, הוא מסתכן בהפרת החוק. אותו מקור מוסמך צריך לקבל אישור מהלקוח.

זה צריך להיות הפשוט ביותר.

אם אתה רוצה לדעת האם אדם מסוים הוא מסוג הלקוחות שמוכנים שימסרו עליו מידע חיובי, האם צריך קודם כל להתקשר אליו ולשאול אותו האם הוא מוכן שימסרו עליו מידע, או שמראש צריך להחתים אותו על כל הסעיפים?

הרי אנחנו הטלנו חובה למסור אינפורמציה. החובה למסור אותה תחול, רק אם האיש נתן את הסכמתו. אם אני הולך למקור הספציפי, ואני אומר לו: אני חותם לך שתעביר כל אינפורמציה עליי, כי אני צריך אותה אחר כך למאגר שלי כדי שיהיו לי שם נקודות זכות, המקור ימסור זאת.

את זה הוא יכול לעשות גם בלי החוק.

אומר לך מדוע הוא לא יכול לעשות את זה בלי החוק, משום שהוא חותם היום בבנק שלו, זה מחייב רק את הבנק שלו. כאן תיקבע איזושהי דרך, שההרשאה הזאת תעבור גם למוסרי מידע אחרים.

מבחינה טכנית - -

אני רוצה להגדיר את העניין. אם תקום חברה שאוספת אינפורמציה והאדם הביע את הסכמתו לכך שהיא תקבל אינפורמציה, הוא לא יכול להגיד לה אחר כך: לזה תמסרי את המידע ולזה תמסרי את המידע. הוא יכול לבטל את הסכמתו למקורות. הוא יכול לחזור לבנק שלו ולהגיד לו: ממחר בבוקר אל תעביר יותר אינפורמציה.

זאת אומרת שאפשר יהיה גם לבטל את העברת המידע.

בוודאי. לבנק יש חובת סודיות בנקאית כלפיי, ולכן הוא לא יכול למסור עליי אינפורמציה. אם נתתי הסכמה להעביר עליי אינפורמציה, הוא מעביר אותה לחברה.

ואם יש לי חשבון בשני בנקים?

את צריכה להודיע לכל בנק לחוד.

לכל בנק לחוד, ולחברת החשמל לחוד? אם אני נותנת לחברה הסכמה להעביר עליי אינפורמציה – זאת הסכמה כללית.

אם אני הולך לחברה ואומר לה, שכמו במקרה של ויתור על סודיות רפואית, אני נותן לה אפשרות לפנות לכל בית חולים ולכל רופא, כדי לשאול מה קרה לי - זה בסדר. אתה יכול לומר לחברה: תאספי עליי אינפורמציה מכל מקום, אבל כשהיא פונה לבנק, היא צריכה להראות שיש לה אישור לאסוף אינפורמציה לגבי האדם המסוים.

אם נתתי את כתב ההסכמה שלי לבנק, זה מחייב מסירת מידע רק על ידי הבנק עצמו. זה לא מחייב מידע חיובי על ידי מקור מידע אחר, לדעתי.

הכל לפי ההסכמה.

מקור מידע אחר חייב למסור אינפורמציה, אם לחברה האוספת יש אישור שהאיש מסכים.

אני מוסרת את זה רק לבנק שלי. האם חברת האשראי שלי, על סמך כתב ההסכמה הזה, תהיה רשאית למסור עליי מידע חיובי? אני מדברת על מנפיקת כרטיס האשראי.

הוויכוח כאן מיותר.

אני מבינה שהשאלה שלך היא האם ההסכמה יכולה להיות חלקית – לחלק מהמקורות כן ולחלק לא?!

ממילא אף פעם לא יהיו נתונים מלאים למי שאוסף נתונים, וזה תלוי גם ביכולת האיסוף. מי שאוסף נתונים הוא לא מלאך ולא יודע הכל. יש שתי אפשרויות לגבי מי שרוצה שיאספו עליו אינפורמציה: האחת – הוא יודיע לבנק שלו שהוא יכול למסור עליו אינפורמציה, והשנייה – הוא פונה לחברה, ואומר לה שהוא מטיל עליה לאסוף עליו אינפורמציה.

בואו נתמקד בווריאנט הראשון, לפיו אני הודעתי לבנק שלי שהוא יכול למסור עליי מידע חיובי, אבל יש לגביי מידע במקורות נוספים, בבנק אחר למשל – יש לי חשבון בבנק הפועלים, אבל יש לי גם חשבון בנק בדיסקונט, או בבנק הבינלאומי. האם על סמך כתב ההסכמה שנתתי לבנק הפועלים, גם הבנק הבינלאומי יוכל למסור עליי מידע? אם לא, זאת אומרת שזה יחייב רק את מקור המידע הספציפי.

אבל יש גם וריאנט הפוך.

אבל אם נתתי הסכמה לבנק הפועלים, זה חל גם על כרטיס האשראי שלקחתי מבנק הפועלים.

לא, כי כרטיס האשראי הוא לא של בנק הפועלים.

אם הגרסה הזאת תתקבל, אני מניח שמי שרוצה שיאספו עליו מידע כי זה מאד חשוב לו, הוא מיוזמתו יפנה לאחת מהחברות ויגיד להן: יש לכן אישור לאסוף עליי מידע, כי אני רוצה שיהיה אצלכן מאגר חיובי שלי, כדי שכאשר אבקש אשראי, ימצאו אצלכן את המאגר החיובי.

הוא לוקח את ההסכמה הזאת, ומציג אותה בפני מקורות מידע אחרים, ואומר להם: אני במילא אוסף מידע שלילי, אבל יש לי גם הרשאה לאסוף מידע חיובי לגבי אותו אדם. מקור המידע צריך להסתפק בהצהרה הזאת שבעל הרשיון מציג לו.

הצהרה מספיקה. עצם העובדה שהוא אומר שיש לו הרשאה מספיקה.

צריך לכתוב את זה במפורש.

אחרת, זאת תהיה עבירה חמורה, ואני מציע שתכתבו את זה.

שעונשה 10 שנות מאסר.

אצלנו לא יושבים 10 שנים בכלא על רצח... אם חברה כזאת מתיימרת לפעול על סמך היתר או על סמך הרשאה כשהיא איננה, זאת תהיה הפרה של חוק הגנת הפרטיות.

עכשיו אתה ער לכך שהוא צריך לתת לכל בעלי הרשיונות את המידע, כי כולם יקבלו את המידע השלילי. אם האיזון חשוב לו, הוא צריך להגיע למצב שבו הוא נותן את המידע לכל בעלי הרשיונות.

הרי אתם יודעים את עמדתי.

בכל זאת אנחנו צריכים למצות עד הסוף את - -

אם אנחנו הולכים לווריאנט הזה, צריך לעשות אותו הכי לוגי שאפשר.

נדמה לי שהוויכוח פה מיותר, משום שכפי שהבאת דוגמה לסודיות רפואית, אף אחד לא הולך לרופא שלו ואומר לו שהוא מתיר לו לתת עליו מידע לכל מי שישאל, אלא הוא הולך לחברת ביטוח למשל, והוא נותן לה את ההסכמה, והיא מציגה את ההסכמה לגופים.

אבל מה אכפת לך שאני אוכל ללכת לבנק שלי מיזמתי ואומר לו שאני מאד מבקש שיעביר כמה שיותר מהר מידע לחברה פלונית עלי, כי אני עומד לפני עסקה גדולה וכולם מצפים לקבל עליי חוות דעת.

יהיו חמישה מקרים בשנה מסוג זה, ומהסוג השני יהיו 50,000 מקרים בשנה.

אנחנו רק צריכים לחשוב מה נכון מבחינה משפטית.

מצדו של המשתמש, אם אני כבנקאי לא אדע שיש מידע מכלל הבנקים, לא אשתמש בו בכלל. אין שום בעיה לפתוח חשבון סתמי בבנק כלשהו ולנהל אתו ביתרות זכות, ושמשם יגיע מידע חיובי.

המידע החיובי הוא על כך שהעמידו לך אשראי.

דן קרני, אתה צודק, אבל אכפת לך שזה יהיה אפשרי?

אבל זה יהיה חסר רלוונטיות לגבי המטרה הכללית של החוק הזה, זאת אומרת: אם אנחנו לא נשתמש בזה בכלל ואם זה לא יהיה רלוונטי לגבי המשתמשים, חבל לעשות את זה; או שצריכה להיות יכולת לדעת מתוך המאגר, שהאיש נתן את הסכמתו לבנק אחד בלבד.

ממילא גם היום אני יכול ללכת לכל אדם ולהגיד לו: אני מוותר על הגנת הפרטיות, ואתה יכול להעביר עליי אינפורמציה. IT GOES WITHOUT SAYING, כי זה גם לפי המצב המשפטי הנוכחי.

דבר שני, שהוא אולי לא אפשרי - אם אני נותן למישהו מכתב, הוא יכול לפנות למקורות על סמך האינפורמציה הזאת. זה יותר מעשי.

אבל שלפחות תהיה אפשרות למאגר להודיע למקבלי המידע, שמדובר בהסכמה של בנק אחד , כי אחרת אנחנו לא נתחשב במידע הזה.

אתה מדבר אתי כבר על התפעול של העניין, ולא זאת הבעיה. מבחינתנו, אדם שיש לו עניין שיאספו עליו מידע, כי המאגר הזה יציג אותו כצדיק גדול ויאפשר לו לקחת אשראי מוזל, יפנה לאחת החברות האלה, ויגיד להן: אספו עליי מידע כאוות נפשכן. החברות האלה יתחילו לאסוף עליו מידע מכל מקור. ככל שהן יאספו מידע מיותר מקורות, ללקוח יהיה יותר עניין במידע הזה, כי הוא יותר מהימן.

כדי שלא יהיו אי הבנות, הוא יכול לאסוף מידע רק מהמקורות שמצויים בחוק ורק בתנאים שייקבעו בתקנות, ולא מכל מקום אחר.

מה אכפת לכם, אם זה בהסכמת האיש?

לא במאגר הזה. במאגר הזה יהיה רק המידע שהחוק מרשה שיהיה בו, לא שום מאגר אחר, לא בהסכמה ולא שלא בהסכמה.

זה ברור.

אם אדם מסכים שיאספו אינפורמציה על מצבו הרפואי, האם זה אסור?

לא בחוק הזה.

לא בחוק, ואם אני נותן כתב הסכמה שיאספו עליי מידע על מצבי הרפואי?

על זה חל חוק הגנת הפרטיות.

אז אגיד שאני ויתרתי על הפרטיות.

ברשיון הזה אסור לו לאסוף מידע כזה, גם אם הסכמת לוותר על הפרטיות.

אתה אומר שגם היום במילא אפשר לתת הסכמה ושאנחנו לא מחדשים בכך דבר, אז אני רוצה לומר לך שעדיין יש - -

זה ברור לגמרי. אני מדבר על הווריאנט של קבוצת חברי הכנסת שהיתה כאן. אני מנסח את האלטרנטיבה שלהם: משעה שאדם חתם על הסכמה שיאספו לגביו מידע, אנחנו חוזרים למצב הקודם, שבו אפשר לאסוף מידע מכל המקורות, וחובה על הבנק להעביר את המידע, אם הוא הביע הסכמה.

אם הוא נתן הסכמה כללית לאיסוף מידע מכל המקורות, אפשר יהיה לאסוף מידע מכל המקורות, אבל כפי שאתה אמרת וכפי שהוגדר כאן, הוא גם יכול לתת הסכמה רק לגבי בנק מסוים, והוא גם תמיד יוכל לחזור בו מהסכמתו.

ברור, אבל לגבי מי שייתן הסכמתו רק לבנק מסוים, אם הוא לא יתיר את הרצועה, זה לא שווה כלום. הרי רוצים לקבל תמונה כוללת, ולא תמונה חלקית שיכולה להיות מעוותת.

לדעתי, אם הוא חוזר בו, צריך למחוק את המידע.

אני חוזר ומבהיר, שמשעה שהוא חתם על אישור כללי, חובה על המערכת לתת אינפורמציה.

זה ברור, אז חלות ההוראות.

כמובן שהוא יכול להגיד לבנק מסוים להעביר אינפורמציה.

אסור לו להחזיק מידע שאין לגביו הסכמה.

אנחנו יודעים שלגבי מידע שלילי, לא צריך הסכמה, והכל נשאר כמו שהיה. לגבי מידע חיובי, אם יעלו שתי גרסאות למליאה, החוק לא יחזור יותר לוועדה. אם מתקבלת הסתייגות, אני עוד יכול להחזיר את החוק לכאן ו"לשחק" אתו פה.

בגלל זה רציתי להגיד לך שזה סיכון, אבל מי אני שאגיד לך זאת?

היינו מנסחים זאת כך שזה יהיה מכלול, זאת אומרת שאם הצעה א' נופלת, יש קורלאציה בין הסעיפים. תעברו על הסעיפים ותראו מה הסעיפים הבעייתיים, ודבר נוסף – תגידו מה דעת הממשלה. אני לא צריך ללכת לפי דעת הממשלה. אני אופוזיציה, והם הממשלה.

אני רוצה להוסיף הוראה לסעיף 20 לגבי עניין העוסק. זה אמנם עניין טכני, אבל הוא צריך להיאמר. מכיוון שההגדרה של נתוני אשראי לא מתאימה ל"עוסק" והיא מאד מוגבלת, אני מציעה שבכל מקום שנאמר בסעיף הזה "בחוק נתוני אשראי", יהיה כאן מידע, כדי שהוא יהיה כללי.

אני מסכים, לא "נתוני אשראי", אלא "מידע".

אבל לא בחובת המסירה על הבנק.

הסעיף הזה לא חל עליו. בכל הסעיפים שחלים ושנאמר בהם "נתוני אשראי", הכוונה היא למידע כללי.

אני רוצה לשאול דבר נוסף: האם אנחנו בשלב שבו אנחנו יכולים לנסח ניסוח סופי, כאילו החוק התקבל בוועדה מלבד הסעיף הזה?

כן. יש היום שתי אפשרויות ואין בלתן. הממשלה יכולה לגבש את עמדתה. היא לא מחייבת את חברי הכנסת, אבל אנחנו לפחות צריכים לדעת בגדול מה היא חושבת. אחרי שהממשלה תגבש את עמדתה ובמקביל יהיו האלטרנטיבות המנוסחות, תתקיים פה ההצבעה. אם יהיו שתי גרסאות – יהיו שתי גרסאות, ואם לא – יכול להיות שאחת האלטרנטיבות תהיה הסתייגות של מישהו.

אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שאני לא יכולה להעלות סתם שתי גרסאות, אלא רק אם יש קולות שקולים לשתי הגרסאות.

נארגן קולות שקולים להצבעה. אבל יכול להיות מצב שיהיה רוב לאחת הגרסאות, והשנייה תהיה הסתייגות.

רציתי לשאול האם איסוף המידע לחובה ולזכות, שלילי וחיובי, הוא מוגבל בזמן אחורה ממועד האיסוף.

כן, יש מועדים. הכל כתוב.

רציתי להעיר שלגבי החובה של כלל הבנקים, למעשה נוצרה כאן חובה אבסולוטית ועבירה אבסולוטית לפי סעיף 42(ג) על כך שלא מסרנו מידע מכל סיבה שהיא, אפילו בגלל תום לב, או אפילו בגלל שלא הספקנו לעדכן את נושא ההסכמה במחשוב. סעיף 42(ג) הוא סעיף עונשין שמטיל קנס.

זה כלום.

לא חשוב, אבל בנק לא יכול להסתכן בעבירה פלילית.

לא, זה קנס.

לא משנה, זה אפילו לא עיצום כספי, ואין אפילו הגנה.

האם אפשר להטיל עיצום כספי, כדי שזה יהיה יותר אלגנטי?

אם על המשרד עצמו שלא מוסר מידע ועושה דברים שהם ממש לא בסדר, מוטל עיצום, אז דווקא על הבנק להטיל קנס?

במיוחד עכשיו אל תכבידו עלינו.

אני חושב שהסנקציה צריכה להיות סנקציה, אבל האם אפשר לקבוע עיצום כספי?

לדעתי, אפשר. מקור מידע זה יותר כללי מבנקים.

בואו נאמר שאנחנו רוצים שתהיה סנקציה, אבל אני לא עומד על כך שזאת תהיה עבירה פלילית.

לדעתי, סעיף 42(ג) מדבר רק על הבנקים, כי הוא מפנה לסעיף 18, וסעיף 18 מדבר על הבנקים.

לא, זה יחול גם על מי שיקבע בעתיד.

הרי מה ההבדל בין המצב הקודם לבין הדבר האלטרנטיבי המוצע לנו? שלפני שחברה פונה לקבל מידע, היא כן צריכה לקבל הסכמה.

מר פורז, זה לא שייך לנקודה הזאת. אולי סתם לא נעביר מידע בטעות, או שאולי המערכות שלנו יקרסו באותו יום. יכולות להיות מאה ואחת סיבות לכך שהבנק לא יעביר מידע.

חנה הופנונג, אני לא מבין את השאלה. הייתי רוצה ששוב תשאלי אותה. האם ההגנות הרגילות לא חלות כאן?

תום לב חל. האם אתה חושב שבנק לאומי יתחיל להתעסק בתום לב בגלל 9,000 שקל?

בואו נהיה מודעים לכך שעצם האישום הוא מאד חמור עבור בנק.

אז נטיל עיצום כספי. אני יוצא מנקודת הנחה שהבנקים ישתפו פעולה. אלה גופים מסודרים.

אין לבנק אינטרס לא לשתף פעולה, ואנחנו גם לא יודעים איך יעבדו המערכות.

מר מונטג, אני מבין שזה מקובל עליך.

איזה סכום של עיצום כספי אתה מציע?

אני מציעה פי 10 מהמקסימום.

זה לא צריך להיות סכום כזה גבוה. אני רוצה שהסכום יהיה בסביבות 50,000 שקל.

תעבירי את העיצום הכספי לאותו עיצום כספי שהיה כאן בסעיף 61(א)(3).

האם צריך לכתוב את הסכום של העיצום הכספי?

לא.

כן, בוודאי.

אז נכתוב "עיצום כספי של עד 50,000 שקל".

לא, אז הם ישלמו באופן קבוע 50,000 שקל.

זה בלתי אפשרי שכולם מדברים. אי אפשר לרשום כך פרוטוקול!

אבל זה כמובן אם תשכנעו שזה קרה עקב תקלה.

האם הוחלט שהעיצום הכספי יהיה עד 50,000 שקל?

זה לא 50,000 שקל, אלא הסכום לפי סעיף 61(א)(3).

לפי סעיף 61(א)(3), הסכום הוא 48,900 שקל.

אני רואה שכמעט כל העיצומים הכספיים הם בסכום הזה.

בסעיף 42(ג) נכתוב "דינו – עיצום כספי".

צריכים להוסיף את זה בסעיף 35(ב).

אתם תנסחו את זה.

הסייג שפוטר את הבנקים מהחובה להעביר מידע אודות לקוחות זרים חל רק לגבי מידע חיובי, לא לגבי מידע שלילי.

בוודאי.

אנחנו מדברים כאן על נוסחים, ואני רוצה להבהיר בהמשך למה שנאמר מקודם, שהמועצה היא בעד התחרות, ושהנוסח הנוכחי של החוק היה מקובל עלינו כמעט לחלוטין, אם כל החלקים המהותיים שלו היו מוסדרים בחוק ולא מועברים לתקנות, למשל: הנושא של קביעת מקורות מידע נוספים, או פרטי מידע נוספים.

אבל זה באישור הוועדה. אתם צריכים לסמוך על הכנסת, אין לכם ברירה.

הרי אפשר לסמוך על חברי הכנסת ועל תבונתם, ואולי אם יוצג לפניכם נוסח שבו כל הפרטים נקבעים כמו שהם בחוק ולא בתקנות, תקבלו זאת.

אין לנו יכולת חיזוי כל כך גבוהה, ואנחנו עלולים למצוא את עצמנו בעוד זמן שפספסנו משהו. צריך להעביר את החוק בשלוש קריאות. באופן מהותי, זה ממילא עובר במסננת של שר המשפטים ומגיע לוועדה. זאת מסננת מספקת. בואו לא נכביד על הפרוצדורה. ממילא הוועדה תתייחס לזה. אנחנו לא חוזים הכל מראש, מה לעשות? צריך קצת מרחב מחייה.

ברור שהוורסיה האחרת, כמובן, מבטלת את חובת הפרסום בעיתון, ההודעה וכו', כלומר: אם מדובר במידע חיובי בלבד בהסכמה, לא צריך להודיע על כך, והרשם לא צריך להודיע בעיתונים אם רוצים "לצאת מהמועדון".

לא.

אז החברות יודיעו בעצמן שהן אוספות מידע, אם יש למישהו עניין שהמידע שלו ייכלל אצלן.

אני חושבת שזה לא משנה.

האם את רוצה להביא את ידיעת החוק לידיעת הציבור?

לא, אני רוצה שהציבור יידע שהוא יכול לבקש שיאספו עליו מידע חיובי.

זה כבר דבר קצת אחר. אני חושב שדי בזה שהרשם יפרסם בשנתיים הראשונות – ונמצא איזה מודוס של פרסומים באישור הוועדה – ויביא לידיעת הציבור את החוק.

לחברות גם יהיה אינטרס לפרסם את זה. הן ירצו שאנשים יעבירו להן מידע חיובי.

במשך הזמן יכולה להיות דינמיקה, שאנשים ירוצו להירשם אצלן, כי זאת תהיה מעין תעודת יושר. ברגע שאדם נרשם שם ויש לו קרדיט טוב - אם הוא לא יהיה כלול במאגר, ישאלו שאלות.

אבל לפרסם צריך.

מכל מקום, בגרסה שלך לעניין סעיף 20 של המידע החיובי, הסעיף עצמו מתייחס לפרסום רק של שלוש השנים הראשונות, והוועדה החליטה שבתום שלוש השנים הראשונות, עדיין תהיה חובה לפרסם בדרך שקבע השר, באישור הוועדה.

בסדר. הדבר היחיד שמטריד אותי זה האם יהיה מישהו שירצה "להיכנס לזה", בהנחה שתתקבל הגרסה המחמירה. נקווה שכן. יהיה לנו חוק, ואף אחד לא ילך על פי החוק. האם את מכירה את חוק התיאום המודולרי? החוק אומר שיבנו לפי מידות סטנדרטיות, למשל: חלון 80 סנטימטר, מטר ו-1.20 מטר, ולא יבנו אותו לפי מידות של 82 סנטימטר וחצי, כדי להביא לתעשייה שתייצר אלמנטים טרומיים מוכנים מראש ושתוכל להתחרות. מה לעשות שהמדינה לא רוצה זאת? אז עד היום אף אחד לא בונה לפי חוק התיאום המודולרי.

נדמה לי שיש כאן משהו שלא בדיוק קיבל את אישור הוועדה, וזה סעיף 26 – התקשרות עם מקבל מידע. יש כאן הבחנה בין סעיפים קטנים (א) ו-(ב). בסעיף (א) נאמר: "בעל רשיון רשאי למסור דו"ח אשראי רק למי שמבקש את המידע לצורך קבלת החלטה לעניין אחד מאלה, ומסר תצהיר על כך בכתב", ואז באות הנסיבות. בסעיף (ב) נאמר: "בעל רשיון לא ימסור דו"ח אשראי אלא למי שמסר לו את שמו, מענו ופרטי הזיהוי שלו", דהיינו: מי שמבקש דוח אשראי צריך לעשות שניים: גם להזדהות בדרך האמורה בסעיף (ב), וגם לציין את המטרה שלשמה הוא מבקש את הדוח.

אם אני הבנתי נכון את החלטת הוועדה, הוועדה ראתה באותה מידה של חומרה את הפרת כל אחת מההוראות האלה. ואילו כאן, אם אני מסתכלת על סעיף העיצום הכספי, סעיף 35, בסעיף (א) מדובר על עיצום כספי בשיעור הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, שזה היום בסביבות 9,000 שקל, ובפסקה (8) נאמר: "מסר מידע בניגוד להוראות סעיף 26(ב)", דהיינו שאם הוא לא הזדהה, מדובר רק ב-9,000 שקלים. לעומת זאת, לפי סעיף (ב)(1) "מסר או קיבל מידע בניגוד להוראות סעיף 26(א)", כבר מדובר בסכום יותר גבוה. אני חושבת שבכל המקרים צריכה להיות אותה מידה של חומרה בסכום הגבוה.

ניישר את הקו, נעלה את הסכום לגבי הכל.

זו גם היתה החלטת הוועדה בפעם הקודמת.

כך אני זכרתי, אבל רק רציתי לוודא את זה.

תפני את תשומת לבי אם יש עוד דברים שלא החלטנו לגביהם.

השאלה היא האם אנחנו משאירים את הנושא של סעיף 26 בסעיף העונשין. לא, הוא לא כתוב.

עוד לא הוספנו את זה.

זה ברור, אבל נדמה לי שהחלטת הוועדה היתה שכן להשאיר את זה בנוסף לזה כסעיף עונשין מפורש עם הקנס הגבוה ביותר.

יצרנו כאן סעיף (ב), שדן בקנסות מוגברים ובעיצום כספי, דבר שלא היה קודם.

זה דבר שלא ניתן לאכיפה.

אבל בסעיף 42(ב) יש לך תשובה: העיצום הכספי הגבוה יוטל על מי שעבר על הוראות סעיף 35.

כן, אבל ההחלטה של הוועדה היתה שהסכום יהיה לפי סעיף 61(א)(4), הקנס הגבוה יותר, ולכן אני רוצה שזה יהיה כתוב במפורש בפרוטוקול, אם משנים את ההחלטה.

זה דבר בלתי אכיף.

כי אני רוצה להזכיר ליושב ראש הוועדה, שההתייחסות לזה היתה בחומרה בישיבה הקודמת, וההחלטה היתה שאם מחליטים להגיש כתב אישום בגין הפרת ההוראה הזאת, זה יהיה הקנס הגבוה הקבוע בסעיף 61, זאת אומרת שצריכים להכניס את זה לסעיף 42(א).

מה הסכום? האם זה לא בשיקול דעת?

העיצום סוכם, אבל אני מדברת על מצב שבו יוחלט להגיש כתב אישום, כי יראו בו חומרה מיוחדת.

לא תמיד יתנו עונש מקסימלי, בדרך כלל לא יתנו.

תעברי על כל סעיף 35.

אני לא צריכה את סעיף 35, תסתכלי על סעיף 42.

סעיף 42(ב) מחיל קנס יחסית גבוה על כל העיצום הכספי. היא רוצה להחמיר רק את סעיף 26.

האם את מדברת רק על סעיף 26?

בואו לא נשתגע עם העבירה הזאת. זאת לא עבירה חמורה יותר מהעבירות האחרות.

אני בסך הכל מודיעה מה היתה החלטת הוועדה בישיבה הקודמת, ואם אתם רוצים לשנות אותה, צריך שתהיה החלטה מפורשת.

הגברת שפניץ, מה אתם מציעים?

אנחנו מציעים לא להעלות את המוקד דווקא - -

אבל מה אכפת לכם אם מדובר בבית משפט? האם הוא נותן עונש מקסימלי כל יום?

יש שתי רמות של עיצומים כספיים: אחת – 9,600 שקל, והשנייה – 48,800 שקל. כל זה קבוע בסעיף 35.

הרי יש לתובע הכללי סמכות להחליט, שבשל הנסיבות החמורות לא יוטל עיצום כספי, אלא יוגש כתב אישום. אם זה בכל זאת קורה בשל הנסיבות המיוחדות, השאלה היא מה הקנס המקסימלי שבית המשפט רשאי להטיל במקרה כזה.

בהתאם לסעיף 42(ב), נאמר: "מי שעשה אחד המעשים המפורטים בסעיף 35" - וכאן אין הבחנה בין שתי הרמות של העיצומים הכספיים - "דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(3)", וזה חל גם לגבי מעשים שהעיצום הכספי בגללם הוא בשיעור הזה, וזה נראה לי לא הגיוני לחלוטין.

סעיף 35(א) יהיה לפי סעיף 61(א)(3), וסעיף 35(ב) יהיה לפי סעיף 61(א)(4).

זה כבר יותר הגיוני.

אני עכשיו רואה שמתוך כוונה לא לפרוץ את המידע לכל אחד, נמסר כאן בסעיף 26 שאפשר למסור מידע רק למי שמוסר תצהיר על כך בכתב. האם הכוונה לתצהיר באישור עורך דין? איך הדברים האלה ייעשו בחיי היום יום?

צריך לכתוב "הצהרה" ולא תצהיר.

נכון, צריך לכתוב "הצהרה".

אבל דיברו על זה רבות. אני התנגדתי גם לזה.

אחרת כל החוק לא יהיה ישים. דיברנו על כך שאם ירצו למסור צ'קים דחויים בשקם, לדוגמה, השקם יצטרך לעבוד עם עורך דין צמוד.

ההצהרה הזאת היא לתמיד, והיא לא נעשית כל פעם. לא מבצעים אותה בחנות.

אם זה חד פעמי, זה לא עולה מהנוסח הזה.

הרי לא מדובר על תצהיר אצל עורך דין, אלא מדובר על הצהרה. זאת STATEMENT.

זה נכון שבפעם הקודמת דובר על תצהיר, אבל אולי הכוונה היא להודעה.

היה נוסח: והצהיר על כך בכתב.

זה בסדר גמור. בשביל תצהיר צריך לבוא לעורך דין.

אם כך, ייכתב "ומסר על כך הצהרה בכתב".

כן.

יש לי עוד הערה, שהיא אולי טכנית. בסעיף 36 כתוב: "העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן...ואם הוגש ערעור", אבל איפה כתוב שיש בכלל אפשרות להגיש ערעור?

יש סעיף כללי של העיצום.

אחרי העיצומים יש ערעור.

כותרתו של סעיף 41 היא "ערעור על עיצום כספי".

הגברת שפניץ והגברת בנדלר, אתן צריכות לסרוק היטב את כל הסעיפים, ולחשוב טוב מה קורה אם מתקבלת הגרסה "רק בהסכמה", כדי שלא יתקבל איזשהו חוק שהסעיפים שלו הם לא קוהרנטיים.

אנחנו צריכים לנסח את הצעתו של חבר הכנסת רביץ, שלא יהיה ניתן בכלל לאסוף מידע, גם שלילי – אולי אלא אם הלקוח יסכים – לגבי מי שקיבל משכנתא לזכאים. אם יצביעו על ההצעה כאן והיא תתקבל, צריך שיהיה לנו איזשהו נוסח.

ואז השאלה היא האם לא צריך להכין איזושהי הגדרה למשכנתא לזכאים. צריך כבר להכין אותה.

תברר עם חבר הכנסת רביץ מה הוא רוצה בדיוק.

אני כבר יודע מה הוא רוצה. אני מניח מה זה זכאים, ובטח במשרד הבינוי והשיכון יש תקנות או כללים לזכאים.

יש היום חוק הלוואות לדיור.

אינני יודע. הכוונה היא לא למסור את האינפורמציה לגבי אדם שקיבל משכנתא והיה זכאי של משרד הבינוי והשיכון ולא פרע אותה. אפשר לקרוא לזה חטא נעורים. אי אפשר יהיה למסור אינפורמציה זאת. חפשו את ההגדרה של זכאי.

שינסח את הסתייגותו.

עזרו לנו.

טנה שפניץ, מה את עושה אם זאת החלטת הוועדה? זה לא עניין שלו. זאת לא סיבה לא לנסח בגלל שלא אוהבים את הרעיון הזה.

יש גם הרבה החלטות שאני לא אוהב, ובכל זאת אני מסייע בקידומן, אין מה לעשות.

אני לא סרקתי את כל החלטות הוועדה הקודמות, כדי לוודא שכולן באו לידי ביטוי, אבל אני מקווה שבאמת הכל נכנס.

בסדר, אבל יש זמן. אני כבר אומר לכם שלא יצביעו על החוק, אלא בתחילת מאי, כי בסוף מרץ הכנסת תצא לפגרה, ובמהלך אפריל תהיה פגרה. אני גם לא מבטיח שלפני כן ועדת השרים תתכנס ותחליט בעניין. אין מה לעשות, זה המצב. בינתיים תתרכזו בניסוחים. אני ארצה לקיים את ההצבעה בוועדה ולהביאה לקריאה שנייה ושלישית בתחילת מאי. היתה לי כוונה לגמור את זה היום, אבל זה בלתי אפשרי.

החוק משתמש במושג של תאגיד עזר שמנפיק כרטיסי חיוב.

ראינו את זה, ואנחנו נסדר את העניין.

אני פשוט מציע להשתמש במנפיק כרטיסי חיוב. הוא לא חייב להיות תאגיד עזר לכל האורך.

הוא כן חייב להיות.

למה?

זו הערה מהותית.

האם אדם יכול להיות מנפיק כרטיסי חיוב, ולא להיות תאגיד עזר בנקאי?

בעקרון כן.

מה ההגדרה של מנפיק כרטיסי חיוב? האם שקם גלרי לשעבר יכולה להיות מנפיק כרטיסי חיוב?

לא, הכרטיס היה בשיתוף עם חברת כרטיסי אשראי.

נכון, אבל היום יש כל מיני חברות - כמו: אייס קנה ובנה - שיש להן כרטיס שלהן.

אני כבר אומר לכם שזה לא חייב להיות תאגיד עזר בנקאי. אנחנו יודעים שיש חנויות ורשתות בחוץ לארץ, שמנפיקות כרטיס אשראי של הרשת, והלוואי שזה יהיה גם אצלנו, וזה בסדר גמור. כרטיסי חיוב לא חייבים להיות תאגיד עזר בנקאי.

דיברנו על כרטיסי אשראי כאלה, כי הם בפיקוח, זאת אומרת: אנחנו כאילו נתנו הנחות כבר מהפיגור הראשון בחברות כאלה. אני לא רוצה שכל אחד שנותן כרטיס אשראי, יהיה פתאום - -

מצבו כמו חברת כרטיסי האשראי מבחינת מתן האינפורמציה.

לא. עם כל הכבוד, אנחנו מאבדים את הפוקוס. פה אנחנו דיברנו על כרטיסי אשראי של הבנקים בעצם.

החובה למסור אינפורמציה חלה רק על תאגיד עזר בנקאי.

בוודאי, רק על תאגיד עזר בנקאי.

נעזוב את זה כרגע.

אדוני היושב ראש, אני התכוונתי לחברת כרטיסי האשראי - לא למועדונים - שאיננה תאגיד עזר בנקאי, וזה יכול להיות מחר.

מה למשל?

אני רוצה להסביר את העניין. עד היום חברות כרטיסי האשראי היו בבעלות הבנקים, וכרגע עדיין המצב כאן הוא כזה. אבל ברגע שהסליקה הופכת לאוניברסלית, אין מניעה מבחינה כלכלית שמישהו יקים חברת כרטיסי אשראי שלא שייכת לבנק.

כשזה יהיה המצב, יש סעיפים בחוק שמאפשרים להכריז על זה כעל מקור מוסמך.

אנחנו נכריז על זה כעל מקור מוסמך שחייב למסור מידע.

מר מונטג, האם יש משהו בחוק שיפריע לדבר כזה או לא?

בחוק הנוכחי?

ב-DRAFT הזה.

התשובה היא לא, מכיוון שיש לך אפשרות – כמו שהגברת שפניץ אומרת – להכריז על זה כעל מקור מוסמך שחייב לתת מידע.

סעיף 16 מאפשר לבעל רשיון לאסוף מידע מחלק ממקורות המידע. אין לי בעיה עם הסעיף הזה, אבל אני לא רוצה שיתפרש שבאותם מקומות שהחוק הזה מחייב לאסוף מידע מסוים משניים או משלושה מקורות, הוא יכול לאסוף מידע רק ממקור אחד.

זאת לא בעיה שלנו. הוא גם יכול לעשות עבודה רשלנית.

אבל החוק מצד אחד אומר לו: כדי למסור מידע מסוים, אתה חייב לקבל את המידע הזה משניים או משלושה מקורות מידע. מצד שני, סעיף 16 כאילו פוטר אותו מהחובה הזאת.

זאת טעות. הוא לא חייב לקבל את האינפורמציה מהמקורות האלה. המקורות חייבים לתת לו את האינפורמציה, אם הם מתבקשים. אני יכול להחליט שאני נותן אינפורמציה רק על צ'קים ללא כיסוי. אני לא חייב לקבל אינפורמציה ממקורות אחרים.

לא זאת השאלה.

אתה חייב לקבל מידע לגבי צ'קים ללא כיסוי משני בנקים.

על חמישה צ'קים.

התשובה היא שהוא אוסף אחד-אחד, ולמסור מותר לו רק משלב מסוים, וזה יחול גם אם זה חלקי. אם זה לא ברור, אני אבדוק את זה.

נבדוק את הדברים.

ובאווירה אופטימית זאת, אני אשמח לראות אתכם בתחילת חודש מאי.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:45