פרוטוקולים/ועדת חוקה/2926




5
ועדת החוקה חוק ומשפט
12.3.2001


פרוטוקולים/ועדת חוקה/2926
ירושלים, ט' בניסן, תשס"א
2 באפריל, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 275
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, י"ז באדר התשס"א (12 במרץ 2001), שעה 11:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
קולט אביטל
בנימין אלון
יעל דיין
דוד טל
אברהם יחזקאל
אליעזר כהן
יוסי כץ
סופה לנדבר
ענת אמור
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ

פרופ' אברהם שטיינברג - משרד הבריאות, יו"ר הוועדה הציבורית להצ"ח
בנושא החולה הסופני
עו"ד טליה אדרי - עו"ד טליה אדרי
עו"ד טלי שטיין - משרד המשפטים
פרופ' אבינועם רכס - ההסתדרות הרפואית, יו"ר ועדת האתיקה
אדית בר-יוסף -
עו"ד אסף טויב - היועמ"ש, לשכה לאתיקה
דניאלה במברגר-אנוש - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד יצחק חושן - מומחה
תמר אשל - עמותת לילך

שלמה שהם

דורית ואג

אסתר מימון

א. הצעת חוק הזכות למות בכבוד, התשנ"ט-1999, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל (פ/199)
ב. הצעת חוק העונשין (תיקון - הזכות להחליט על הארכת חיים), התש"ס-1999, של חברת הכנסת ענת מאור (פ/819)
1.
הצעת חוק הזכות למות בכבוד, התשנ"ט-1999, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל (פ/199)
2. הצעת חוק העונשין (תיקון - הזכות להחליט על הארכת חיים), התש"ס-1999, של חברת הכנסת ענת מאור (פ/819)

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. נפתח בהצעה לסדר של חבר הכנסת טל.

אדוני היושב-ראש, מסורת היא בידינו, בידיהן של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת העבודה והרווחה, שנושאים כגון אלה, שעומדים על סדר-היום כרגע בוועדה המכובדת הזאת, האכסניה הטבעית שלהם היא בוועדת הבריאות של הכנסת, וכך היה בעבר.

אדוני יודע, מערכת היחסים בין הוועדה הזאת לבין ועדת העבודה והרווחה היא כל כך טובה שאפילו אדוני לא נזקק ולא מתבקש לבקש ממני שאני אוותר על חוקים כאלה ואחרים, די לי שמנהלת הוועדה המוכשרת פונה לחבר הכנסת טל, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, היא סבורה שחוק מסוים או חוק אחר, מן הראוי שהאכסניה שלו תהיה בוועדה הזו, ואני מוותר ברוחב לב. היו, אגב, מקרים הפוכים, למשל, בחוק זכויות לאנשים עם מוגבלות, שהעבירו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

למרות שבכנסת הקודמת הוועדה הזאת דנה.

אני מאוד מעריך את העבודה המשותפת הזאת. אין עניין לחטוף כאן נושא כזה או נושא אחר, מתוך הבנה והתייחסות רצינית ואחראית לגופו של דיון אנחנו מעבירים מפעם לפעם חוקים.

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, הנושא הספציפי הזה של הצעות החוק שדנים עליהן פה, ועדת הבריאות של הכנסת כבר דנה בהן. היה אצלנו פרופסור רכס. דנו בנושא הזה כדיון יותר אקדמי אולי ולא כהצעת חוק, אבל מן הראוי, נכון ויאה לוועדה הזאת, שתעביר את הדיון הזה לוועדת הבריאות של הכנסת. אני לא מתכוון לשכב על הגדר, אבל למען מערכת היחסים ההדדית הטובה, שהיתה בין הוועדות, נכון יהיה אם הנושא הזה יועבר לוועדת הבריאות של הכנסת. אני מודה לאדוני.

בעקבות דבריו של עמיתי, חבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אני לא רוצה להגיד "השחתתי זמן", כי כאן, כשאנחנו מדברים, זו תרומה להיסטוריה לפחות, אבל נאמתי כמה נאומים בוועדת העבודה והרווחה, בדיוק בנושא הזה, בגלגולים השונים שלה. האם אני אחזור על עצמי פה בוועדה הזאת? שם אנחנו יכולים גם לחסוך מזמנה של הכנסת. הכול שם בכתובים, עברנו את הנושאים האלה.

לחזור על עצמנו זה לא חטא בכנסת.

לדבריו של הרב רביץ, צריך להזכיר לו שהוא גם נאם מספר נאומים בוועדת החוקה בנושא הזה, דיברנו על אחריות מופחתת באותו נושא בדיוק.

לגופו של עניין, הנושא הזה הוא נושא חובק כול, הוא נוגע בהרבה מאוד נושאים, כאשר בחלק הפרקטי, החלק הבולט הוא אכן נושא הבריאות, אבל זה איננו הנושא היחיד. בעיני, החלק המהותי הוא דווקא החלק שקשור לזכויות יסוד של האדם ולחירויות הפרט, משום שאם אנחנו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו עוסקים בשאלות של זכות האדם על גופו, הזכות על כבודו וזכות הקניין, הנה עולה השאלה שהיא המהותית מכולן והיא הזכות של אדם על חייו. האם הפתרון של הזכות הזאת צריך להינתן במסגרת אתית, מוסרית, רפואית? זו שאלה חובקת כל. לומר שלכן היה ראוי שהדיון הזה לא יהיה בוועדת חוקה זה איננו נכון, משום שזה נושא שהוא הבסיס לכל זכויות היסוד. אם אתה אומר שלאדם אין זכות על חייו - - -

איש לא אומר שלאדם אין זכות על חייו, אומרים שאין לו זכות למות, אבל לחיות יש לו זכות.

אומרים שהמוות הוא חלק מן החיים.

בפסק-דין קורטם פסק בית-המשפט העליון על-פי המשפט העברי, על-פי השו"ת של רבי יעקב מהנדינן ב"מור וקציעה", שאומר שמצווה להציל אדם אפילו בחיתוך חלק מגופו וכן הלאה, וכמובן, מי שמאמין שהנשמה היא מתנת אלוהים ממעל - - -

אל תיכנס לעניין הזה, רק להצעה לסדר.

עדיין השאלה של זכויות היסוד היא בהחלט חלק מהזכות הזאת, שהיא הזכות לחיים, ולכן ועדת חוקה צריכה לדון בה, משום שזה חלק מהמהות של חוקי היסוד וזכויות האדם.

אני מבקש קודם כול מיוזמי הצעת החוק, חבר הכנסת יחזקאל וחברת הכנסת מאור, להגיב על ההצעה לסדר.

בהקשר להערה לסדר, אני יודע, כמי שלא משתתף בוועדת החוקה, שפה נמצאים השופרה דשופרה מבין חברי הכנסת. בסופו של דבר, הכוונה שלי היא להעביר חוק, ומי שרוצה להעביר את זה לאכסניות אחרות, לא בטוח שבאמת טובת החוק עומדת לנגד עיניו, והוא רוצה אולי להשאיר את העניין במסגרת אקדמית.

חבר הכנסת יחזקאל, יש לך טענה כנגד ועדת העבודה והרווחה?

חס וחלילה.

אתה לא יכול לטעון רבע טענה כזאת.

למה אתה קופץ? התכוונתי לוועדת הכלכלה, בכלל לא התייחסתי לוועדת העבודה והרווחה...

הצעת החוק שלי, שהונחה על שולחן הכנסת, היא תקדימית במובן זה שברור שאצלנו, עם בעלי השקפת העולם היהודית, הדתית, אין סיכוי להצעת חוק כזאת לעבור. אני יודע שאם ישרים דרכם של אנשי הדת, ואתם ישרים בעיני, לא תתנו להצעת החוק הזאת לעבור, כי ההנחה הבסיסית היהודית אומרת, שאין מקום בספר החוקים להצעת חוק מעין זו.

אתה עוד תופתע עד כמה אנחנו ליברלים.

אני רוצה להיות מופתע. להזכירכם, עסקתי בסוגיית ההשתלות, וגם אז היה תהליך שבו הרבנות שינתה את עמדתה צעד אחר צעד, ולכן אני מצפה להפתעה, אני אודה לכם.

אני מזמין מכם הפתעה, כמי שמודעים לכך שהיום, בבתי-משפט בישראל ובעולם, יש תהליך הנותן הרשאה לאנשים לקבוע את איכות חייהם ואיכות מותם, אני מצפה מכם לקבל תמריץ, אישור, הכרה ערכית יהודית האומרת, שזכותו של האדם לקבוע את חייו, איכות חייו ומותו שלו, אם הוא סופני. אני לא רוצה להגיע למצב שזה יהיה עניין פוליטי או מפלגתי או בין יהודי חרדי לבין יהודי לא חרדי. אני מזמין לוועדה הזאת, ולכל ועדה אחרת, השקפת עולם דתית יהודית המגבה את מה שאני אומר.

רבותי, אם אתם לא תתנו חקיקה מעין זו בכנסת, בתי-המשפט בישראל בפסקי דין בעבר, בהווה ובעתיד, יאלצו אתכם להתייחס בחקיקה לעניין הזה, כי המציאות מכתיבה תהליך שאומר שבעולם מודרני, שבו הטכנולוגיה יכולה להאריך חיים, לא עד אין-סוף, יש משמעות למה שאדם אומר גם לגבי מותו שלו. מכיוון שיש משמעות לגבי מה שאדם אומר על מותו שלו, מול הטכנולוגיה שמאריכה את חייו, בתי-המשפט בישראל יתייחסו לעניין הזה בצורה מזדמנת ולעתים קרובות.

לכן, אם אתם, נבחרי הציבור, תתנו ללקונה הזאת להימשך, או שיכפו עליכם חקיקה או שיגידו שכנסת ישראל אינה רוצה לעסוק בסוגיות מעין אלה, שהן חשובות.

רק לעניין ההצעה לסדר.

אני מבקש את המשך הדיון בוועדת החוקה, זה מתבקש, החוק עוסק באיכות חייו של אדם, בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו גם באשר למותו שלו, לכן ועדת החוקה היא האכסניה המתבקשת. תודה.

בוקר טוב. ראשית, הנושא עצמו, בגלל מורכבותו, גם הערכית וגם המוסרית, הוא באמת ראוי להיות נדון גם בוועדת העבודה והרווחה וגם בוועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא של חוקי-יסוד וחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו נידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. עם זאת, אנחנו לא דנים רק בנושא של קדושת החיים, שהיא חשיבה גם יהודית והומניסטית, מול הזכות של האדם על ריבונותו והכרעתו, אלא דווקא בגלל מה שהעלה חבר הכנסת רביץ, כשהחלטנו בוועדת העבודה והרווחה על חוק זכויות החולה. באותו נושא אני רוצה להזכיר את סעיף 10 המפורסם, שבסוף לא הגענו להסכמה לגביו. לאחר התייעצויות עם הרבה אנשים, וצדק חבר הכנסת יחזקאל, בינתיים גם החיים עושים שלהם, ובתי-המשפט מלאים בתביעות, וגם היכולת להאריך חיים, גם בניגוד לרצון המשפחות והאנשים, הלכה וגדלה מאז. הצעת החוק שלי נקראת "הצעת חוק העונשין", וזו הצעה שמטבעה שייכת לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אישית, הייתי מאוד שמחה אם היינו מגיעים להסכמה, על-פי הצעת עמותת לילך, לתיקון בחוק זכויות החולה, ולהחזיר את הרעיון של הזכות לאי-הארכת חיים דרך חוק זכויות החולה. אם לא, אני לפחות מבקשת את הסכמתכם שהדיון הזה יישאר בוועדה הזאת, ובאותו נושא של חוק העונשין, לפחות למנוע הטלת אחריות פלילית על רופא שנענה לפניית חולה, ורק במצב סופני, או משפחתו, לעשות כן.

לכן, אדוני היושב-ראש, הכרעתך והכרעת ועדת הכנסת שהדיון יהיה בוועדת החוקה, חוק ומשפט היא נכונה גם לפי טיב הצעת החוק וגם לפי מהות הנושא. תודה.

חברת הכנסת יעל דיין, ובזה נסיים את הדיון על ההצעה לסדר.

אנחנו דנים כאן על הצעה לסדר, וזה יותר מהצעה לסדר. אנחנו צריכים להבחין מה המהות הבסיסית של החוקים המוצעים. נשאלת השאלה מדוע חוקים אחרים, שעוסקים בנושאים דומים, היו בוועדת החוקה, ומדוע חוקים אחרים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ברור שכל הנושא של אחריות פלילית ושחרור מאחריות פלילית של הרופא הוא נושא לוועדת חוקה, ברור גם שכל הגישה הבסיסית, העמוקה יותר, של זכות האדם להיות אדם, זכות יסוד, זה גם נושא לוועדת החוקה.

אנחנו רואים דוגמאות אחרות שעוסקות בתחום הבריאות, שחלקן כרוכות באחריות פלילית, ואולי הדוגמה הברורה ביותר זה נושא של הפסקות הריון, שנידון בוועדת החוקה באריכות, כולל התיקונים שלי, למרות שזה נושא שבהחלט ביישום שלו הוא נושא בריאותי מובהק. לעומת זאת, חוק זכויות החולה, שהייתי שותפה לו, באמת בגלל הסעיף שבסוף לא הוחלט, אבל גם בסעיפים אחרים, דיברנו על זכויות החולה, על זכויות האדם של החולה, ועשינו את זה בהצלחה לא קטנה בוועדת העבודה והרווחה, למרות שהיא לא היתה אז מוגדרת כוועדת בריאות.

תמיד היא עסקה בענייני בריאות, גם כאשר היא לא היתה מוגדרת במפורש כוועדת בריאות.

בדיון הזה או בהבחנה בין ועדות עסקנו בהרחבה בנושא שחבר הכנסת טל ואני עסקנו בו, וזה חוק הפריה חוץ-גופי, שיש בו היבטים שקשורים לבריאות הגוף, בריאות נשים מובהק, והגענו, לא בהסכמה זוהרת, אבל בהסכמה כפויה, לפתרון של ועדה משותפת למעמד האישה ולבריאות, מאחר שזה נושא בריאות נשים מובהק. אז נשאלה השאלה, של מי הביציות האלה לעזאזל, ואמרו בכל זאת: ביציות הן עניינן של נשים בלבד.

אמרו את זה פוליטיקאים.

של מי זכות החולה, זכות האדם להחליט על גופו, זה נושא ששייך לוועדת החוקה.

אני מציעה פשרה והיא, שהדיון בחוק והכנסת החוק ייעשו כאן, אני מקווה בהשתתפות פעילה של דוד טל ואחרים, ואני מציעה שכאשר נגיע לאותו סעיף של תקנות שהן תקנות, שבעיקרן הן תקנות בריאותיות, לא מהותיות כלליות, השרים שיוסמכו, אפילו הוועדות שתוסמכנה, לאשר את התקנות, שם כן תתבטא השותפות, כי אז אנחנו עוברים כמעט אך ורק לבריאות נטו, ואז מוצדק שיתוף פעולה של שתי הוועדות.

תודה רבה. רבותי, אנחנו נתחיל בדיון. אני לא מאמין שנגיע היום להצבעה.

ודאי שלא, אנחנו רוצים להזמין מומחים.

חבר הכנסת טל, אין כל ספק שיש השקה לשתי ועדות, אבל החוקים, כפי שהם נוסחו, שייכים לוועדת החוקה. אני מעריך שזו הסיבה שוועדת הכנסת החליטה כך. אני מקבל את ההצעה של חברת הכנסת דיין, שכשנגיע לסעיפי הביצוע בתקנות, יסמיכו עליהן ועדה אחרת, אבל הצעת החוק של ענת מאור היא הצעת חוק ופלילית ואינה מדברת על זכויות חולה בכלל, היא גם הרבה יותר מצומצמת, והצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל מנוסחת בלשון של זכויות יסוד של האדם, כך שאין לי כל ספק לגביה.

אנחנו נקיים את הדיון בוועדה, אבל, כרגיל, נשתדל להגיע למקסימום של תמימות דעים. זה נושא מאוד חשוב. אגב, כל העולם מועסק על-ידי הנושא הזה, וצדק חבר הכנסת אבי יחזקאל, שאם הכנסת לא תחליט - יהיה מישהו אחר שיחליט, כיוון שהמציאות כופה את זה. כל אחד ואחד מאתנו, שהתנסה בזה, יודע שזה נושא שמעיק מאוד, גם על החולים וגם על בני משפחותיהם.

אני חוזר לדיון בהצעת החוק. חבר הכנסת יחזקאל, ואחר כך - חברת הכנסת מאור. תציגו את הצעות החוק בקצרה.

כפי שהתחלתי בדברי על ההצעה לסדר, אנחנו למעשה נמצאים בחזקת עלולים לאחר את המציאות, שהולכת ומתהווה מול עינינו, של חולים סופניים. מי לא שומע מקרוב משפחה זה או אחר או מחבר שחש שמותו קרב, האומר: הלוואי והיתה ניתנת בידי הזכות או היכולת למות ולמנוע סבל ממני או מבני משפחתי. מהבחינה הזאת אין ספק שהיום צריך להתיר לחולים סופניים, בעלי הכרה ויכולת וצלילות מחשבתית, לאפשר להם למנוע מעצמם ומסביבתם סבל. בכלל, המכובדות היום אינה קשורה רק בחייו של אדם, אלא גם בתהליכים, לצערי, שמלווים את מותו של אדם.

היתה הרצאה של דוקטור קפלן, נדמה לי משפטנית, אפילו שופטת--

עדנה קפלן.

--באחד מהמקומות הפומביים, שבהם היא לא שללה אפשרות, ואמרה שיש כמה פסקי-דין שכבר הוצגו או שיוצגו בעתיד הקרוב, שאין היום אפשרות לשלול פנייה של חולה סופני שדעתו צלולה, ושל מי מנציגיו, שאומרת: רבותי, גאלו אותי מן הייסורים הקשורים במותי. אם אנחנו היום יכולים לשלוח אנשים בדעה צלולה לחיי שלום או לחיי מלחמה, המנהיגים שולחים אחרים, אין לי ספק שאזרח מן המניין, וגם אנחנו עצמנו, יכולים לקבוע באשר לחיינו שלנו ומותנו.

אני הייתי חבר כנסת חדש וצעיר כשעשה מה שעשה מוטה גור. אתה אומר לעצמך: זה אומץ, זה דבר מדהים שאדם רוצה למנוע סבל מהסביבה שלו. כך זה לטעמי. זה משהו הרואי. זה הדבר ההרואי האחרון של חייו הצלולים של אדם שהולך אל מותו. זה לא אי-שפיות דעת, אלא זו הדרגה העליונה של שפיות הדעת האומרת, שאני רוצה להיזכר כמי שמונע מאהובי, יקירי, סביבתי, את הזיכרונות הלא נעימים של מותו. אני לא רוצה להציג את זה באופן דרמטי, אבל זו האמת.

אני לא מכחד שאולי אני מפגין בורות, ואני לא בקי בהלכות היהדות, ואם באמת נצליח לקבל גושפנקה או היתר, או ברכת הדרך, או אמירה מרבנים גדולים ואנשי דעת, אגב, מכל הדתות במדינת ישראל, האומרת שזה לא דבר פסול, זה ייתן הרמוניה לבתי-המשפט שכבר פסקו בעניין.

לכן טוב תעשה ועדת החוקה, קודם כול, אם תאיץ את הדיון ותקבע מועד להצבעות. אני חושש שהקואליציה המתהווה, והרי זה לא ממש בסדר העדיפות של הפוליטיקאים, יושבת כאן חבורה של אנשים שלכאורה בדיוק בנושא הזה יכולה להיות מנותקת מההוויה הישראלית. אני אומר: אנחנו לא מנותקים, זה חשוב. אני רק חושש ששר הביטחון, שר החוץ ושר האוצר עוסקים בדברים אחרים - מה לעשות?

מצד שני זה רצח, אסור להיות זריז ופזיז.

את העניין הזה אתה תסביר.

חשוב שמדינת ישראל תאמר את דברה, כי בתי-המשפט כבר נכנסו לנישה הזאת.

אבי יחזקאל, יש לך נתונים שאספת בסוגיה הזאת?

חבר הכנסת פינס, כל המומחים ידברו.

הצעת החוק שלי מדברת על כך ש"חולה אשר יוגדר על-ידי רופאיו" - אני מדגיש "מספר רופאים" - "כחולה במחלה סופנית, יהיה רשאי לחתום על תצהיר שימנע מרופאיו להאריך את חייו באופן מלאכותי, כאשר יגיע לשלבי המחלה הסופניים. חתימת החולה על התצהיר תשחרר את הרופא מחובתו החוקית לטיפול בחולה."

יש אפשרות לעשות זאת כשאתה בריא. כמו באד"י, אתה חותם שתתרום את כליותיך במותך, עכשיו אני רוצה גם להגיד: רבותי, אל תטפלו בי. זה עניין של שיקול דעת ציבורי, שיקול דעת של הוועדה. אני חושב שזה קצת בעייתי, אבל שוב - איש איש על-פי השקפתו.

עמותת לילך מציעה זאת.

אמרתי שלא חייבים להסכים.

היא מציעה לרצוח אנשים.

"חתימת החולה על התצהיר תיעשה לאחר שייבדק החולה על-ידי שני פסיכיאטרים" - שוב, הצעת החוק נתונה לשינויים, היא בתהליך חקיקה - שיקבעו שהוא בהכרה מלאה, בעל כושר שיפוט והוא מבין את מצבו.

בני אלון התייחס לסוגיית הרצח הטמונה בהצעת חוק זו, ואני אומר: צריך להיקבע מנגנון שאתם תקבעו. הצעתי מנגנון אפשרי, אבל אני לא עומד על דעתי בעניין המנגנון. אבל בפירוש אדם שעושה זאת, הוא עושה זאת בהכרה, על דעת עצמו, מיוזמתו, שלא תינתן האפשרות למי מיורשיו או סביבתו, או סתם חורשי רעתו, להגיד: אנחנו נסיים את חייו. אני בעד שייקבע מנגנון מעשי, אבל הרמטי כדי למנוע צל צלה של אפשרות, חס וחלילה, שמישהו ישתמש בחוק זה כקורת גג לקצר חייו של אדם בניגוד לרצונו.

בתצהיר, עורך-הדין יצטרך לחתום, ויהיה גם ביטול תצהיר.

סעיף "שחרור מאחריות" - "חתימת החולה על התצהיר תשחרר את הרופאים המטפלים מחובתם החוקית לטפל בחולה, וכן מכל אחריות משפטית, בשל אי טיפול בחולה".

כמובן, שהבעיה האמיתית היא בטנגו האחרון של חייו של החולה, צריכים להיות שניים - הרופא והחולה. הרופא נמצא בסביבת בית החולים, ולא מעט רופאים אמרו לי: אדוני, אם החוק היה מתיר לי אפשרות מן הסוג הזה, לא הייתי מטפל. בסופו של דבר צריך לשמור על הרופא. הרופא פה פועל בניגוד לשבועתו הבסיסית. לכן חשוב לי שהרופאים יאמרו את עמדתם חד-משמעית, מה ניתן לעשות ואיך ניתן לעשות.

אדוני היושב-ראש, אני מודה על כך שהעלית את הצעת החוק לדיון, ואני מקווה שבמהלך החודשים הקרובים נסיים את הליך החקיקה. תודה רבה לך.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני רוצה לברך על קיום הדיון. זו סוגיה שהכנסת הנוכחית נדרשה לה רק בקריאה טרומית, אבל למעשה זה שש שבע שנים אנחנו דנים בזה בבית המחוקקים, מעבר לחיים עצמם ומעבר לנושא של בית-המשפט.

אני ניגשת לדיון בדחילו וברחימו כמו כולם. אני רוצה להדגיש שאין עמדות של שחור ולבן. דבר ראשון, קדושת החיים היא ערך יקר לא רק לאנשים דתיים ואנשים חרדים. הלוואי, אגב, שהחברה הישראלית היתה נוהגת בקודש בנושא קדושת החיים של יהודים, של ערבים, של פלסטינים, במלוא חומרת המשמעות של קדושת החיים, אבל אין לי ספק שכל דיון שעוסק בכך וכל נוהל הם מאוד חשובים. כאן יש גם ערכים יהודיים, גם ערכים הומניסטיים, ערכים שהם חלק מהשקפת עולמי.

הדבר השני, שללא ספק חייב לעמוד לנגד עינינו, זו כל השאלה של מדע ומוסר. די אם נראה את הדיון על השיבוט בשבוע האחרון, או סוגיות אחרות, שכשיושבת-ראש ועדת המדע אני יודעת שעסקנו בהן, רק לפני שנה, כשפרופסור אסא כשר נבחר לקבל את פרס ישראל. אין ספק שזה מעלה את הנדבך היסודי ביותר של שאלות היסוד.

מול זה, מה שהביא אותי ליזום את הצעת החוק כבר בכנסת השלוש-עשרה - חבר הכנסת פינס, כשאתה שואל על מומחים, אני תמיד אומרת שבבית המחוקקים הכי חשובים לנו הם האנשים עצמם. 90% מהחוקים שהעברתי הגיעו מיוזמות של אנשים, מאינפורמציה של ארגונים. אין ספק שעמותת לילך, היא זו שלאורך שנים, ויושבת אתנו תמר אשל, חברת הכנסת לשעבר - - -

האם יש אנשים שהוגדרו כחולים סופניים, שבסופו של דבר נרפאו?

יש בספרות.

על השאלה הזאת יש מומחים שיענו.

הדבר הראשון הוא צרכי האנשים. אלי אישית הגיעו עשרות פניות.

דבר שני - מאוד חשוב לזכור שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו זה לא רק חוק, זה מסר, ויותר ויותר אנשים רוצים להיות אחראים במובן הכולל, וודאי על בריאותם.

אגב, אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הכנסת שבחוק זכויות החולה, חבר הכנסת כץ, היתה לך הזכות להיות בראש ועדת העבודה והרווחה כשהעברנו אותו, סעיף 15, לא סעיף 10 שביטלנו, מקנה שיקול דעת מאוד רחב לאנשים לגבי הטיפול ומה קורה אתם.

דבר שלישי - ההישגים הטכנולוגיים הם לא בעייתיים מוסרית רק עם השיבוט, הם גם בעייתיים כי פעמים רבות הם רק דוחים את המוות, אבל יוצרים מצב ארוך מאוד שבו האדם לא מרגיש שהוא יכול לשלוט על חייו, לא משפחתו, והדבר הזה עם ההתפתחות הטכנולוגית הולך ומתעצם.

חבר הכנסת רביץ, אני רוצה לברך אותך אישית על השתלת הכליה שעברת ושתהיה לך אריכות ימים. אנחנו רואים שיש דינמיקה שמשנה עמדות ותפיסות של אנשים, וחשוב מאוד שנחזור על הדיון.

אדוני היושב-ראש, אני מסכימה אתך שאי-אפשר להצביע היום וזה דיון ארוך מאוד, אבל מומחים הזמנו גם היום, והם יגידו את דעתם; שנית, יש לנו שתי הצעות חוק, אני מבקשת, לקראת הדיון הבא, כבר להכין הצעה משולבת לאור הדיון היום. אישית, אני מאוד מברכת על הצעת החוק של עמותת לילך. גם עורך-הדין אלי זוהר בא אתנו בדברים. אם נגיע להסכמה עליה, ונעצים את התיקון דרך חוק זכויות החולה, ונכיר בצוואה בחיים - זה מבורך. אם לא, אני בכל זאת מבקשת מחברי הכנסת לאמץ את ההצעה היותר מינורית שלי, אבל שעדיין יש בה התקדמות רבה מאוד. לפחות היא תגרום למצב של שיקול דעת לרופא ולהסרת האחריות הפלילית מעליו, זו תהיה התקדמות גדולה.

אם חבר הכנסת רביץ וחבר הכנסת בני אלון, האנשים הדתיים, שהדבר הזה יכול יותר - - -

הוא פחות רדיקלי.

אני אומרת שבשבילי, הצעת החוק שלי היא פשרה גדולה. אבל צריך לדעת שבכך שאתה מתפשר זה מעצים את מעגלי ההסכמה. זה חלק מהדבר שאני מצפה שיקרה בדיון. תודה רבה.

תודה רבה. יש לנו שתי גישות שונות לחלוטין. הגישה של חבר הכנסת יחזקאל ושל חברת הכנסת ענת מאור שונות לחלוטין מהגישה של עורך-הדין אלי זוהר. אם נחליט שצריך לדון בהצעת החוק שהגיש אלי זוהר, אז באמת יהיה מקום לשאול את ועדת הכנסת אם להחזיר את הדיון לוועדת העבודה והרווחה. החוקים של חברי הכנסת, הם חוקים יותר מוגבלים, הם חוקים שמופנים קודם כול למקצוע הרפואה, הם משחררים רופא מאחריות פלילית, זה דבר שונה לחלוטין.

עמותת לילך מציעה את הצעת החוק ההולנדית למעשה.

לא.

אדוני היושב-ראש, מי שמחוקק בכנסת אלה המחוקקים. לכן צריך שמישהו יאמץ את הצעת החוק של לילך.

ודאי. היועץ המשפטי של הוועדה הוא זה שיעשה את העבודה הטכנית, אבל אנחנו נצטרך להחליט מה אנחנו רוצים.

הצעת החוק של לילך היא הצעת חוק שנותנת זכות מהותית. הצעת החוק של שני חברי הכנסת הרבה יותר מוגבלת, פחות רדיקלית.

אני מבקש לאחד בין הצעת החוק של חברת הכנסת מאור ושלי.

את זה נעשה בכל מקרה.

נאחד את שתי הצעות החוק, נביא אותן להמשך דיון כדי להאיץ את החקיקה.

נעשה דיונים מעמיקים, וגם לא ניצור סחבת בדיונים.

פרופסור שטיינברג, ואחריו - חבר הכנסת רביץ.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להקדים ולומר ששתי הצעות החוק המונחות פה הן בעצם נקודתיות, ובעיקרן פרוצדורליות ולא מהותיות. נדמה לי שלהציע הצעות חוק כאלה לפני שיש מסגרת כוללת, שמגדירה את המושגים שבהם הצעת החוק מדברת, נדמה לי שזה לא יהיה ישים ולא יהיה יעיל, ואני אסביר את דברי בהרחבה.

אני רוצה להדגיש ולומר שהנושא של חולי סופני היום, עם כל הטכנולוגיה המתקדמת, הוא הנושא המורכב ביותר בתחום האתיקה הרפואית. המורכבות שלו היא רב-תחומית, היא לא רק בתחום הרפואה, לא רק לרופאים יש מה להגיד פה, ולכן זה דורש דיון הרבה יותר מעמיק מאשר נקודה כזאת או אחרת במכלול.

איך אתה מגדיר חולה סופני?

אני עוד לא יודע להגדיר אותו. דרך אגב, כולנו סופנים, כולנו נמות יום אחד. אני חושב שהמושג סופני הוא מושג לא נכון בהקשר הזה. הוא תרגום לא טוב מהמושג האנגלי - Terminal patient. אני מעדיף להגיד "חולה הנוטה למות" או "חולה בערוב ימיו" או משהו מהסוג הזה.

כאשר מדובר בחולה סופני צריכים להיות לפחות שני אלמנטים בהגדרה: האחד, שהוא נושא בקרבו מחלה שממנה מתים, והשני, שהוא נמצא בשלב של המחלה הזאת שנותר לו X זמן לחיות, והבעיה מאוד מסובכת - גם להגדיר את המחלה הזאת שממנה מתים, ועוד יותר קשה להגדיר את משך הזמן, כמה זמן אנחנו נותנים לאדם להיקרא "חולה סופני" בתוך מחלתו הסופנית. למשל, חולה שמתחיל עם מחלה ממארת ויש לו סיכוי לחיות עשר שנים, אבל הוא ימות ממחלתו, האם הוא חולה סופני מהרגע שהוא אובחן כסובל ממחלה סופנית? התשובה של רוב החוקרים בעניין הזה היא: לא. אנחנו צריכים להגביל בפרק זמן מסוים. אבל עד שלא הגדרנו את זה, מה הטעם לדבר, למשל, בהצעת החוק של חבר הכנסת יחזקאל, "חולה שהוגדר על-ידי רופאיו כחולה במחלה סופנית"? מה זה? אין לנו הגדרה לעניין הזה, אז על מי ניישם את הצעת החוק הזאת?

אני רוצה לספר לחברי הכנסת הנכבדים על הוועדה שלי. לפני כשנה, שר הבריאות דאז, הרב בניזרי, מינה ועדה ציבורית לנסות ולהגיע להצעת חוק מסודרת, כוללנית, בנושא החולה הסופני, לא רק בנקודה זו או אחרת, אלא לתת את הכול, כאשר העניין של צוואה בחיים כזאת או אחרת ופטור מאחריות של רופאים בצורה כזאת או אחרת, הם חלק אינטגרלי של אותה תמונה כוללת, אבל לא כדבר מבודד.

הוועדה שהקמתי, שהחלה לפעול לפני כשנה, מורכבת מ-60 מומחים בתחומים שונים, שחלקם יושבים ליד השולחן הזה. היא מחולקת לארבע תת ועדות: תת ועדה מדעית, שבה חברים רופאים מכל הדיסיפלינות הרלוונטיות לחולים סופניים, דהיינו, אונקולוגיים, רופאים פליאטיביים, רופאי טיפול נמרץ, רופאים גריאטריים, וגם ניאונטולוגים. דרך אגב, חולים הם סופניים לא רק בני 70, 80 או 90, אלא גם בני יומם, וגם עליהם אנחנו צריכים לתת את הדעת, וגם הם כלולים בדיון המדעי. באותה תת ועדה מדעית יושבות גם אחיות, שתפקידן רב מאוד בהבנת החולה, ועובדות סוציאליות.

תת ועדה שנייה היא תת ועדה משפטית, שיושבים בה גם שופטים, גם עורכי-דין, גם אקדמאים מתחום המשפט וגם אנשים שעוסקים במשפט ורפואה.

תת ועדה שלישית היא ועדה פילוסופית ערכית, שיושבים בה פילוסופים, אנשי אתיקה ואנשי הדתות האחרות, שהם אזרחי מדינת ישראל.

תת ועדה רביעית היא ועדה הלכתית, שבה יושבים מומחים בתחום רפואה והלכה ודנים מהזוויות שלהם.

מה לוח העבודה?

במהלך השנה הזאת התקדמנו בצורה סבירה. הייתי רוצה שזה ילך יותר מהר, אבל זו ועדה גדולה, הדיון הוא מאוד רציני, הדיון מאוד מעמיק, יש המון חומר בעולם הרחב על הנושא הזה, ואנחנו צריכים לעבור עליו, אנחנו צריכים להטמיע אותו, לראות אם הוא מתאים לחברה שלנו, ואנחנו צריכים לנהל בינינו את הוויכוחים, לראות אם אנחנו יכולים להגיע לקונצנזוס הגיוני, כדי שנוכל לבוא עם ההצעה.

הערכתי העכשווית היא, שעוד כשנה נוכל לבוא עם דבר מסודר, שיכלול את כל הדברים שכלולים בשתי הצעות החוק האלה, אבל בתוך המסגרת הנכונה.

אני לא יודע מהיכן חבר הכנסת הביא את ההנחה שההלכה שוללת צוואה מחיים. קודם כול, ההלכה לא שוללת את זה. אדם יכול להביע את דעתו. השאלה היא מה הוא מביע בדעתו. אם הוא יגיד: אני מבקש שכשאני אהיה במצב של חולה סופני, תירו בי. אני חושב שגם חבר הכנסת יחזקאל לא יקבל את זה.

לא מדובר על זה.

האם יש לכם חומר ביניים שכבר אספתם?

יש לנו חומר ביניים בתת-הוועדות השונות.

תשלחו לוועדה כל מה שיש לכם.

אני מבקש להציע הצעה, ואולי להעיר מספר הערות קצרות על הצעות החוק הספציפיות. ההצעה שלי היא, שחברי הכנסת הנכבדים, שהציעו את הצעות החוק האלה, יעבירו את הצעות החוק לוועדה, שזה יהיה חלק מהדיון בוועדה, וייכלל בהצעת הוועדה, במקום שיחוקק בעוד חצי שנה חוק, ושנה אחרי זה הוא יהיה בעצם דבר פרטני לגמרי בתוך המסגרת הכוללת.

אתה מעריך שייקח שנה, ובישראל זה הרבה זמן.

שנה זה לא הרבה זמן.

האם אתה מעריך שתוך מספר חודשים ניתן יהיה לקדם את העניינים?

אני מעריך שכן, אבל אני לא יכול להתחייב לכך.

אני מבקש את הערותיך הספציפיות לגבי הצעות החוק האלה.

לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת יחזקאל. כאשר אנחנו מבקשים לעגן הצעה של צוואה מחיים, בצורה כזאת או אחרת, אנחנו רוצים שהיא תהיה קלה וזמינה לאנשים או מסובכת ומורכבת? אם אנחנו רוצים שהיא תהיה קלה, הצעת החוק הזאת היא בלתי-אפשרית. אם כל אדם יצטרך לעבור שתי הערכות פסיכיאטריות ונוטריון שיאשר את זה, איש לא יעשה זאת. מי ישלם עבור זה? הפסיכיאטר יעשה זאת בחינם? אם הפסיכיאטר ירצה לעשות הערכה רצינית, הוא יצטרך להקדיש לפחות שעה להערכה של חולה שבעצם הוא בסדר, אם הוא לא היה בסדר הוא לא היה עושה את זה. החולה יוכל לבטל את חתימתו על התצהיר - איך הוא יבטל? שוב עם אישור פסיכיאטרי? מי אומר שהביטול שלו נעשה כשהוא קומפטנטי יותר מאשר בזמן שהוא הגיש את הבקשה שלו. אנחנו יוצרים פה תסבוכת בלתי-אפשרית.

הנקודה השנייה היא טכנית - מה יהיה המסמך שעליו יחתום החולה הזה? יש בפני הוועדה שלי כשבע הצעות שונות של נוסחים של מסמכים, רחבים מאוד וקצרים מאוד. מסתבר שבארצות-הברית, שבה צוואה מחיים מוכרת בחוק, והדבר הזה נדרש על-ידי המערכת, גם הרפואית וגם המשפטית. רק כ-20% מכלל האוכלוסייה האמריקנית מילא צוואות כאלה.

זה הרבה מאוד.

20% לא על ההצעה שחולה שכותב את הצוואה כשהוא במצב סופני, מדובר על אנשים בריאים שכותבים את הצוואה שלהם.

20% זה המון.

המציאות בשטח היא, שרוב החולים שזקוקים לזה הם דווקא אלה שלא עשו את זה, והרופאים נשארים תקועים בעניין הזה.

אנחנו צריכים להיות אפקטיביים במה שאנחנו מציעים. ואם ההצעה היא, כדי שיהיה כתוב בספר החוקים שיש דבר כזה, זה יכול להיות יפה. אבל האמריקנים הגיעו למסקנה שזה פתרון לא אפקטיבי למרבית האוכלוסייה, שלגביה השאלה היא קריטית. לכן הפתרון צריך להיות פתרון כוללני, מעבר לאלה שחותמים על הצוואה.

יותר מזה, הצוואה, ככל שהיא פשוטה יותר וניתנת לכתיבה על-ידי מספר גדול יותר של אנשים, היא הרבה יותר קשה לאינטרפרטציה ברגע של אמת, למה באמת החולה התכוון. הוא התכוון שלא יתנו לו לאכול? הוא התכוון שינתקו אותו ממכונת הנשמה? הוא התכוון רק שלא יחברו אותו למכונת הנשמה? כשכתוב פה שהחולה "יהיה רשאי לחתום על תצהיר אשר ימנע מרופאיו להאריך את חייו באופן מלאכותי", מה פירוש המשפט הזה? זה רק הימנעות מטיפול? זה הפסקת טיפול? זה הימנעות מכל טיפול? יש כל כך הרבה פרטים שמשפט כזה לא עוזר בפועל. כאשר הרופא צריך לקבל החלטה מה לעשות, מסמך כזה לא יועיל. לכן בארצות-הברית, חלק גדול מהמסמכים האלה עברו מן העולם, מפני שהם לא היו יעילים.

לגבי הצעת החוק של חברת הכנסת מאור. היא מיותרת. מפני שאותו סעיף 15 בחוק זכויות החולה בעצם מכסה את העניין הזה. סעיף 15 בחוק אומר, שאדם רשאי לסרב לטיפול רפואי, אפילו אם נשקפת לו סכנה חמורה, אלא שהרופא רשאי לפנות לוועדת אתיקה ולבקש לכפות את הטיפול, וועדת האתיקה תוכל לעשות זאת רק אם יתקיימו שלושה תנאים, ששניים מהם אף פעם לא יתקיימו בחולה סופני. לכן, בכל מקרה, הרופא יהיה פטור אם החולה הביע את דעתו הברורה, אז בשביל מה להוסיף עוד סעיף?

אני מציע שתאפשרו לוועדה שלי לקיים את הדיון המעמיק, הרחב והכוללני. נכלול את ההצעות שלכם בדיון הכולל, נביא הצעת חוק מסודרת, ואם עדיין תהיה לכם השגה או רצון להוסיף או לשנות דברים, בוודאי תוכלו לעשות זאת.

אם הבנתי נכון, מטרת הוועדה, כשהיא תסיים את עבודתה, להגיש המלצות להצעת חוק לשר הבריאות? ומי שיניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת זה שר הבריאות?

הממשלה. זאת תהיה הצעת חוק ממשלתית.

הוועדה הזאת עוסקת בהרבה בעיות דומות, למשל, יש אצלנו הצעת חוק לטיפול בעברייני מין של חבר הכנסת יובל שטייניץ, אז באה הממשלה ואמרה "זה לא מספיק, זה דורש טיפול כוללני", אבל אנחנו בינתיים סותמים חור מסוים. כל חברי הוועדה רוצים לטפל בסוגיות כואבות, ולהמתין לטיפול הכללי עם הצעת חוק ממשלתית יותר מאוחר, אנחנו לא יכולים להסתפק בהבטחה של הצעת חוק עתידית. יש הרבה הצעות חוק שלא ענו על הכול - הצעת חוק קורבנות עבירה לא עונה על הכול, אבל היא מאוד שיפרה את המצב. זו הצעת חוק שקיבלנו בשבוע שעבר. גם כאן, אנחנו רוצים לעזור למצוקות חריפות ולא להמתין לטיפול כוללני.

זה לא עונה על העניין.

אנחנו בחזקת מאיצים את עבודת הוועדה שלך, כשאנחנו מלבנים את הנושא הזה. אנחנו יודעים שאנחנו לא מומחים, ואתם כן מומחים.

פרופסור שטיינברג, אנחנו מקבלים את ההערות שלך לגבי הצעות החוק הספציפיות, אבל אנחנו לא יכולים להמתין שנה להצעת חוק ממשלתית. לחקיקה הפרטית של הכנסת יש שני תפקידים: היא גם מאיצה חקיקה ממשלתית וגם עונה על בעיות ספציפיות. לכן אני מברך את חברי הכנסת מאור ויחזקאל שהגישו את הצעת החוק.

חבר הכנסת רביץ.

דווקא בתחילת דברי הייתי רוצה לומר לעצמנו, עם כל החשיבות בהצעות החוק הנוכחיות, אני חושב שכאשר אומר לנו פרופסור שטיינברג שתוך שנה תבוא הצעת חוק שתהא מקובלת על הכול, שמענו על תת-הוועדות השונים, הם מייצגים את הקשת הרחבה של האנשים שנתנו דעתם על החקיקה הזאת, שנה זה לא הרבה זמן עם כל הכבוד לבעיות שעושות כותרות מפעם לפעם בעיתונות. לכן, בהחלט הייתי מציע לכולנו להמתין בסבלנות.

אני רוצה לציין, שגם חוק זכויות החולה, כולל סעיף 15, כולל ההימנעות מסעיף 10 הידוע, גם זה היה לנגד עינינו בדיונים ארוכים מאוד. חבר הכנסת יוסי כץ ניהל את הוועדה תוך רגישות עצומה בכל ההיבטים של החקיקה הזאת, וזאת התקדמות.

לגופו של עניין, אני רוצה לעבור קצת לנימה אישית, אולי מבודחת קמעא, אני, עד לפני זמן מה, הייתי חולה סופני לפי כל הגדרה.

לא נכון.

כן נכון, אפילו אתם כותבים על הדיאליזה.

אני אומר לכם מדוע הייתי חולה סופני, אפילו לפי הגדרה רפואית, מכיוון שנכנסתי לסטטיסטיקה, ובכל הדיונים שהיו לי עם רופאי, והיה לי קשר עם טובי הרופאים בארץ שטיפלו בנושא של מחלת כליות, אז די מהר גלשו לסטטיסטיקה. הפכתי להיות למספר בסטטיסטיקה. זה, דרך אגב, היה אחד הדברים שהפחידו אותי ביותר, למרות שכולנו סטטיסטיקה. כפי שאמר פרופסור שטיינברג כולנו הרי הולכים. הייתי מוגדר כסופני, והיו לי די הרבה סימנים של סופניות: מצבי הרוח והקשיים וכן הלאה, למרות שתוך כדי עשיית דיאליזה, עשיתי דיאליזה בוועדת הכספים, וניהלתי את תקציב המדינה עם דיאליזה. על הקשיים שהיו בקרבי, אל תשאלו.

יש לי הרבה חברים חדשים שעברנו יחד את המסלול הזה. אני, ברוך השם, עשיתי קפיצה, אבל לא כולם מסוגלים להגיע לזה. אני רוצה לומר לכם שהחברים שלי, לא פעם חלק מהם היה במצב נפשי כזה, שהם בהחלט היו כותבים צוואה והיו מבקשים שיעשו אתם מעשה.

לו היתה אפשרות, גם זו אפשרות שלא קיימת, להפסיק את הדיאליזה, ועם זה לגמור את העניין, הם היו מבקשים לעשות זאת. אבל האפשרות הזאת לא קיימת, כי אפשר לחיות גם תקופת זמן מסוימת ללא דיאליזה.

כשאני רואה כאן את ההצעה של לילך, אני אומר לכם, חברי הכנסת המציעים, "תיזהרו", כי ההצעה של לילך היא ההצעה המובילה בעולם "המתקדם", ואני מכניס את המתקדם למרכאות כפולות ומכופלות. זה עומד לנגד עינינו, כי יש מדינות, שאנחנו בדברים רבים מאוד היינו רוצים להידמות להן, שיש שם דברים הרבה יותר מתקדמים מזה היום. למשל, הולנד.

הולנד ואורגון.

בהולנד, אמרו לי אנשי הדיאליזה, שכמעט ואין דיאליזה שם, כנראה שגומרים את זה אחרת...

הצעת החוק שלנו היא לא כמו בהולנד.

ודאי שלא. אני אומר לחברי הכנסת, חברי: זה נר לרגלינו. העולם המתקדם הזה הוא נר לשיטפון של הליברליות, שמובילה אותנו, וכולנו רגישים למצבם של חולים שנמצאים במצב כזה, כי קשה לנו לראות אותם. אני לא יודע אם לחולה עצמו גם קשה עם עצמו, אף אחד לא יודע. אני יודע שלסביבה שלו מאוד קשה אתו. עם יד הלב, הפתרונות שאנחנו מציעים הם פתרונות לא לחולה, הם פתרונות לסביבה של החולה, הם פתרונות למשפחה, הם פתרונות לילדים, הם לא יכולים לעמוד בזה. החולה, כשהוא מחוסר הכרה, יכול להיות, שלו היינו יכולים להיכנס לנבכי נפשו, הדבר הראשון שהוא היה צועק עלינו "תמחקו את הצוואה שכתבתי אי-פעם". אנחנו לא יודעים. וזה ודאי לא תשובה לרופאים. לרופאים אין שום עדיפות על שום אדם אחר לקבוע מה מצבו של החולה בזמן האחר. בכלל, הפילוסופיה היא שהקדוש ברוך הוא נתן רשות לרופאים לרפא. לא לרפא - אין לרופאים שום עדיפות, לא מבחינה אתית ולא משום בחינה אחרת. לפילוסופים ולאנשי דת יש הרבה יותר מה לומר על אנשים שנמצאים במצבים כאלה.

מה לגבי האנשים עצמם?

האנשים עצמם אמרו את זה במצב הקודם, כי גם הם ריחמו על בני משפחותיהם, והם ראו לנגד עינם את החולים המסכנים שמסתובבים שם, והם אמרו: כך אני לא רוצה להיות. אבל תשאלי את האדם עצמו, שאיננו מסוגל להשיב לך, תשאלי אותו, אם הוא ידע לדבר, תראי מה הוא יאמר לך, וכשהוא נמצא בחנק, במצב שמוציאים ממנו את החמצן, מה הוא אז יצעק, אם יאפשרו לו לצעוק - אנחנו יודעים את זה? אנחנו לא יודעים.

חברים יקרים, זאת שאלה שהיא הרבה מעבר לתחום הרפואי הצר, היא באמת חובקת זרועות עולם.

אני רוצה להזכיר מה שאמר פרופסור שטיינברג, ודיברנו על כך הרבה מאוד בוועדה בראשותו של יוסי כץ. מבחינה הלכתית, נכון אמר פרופסור שטיינברג, אני אומר לכם שמבחינת ההלכה, בתנאים הרבה פחות חמורים, יכול אדם לצוות, שלא יעשו לו טיפול פולשני מסוים, שיימנעו מלעשות לו טיפולים פולשניים.

אמצעים מיוחדים.

יכול אדם לצוות, גם אם הוא לא אחד מהמוגדרים כאן בהצעות החוק שעומדות פה. יכול שייתן צוואה ויצטרכו לכבד אותה. השאלה היא בעצם מה לנו, כבני אדם, מותר לעשות כשאנחנו מטפלים בחיים של אדם, חיים לא איכותיים, חיים של מסכנות. מה מותר לנו לעשות כבני אדם? זאת השאלה.

ענת מאור סותרת את עצמה, כי היא אומרת ש"תהא זו הגנה טובה למי שלא האריך חייו של אדם אחר, שהוא במצב גווע, גוסס או מוחזק בחיים באופן מלאכותי אם המעשה נעשה על-פי רצונו - - -". אבל לא מדברים על מעשה שנעשה, מדברים על מחדל.

בהצעה שלך את לא מעיזה לומר "מעשה שעשה", ומצמרר לחשוב על מה שעשה מוטה גור, אדם שמאוד אהבתי והיו לנו קשרים מיוחדים. אנחנו לא מדברים על כך. האם הוא יבקש ממישהו אחר לעשות לו זאת? לאן נגיע? זה דבר נורא ואיום.

בהצעת לילך מדברים על שיטיון, מה שנקרא סניליות - - -

זה לא סניליות.

דמנציה.

ההגדרות בין סניליות למשהו אחר הן די גבוליות.

מצמרר להביא את הדוגמה הבאה, אבל אתם יודעים שהיתה אומה מסוימת, שהיתה שייכת לעמלק של דורנו, הם לא רק רצחו יהודים, גם לשוטים לא היתה זכות לחיים, לשוטים ולמשוגעים.

ולמפגרים.

האם אנחנו רוצים להגיע למצב שנגדיר את השוטה כאדם שאין לו זכות לחיים? לאן נגיע?

אני מציע שנתמקד במותר ובאסור לעשות, כאשר אין מדובר כאן על פעולה אקטיבית של הרופאים. דעו לכם שההלכה בעניין הזה היא כל כך ברורה וכל כך ליברלית, והיא מדברת על המותר והאסור, ובמותר והאסור יש דברים שכל אחד מאתנו יאמר "אסור", יש דברים שהם ביניים. למשל, האם באמת מותר לנתק אדם מחמצן, או האם מוכרחים לתת לו מים, או האם אנחנו חייבים, למרות שהוא מבקש, לחבר אותו למכונת ריאות. ההלכה, במקרים רבים תאמר "אתה לא חייב לחבר".

בסופו של דבר, חברים יקרים, אני אומר למציעים, אבל בעיקר ליושב-ראש, חוק כזה יהיה מוכרח להיות בקונצנזוס.

שמעת אותי בתחילת דברי.

פרופסור רכס, אני מאוד מכבד אותך ועוקב אחריך, גם כרופא מעולה ביותר, ואני אומר לך: אל תדחפו אותנו למבואות כאלה שבסוף נהרוג את כל החוק. אם לא מספיק סעיף 15 שקיים, אני מציע שנתקדם ונעשה זאת בהסכמה, כי מה שנוגע לחיים ולשלילת חיים מבני אדם, בדרך זו או אחרת, יהיו מוכרחים להתחשב גם במה שהיהדות אומרת. לא ייתכן שיעבור חוק כזה בלי שיתחשבו בעניין הזה, ואנחנו נסתובב כמין חברה שאחד יאמר על השני שהוא פרימיטיבי והוא רשע, והוא רע מאוד, ונותן לאנשים לסבול; והאחד יאמר על השני: זה רוצח. לא נוכל לחיות בחברה כזאת, חייבים להגיע להסכמה.

הרב רביץ, שמעת את ההקדמה שלי?

שמעתי, ואני מאוד מכבד את דבריך.
המסקנה שלי היא, שצריך לברך את הוועדה שפרופסור שטיינברג עומד בראשה, ולהמתין. אם אנחנו רוצים להשתעשע קצת, נדון, בבקשה, אבל אסור להתקדם יתר על המידה בעניין. יש ועדה שמחולקת לתת-ועדות, לרבות ועדת הלכה. נתחשב גם בהלכה.

אסור להשאיר את זה בידי בתי-המשפט.

אני מאוד לא אוהב את זה, אבל את יודעת כמה איומים כבר קיבלתי מהכיוון הזה. על כל חוק אומרים לי "בתי-המשפט יחליטו". גם בעניין הזה יצטרכו לעשות סדר.

זה קורה. אדם חולה, הוא מגיע למשפט, צריך לפסוק מה עושים הלאה.

השופט יתלבט. לא הכול שפיט. מותר לשופט להגיד "לא יודע".

פרופסור אבינועם רכס.

הייתי רוצה להתייחס בראשית דברי לחבר הכנסת רביץ. עברת ניתוח של השתלת כליה, ואני מאחל לך בריאות שלמה. אני חושב שאירוע כזה בחיים הפרטיים של אדם הוא דרמטי. אני חושב שאם תבוא לפניך בעתיד, לדוגמה, הצעת חוק לקביעת מוות מוחי, כדי שאפשר יהיה לקחת כליות ולתרום לאנשים.

זו סוגיה אחרת לחלוטין.

על זה לא דנים כאן.

עכשיו, כשחווית חוויה רפואית יחד אתנו, הרי אנחנו יושבים במקום שקט וסטרילי, אני בא ממציאות אחרת, אתה ביקרת במציאות האחרת, ויצאת משם מנצח, אבל תבין יותר את מה שאני מדבר ומה שאני רוצה להעביר לחברי הכנסת, כי היית אתנו חלק מהזמן.

הקמתי ארגון לעודד תרומת איברים מחיים.

התנסות אישית של אדם בתוך עולם הרפואה, במשהו, תוכל לשונת את השקפותיו. אני מדבר אליך, כי אני אדם חילוני ואתה אדם דתי, ואני יותר מתון ממה שהייתי פעם, ואני מאוד מעריך את העמדה שלך, ואני מאוד מעריך את הנושא של קדושת החיים. וכששמעתי שמדברים פה על צד שלך וצד שלי, זה לא נכון, אין צד שלך וצד שלי, כי המוות לא מבדיל בינך לביני. המוות הוא קץ לחיים של כל אחד מאתנו, שלך ושלי. כשאני עומד במחלקה ומסתכל בעיניים של משפחות החולים, יש אותו מבט, וזה לא חשוב אם על הראש יש כיפה או אין כיפה, המבט הוא נורא, והוא קשה, והוא עצוב, ולא חשוב מה עמדתו של אדם.

אנחנו באים לפתור בעיה אנושית, חלילה וחס לא פוליטית, ומאוד הייתי רוצה שהפוליטיקה לא תיכנס כאן, וכולנו נהיה בני אדם. אנחנו לא תמיד באים לפתור בעיה של החולה. לדוגמה, אותו טייס מסכן, אתי ארד, שהיה בהכרה מלאה, נאלצתי לעמוד במבחן העליון של חיי המקצועיים, אני לא מאחל לשום רופא לעבור זאת. פתרתי בעיה לאתי ארד, ואני לא מצטער על מה שעשיתי, ולא פתרתי בעיה למשפחה שלו. לכן הדברים שאנחנו דנים פה הם לא לנוחיות המשפחה ולא לכל שיקול אחר, אלא לטובת החולה.

המציאות יותר קשה מהכול, היא תכפה עלינו את הדברים. היום, האמצעים הם כאלה, שהרפואה יכולה להחזיק אדם שלא נושם, אפשר להנשים אותו, כשהלב שלו לא עובד, אני יכול להכניס לו קוצב, כשהכליות שלו לא עובדות, אני יכול לתת לו דיאליזה, אני יכול להאכיל אותו, אני יכול להחזיק אותו עד אין-סוף בחיים, ואנחנו מגיעים למצב לפעמים ששוכבת במיטה ערמה של רקמות, שאין בה יותר צלם אנוש, שאין בה כלום מהאדם, ואני נתבע להחזיק אותה בחיים עוד ועוד, כשהטכנולוגיה מאפשרת לי זאת.

המוסר הרפואי היום אומר, שבקשתו של החולה או רצונו של החולה או זכותו על גופו זה המוסר העליון שאנחנו עובדים בו. אני תמיד מבטל את דעתי בפני דעת המשפחה. אם המשפחה היא דתית ומבקשת משהו שלהשקפתי הוא לא נכון אולי, אני מיד אבטל את דעתי בפני דעתם, אני מזמן לא נכנס לוויכוחים, ואם יש משפחה דתית שמבקשת שנאריך את החיים בכל מחיר, לא שווה לי אף פעם לריב אתם, גם אם אני יודע שאין בזה שום תועלת.

האם נכון מבחינתך, שאנחנו, כחברה, שנאפשר לזוג אברהמי להתאבד בשתיית רעל, או לפרופסור ירון לקחת אקדח ולירות בראש של אשתו ואחר כך בראש שלו, האם זה פתרון נכון למחלות סופניות? האם זה משקף יהדות יותר טובה? האם זו יהדות יותר טובה שנפקיר אותם אנשים, שנמצאים במצב סופני, וניתן להם לפתור את הבעיה בצורה כזאת? האם מוטה גור היה צריך לירות בעצמו, זה פתרון יהודי יותר טוב, זה פתרון אנושי יותר טוב, זה פתרון חברתי יותר טוב?

פרופסר רכס, אני לא מבין, אתה מציע שאתה תירה בו?

קודם כול, אני רוצה להציג בפניך את הבעיה. עדיין לא הגעתי לפתרון. אני רוצה לנסות להביא אותך לאותה תחושה שאני חי בה יום יום, ואני צריך לתת לה פתרונות מעבר לחדר הזה, ויש אילוצים קשים כשאול, ואתה מוכרח לעמוד לצדי, וחשוב לי שתבין אותי, וחשוב לי שבתוך החברה שלנו, שהיא כל כך מפולגת, תסכים אתי ותעמוד אתי ביחד. אם תעמוד ממול, אתה בצד שלך, ואני בצד שלי, לא נעשה כלום.

אני מסכים שנעמוד יחד.

אני מנסה לשכנע אותך ולהסביר לך את התחושה שאני צריך לתת לה תשובות, ויש לי נקודת אחיזה, כי היית אצלנו, וראית מה הרפואה יכולה לעשות ומה היא לא יכולה לעשות.

הקשבתי לפרופסור שטיינברג ואני חושב שהוא עושה עבודה מאוד מאוד חשובה. אני רוצה רק להגיד לכם, מה שאתם לא יודעים, שהוועדה נולדה כתוצאה מיום עיון בפקולטה לרפואה שיזמתי בנושא לחוק זכויות החולה. היה מפוצץ, לא ייאמן כמה אנשים היו שם, בלילה פתחנו אולמות נוספים עם וידיאו, כי לא היה מקום. יש רעב גדול מאוד ודרישה גדולה מאוד של הציבור ויש התעניינות, ומי שעוקב ב"הארץ" אחרי הכתבות על דודה לאה, רואה מה קורה. זו בעיה שאנחנו מוכרחים לתת לה תשובות.

אנחנו מוצפים מכתבים כל הזמן.

פרופסור שטיינברג מוביל מהלך ארוך מאוד, שאני לא יודע אם יסתיים בעוד שנה. אני לא משפטן, ואני לא יודע להגיד לכם איזה חוקים ואיך לחוקק, ויכול להיות שהוא עונה על צורך יותר בסיסי ויותר עמוק, ואני לא יודע איך נראה עדיין המוצר הסופי של הוועדה שלו.

פה לפנינו יש שתי הצעות שאני יכול לחיות אתן, שיש בהן תיקון נקודתי, דחוף יותר, עזרה ראשונה. וכשתבוא ההצעה של הוועדה, נדון בה מחדש, ואני מקווה מאוד שהיא תהיה ברוח שאנחנו מדברים.

הלכתי לאקדמיה ללשון העברית, ישבתי שם שלוש פעמים. יצרנו בשפה העברית מושגים חדשים, כדי שנבין את הדיאלקטיקה. יש "המתת חסד". המתת חסד זה מה שקבורקיאן עשה בטלוויזיה והלך לבית הסוהר בגלל זה, שהרופא הורג את החולה. הרופא מזריק לחולה זריקה משולשת, החולה מאבד את ההכרה, מפסיק לנשום, הלב נעצר, והוא מת מיד. זה הותר כהליך חוקי רק במדינה אחת, בהולנד. בשום מקום אחר בעולם זה אסור. קבורקיאן, על זה הלך לבית הסוהר. לא על זה אנחנו מדברים.

גם באורגון זה מותר.

לא, באורגון מותר לרופא לרשום מרשם לחולה, החולה קונה את התרופה ובולע אותה. אסור לרופא לתת לו.

הרב רביץ, אנחנו לא מדברים בהמתת חסד, אנחנו מדברים על מילה עברית חדשה בת ארבעה-חמישה חודשים, שנקראת "מיתת חסד". המושג האנגלי הוא "Passive Euthanasia”. המוות הוא התהליך הטבעי של סוף החיים. כמו שאמר פרופסור שטיינברג, כולנו חיים חיים סופניים. לפעמים אנחנו מבקשים את הרשות, ושאתם תתנו לנו את הגיבוי המשפטי לזה, לעמוד מנגד ולתת למחלה לנהל את מהלכה הטבעי, זה ה- Passive Euthanasia. אם לאדם בן 90 יש שטף דם במוח והוא בחוסר הכרה עמוק ויש לו דלקת ריאות, תרשה לי לא לתת לו אנטיביוטיקה, תרשה לי להרשות לו למות.

אתי ארד, זכרונו לברכה, לא יכול היה לסיים את מחלתו, מפני שהוא היה צריך לעבור בהכרה מלאה תקופה של קוצר נשימה, שאיש לא יכול לעמוד בזה. תרשה לי, הרב רביץ, להרדים אותו כדי שהוא לא יסבול ומחלתו תתנהל על-פי מהלכה הטבעי, כפי שפסק הקדוש ברוך הוא. אל תאלץ אותי בחוק לשמור אדם כזה בחיים תקופה בלתי-מוגבלת. אתי ארד יכול היה לסבול כל יום במשך שנים ארוכות.

אני לא בטוח שאני לא מרשה לך לעשות זאת.

בסיפור של אתי ארד יש אלמנט שאתה כן אקטיבי – בהרדמה.

אסא כשר, שהוא המבקר האתי הכבד ביותר אמר, ואני מצטט, שהמעשה שלי היה בצד הנכון של הקו הדק. הדברים האלה הם מאוד עדינים. אי-אפשר לעבור את שלב החנק של מחלת ניוון שרירים כשאתה בהכרה, אי-אפשר לעמוד בתחושה הזאת עד שאתה מאבד את ההכרה, אז אתה מרדים את האדם, שלא יסבול, ואז הוא עובר את אותו שלב סופי של המחלה, שמביא סבל רב. להרוג אותם בסבל, זה עוד יותר נורא.

הרב רביץ, קדושת החיים, יש לה ערך אצלנו כמו אצלך.

אין לי ספק. בזה אתם פועלים כל הזמן.

יש סוג של חיים שלא ראוי להאריך אותו באופן מלאכותי, ואני מבקש את רשותך לאפשר לי לתת לחיים כאלה להתנהל כמו שהם היו מתנהלים בלי התערבותי, ולכבד את רצונו של החולה.

יש לי שתי הערות טכניות, ובזה אני מסיים. להצעת החוק של אבי יחזקאל, אני מציע שלא פסיכיאטרים יבדקו את החולה, משום שצריך להיות גם נוירולוג בתמונה. חלק מהמחלות הסופניות, פסיכיאטרים לא רואים דווקא, ונוירולוגים כן רואים.

דבר שני. שמתי על שולחנך מאמר שכתבתי "מיתת חסד וחמלה", והמסמך הזה אומץ על-ידי הלשכה האתית של הר"י - ההסתדרות הרפואית בישראל - ויש בו התהליך שלפיו יתקיים הדבר הזה. אדם יכתוב צוואה בחיים בנוכחות שני עדים, ואחר כך יגיע לבית חולים, והדבר ייעשה בצורה שקופה לחלוטין, פומבית, מתועדת, כשהיא נתונה לביקורת, גם מקצועית וגם של ועדה אתית של בית חולים. אם נעשה את זה בצורה גלויה, בהרשאה, בהסכמה חברתית, אז נמנע את המדרון החלקלק, שגם אתה וגם אני מפחדים ממנו כל כך. כל מה שנעשה מאחורי וילון סגור, בלי ידיעה ובלי שאתה תוכל לפקח על מה שנעשה שם, זה המדרון החלקלק שצריך להטריד אותך. אני מבקש את רשותך לפתוח את הווילון ולהאיר את הכול באור נקי, באור השמש, אין דבר מחטא יותר מאור השמש. אני רוצה שתעמוד יחד אתי, ויחד נפעיל את המהלך הזה.

וגם אתה תעמוד אתי.

פרופסור רכס, תודה רבה לך. חבר הכנסת כץ, ואחר כך חברת הכנסת לשעבר תמר אשל.

כמה מהחברים הזכירו זאת, באמת עמדתי בראש ועדת העבודה והרווחה שקיימה דיונים במשך מספר ישיבות, בדיוק בסוגיה הזאת, במסגרת דיון בסעיף 10 להצעת חוק זכויות החולה. וזאת למה? משום שמגישי ההצעה, יאיר צבן ורן כהן, נדמה לי, הגיעו לקריאה הראשונה בכנסת השתים-עשרה, כאשר בקריאה הראשונה הם עמדו ליפול בהצבעה. חברי הכנסת הדתיים, החרדים, היו רוב באולם, ואז הם נתנו התחייבות, מעל במת הכנסת, לא להעביר את סעיף 10 לקריאה שנייה ושלישית, וזה היה תנאי להעברת חוק זכויות החולה.

כאשר נכנסתי לתפקידי, הצעת החוק כבר היתה אחרי רציפות, ומצאתי את הצעת החוק הזאת במקרר, וראיתי בהצעת חוק זכויות החולה הצעה חשובה מאין כמוה. אגב, אמרתי, כשהבאתי את החוק, שזה יהיה להיט, כי אני חושב שחוק זכויות החולה עשה מהפכה בזכויותיו של החולה.

אני חסיד ההידברות, אני חושב שמה שעשית עכשיו היה דבר חשוב ביותר, כי חשוב מאוד שהציבור הדתי והציבור החרדי ידעו שפה לא מכופפים ידיים, פה מנסים להגיע להבנות שמבוססות על הסכמה משותפת של כולנו, הכרה בערך קדושת החיים, שזה דבר עליון.

לדוגמה, חוק הפונדקאות עורר שאלות דומות, ובחוק הפונדקאות, כשהיתה התנגדות קשה מאוד של הציבור הדתי, הלכתי לביתו של הרב בקשי דורון, בשקט, ישבתי אתו שעה ארוכה ושכנעתי אותו שאם תהיה פה בעיה של נישואי ערווה, כי לא יודעים, נפתח פנקס פונקדאות כמו שיש פנקס אימוץ, ובזה גמרנו את הסיפור. כשהגענו להצבעה, חברי הכנסת של ש"ס כעסו עלי מאוד, באמצע הקריאה השנייה והשלישית. אמרתי להם: תהיו שקטים, צלצלו לרב. הם צלצלו לרב והוא אמר להם: מאה אחוז בסדר. הם נתנו לחוק לעבור בלי שום משבר קואליציוני.

אותו דבר כאן. אני חושב שהדברים שפרופסור רכס אמר הם מאוד חשובים, ואני חושב שגם הרב רביץ וגם חבר הכנסת אלון הם אנשים שמבינים את התפיסה הזאת. הכל צריך להיעשות בהסכמה.

אמי, עליה השלום, חלתה בסרטן. כשהיא היתה בריאה, אמא שלי תמיד אמרה: אני לא אתן לעצמי למות מסרטן, אני רוצה לבלוע כדורים, אני לא רוצה לעבור את הייסורים הללו. זאת היא אמרה כשהיא היתה בריאה. שנים ידענו שאמא לא רוצה למות ממחלה, היא רוצה לקחת כדור או לקבל זריקה.

אחד הדברים שאני נושא עמדי, ואשא עמדי עד יום חיי האחרון, היא התמונה שאחי, אני ואבי, עליו השלום, יושבים ליד מיטתה של אמי עד הרגע שהיא נשמה את הנשימה האחרונה. על מוות של אמא קשה נורא לומר חוויה, אבל זו היתה חוויה שעד הרגע האחרון היינו אותה. הערתי בשש בבוקר את ילדי ואמרתי להם: אני רוצה שתרדו למטה ותראו אותה בפעם האחרונה. זה קרה בבית. היא לא סבלה. היא לא חוברה למכשירים. היא לא עברה את אותו תהליך שדיברנו עליו פה. לא הייתי רוצה לראות אותה עוברת את התהליכים האלה. קרה מה שקרה, איך שקרה, זה קרה בשקט, במיטה שלה, היא פשוט פסקה מלנשום.

בעיקרון אני תומך בחוק. אני חושב שהציבור הדתי חייב לתמוך בחוק, משום שהיום אתם תלויים בדבר שלא אתם מעצבים אותו. פעם שופט כזה מחליט כך ופעם שופט אחר מחליט אחרת. זו ההזדמנות הגדולה ביותר שלכם להיות שותפים מלאים לעיצוב הנורמות שעל-פיהם אנחנו חיים ומתים. אם זה חשוב לכם, היו שותפים לחקיקה הזאת.

אני לא פוסל אפשרות שבמקביל להליכי החקיקה שלנו - אנחנו הרי בקריאה טרומית, אנחנו בדרך לקריאה ראשונה, הדרך עוד ארוכה ורבה. אני מאמין, בתור איש פוליטי, למרות שאני חושב שזה צריך לחצות כל מפלגה וכל גישה ולא צריך להכניס לכאן אלמנט של פוליטיקה, כי זה דבר שמנותק מפוליטיקה, וצודק בזה פרופסור רכס. אני חי בעולם שלנו, ואני חי על קרקע המציאות. אם הציבור החרדי, במיוחד בממשלה עם הרכב כזה יעמוד על הרגליים האחוריות, יכול להיות שזה יגרום לקשיים ויאריך את החקיקה. במקום זה, במקביל לחקיקה של הכנסת שלוקחת זמן, לא מהיום למחר, זה לא חוק על תקציבים, אפילו לא חוק סיפוח רמת הגולן, זה חוק שכולנו מסכימים עליו וצריך לעשות אותו בצורה רצינית. אתם מבינים שיש לוח-זמנים של הכנסת, תזרזו קצת את העבודה שלכם, ואם החברים יוכלו להתכנס לדבר אחד - מצוין, אבל הכנסת לא יכולה לעכב את החקיקה הזאת. כמו שאנחנו רואים היא מונחת על שולחן הכנסת כבר עשרות שנים, והיא נועדה לפתור בעיה, לא להיות תלויים בשופט כזה או בשופט אחר, אלא לגבש נורמה.

הייתי מציע ליושב-ראש הוועדה, בהחלט לא מזיק לערב בנושא הזה רבנים. למדתי מניסיוני הקצר בכנסת שאם עושים את הדברים בהבנה, אפשר להגיע לתוצאות הרבה יותר חיוביות, שגם יענו על הבעיה עצמה. תודה רבה.

תמר אשל, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לכם בשם לילך על כך שהוזמנו, ולהביע את הערכת אגודת לילך, שהיא עוסקת אך ורק בנושא הזה, בזכות לחיות ולמות בכבוד, אני רוצה לברך את שני חברי הכנסת ענת מאור ואבי יחזקאל על הצעות החוק שלהם.

אני רוצה להדגיש, חזור והדגש, והופעתי מספר פעמים בעבר בכנסת: בשום פנים לא מדובר על המתת חסד, בשום פנים אין פה אפס קצהו של ניסיון לרצוח, להרוג. מדובר על דבר מוגדר ביותר, שהוא רודף אותנו בחיים המודרניים, וכפי שהסביר פרופסור רכס, הארכת חיים של אנשים, לא רק שהם חיים במחלה סופנית, אלא שאין כל תקווה לרפא אותם, והם מגיעים לסוף חייהם תוך ייסורים קשים. אנחנו מדברים אך ורק על אי-הארכת חיים במצבים מאוד מוגדרים, ואני אסביר מיד על מה מדובר. אי-הארכת חיים באמצעים מלאכותיים.

שוחחתי עם פרופסור שטיינברג ושמעתי בעבר את פרופסור הלפרין, רופא חרדי, זה בכלל לא מנוגד ליהדות. להפך, פוסקי הלכות ורבנים גדולים מנחים רופאים, שבמקרים כאלה, אין טעם להאריך את המוות האכזר, זה בניגוד לרוח היהדות. אתם מכירים את המסורת היהודית, כאשר אדם גוסס תוך עינויים, צריך להוריד את מה שמפריע לו למות.

בלילך היום 5,000 חברים. מאז חלופת המכתבים בקשר לדודה לאה, אין לנו מספיק מתנדבים לקבל את שיחות הטלפון היומיות שמגיעות מכל רחבי הארץ, שאנשים מבקשים להצטרף.

גם לכנסת.

באיזה גילאים 5,000 האנשים?

5,000 אנשים שרוצים למות בכבוד?

לא, זה גם אנשים לא חולים.

הצוואה בחיים, בדרך כלל נחתמת על-ידי אנשים בריאים, אבל שמאוד מפחדים ממה שיקרה באחד הימים, כאשר אולי לא יהיה באפשרותם להשפיע, ואינם רוצים להגיע למצב של גסיסה ארוכה ולאבד צלם אנוש. הצוואה בחיים היתה פעם מאוד פשוטה, אבל כתוצאה ממספר משפטים בבתי-המשפט בארץ היא נערכת עכשיו בצורה הרבה יותר מפורטת, שאין פה כל מקום לגלישה למדרון חלקלק.

יותר מזה, היא מפרטת גם את האמצעים שמבקשים לא להשתמש בהם, אם זה הנשמה מכנית, אם זה דיאליזה, אם זה כימותרפיה והקרנות, אם זה עירויי דם במקרים ספציפיים שמוזכרים כאן. לא מספיק לחלות במחלה סופנית, היא צריכה להיות במצב מתקדם, כשאדם עומד למות וכשאין תקווה לרפא אותו. תפקיד הרופא הוא לא להאריך את החיים ללא תוחלת, אלא לרפא, אבל אם אין אפשרות לרפא, האדם מבקש שלא יאריכו את חייו באמצעים מלאכותיים. וכדי שלא יהיה ספק לגבי רצונו של האיש, אנחנו מחייבים עכשיו, את כל החברים שיש להם צוואות בחיים, לחדש אותן מדי חמש שנים. כך שאם אדם בא, והיום כבר שואלים בבתי חולים אם האיש חתם על צוואה, אם הוא חתם כל חייו וחידש - ברור שזה רצונו.

פרופסור רכס הזכיר את הזוג אברהמי, לצערי יש מקרים רבים אחרים, שבהיעדר ידיעה ברורה שיכבדו את בקשתם, הם מאבדים את עצמם לדעת. זה מעשה שאני מקווה שאף אחד לא יעמוד בפני הצורך לעשות. דווקא בגלל התקדמות הטכנולוגיה והרפואה, עלינו להביא פתרון לאיש המודרני שחי בניוון שרירים, שכאשר אין שום אפשרות לרפא, הוא רק יתענה.

אנחנו רואים בעין יפה כל התקדמות בעניין זה. אנחנו מעריכים מאוד את העבודה של הוועדה שפרופסור שטיינברג עומד בראשה, אבל הדברים דוחקים. אינכם יודעים איזה לחץ יש בחברה שלנו לפתור בעיות כאלה. אי-אפשר תמיד לעשות את הדברים המושלמים, אבל אפשר להתקדם, אפשר לתת תקווה. ואם יהיו הצעות יותר טובות בוועדה, בוודאי שהכנסת תהיה קשובה להן.

הצעת החוק שלנו באה לפתור בעיה של אדם שאיננו במצב שיכול להביע את דעתו. אם אדם יכול להביע את דעתו, יש לו זכות סירוב, והוא צריך לתת הסכמה מדעת. אבל אם הוא מגיע לבית החולים בחוסר הכרה או במצב שהוא איננו יכול להביע את דעתו, הצוואה בחיים היא הדרכה נאמנה לרופאים המטפלים. בני משפחה אינם יכולים לחתום על הצוואה בחיים. ההסכמה שלא להאריך את החיים צריכה להיעשות בהתייעצות שבין הרופאים, אחד מטפל ואחד שלא מטפל. זה יכול ללכת גם לוועדת אתיקה, אבל מאוד קשה לזמן ועדות אתיקה באופן קבוע.

אנחנו הבאנו את זה כדי שתהיו מודעים לבעיה הזאת, אבל בשום פנים איננו רוצים לעכב את הליך החקיקה שעומד בפניכם. תודה רבה.

אני עושה הבחנה בין עניינים שבהם אין עניין של השקפת עולם מצפונית לבין אחרים. למשל, בנושא הזה של חוק-יסוד בעניין חקיקה פופוליסטית, שם צריך להכריע ברוב, זה לא עניין של מצפון. לעומת זאת, כאן, נעשה כל מאמץ להגיע למכנה משותף.

חברת הכנסת אביטל.

עצם קיום הדיון, ברוח שבה הוא מתקיים, בלי הרמת קול ובהסכמה, כבר מראה שאנחנו מתייחסים קודם כול לממד של תחושת החיים--

זו ועדת חוקה.

ראינו ועדות חוקה מאוד חמות.

--מי שרואה בזה את הממד הדתי וקורא לזה "קדושת החיים", ומי שרואה בזה אפילו את הממד האינסטינקטיבי, הבסיסי, שאדם רוצה עד הרגע האחרון להמשיך לחיות.

המכנה המשותף של כולנו כאן זה הסבל וחוסר הרצון להאריך את הסבל. לכן, גם אם הוועדה של פרופסור שטיינברג ממשיכה לעבוד, חובתנו כאן בכנסת להמשיך לקדם את החוקים, גם אם הם מוגבלים ומצומצמים בתחולתם.

כתיבת צוואה בחיים היא נושא הכרתי. אני, בגילי, בלי מחלה סופנית כלשהי, מוכנה היום, כל עוד אני בהכרה וכל עוד אני יודעת שאני בהכרה מלאה ובלי פסיכיאטרים, ללכת ולחתום על צוואה כזאת כדי למנוע מהסביבה שלי את הצורך לקבל את ההחלטות, או כדי לא להגיע למצב שבו לא יהיה לי כושר הכרעה להגדרת המצב. זו החלטה שצריך לקבל לפני שאדם חולה ולפני שהוא מגיע למצב שאין לו היכולת להכריע.

באמצעים ובדרכים ובתוספת של נוירולוג, אני כבר לא צריכה בשביל זה ללכת לפסיכיאטר, זה כבר שלב שבו המומחים צריכים להחליט בשבילי, אם אני, למשל, במצב של מוות קליני או של מוות מוחי, ולכן אין צורך להמשיך באמצעים מלאכותיים.

דבר נוסף, והוא נוגע להלכה. ההלכה שנכתבה, לא נתנה בזמנו את דעתה על כל אותן הטכנולוגיות שיוצרות חיים מלאכותיים.

זה קיים, עוד מעט אני אספר לכם סיפור, אם היושב-ראש יאפשר לי.

אנחנו מדברים על שתי סיטואציות: קודם כול, הטכנולוגיה יוצרת מציאות מלאכותית, ושנית, המחלה עצמה יוצרת מצבים משפילים, מבזים, שאדם מאבד צלם אנוש. מבחינה מוסרית ומבחינת ההלכה, גם ההלכה צריכה לתת את דעתה על זה, ולכן מקובל עלי שמה שאנחנו דנים בו הוא נושא אתי ממדרגה ראשונה, שאי-אפשר לקבל עליו רק פתרונות רפואיים, ולכן אנחנו חייבים להגיע לידי הסכמה, דווקא משום שהוא נושא אתי, ודווקא משום שלהלכה צריך להיות עניין למצוא את הפתרונות לשני המצבים האלה, של איבוד צלם אנוש ושל יצירת מציאות מלאכותית שאיננה צריכה להיות חלק מהחיים המכובדים שאותם כולנו צריכים לחיות.

לכן הייתי מציעה לכולנו שנלך בשלבים. השלב הראשון הוא שננסה ליצור לפחות את הבסיס המשפטי שמאפשר לאנשים, במצבים שתיארתי, לא להאריך את סבלם או את חייהם, כשידוע וברור שאי-אפשר להאריך אותם, ולתת לוועדה להמשיך לתת הגדרות הרבה יותר רחבות והרבה יותר כוללניות, כשנגיע לחקיקה יותר רחבה, שאז מאוד יכול להיות שגם החוקים שנחוקק עכשיו כבר יהיו מיותרים.

תודה רבה. מר חושן.

אני חבר בוועדת המשפטנים של פרופסור שטיינברג, והתקדמנו הרבה בעניין, אבל אני רוצה להתמקד דווקא במה שלא התמקדנו כאן, וזה הנושא המשפטי. זה 13 שנים אני מטפל במקרים שמגיעים לבתי-המשפט, ואני חושב שהמצב הוא בלתי-נסבל, במובן הזה שלמעשה הפסיקות וההכרעות משתנות משופט לשופט.

אחרי חוק זכויות החולה ב-1996, הקרקע די בשלה, וניתן להגיע לקונצנזוס במובן הזה, שלפחות בעניין של אי-הארכת חיים באופן מלאכותי יחוקק חוק. אם נסתכל על הצעת החוק של חברת הכנסת מאור, היא חיונית מאוד. חוק זכויות החולה לא פותר את הבעיה הזאת. עקב העובדה שסעיף 10 להצעת החוק הוסר בזמנו נוצרה לקונה מסוימת בחוק העונשין. חוק זכויות החולה דן בצד האזרחי, אבל לא בצד הפלילי. כלומר, נכון להיום רופא שיבצע פעולה כזאת, אם בית-המשפט לא אישר אותה, יימצא אשם, ואני חושב שהצעת החוק הזאת, עד שהוועדה תסיים את דיוניה, שתהיה נקודתית, ואני מסכים למה שאמר חבר הכנסת כץ, שבאופן נקודתי יתוקן סעיף 309 לחוק, ותינתן הגנה למי שיסייע לאותו חולה.

חבר הכנסת רביץ, אין לבני המשפחה מעמד בכלל.

זה ברור.

הוא לא דיבר על החוק הזה. הוא דיבר על חוקים יותר מרחיקי לכת.

כאן אין לבני המשפחה מעמד ולא לאף אחד אחר שיכול להשפיע.

חברת הכנסת יעל דיין.

קודם כול, בהמשך לכל הדיון שהיה כאן, ברור שאנחנו צריכים לפצל את הדברים, ויש דברים שהם מיידיים, ואני מבקשת לא לדחות אותם. אי-אפשר על כל דבר לומר שיש דיון מעמיק שנה, שנתיים.

יש חקיקה שהיא לא סתם סתימת פרצות או דברים שנעשים כדי לכבות שריפה, יש חקיקה שמתבקשת, והייתי אומרת שלגביה יש הסכמה, ולפיכך אין שום סיבה בעולם לדחות אותה, לא עד סיום דיוני הוועדה הנכבדה וגם לא על-ידי הארכת הדיונים של הוועדה שלנו.

בתוספת לסעיף 309, אני רואה בזה צורך מיידי, כי היא בתחום זכויות הרופא, לא זכויות החולה, והפטור שצריך לתת לו מאחריות פלילית, זה לא תקדים, כבר יש בחוק העונשין ובפסיקה פטור מאחריות, ואנחנו צריכים להיות מאוד רחבי לב ומאוד מבינים בצורך בפטור כזה. אני לא יודעת איזה מתת-הוועדות, כבוד הפרופסור שטיינברג, דנה בעניין הזה, אבל אני בטוחה שזה לא הנושא הרחב ביותר, ואם יש לכם חוות דעת של ביניים, נקבל ברצון.

למרות שיש לי תפיסת עולם מוחלטת ושלמה, ואולי גם בלתי-ניתנת לערעור, לגבי כל הנושא, על כל העומק שלו, אני משתדלת להגביל את עצמי ולא להחיל בחוק את כל תפיסת העולם שלי, לא משום שיש על זה ויכוח, אלא משום שזה חסר סיכוי או שתפיסת העולם שלי שונה מאחרים, וזה לא המקום.

בחוק, כפי שהוא מנוסח, עם שינויים מתאימים, על-ידי חברת הכנסת מאור, אני מציעה שהוועדה תקדם. לדעתי, מספיק עוד דיון אחד כדי להעביר את ההצעה לקריאה ראשונה. אם יצטרף לזה חלק מהצעת החוק של אבי יחזקאל, כדאי גם במידה והוא נהיה סגן שר, שהצעת החוק לא תיעלם, אלא שיהיה שילוב.

זה לא ישנה, גם אחרי שהוא נמחק.

אני רוצה להעלות כמה שאלות שלא עלו, בידיעה שאני לא אקבל תשובות עליהן. כל הנושא של תאונות. אדם לא כתב צוואה בחיים ולא היה בלחץ ולא צפה, כמו חברת הכנסת אביטל שיום יבוא ויקרה משהו, לא ראה את הנולד, הוא לא חשב על זה בכלל. בתאונות דרכים ותאונות ירי, כשאדם מגיע לאותו מצב שאנחנו מדברים עליו, הוא לא הכין את עצמו והוא מגיע לאותו חוסר תוחלת חיים, והוא מוחזק על-ידי אמצעים מלאכותיים. אנחנו צריכים כאן, למרות שהוא לא כתב שום דבר מהדברים הנפלאים האמורים כאן, ואפילו אם נעשה את כל הדרבון הציבורי, אדם לא נוטה לחשוב במושגים כאלה, הוא אומר "בטוח אני לא רוצה שיאריכו, אבל בין זה לבין לכתוב נייר ולחדש אותו, אני מניחה שרוב האנשים לא יעשו את זה. חלק מאותם אנשים שלא יעשו זאת כן יגיעו למצב הזה, כאשר אם תהיה להם אפשרות להביע את דעתם באותה עת, אז ודאי שהיא צריכה להיות בטלה, למרות העובדה שיגידו לו "עכשיו נזכרת", למה לא כתבת בזמנו? אם אדם בהכרה, ולא כתב, ברור שזה צריך להיות קביל כמו אדם שכן כתב.

השאלה נשאלת לגבי אנשים שאינם מסוגלים לקבל את ההחלטה. יש פסיקה גם בנושאים האלה, וכאן אנחנו רואים, שבאיזה מקום, לרופאים צריכה להיות חירות, על סמך הפטור שניתן להם. אולי זה נשמע גורף מדי. אני לא מאמינה שאם הפטור הזה יכלול גם הכרעה על-ידי הרופא בתנאים מאוד מחמירים, לא בתנאים של שיטיון וטיפול אונקולוגי, הייתי נותנת אקסטרה לרופא, מלבד ההגנה עליו, עוד שוליים, כמו שאמר פרופסור רכס, עד לקו האדום, מין שוליים דקים, שלמרות שאין הסכמה מראש, הוא יכול להחליט על מיתת חסד, כאשר כל הזמן מדברים על מיתת חסד ולא על המתת חסד.

אני מניחה שהשאלות הבאות הן שתי שאלות שיבוא עליהן מענה יותר מאוחר. דבר ראשון, לגבי תינוקות. כאן ברור שנכנס הגורם של הורים, והתינוק הוא אינו ריבוני, הוא לא יודע מה נכון לו, ואנחנו מדברים על הולדת תינוקות שחייהם מראש נידונים לא למוות, אלא לחיים, כמו שהוגדר כאן, שאין בהם צלם אנוש, ואין בהם סיכוי. אני מדברת על מומים קשים מאוד. רוב המומים דואגים לעצמם, כלומר, ברוב המקרים מומים מסוג זה, אומנם זה לא מיידי, אבל הרך הנולד עם מומים קשים, הטבע מסדר את העניינים. זו נקודה שחייבים לדון בה. לא הייתי רוצה שנדבר רק על זקנים נוטים למות או על נפגעי תאונות. כאן נכנסת זכות המשפחה, במקרה הזה ההורים, בהסכמה בין ההורים, אם יש שני הורים. הייתי רוצה שהנושא הזה לא יחמוק מאתנו, ושהוא יהיה בדיון.

בנושא של שיטיון, הוזכר כאן אלצהיימר, ואני רוצה לומר משהו אישי. בעלי חולה מאוד, הבסיס הוא פרקינסון וכל הדברים הנלווים לזה, שיטיון, לא חוסר הכרה, אבל השינוי באישיות שלו מוחלט, זה לא אותו אדם שהיה לפני המחלה. חוסר התפקוד שמביא, לא סבל, אבל אובדן צלם אנוש, במובן של שליטה על צרכים ושליטה על תנועה והכרה וכן הלאה, הוא מוחלט. אם הוא היה כותב צוואה בחיים שאומרת, שאם אני אגיע למצב כזה, אני אשאל את נפשי למות, ואל תאריכו את חיי. אני, רעייתו, וילדינו, לא היינו מכבדים את זה, משום שהוא לא סובל, משום שאין לנו דרך לדעת את מידת ההכרה שלו עצמו, בהבדל של מה שהוא היה קודם ומה שהוא עכשיו. גם כאן צריך להיזהר. אנחנו צריכים לשפוט במקום שאין סבל, אלא יש רק מה שקראתם בלילך דמנציה ואלצהיימר. אלה דברים מאוד מסובכים, כאשר לא נלווית להם המודעות של החולה, באיזה מצב הוא נמצא. אם אין סבל גופני, זה חוזר למשפחה. ואז חובתנו, שכל עוד החיים שלו הם חיים של תפקוד, ואין כאן עניין של מכשירים, וכמעט גם אין עניין של תרופות - - -

מדובר רק על הארכה באופן מלאכותי עם מכשירים.

באלצהיימר זה עניין תרופתי, זה לא עניין של מכשיר, גם בפרקינסון וגם בחוסר התמצאות, בדברים האלה לא הייתי קובעת מסמרות. אם הייתי צריכה היום לחתום אם אבקש את נפשי למות אילו הייתי במצבו של בעלי, הייתי חותמת על זה, אבל לא הייתי רוצה שילדי, בבוא היום, יבצעו את זה אם הייתי במצבו. יש כאן נדבך מאוד עדין, ונצטרך לדון בו כשנדבר ממש על התקנות והניסוחים.

אנחנו מאוד בעד המשך מתן תרופות התורמות לשחרור כאבים.

עוד לא הגענו לדיון הספציפי בהצעות.

חבר הכנסת רביץ.

כולנו מכירים את רבנו הקודש, מחבר המשנה. הוא היה חולה אנוש, הוא היה על ערש דווי במשך תקופה ארוכה וסבל ייסורים נוראיים. תלמידיו לא רצו שהוא ימות, אז כדי שהוא לא ימות הם קבעו ישיבה על-ידו והיו לומדים כל היום תורה והיו מתפללים ולא נתנו לו למות. העוזרת שלו ראתה את סבלו, אז היא עלתה לגג והיא זרקה משם כלי חרס. זה עשה רעש, באותו רגע שזה עשה רעש הם הפסיקו ללמוד, ואז הוא מת.

בהלכה משתמשים בסיפור הזה. גדולי הפוסקים אומרים: אם הגמרא מביאה את הסיפור, היא מביאה את הסיפור כדי שנלמד מזה משהו. זאת אומרת, ההתייחסות אל הסבל, היא התייחסות מאוד חשובה בהלכה. הסבל מהווה קריטריון מאוד חשוב.

פרופסור שטיינברג, משפט אחד.

גם בוועדה שלי, שיושבים בה אנשים מכל תחומי החיים ומכל השקפות העולם האפשריות ומכל המקצועות הרלוונטיים, וגם מהדברים שהתרשמתי בדיון היום, נדמה לי שהקונצנזוס הוא רחב ביותר, והקצוות הן בודדות. בקצוות אנחנו מדברים או על אלה שנוסעים בדרך האוטונומיה עד הקצה הרחוק שאומר "אם אני מבקש שתהרגו אותי, חובתה של החברה לעשות זאת"; והקצה השני הוא ערך החיים כערך מוחלט, שכל רגע של חיים, בכל אמצעי, צריך להמשיך ולהפעיל אותו. לא זה ולא זה היא עמדת מרבית הציבור, כולל הציבור החרדי, הדתי והרבני. לכן, אנחנו די קרובים לעמדה של אמצע.

שתי הצעות החוק שמונחות כאן, כפי שהסברתי, הן לא נגד מה שאנחנו עושים, הן בוודאי נדבך בתוך המערכת הכוללת. אבל נדמה לי שהצעת החוק של חבר הכנסת יחזקאל לא תתרום לפתרון השאלה האקוטית כפי שהוצגה כאן, לא בצורה שהיא מנוסחת, גם אם היא היתה מנוסחת יותר טוב. מרבית האנשים שמגיעים לשלב שבו צריך לקבל החלטות הם אנשים שאין להם צוואות בחיים, וכמו שחברת הכנסת דיין אמרה, מה עושים עם האנשים האלה, זאת בעצם השאלה המרכזית של הרופאים בבתי החולים, לכן, הדיון בוועדה שלנו, שבא לענות על השאלות האלה, הוא זה שייתן את התשובה.

אנחנו לא נשאיר אתכם מובטלים.

ענת מאור.

אדוני היושב-ראש, הדיון היה מרתק ומרגש. היה מרגש לשמוע את הדברים של חברת הכנסת יעל דיין ואחרים, ואנחנו רואים שאלה דברים מהחיים ומהעומק.

אני מקבלת שאנחנו לא בקצוות, ואני מאוד מברכת על כך. אני זוכרת את הדיונים מ-1996, והיינו בבית הזה.

מאחר שהנושא הסמנטי הוא מאוד חשוב. אני מזמן לא מדברת על הזכות למות בכבוד, לחיות צריך בכבוד, ובוודאי לא על המתת חסד. אני חושבת שמיתת חסד זה יותר מתון. אני אישית חושבת שהזכות להארכת חיים או לא להאריך היא יותר טובה.

המלה "סבל" שהושמעה על-ידי חברי הכנסת אביטל ורביץ, אולי צריך לקרוא לזה "הצעת חוק העונשין (תיקון - הזכות להחליט על מניעת סבל).

אדוני היושב-ראש, מאחר שאמרנו שאנחנו לא הולכים לקצוות, הייתי שמחה אם ההצעה של עמותת לילך היתה מתקבלת, אבל אני רואה שלא זה הכיוון. אני מבקשת, אם אפשר, שהיועץ המשפטי של הוועדה יכין, לקראת הישיבה הבאה, שיפור להצעת החוק שהגשתי, כמו השאלה שהעלתה חברת הכנסת יעל דיין, מה לגבי חולה שלא הספיק להגיד את רצונו.

פרופסור שטיינברג, החוק לא מיותר, זה ברור לגמרי, סעיף 15 לא עונה על הכול, ומוכרחים לתת הגנת יתר לרופאים, כפי שפרופסור רכס ואחרים תיארו פה. עזרתכם איך לעשות את זה, יחד עם היועץ המשפטי, לקראת הדיון הבא, מאוד חשובה בעיני.

חברת הכנסת מאור סיכמה יפה את העניין. אנחנו נמשיך את הדיון. אני הייתי מאוד שמח, כמובן, אם היינו יכולים לקבל נוסח שמקובל על כולם. אפשר להגיע לזה, אז לא נכסה את הכול. הבאתי דוגמה שהוועדה לא כיסתה הכול בהרבה חוקים חשובים ביותר. החוק שהעברתי בשבוע שעבר בעניין הגנת זכויות הקורבן, הוא לא חוק מלא, אבל קיבלתי תגובות בלתי-רגילות מהציבור. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00