פרוטוקולים/ועדת חוקה/3008




5
ועדת חוקה, חוק ומשפט
7.3.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3008
ירושלים, א' באייר, תשס"א
24 באפריל, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 274
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ב באדר התשס"א (7 במרץ 2001), שעה 9:10

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
יולי אדלשטיין
יהודית נאות
יובל שטייניץ

יחזקאל לביא - משרד הפנים
עו"ד דניאל סלומון - מחלקה משפטית, משרד הפנים
זאב בר - יו"ר ארגון יד לבנים
אלישע בירנבוים - ארגון יד לבנים
אביטל שטרנברג - מנהלת (מחלקה) ייעוץ חקיקה, משרד המשפטים
עו"ד אלן זיסבלט - ממונה בכיר על חקיקה וייעוץ, משרד המשפטים
ד"ר תמי סלע - משרד המשפטים
עו"ד רחל גרשוני - משרד המשפטים
עו"ד יהודית קארפ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד לאה רקובר - הנהלת בתי-המשפט
דורי פינטוס - סנגוריה ציבורית
מנחם יוספי - עוזר חבר הכנסת יולי אדלשטיין
סנ"צ רחל אדלסברג - ר' מדור פלילי, המשרד לביטחון פנים
מפקח יפית יקותיאל - אג"ת, המשרד לביטחון פנים
ד"ר דבורה הורביץ - שרות המבחן לנוער, משרד העבודה והרווחה
עו"ד רינת וייגלר-מורג - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
עו"ד דורית מורג - יועמ"ש, משרד החינוך
עו"ד ורד ברקוביץ - לשכה משפטית, משרד החינוך
עו"ד מרים ג'ראזי-רוזנבאום - לשכה משפטית, משרד החינוך
נעמי שטרסר - אגף כוח אדם בהוראה, משרד החינוך
עו"ד לימור סולומון - המועצה הלאומית לשלום הילד
מירב דידה - הקואליציה להגנה על קורבנות עבירה
עו"ד שמואל סף - לשכת עורכי הדין
דרור ארד-אילון - לשכת עורכי הדין
דוד כהן - משרד הבריאות
נתן סמוך - לשכה משפטית, משרד הבריאות
ד"ר ויקטוריה לוי - עמותת ש"י – ייעוץ לילד, למשפחה ולקהילה
עו"ד אביטל רימון-קפלן - מרכז השלטון המקומי

בועז פרסלר

דורית ואג

תמר מרימוביץ

1. תקנות מרשם האוכלוסין (רישומים בתעודת הזהות) (תיקון), התשס"א-2001 –
אישור התקנות.
2. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – מס' 29) (ייצוג בעל דין), התשס"א-2000 – אישור
לקריאה שנייה ושלישית – הצבעה, של חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין.
3. הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד הקשור לקטינים, התש"ס-2000
– אישור לקריאה שנייה ושלישית – הצבעה, של חבר הכנסת יובל שטייניץ.
1. תקנות מרשם האוכלוסין (רישומים בתעודת הזהות) (תיקון), התשס"א-2001 – אישור התקנות

אני פותח את הישיבה. הנושא הראשון שעל סדר יומנו הוא תקנות מרשם האוכלוסין (רישומים בתעודת הזהות) (תיקון) – אישור התקנות.

במשך שנים רבות המשרד קיבל פניות מאזרחים בהקשר הזה, בעיקר ממשפחות שכולות, אבל גם מאזרחים רבים במדינה, שפנו וגילו יום בהיר אחד שילדם שהגיע לגיל 18 - מרגע שהוצאה לאחד מן ההורים תעודה חדשה - הוצא מתעודת הזהות, וזה דבר שהפריע להם.

העניין נבדק עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, ולא היתה שום סיבה מיוחדת למנוע את הבקשה. כל עוד ברור שהבגיר עומד בפני עצמו לכל דבר ועניין, אין שום מניעה להשאיר את שמו כפי שהוא בתעודת הזהות של ההורה. באנו לבקש את אישור הוועדה לעניין פשוט זה.

האם מישהו מארגון יד לבנים רוצה לדבר?

שמי זאב בר, ואני יושב ראש ארגון יד לבנים. אני מבקש מאדון אלישע בירנבוים להציג את העניין שלנו.

שמי אלישע בירנבוים. שימשתי כפקיד במשרד החינוך במחלקת מינהל ונוער, ועבדתי עם עודד כהן.

אני מייצג כאן את ציבור ההורים השכולים. הבקשה שלנו היא פשוטה. מי שלא עבר את מה שאנחנו עברנו, אולי לא יבין את הבקשה הזאת.

הזיכרון של בנינו לא עוזב אותנו לא יום ולא לילה, ולא חג ולא מועד, והם תמיד אתנו. אנחנו מבקשים פשוט מאד לא למחוק מתעודת הזהות את שם הבן שנפל. אולי אתם יכולים להסביר את זה כעניין פסיכולוגי או כעניין רגשי, אבל נראה לנו כאילו משהו נקרע מאתנו.

כשם שהם אתנו כל הזמן בזיכרון ובמחשבה, אנחנו מבקשים להשאיר את שם הבן. כאיש מסורת, אפילו הייתי מוסיף ליד השם את המילים "השם ייקום דמו", או שאפשר גם לכתוב "ז"ל".

עד כמה שהבינותי, העניין הזה כבר הובא לאישור, והוא אפילו אושר על ידי שר הפנים הקודם. באנו לכאן, וביקשנו מהוועדה הנכבדה הזאת להביא את העניין הזה לידי סיום.

אני שמחה מאד שמשרד הפנים ושאר משרדי הממשלה אינם מתנגדים לבקשה הזאת. אני חושבת שזה המעט שבמעט שאפשר לעשות, ולכן אני ממליצה מאד שנצביע בעד.

אני בהחלט תומך בכך.

קודם כל, לבנו אתכם, מכיוון שבישראל אין בית שלא שכל קרוב, בן או מכר. אני שמח מאד על היוזמה של שר הפנים. אני חושב שזה האקט האחרון של שר הפנים היוצא.

מי בעד האישור?

האם אתם רוצים להוסיף ליד השם את המילים "השם ייקום דמו"?

אני יכול לאשר רק את בקשת הממשלה.

ההצעה היא להוסיף את צירוף האותיות "ז"ל".

אנחנו יכולים לאשר או לא לאשר את בקשת השר.

אנחנו צריכים ללכת על הדבר המוסכם, על הקונסנסוס הרחב. מי בעד אישור התקנות?

הצבעה
בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
תקנות מרשם האוכלוסין (רישומים בתעודת הזהות) (תיקון), התשס"א-2001, נתקבלו.

התקנות אושרו פה אחד. אני מודה לכם שבאתם. זה משהו קטן שאנחנו עושים למענכם. זה לא הרבה, אבל זה בכל זאת משהו. תודה רבה.


2. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – מס' 29) (ייצוג בעל דין), התשס"א-2000 – אישור לקריאה שנייה ושלישית – הצבעה, של חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין

אני פותח את הישיבה. אנחנו ממשיכים לדון בנושא השני שעל סדר היום: הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – מס' 29) (ייצוג בעל דין). זו הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין. קודם כל, אני מברך אותך בשם הוועדה לרגל קבלת התפקיד החדש.

חבר הכנסת אדלשטיין, תציג בבקשה את הצעת החוק.

אם כבר אנחנו בקטע של תודות וברכות, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה ולמנהלת הוועדה, על כך שלאחר שפניתי אליהם בבקשה אישית והסברתי את מצבי הרגיש עם המינוי הצפוי – עוד לא ידעתי אם הוא יהיה או לא – הם עזרו לי להביא היום את הצעת החוק הזאת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

הצעת חוק זו מדברת על המצב בבתי משפט לתביעות קטנות. אני לא מסתיר שמה שגרם לנו לחשוב על ההצעה הזאת היה מצבם של העולים החדשים. כשאני חושב על חמותי, לצורך העניין, בוודאי שהיא לא תוכל להציג את ה-CASE שלה בבית משפט, כי פרט לשלום ולהתראות, היא לא תוכל לומר שם דבר. המצב היום מונע ממנה, ובצדק, לקחת עורך דין, כי זאת לא הכוונה, אבל המצב היום מונע ממני או מאשתי שתחיה, לבוא ולהציג את ה-CASE.

בוודאי שיש בחוק הזה גם הסתייגויות. אנחנו לא רוצים לשנות את המצב הקיים היום, שבו לעורכי דין אין דריסת רגל בבתי דין לתביעות קטנות. אנחנו לא רוצים שיתפתח איזשהו סוג של "מאכערים" שיסתובבו שם בפתח, ולכן כתוב כאן שלא מדובר פה בייצוג בדרך קבע, או שזה עיסוקו של המייצג.

אמנם יש פה גם כאלה שטוענים שהסעיפים חוזרים על עצמם, אבל על מנת להסיר כל ספק, אנחנו גם מבקשים שהייצוג לא ייעשה בתמורה, כלומר: אני חוזר ואומר לסיכום שמדובר כאן במצב שילד, נכד, שכן או מישהו אחר יוכל לייצג את האדם שמתקשה מסיבות אלו או אחרות – פסיכולוגיות, שפה וכו' – לייצג את עצמו בבית דין לתביעות קטנות.

הוא בדיוק עמד על הקץ' של ההצעה הזאת. למה לא כתוב "קרוב משפחה"?

זה יכול להיות שכן, או נכד של השכנים.

אני רוצה לפצל את התגובה של משרד המשפטים לדברים של תמי סלע, ואחר כך אני אולי אוסיף על דבריה.

אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת, אבל אנחנו רק רוצים להעיר, בעקבות הערות שקיבלנו מהנהלת בתי המשפט – כדי שבאמת אפשר יהיה לאכוף את התנאים האלה – שבכל זאת תידרש רשות בית משפט, משהו שיוכל גם להינתן בדיון עצמו, זאת אומרת: האדם יבוא עם התובע, ולפני בית המשפט הוא יציג אותו, ואז אולי בית המשפט גם יוכל לבחון האם מדובר באדם שעושה את זה דרך קבע.

את מציעה להוסיף את המילים "באישור בית המשפט".

אולי אני רק אוסיף שהדבר מאד מקובל בחוץ לארץ גם במקומות שלא מאפשרים לעורכי דין לייצג אדם.

רציתי להגיד לשם הפרוטוקול, שגם היום יש ארגונים צרכניים, שלפי החוק מותר להם לייצג, והם עושים עבודה טובה מאד, כולל במיוחד המרכז להתנדבות בישראל, שיש לו מאות אנשים שעוזרים במיוחד לעולים החדשים מברית המועצות לשעבר, משום שהם דוברי רוסית. אני לא רוצה לשלוח כל עולה חדש לחפש את הארגון, אבל יש לציין את העבודה הברוכה גם היום של הארגונים, שלפי החוק היום, אם הם מקבלים את האישור של משרד המשפטים, הם יכולים להופיע בבית המשפט לתביעות קטנות.

יש טעות בסעיף (ב)(2). במקום "על", צריך לבוא "של".

אני אקרא את הסעיף המתוקן (ב): "על אף הוראות סעיף קטן (א), יכול אדם באישור בית המשפט לייצג בעל דין בבית משפט לתביעות קטנות".

לא, זה צריך להיות "באישור בית המשפט לתביעות קטנות".

הייתי רוצה להוסיף כמה מילים לגבי מה שתמי סלע אמרה. אנחנו קראנו את דברי ההסבר להצעת החוק, ולעניות דעתנו יש הצדקה לתיקון, אבל הנוסח כפי שהוא, מרחיק לכת. הנושא של ה"מאכערים" הוזכר כאן, אבל אני רוצה להדגיש אותו. התופעה הזאת כבר קיימת. היא קיימת במיוחד בהוצאה לפועל בתל-אביב. אנשים עומדים בחוץ, ואומרים לאנשים: אני אייצג אותך, אני אעשה עבורך את העבודה, והם מסכימים.

לכן, אנחנו חושבים שצריך להשוות את המצב, לפחות למצב שקבוע בסעיף 63 לחוק הקיים, לגבי עורכי דין. כתוב כאן "ברשות בית המשפט ומטעמים מיוחדים שיירשמו".

לא.

אני רוצה שיהיה ברור שאין פה שום עניין להגן על עורכי הדין. אנחנו רוצים לשמור על האופי המיוחד של בית משפט לתביעות קטנות, ומניסיון של הנהלת בתי המשפט, נושא ה"מאכערים" עלול לצוץ מייד. אנחנו אומרים שאם נשווה את המצב למצב לגבי עורכי הדין, יכול להיות שנמנע את המעשה הזה.

לגבי ההסתייגויות, כמובן שההסתייגויות מקובלות עלינו.

אלה לא הסתייגויות, אלא חריגים.

כן, אבל אנחנו שואלים כיצד בית משפט יידע? הרי בית משפט לא יכול לדעת.

יראו אותו חמש פעמים בבית המשפט.

מספיק פעמיים.

ואז הוא צריך לקבל את הרשות בהסכמה.

אז הוא לא ייתן.

"באישור בית משפט ומטעמים שיירשמו".

האם את מחייבת את השופט לכתוב את הנימוקים שלו? זה יסבך את השופט.

אם נציין שלא תהיה תמורה לייצוג, אמנם אנחנו יודעים שיש "מאכערים", אבל זאת קודם כל תהיה עבירה.

מה עמדת משרד המשפטים לגבי הרעיון של טעמים מיוחדים?

הרעיון של טעמים מיוחדים מדגיש שההופעה של עורך הדין היא באמת יוצאת דופן. בסך הכל אנחנו לא רוצים שהוא יופיע, כי אנחנו לא רוצים לשנות את אופי הדיון, אבל פה זה לא בדיוק המצב. אנחנו פשוט אומרים שהאיש לא מדבר את השפה ולא מכיר את החוק, ולכן הוא בא עם חבר שלו, שאין לו קושי להתבטא בשפה העברית.

כל עוד השופט לא רואה באופן פוזיטיבי שמדובר ב"מאכער" או ברמאי, הוא צריך לאפשר לו לייצג את האדם. לכן, עם כל הכבוד, לא הייתי מוסיף את המילים "מטעמים מיוחדים".

ברשות היושב ראש, אנחנו מלשכת עורכי הדין. שמי דרור ארד-אילון. ברשותכם, אני אשמיע קול שונה. הלשכה מתנגדת לתיקון. הבעיה שהתיקון מעלה היא בעיה אמיתית, אבל אנחנו לא סבורים שדרוש התיקון הזה כדי לפתור אותה. למעשה, היא נפתרת מדי יום בבתי המשפט של תביעות קטנות.

עמדתי בסך הכל לגופו של עניין, דומה מאד לעמדה של הנהלת בתי המשפט. הוועדה בוודאי מכירה, אם כי פחות במישור היום יומי, את הייחוד ואת האופי השונה של בתי הדין לתביעות קטנות. זה לא בהכרח צדק יותר טוב, אבל זה הצדק הכי טוב שאפשר לתת למי שהסכסוך שלו לא "שווה הרבה" ולא מצדיק משאבים. אם נכניס ייצוג, נכביד על ההליך הזה בכל מקרה.

לייצוג הזה, כפי שהוא מופיע פה, יש מספר בעיות: אחת – ייצוג מחייב איזושהי בחינה של האתיקה של הייצוג. לעורכי דין יש אתיקה. יש הרבה טענות לכאן ולכאן, אני לא רוצה להיכנס לזה, ויש גם הרבה יתרונות. יש מסגרת שדואגת שהייצוג יהיה טוב. אם המייצג הזה ייתן ייצוג לא הולם, איזו סנקציה יש לנו נגדו? ייצוג כזה הוא ייצוג פרוץ. אין לנו שום ידיעה מראש שהמייצג יעשה את עבודתו טוב יותר מהמיוצג, ושהוא מבין יותר מהמיוצג.

שמעתי פה דעה שהבעיה היא לא רק שפה, אלא גם ידיעת החוק. אי ידיעת החוק היא בדרך כלל משותפת לכל הצדדים בהליך הזה.

אני חושש מאד, שהביטוי "מייצג" מכניס לעולם שלנו מייצגים לא מקצועיים, והוא דבר זר לתפיסה המשפטית שלנו.

מה ההצעה שלכם?

אני אגיד מה ההצעה שלנו, אבל לפני כן אני אציג עוד בעיה.

בעיה נוספת, שעלתה אולי דרך אגב, היא שאין לבית המשפט סמכות להגיד: אני לא מאשר למייצג לייצג אדם, לפי החוק הזה. אין לו אפילו הסמכות השלילית. בא אדם ומצהיר, ואם הוא לא עומד בתנאים שמופיעים פה, הוא בבעיה. אני לא יודע מה הסנקציה נגדו. בית המשפט לא יכול להגיד לו: אני לא מקבל זאת.

למה לא?

כי לא כתוב פה. מה בית המשפט יגיד לו? שלדעתו כן קיבל תמורה? אז הוא יגיד: לא קיבלתי תמורה. איך נדע?

טוב...

ה"טוב" הזה הוא בדיוק הבעיה שלנו. הוא לא בעיה של עורכי הדין, אלא בעיה של ההליך. אנחנו עשויים להרוג את ההליך הזה.

אני רוצה להגיד משהו שהוועדה אולי לא יודעת. יש היום המון ייצוג אפור בתביעות קטנות. קודם כל, כל אדם שנכנס עם חבר או בן זוג ואומר: אני לא מבין את השפה, אני מבוגר, אני לא מבין את המטריה, מקבל רשות למייצג. הוא לא צריך חוק, מספיק שהוא מבקש רשות.

אז פה יש חריגים, וזה דווקא טוב שיש חוק.

אין צורך בחריגים. אם אדם יבוא לבית המשפט ויגיד: אני זקוק לאחי שייצג אותי, ישאל אותו בית המשפט האם הוא מקבל תמורה עבור הייצוג. מכיוון שבית המשפט לא מכיר אותו, הוא יגיד לו: בבקשה תייצג אותו. הבעיה של אד-הוק נפתרת. אין תופעה של אנשים לא מיוצגים.

אבל איך בית המשפט יכול להתיר זאת, אם זה לא מותר על פי החוק?

בית המשפט לא כפוף לסדרי הדין האזרחי, ולא כפוף לדיני הראיות, והוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. לכן אנחנו סבורים שאין בעיה אמיתית של היעדר ייצוג שם.

אני אומר אולי רק דבר אחד מסכם, שלדעתנו המצב הנוכחי לא מעורר את הבעיה, ופותר מעצמו את הבעיה הזאת. מי באמת ייהנה מהצעת החוק הזאת? אנחנו רואים מול העיניים את מה שבאמת מתוך רצון טוב חברי הוועדה והמציע רואים מול עיניהם.

מי שייהנה מזה הם לא העולים החדשים שלא יודעים עברית. יהיו ארגונים שיתחילו להיות מיוצגים, כי אדם זה גם תאגיד. היום חברות הביטוח, למשל – לא כולן, אבל רבות מהן – שוכרות סטודנטים למשפטים, שבאים לשם כשכירים שלהן. הם מעין עורכי דין לכל דבר שמייצגים אותן באופן שוטף. זה ייצוג אפור, שסותר את רוח החוק באופן ברור. כל הקונספט הזה לא טוב, וזה רק ירחיב את הקונספט. מהר מאד נגלה שיש ייצוג בכל הליך.

החשש של הלשכה הוא שנראה ייצוג בכל הליך, ובמקום להגדיל את האפקטיביות של ההליך, נקטין אותו. בשורה התחתונה, העמדה של הלשכה היא שאין צורך בתיקון. הבעיה שמצוינת, פתורה גם היום. אם בכל אופן הוועדה מוצאת לנכון לאשר את התיקון הזה, אנחנו מבקשים ומציעים לדרוש אישור מבית משפט אד-הוק לכל אדם.

זאת הכוונה.

פה אין אישור.

אבל הם ייצרו את זה.

מטעמים מיוחדים שיירשמו, כמו כל ייצוג בתהליך הזה.

הוא אומר שני דברים: גם אישור וגם מטעמים מיוחדים.

אגב, הטעמים יכולים להיות קושי להתבטא בשפה העברית. זה טעם מיוחד.

כפי שאמרתי, אני עם כל הכבוד לא חושב שאנחנו נהרוס את האופי המיוחד של המקום הזה. אם יש לבית המשפט – כפי שאנחנו עכשיו תיקנו – הצורך לאשר את הייצוג הזה, הוא יכול מייד לומר שמדובר ב"מאכער" או מישהו שבאמת לא מתאים, אבל הוא בוודאי יעיר את דבריו.

יש הרבה עולים חדשים ואנשים שלא מסתדרים בבית המשפט, גם מבחינת שפה וגם מבחינות אחרות, והם יכולים להיעזר בארגונים מסוימים, אבל לא תמיד הם נגישים. אני חושב שבסך הכל הוא מביא מישהו שיכול לייצג אותו.

כפי שאמרתי, זה מאד מקובל בעולם, כל עוד לא מדובר על מישהו שעושה את זה תוך כדי עיסוק, למשל: עורך דין. למה שאני לא אביא מישהו שידבר בשמי? אני חושב שבסך הכל זאת הצעה מאוזנת והצעה מתאימה, אבל כמובן ללא התוספת המיותרת "מטעמים מיוחדים".

אם מדובר בעיקר בעולים חדשים, מה דעתכם שזה יהיה בתוקף למספר שנים, כלומר: עד שהם מתאקלמים?

ומה עם איזושהי גברת שעלתה ממרוקו לפני 40 שנה, שברגע שהיא רואה שופט רועדות לה הידיים?

אני שומע את ההערות, ואני חושב שהתוספת הזאת של המילים "באישור בית דין לתביעות קטנות" היא תוספת מאד הגיונית. במידה מסוימת, אחרי המציאות שתיארו נציגי לשכת עורכי הדין, אני דווקא מרגיש שאולי כיוונתי לדעת גדולים, מבלי להכיר את המציאות הקשה שציינתם.

כרגע אני חושב שסעיף (1) "אם המייצג עוסק בייצוג בדרך קבע", דווקא מונע מאותם סטודנטים למשפטים לעסוק בזה, כלומר: הסעיף דווקא נלחם בייצוג האפור שאתה מדבר עליו, ויחד עם זה, הוא מאפשר לאנשים שלא עוסקים בזה בדרך קבע לייצג. לדעתי, יש כאן האיזון הדרוש, ואני מקווה שהוא יפעל.

אני רוצה לקרוא את סעיף (ב), כפי שהוצע לתקנו: "על אף הוראות סעיף קטן (א), יכול אדם, ברשות בית המשפט לתביעות קטנות, לייצג בעל דין בבית משפט לתביעות קטנות, אם בעל הדין ייפה את כוחו לכך וייפוי הכוח הוגש לבית המשפט לתביעות קטנות; אין לייצג אדם לפי סעיף קטן זה".

מי בעד העברת התיקון לקריאה שנייה ושלישית?

הצבעה
בעד – 3
נגד – אין
נמנעים - אין
אושר להעביר את הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – מס' 29) (ייצוג בעל דין), התשס"א-2000 לקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה.

3. הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד הקשור לקטינים, התש"ס-2000 – אישור לקריאה שנייה ושלישית – הצבעה, של חבר הכנסת יובל שטייניץ

אני פותח את הישיבה. חבר הכנסת שטייניץ, בבקשה.

אני קודם כל מרגיש מאד נבוך, ואני מאד רוצה להתנצל בפני כולם. המצב הפוליטי סוער, וסדר הזמנים השתנה מאתמול להיום, בצורה שהופכת את כל העניין למאד לא נעים עבורי. אני גם חבר כנסת, ויש בעוד דקות מספר ישיבת סיעה, שחובה על כולם להתייצב בה, כי עומדות ליפול בה הכרעות גורליות לגבי דפוסי ההצבעה היום.

אני מתנצל מאד. ישיבת סיעה זו נקבעה אתמול בשעה 23:30. אני מתנצל מאד על כך שעקב מחויבותי הפוליטית, אני לא אוכל להישאר יותר מכמה דקות בדיון. אני ממש מרגיש נבוך, ואני מבקש סליחה מכולם.

בהזדמנות זאת, אני רוצה לאחל לאנשי משרד המשפטים שנמצאים פה שיתוף פעולה פורה עם השר החדש - ולעניות דעתי - והמצוין.

אני רוצה להציג את המומחים. דוקטור ויקטוריה לוי היא מומחית לטיפול בעברייני מין. היא עזרה לנו רבות בעבודה שלנו לנסח הצעת חוק, שתקיף את כל הנושא של עברייני המין. היא עבדה בנושא הזה בארצות הברית וגם בישראל. היא כיום עובדת בפנימיות, אם אני לא טועה.

מר דוד כהן גם עוסק בעבודה אינטנסיבית של טיפול בעברייני מין במסגרת שירות בתי הסוהר. הוא מטפל בעברייני מין אחד-אחד. הוא מעורה היטב בספרות המקצועית בארץ ובחוץ לארץ, והוא כתב מאמרים בנושא.

אני רוצה להגיד שאני בראש ובראשונה פסיכיאטרית, ואני מטפלת בקורבנות של עבריינות מין. בגלל זה הגעתי לנושא של עברייני מין.

אני רוצה לספר סיפור אישי. שלשום בביתי היתה דליפה בשירותים מאחד הצינורות, והזמנתי אינסטלטור. האינסטלטור אמר לי: יש דליפה בשירותים, ואת צריכה להחליף את כל הצנרת, כיוון שהיא ישנה ורקובה. התיקון יעלה לך 18,000 שקל; אם את לא רוצה לעשות את כל התיקון הזה, אני יכול לסתום לך עכשיו את הדליפה, ולשים מעין מעטפה סביב הצינור, דבר שיחזיק מעמד – אני יודעת לכמה זמן? זה יעלה 3,000 שקל. לא בא לי לשלם 3,000 שקל.

החוק הזה סותם דליפה. יש עוד דבר בקשר לאינסטלציה – אם אני משלמת את ה-3,000 שקל כדי לסתום את הדליפה העכשווית, יכול להיות שאני יוצרת דליפות בכמה מקומות, כי אין חיבור טוב בין הצינורות. אנחנו בונים חוקים, בלי לאבחן את הבעיה ובלי לבנות תשתית.

אנחנו צריכים חוק מקיף, A COMPREHENSIVE LAW. אתה לא יכול למנוע קורבנות ולשלם 3,000 שקל. החברה צריכה להחליט מה יותר חשוב לה.

החוק על פני השטח נראה יפה מאד, אבל יש בו הרבה חורים. קודם כל, אני צריכה להגיד שהוא רק חל על אלה ש"נכנסים עכשיו" למעגל. גם אין שום דרך לפקח האם כל הפנימיות, כל הגנים וכל המוסדות במדינה באמת אוכפים אותו. אין לכם שום מערכת בקרה. זה גורם קצת לאשליה שעשינו משהו.

החוק לא מטפל בכל העובדים שעובדים במוסדות עכשיו, וכבר נוגעים עכשיו בילדים. אין לנו שום דרך לעצור את זה.

התבקשתי לדבר על 10 או 20 שנה. אני רוצה להגיד שאין הבדל לכאן או לכאן, כי מערכת הפיקוח שאתם בונים היא לא מערכת. מדובר על שופט עם שני אנשים שהם מומחים בעבריינות מין.

אנחנו מציעים חוק כוללני, A COMPREHENSIVE LAW, שמתחיל ברגע שהנאשם הואשם, ומקצר את זמן ההגעה למשפט. עכשיו מדובר על שנתיים-שלוש עד שמתחיל משפט. אנחנו מבקשים שגם השופט וגם התביעה יעברו השתלמות. כמוני, כל הרופאים בארץ צריכים לעבור איזשהו מבחן על מנת לקבל CERTIFICATE, כמו שעורך דין גם צריך CERTIFICATE. מישהו שאומר שהוא מומחה בעבריינות מין, צריך לעבור קורס, זאת מומחיות. הרי זאת תופעה מאד מוזרה לגעת מינית בילדים. אנחנו צריכים להתחיל ללמוד את התופעה, וצריכים מומחים לעניין.

אחר כך צריכים מערכת "תקון". אין לנו CORRECTIONS בארץ. אז שולחים את העבריינים למאסר לשנה, לשנתיים, ל-15 שנה ול-20 שנה, והם משתחררים בדיוק עם אותה בעיה.

זאת הוועדה החשובה ביותר במדינה. אתם יכולים לשנות ולהציל את קורבנות הילדים, אם תבינו שהממשלה צריכה להקציב לבית הסוהר תקציב. מה זה משנה האם עברייני המין הורשעו או לא? אז הם לא יעבדו. אתם תחילו את החוק הזה רק על עשרה אנשים, אבל מאות יסתננו. אנחנו צריכים לדאוג להקים בחוק פרול SYSTEM.

אני גם חוששת מאד, שאנחנו מחוקקים חוקים שגורמים לנו להרגיש מעין שאננות שעשינו משהו, כשלא עשינו. אני מברכת על ההזדמנות לדבר אתכם. אני גם חושבת שזה נושא כל כך חשוב, ויש כל כך הרבה אחריות בעניין. כדאי להכין חוק שהוא באמת ראוי, ואפשר לעשות את זה. אפשר לקחת את החוק הזה ולהרחיב אותו, כמו שהאינסטלטור אמר, והוא צודק. אני לא חושבת שאני אעשה את מה שהוא אמר לי לעשות.

גם הכנסת לא תעשה את מה שאת מציעה לעשות. או שהיא תעשה את זה, או שהיא לא תעשה דבר.

אבל אני רק אחראית על עצמי, אני לא אחראית על ילדים אחרים.

אבל אנחנו אחראים פה על כך שייעשו גם צעדים ממשיים.

מר דוד כהן, תציג בבקשה את הניסיון שלך.

אני קרימינולוג קליני בכיר. אני עובד 11 שנה בחטיבה הפסיכיאטרית משפטית בכלא אילון, והמומחיות שלי היא לא טיפול, אלא הערכת מסוכנות של עברייני מין. אני עוסק בזה 10-11 שנה. אני השתתפתי בדיונים עם רחל גרשוני ועם יהודית קארפ, ואני חבר בוועדה שכותבת את הקריטריונים למומחיות. כתבתי מאמרים, חקרתי וכו'.

אני פחות פסימי מויקטוריה לוי. החוק הזה הוא טוב כחוליה ברשת של חוקים שצריכה להיות – בזה היא צודקת. היא גם צודקת בכך שיחד עם התעסקות במניעה, צריך לעסוק גם בטיפול.

ביחידה שלי אנחנו מסוגלים לטפל ב-30 עברייני מין בו זמנית, מתוך תשע מאד ומשהו שנמצאים בכלא. אין לנו תקציבים, אין לנו כוח אדם ואין לנו שום דבר שנוכל לעשות מעבר למה שאנחנו עושים. רוב עברייני המין שמשתחררים מהכלא, משתחררים לא מטופלים – לא בגלל שאין לנו ידע, אלא מפני שפיסית אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם כולם, והמספרים רק עולים.

אני מבין את הצורך לחוקק חוקים - ברגע שאין טיפול - שבין היתר יעסקו במניעה ובפיקוח.

בהגנה על הילד.

ההגנה הזאת עוסקת אך ורק בחלק מאד מאד קטן. זה לא ימנע מאנסים מסוכנים להסתובב בחוץ, או את המגע היום יומי, כלומר: זה לא ימנע מהם לשבת בגן הציבורי מעבר לכביש של בית הספר, שזה המקום שבו היצורים האלה מוצאים את הקורבנות שלהם.

אני חושב שבחוק עצמו יש חשיבות להחיל את זה גם על קטינים, שהורשעו כקטינים בעבירות מין, כי עבריינים קטינים לא עוברים טיפול. אני מבין ששירות המבחן לנוער עוסק בזה, אבל הוא לא מצליח לטפל בכולם. אין מאה אחוז הצלחה. הם יגדלו להיות אנשים בסכנה לתקיפה, גם אחרי שהם בגירים, וזאת סכנה שאם לא מוצאים אותה ולא מטפלים בה, היא נשארת קיימת.

יש חשיבות רבה להוריד את הרף של תקופת המאסר. הניסיון שלי הוא שאמנם עם חוקי המינימום שעברו, העונשים שנותנים בבית המשפט מתארכים. אגב, אני עושה את הדוקטורט שלי על מדיניות ענישה של עברייני מין, ואני נמצא רק בשלבים הראשונים. אין לי מסקנות, אבל הניסיון הקליני שלי מראה שהרבה אנשים ממעמד מסוכנות גבוהה מקבלים עונשים שהם פחות משנת מאסר.

גם היום.

גם היום. אני אומר שהעונשים נהיים יותר ארוכים עם חוק המינימום, אבל יש אנשים שמקבלים עונשים קלים. אנחנו אפילו לא מגישים אנשים כאלה כמועמדים לתכניות הטיפול שלנו, כי אנחנו מקבלים לטיפול אנשים שצריכים לרצות החל משנת מאסר. אנשים כאלה יוצאים עם מעט מאד מוטיבציה, והם יוצאים גם מסוכנים למרות העונש שהם קיבלו.

לא תמיד מדובר באנשים שהם עברייני מין אלימים, אבל גם לטיפה על חזה של ילדה יכולה לעשות לה הרבה מאד נזק נפשי לטווח מאד ארוך, וזה סוג האנשים שיבואו ויעשו את זה שוב ויחפשו את הילדים.

לגבי התקופה, אני לא חסיד גדול של דברים קבועים. אתה יודע חבר הכנסת רובינשטיין, שבכללים שלנו להערכות מסוכנות שהגשנו לשופט חשין בבית משפט עליון, הוא אומר: דברים אבסולוטיים לא מתקבלים, צריך על כל כלל שסתום ביטחון. לכללים שלנו של הערכות מסוכנות הכנסנו שסתומי ביטחון של ועדות מומחים, שיכולים לעשות יוצאים מן הכלל ולהאריך מקרים חריגים.

גם אם אתה מדבר על 20 שנה או 10 שנה, רוב הרצידיויסם הוא אחרי 5-6 שנים, אבל הוא גם קיים אחרי 20 שנה ויותר. הרוב הוא תוך 5-6 שנים.

בהתחלה הצעתי לכל החיים, אבל בעקבות לחצים שונים ירדתי ל-20 שנה.

צריך ועדות מומחים שיעריכו את האדם בתקופות שונות, ויבדקו עד כמה הוא מסוכן כיום. זה לא משנה האם ועדות כאלה מתקיימות כל חמש שנים, או כל חייו של האדם, הוא צריך להיות תחת איזשהו REVIEW של מומחים במשך תקופות שונות.

אבל שוב, הדברים האלה שווים הרבה, אבל הם שווים הרבה פחות, אם לא יהיו הדברים עליהם דיברה ויקטוריה לוי, כי צריך גם פיקוח יותר הדוק, וצריך גם טיפול ברגע שהאנשים נמצאים בבית הסוהר, אחרת אנחנו שמים תחבושת במקום מאד חשוב, אבל יש עוד הרבה מה לעשות.

יש לי שאלה אליך וגם לדוקטור לוי. האם בקרב המיעוט שמקבל טיפול, יש מקרים של רצידיויסם? האם יש על זה מחקר?

המחקרים מצביעים על כך שטיפול מונע רצידיויסם. צריך להתאים את הטיפול לאדם. לא כל אדם צריך אותו סוג של טיפול. מה שמוריד רצידיויסם יותר מכל דבר אחר זה טיפול.

אני קראתי מחקר מאנגליה שאומר ההפך לגבי הפדופילים. המחקר לגבי פדופילים באנגליה פורסם ב"אקונומיסט".

השאלה לא היתה האם טיפול מוריד רצידיויסם, אלא האם אחרי טיפול יש עדיין אחוזים משמעותיים של רצידיויסם.

יש אוכלוסיות מסוימות של עברייני מין, שטיפול בהן אפילו מגביר את רמת המסוכנות. חלק מהמומחיות בטיפול היא סינון האנשים והתאמה.

האם יש מספרים?

יש מספרים, אבל הם לא שגורים בפי במאה אחוז על קצה הלשון.

אני יכולה לענות לגבי נוער. יש לי נתון חשוב לגבי נוער.

אני ניסיתי כבר הרבה שנים להוציא את המילה טיפול, כשאנחנו מדברים על עברייני מין, ולדבר על העניין של "תקון" או של שיקום. ברור שאם אנחנו מדברים על התופעה הזאת שיש בה הרבה רצידיויסם, אתה צריך השגחה. העבריינים צריכים הגבלות – כמו שכתוב בחוק, על כך שמרגע שהם מורשעים הם לא יכולים לעבוד במסגרות מסוימות. צריך לקחת מהם, לפעמים לפי הפרופיל שלהם, את הזכות להסתובב במכוניות כדי להעלות טרמפיסטים. צריכים מנגנון של פרול. שיקום לבד לא מספיק.

בשירות המבחן לנוער מטפלים בעברייני מין כבר כמה וכמה שנים. עשינו בדיקה בנקודת זמן של שלוש שנים אחרי סיום הטיפול, והיו לנו 85% הצלחה, כלומר: 15% חזרו על עבירה, אבל לאו דווקא עבירת מין, כך שיש לנו הצלחה מאד גבוהה לגבי קטינים.

כמה חזרו על עבירת מין?

מתוך ה-15% אני לא זוכרת את הנתון. לא הבאתי את הנתון אתי.

העובדה ש-85% לא חזרו על עבירה, לא אומרת דבר. צריך להשוות את זה ל-CONTROL GROUP, לקבוצה שלא עברה טיפול, או ה"תקון". האם יש לכם השוואה כזאת?

אין לנו השוואה כזאת, אבל זה קל מאד לבדוק את זה.

אז זה לא אומר דבר.

אם אתה רוצה לעזוב כעת, חבר הכנסת שטייניץ, אתה יכול.

אז אני מתנצל שוב. אני אקרא את הפרוטוקול בעיון רב. אני שוב מודה לכל מי שבא, ומתנצל שוב.

הוזכרו פה 5-6 שנים לגבי הרצידיויסם, אבל האם יש מספרים לגבי 10 השנים הראשונות ואחר כך?

הרצידיויסם של עבריינים זה דבר בעייתי. לסוגים שונים של עברייני מין יש אחוזי רצידיויסם שונים.

אצל הפדופילים נמצא את האחוזים הגבוהים ביותר, נכון?

אם אתה רוצה לדייק, הפדופילים הפסיכופאתים. אנשים שיש להם גם נטייה מינית, וגם הפרעת אישיות מאד מאד קשה ומסוימת, יש להם אחוזי רצידיויסם הגדולים ביותר.

אנחנו מדברים על אוכלוסיות מסוימות שמגיעות ל-60%-70% אחוזי רצידיויסם, כאשר יותר מ-50%-60% בשנים הראשונות. אני יכול לשלוח לך חומר.

כן, אני מבקש שתשלח לכאן את כל החומר.

ומה לגבי עבריינים שהם לא פדופילים פסיכופאתים?

אצל האחרים הרצידיויסם הוא בסדר גודל יותר קטן, אבל דפוסי הרצידיויסם הם דומים.

אני רוצה למקד את השאלה, מכיוון שבהצעה מדובר על 10 או 20 שנה. ברור שהחוק לא יפתור את כל הבעיות, אבל אנחנו מתלבטים פה האם ב-10 שנים אנחנו תופסים את עיקר העבריינים.

את הרוב. הוא דיבר על חמש שנים.

ב-10 שנים תופסים את הרוב, אבל יש גם רצידיויסטים אחרי 20 שנה.

האמת היא שאחת הבעיות היא להעביר את כל התורה בעשר דקות.

לא, אפשר גם להעביר אותה בכתב, ואנחנו נקרא את כל החומר.

לא, אני מדברת על משהו אחר. זה קשה לעשות זאת בעשר דקות, כשמחוקקים חוק על תופעה כל כך ענפה וכל כך מורכבת ומסובכת. אני חושבת שגם בוועדה כדאי ללמוד את הדברים, לפני שמחוקקים את החוק.

בהחלט.

אני לא חושבת שמישהו יכול להגיד שזה בדוק שתוך חמש שנים נתפוס את הרצידיויסט.

לא, זאת לא היתה השאלה.

אני יודעת מה היתה השאלה. אם יש אנשים שמבקשים להוריד את האיסור אחרי 10 או 20 שנים, איך אתה יכול לדעת האם ב-10 שנים העבריין הזה מהווה סיכון או לא? אתה צריך להעביר הערכת מסוכנות. כדי שיהיו הערכות מסוכנות נכונות ואמינות, אתה צריך לפתח גוף של אנשים שצריכים להיות מוסמכים. צריך להיות מנגנון שיעשה את זה.

אתה רוצה שאותם אנשים יעשו הערכות מסוכנות לפני שהם מקבלים גזר דין. יש אנשים שנכנסים למחתרת, ואפילו כשהם סבים הם יכולים להיות פדופילים. אני יותר נוטה להגיד שזה צריך להיות ל-LIFETIME. אנחנו מתווכחים על 10 או 20 שנה, אבל אנחנו צריכים לראות את כל הבעיה, וצריכים לבנות תשתית. האנשים האלה צריכים להיות במעקב, והם צריכים להיות בהשגחה.

האם ההצעה מקודם היתה לקבוע זאת לתקופת חיים?

לא, הוא לא אמר את זה.

דוד כהן, מה היתה העמדה שלך לעניין הזמן?

סליחה אם לא הובנתי נכון. אני אמרתי שצריך REVIW כל כמה שנים, אבל בלי הגבלת זמן.

תודה רבה. אני קודם כל רוצה להודות לכם על שבאתם לישיבה. זאת ישיבה שמינית שאנחנו דנים בחוק הזה. אנחנו ישבנו עם הרבה אנשים, וקראנו חומר רב.

אני רוצה להסביר למומחים שהגיעו מבחוץ, שקודם כל החוק הזה הוא אחרי קריאה ראשונה, זאת אומרת: אפשר להציע שינויים ותיקונים, אבל החוק באופן עקרוני התקבל על ידי הכנסת.

דבר שני, חבר כנסת בהצעת חוק פרטית לא יכול לעשות את מה שהממשלה יכולה לעשות. הוא לא יכול לחוקק A COMPREHENSIVE LAW. הממשלה תוכל לעשות זאת. חבר כנסת הוא סותם חורים ב-3,000 שקל.

אני מאד מודה לכם, הישיבה נעולה. אנחנו נקיים ישיבה במועד אחר.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15