פרוטוקולים/ועדת חוקה/2869



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
5.3.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/2869
ירושלים, כ"ד באדר, תשס"א
19 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 272
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י' באדר התשס"א ( 5 מרץ 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
שאול יהלום
אליעזר כהן
יוסי כץ
ציפי לבני
יוסף לפיד
עוזי לנדאו
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ
ראובן ריבלין
יובל שטייניץ

עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
עו"ד סיגל קוגוט - משרד המשפטים
יואל נוה - משרד האוצר, סגן הממונה על התקציבים
תמי אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ה-16

שלמה שהם

אסתר מימון

דרור קרידי

אסתר מימון

הצעת חוק-יסוד: הממשלה (ביטול והשבה), של חבר הכנסת עוזי לנדאו

הממשלה (ביטול והשבה), של חבר הכנסת עוזי לנדאו

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אנחנו מבקשים שהוועדה תאשר את פיצול הצעות החוק של חוק-יסוד: הממשלה וחוק הממשלה, על מנת שאפשר יהיה להעביר את חוק הממשלה יחד עם חוק-יסוד: הממשלה. אותם סעיפים שאינם ראויים להיות בחוק-יסוד, אנחנו מוציאים. הנוסח כבר הובא לפניכם. הוועדה צריכה לאשר לפי סעיף 121 לתקנון.

לפי סעיף 122(2).

כולנו מאוחדים בדעה שבחוק-יסוד צריכים להיות רק דברים מרכזיים.

מי בעד פיצול הצעות החוק?

הצבעה
בעד הפיצול - 3
נגד - 2
אושר לפצל את הצעת חוק-יסוד הממשלה וחוק הממשלה.

הפיצול אושר.

אני מבקש לרשום שהגשתי את ההסתייגויות, כי שמעתי דיון בכנסת בשבוע שעבר בשאלה אם מישהו הסתייג או לא, וזה היה נושא קריטי לגבי קבלת חוק.

שלמה שהם, תזכיר מה נשאר שנוי במחלוקת.

לפני כן יש דברים טכניים. ואני אבקש מסיגל קוגוט להציג את הדברים שהם הציגו לי בנוסח החדש.

הוועדה הצביעה עד סעיף 20, ודנה עד סעיף 32. עכשיו אנחנו בעיצומו של דיון בסעיף 32, כשהנושאים של אי-אמון קונסטרוקטיבי ופיזור הכנסת נשארו לדיון.

בעקבות הדיונים עשינו כמה תיקונים, ואני אציין אותם כדי שכולם ידעו מה תיקנו בסעיפים עד סעיף 32 אחרי הדיונים שהתקיימו.

בסעיף 18, שזה סעיף של הפסקת כהונת ראש ממשלה מחמת עבירה ניסחנו את הצעת חבר הכנסת לפיד, שהיא מופיעה פה בסעיף קטן (ד) - כשפסק הדין נעשה סופי ראש הממשלה מועבר מכהונתו.

זו היתה הסתייגות שלו.

זו היתה החלטה של הוועדה.

אני מבקש להוסיף הסתייגות שלי.

באותה הזדמנות עברנו על סעיף קטן (ב). נוסח של סעיף 18(ב) היה לא קוהרנטי. ההליך להדחת ראש ממשלה שהורשע - - -

כל החוק לא קוהרנטי.

יש לנו זמן לתקן אותו...

ההליך להדחת ראש ממשלה שהורשע, שוועדת הכנסת תדון בעניין ותביא את מסקנותיה למליאה, והמליאה תחליט. הנוסח של הסעיף לא שיקף את העניין הזה, כי הוא אפשר לוועדת הכנסת, כשהיא מחליטה שהיא לא ממליצה להעביר את ראש הממשלה מכהונתו, לא נאמר במפורש שצריך גם את זה להביא להחלטת הכנסת. לכן ארגנו את הנוסח באופן כזה שוועדת הכנסת תדון בכל מקרה, בין אם היא מחליטה שצריך להעביר את ראש הממשלה מכהונתו ובין אם היא מחליטה שלא צריך להעביר את ראש הממשלה מכהונתו, בכל מקרה היא תביא את זה למליאת הכנסת, שתחליט באופן סופי בנושא.

לגבי סעיף 18 בנוסח החדש יש הערות? - אין. שלמה שהם, אנחנו נביא אותו מחר להצבעה בעד ונגד, לפי נוסח משרד המשפטים, עם התיקון של טומי לפיד.

עד סעיף 20 כבר הצביעו.

זה תיקון להצבעה. הוא לא הוצבע בנוסח החדש, אני מוכרח להצביע עליו.

סעיף 23 דן בהעברת שר שהורשע בעבירה מכהונתו. התבקשנו להציע משהו על מנת שזה לא יוכרע בבית-משפט השלום. זו הערה של חבר הכנסת לפיד. אנחנו מציעים ש"כתב אישום נגד שר, למעט בעבירות שייקבעו בחוק" - שזה קבענו: עבירות תעבורה, קנס מינהלי. דברים פשוטים - "יוגש ויתברר בבית משפט מחוזי; הוראות בענין כתב אישום שהוגש בטרם החל השר לכהן בתפקידו, ייקבעו בחוק." מה מטרת הסיפה? המטרה היא שאם הוחל בהליכים נגד מישהו, והמשפט עומד לפני סיום ועכשיו הוא מתמנה לשר, לא יצטרכו לשמוע את כל התיק מחדש. אם הוגש כתב אישום נגד שר וההליכים מתחילים כשהוא שר, הכול יתחיל מהכנסת.

נשאלתי הבוקר, ואני אומר לפרוטוקול. הוראות סעיף 142 אינן חלות ברגע שהוועדה סיימה להכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

ועדת הכנסת רוצה לחייב אותי להביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

לא ועדת הכנסת.

היושב-ראש.

דיברתי אתו להכין כמה שאפשר יותר מהר.

אני לא יכול יותר מזה.

הצעת החוק לא משוחררת מחובת הנחה, והיא לא תונח היום.

הצעת החוק לא יכולה לעלות ביום רביעי.

למה היא לא יכולה לעלות ביום רביעי? כל מה ששוכנעתי, שיסיימו לדון בהצעת החוק עד יום שלישי כולל, אם ביום רביעי מוצגת הממשלה.

ביום רביעי תוצג הממשלה, יהיה לך יציע מלא עם כל הכתבים.

רבותי, זו הצעת חוק שעוסקת בשינוי המשטר. לפחות אנחנו, הנסחים של הצעת החוק, אחרי הדיונים, צריכים לפחות יומיים לשבת ולבדוק את הסעיפים.

עושים כאן טרור.

אני רוצה לומר לחבר הכנסת לנדאו, ואם אתבקש, אמסור בכתב, שסעיף 142, שכרגע מטריד אותו מבחינת הימים אומר: עד גמר הדיון בוועדה, לאחר הקריאה הראשונה. זאת אומרת, ברגע שהוועדה סיימה את הדיון. דהיינו, אם הדיון בהצעת החוק הזאת יסתיים מחר, אין שום מניעה מבחינת הצעת החוק שחבר הכנסת לנדאו יוכל להתמנות לשר.

עזוב. קודם כול, הוא לא יודע אם אני אהיה שר.

זה היה הנימוק שלי.

דורית ואג, תודיעי בבקשה ליושב-ראש הכנסת שאני לא יכול להביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית מחר. בשום פנים ואופן לא, ואני מציע לא להשתמש בסמכותה של ועדת הכנסת בעניין זה.

אומנם ועדת הכנסת יכולה להוציא הנחיות, אבל הם לא יכולים להכריח. מה הם יעשו? יביאו אותנו באזיקים לישיבת הוועדה? הם לא יכולים לחוקק את החוק.

הם יכולים להעביר את זה אליהם.

הם יצטרכו להתחיל מחדש בדיון.

אנחנו מסיימים את זה. אני לא יודע על מה המהומה.

מה בוער, חבר הכנסת לפיד...

באופן מוחלט זה לא בוער, ואני מתנגד לניסיון להאיץ דיון בתהליך חוקתי ממדרגה ראשונה.

אני מציע שנתחיל לעבוד על זה עכשיו.

פירטתי את ההצעה שלנו לגבי סעיף 23. כך עשינו גם בסעיף 17, קרי--

צריך להכניס בחוק הרגיל את כל ההוראות המתאימות.

נכון, אנחנו נעבור על זה.

--שהוראות בדבר כתב אישום תלוי ועומד ייקבעו בחוק. המטרה שלנו היא, ששר או ראש ממשלה שמוגש נגדו כתב אישום, זה יידון רק בבית-המשפט המחוזי. לעומת זאת, אם יש מקרים שהתיק עומד להסתיים בטרם האיש מונה, אין סיבה להתחיל את כל התיק מחדש, ולכן אנחנו עושים פה הסמכה להוראות מיוחדות שיצטרכו להיקבע בחוק רגיל, ויש לנו כבר הצעה בחוק הממשלה.

יש הערות לגבי סעיף 17(ג)?

כרגע אנחנו מביאים לדוגמה את פרשת דרעי. ההנחיות של היועץ המשפטי הן, שנפסקת כהונה של שר כאשר היועץ המשפטי לממשלה מגיש נגדו כתב אישום. זה נכון?

תלוי באיזו עבירה.

עכשיו אנחנו באים פה להקל.

המטרה היא, שזה יהיה תנאי מינימום. ההלכות של בית-המשפט העליון ממשיכות לעמוד בעינן. גם כשנדון בפניו התיק לא היה כתוב על הליכים, ובית-המשפט אמר: מה שכתוב בחוק, זה מינימום, אבל אני גם דן מה קורה כשיש הליכים תלויים ועומדים.

רבותי, העוזר שלנו, גדי אלחנני מה-מ.מ.מ. חיפש בחוקות אירופה ולא מצא שום דבר דומה לפיטורי ראש ממשלה עם העמדה לדין. יש האשמה, אבל לא העמדה לדין.

כלומר, באירופה הפרלמנט איננו מוותר על סמכויותיו לקבוע מה יהיה עם ראש הממשלה? זאת המשמעות של הדברים?

היא מפטרת את ראש הממשלה.

מספר השרים שעוסקים בפשיעה אצלנו יחסית יותר גבוה.

אצלנו עוד לא תפסו חבר פרלמנט בבתי שימוש ציבוריים מתעסקים זה עם זה.

לא מצאו חבר כנסת שקיבל כסף כדי להגיש שאילתה.

אתה לא יודע, הוא פשוט לא נתפס.

באיטליה, בצרפת, שוחד וכן הלאה, אלה עדיין מעשים יותר רווחים מאשר בארץ.

רבותי, אסור לנו להגזים בערך עצמנו. מה שקרה באנגליה עם הלורד צ'נסלר לא יכול היה לקרות בישראל. הלורד צ'נסלר, שהוא ממנה שופטים, הזמין את עורכי-הדין הבכירים למבצע התרמה מראש, כך היה כתוב בהזמנה, למפלגת הלייבור. 200 סטרלינג היו דמי הכניסה.

זו השיטה שעל-פיה אנחנו חיים. אנחנו תמיד אומרים "אבל באנגליה עושים כך וכך".

אני לא אומר את זה. אני אומר שבהרבה דברים ישראל היא דוגמה טובה למדינות אחרות.

אני רוצה להביא לידיעת חברי הוועדה, שכתוצאה מהשערורייה הזאת של הלורד צ'נסלר, היו כבר כמה מאמרים בעיתונים וכמה פניות של חברי פרלמנט להעתיק את השיטה הישראלית של מינוי שופטים.

בסעיף 25 הוועדה צריכה רק להחליט. היום כתוב שבכל משרד יהיה סגן שר אחד או שניים, וב-25(א) נשאר להחלטת הוועדה אם להגביל לאחד.

זה יובא מחר להצבעה.

בסעיף 31, בעניין רציפות הממשלה, עשינו רק תיקוני נוסח, אבל אני מזכירה שהתבקשנו להעביר את מה שנקרא תיקון מצא, סעיף קטן (ד), לסיפה של סעיף 31, כלומר, שממשלה שמכהנת לפי החוק הזה תוכל למנות שר.

סיגל קוגוט, תסבירי את זה לחברים. לא כולם הבינו את מה שאמרת.

בחוק-יסוד: הממשלה הנוכחי, שמוצע לבטלו, בעת מילוי מקום של שר, בלי קשר לשאלה אם הממשלה לפני בחירות או לא, במשך כל תקופת כהונתה, הממשלה יכולה, ככלל, למנות שר, לצרף באישור הכנסת. אבל כששר חדל לכהן, לפי החוק הנוכחי, הממשלה יכולה למנות, עד שנה, בלי אישור הכנסת, חבר כנסת לתפקיד של שר. בוועדה הזאת החליטו שלא רוצים לאפשר את זה לממשלה במשך תקופת כהונתה הרגילה ורוצים שהדבר ייעשה באמצעות מינוי שר באישור הכנסת, אבל כשהיא מכהנת כממשלה שהתפטרה, שראש הממשלה התפטר, ואז בעצם הממשלה מתפטרת, כשמחכים לבחירות חדשות לפי סעיף התפזרות הכנסת - בתקופת המעבר הזאת, כששרים יכולים גם להתפטר, שלא יהיה מצב שהממשלה לא יכולה לתפקד ולא יכולה למנות אף שר.

דיברנו על שלושה חודשים או שישה חודשים.

זה לתקופת מעבר.

לא בסעיף הזה.

יש הגבלת זמן, כי צריך להקים ממשלה חדשה תוך שלושה חודשים.

סיגל קוגוט, אמרת במובלע שאם תרצה ממשלה להביא למינויו של שר חדש, היא צריכה לקבל את אישור הכנסת לכך.

נכון. יש סעיף 15 על צירוף שר, וזה אושר כבר בוועדה. בסעיף 15 - צירוף שר, אדם חדש, שלא אושר מלכתחילה בעת כינון הממשלה, צריך את אישור הכנסת.

אלא אם כן יש ממשלת מעבר, ואז לא צריך.

נניח שאין ממשלת מעבר, והשרים התפטרו, בינתיים רוצים למנות לזמן מסוים. אני לא זוכר באיזה סעיף זה היה.

לא הסכימו שנשאיר את הסעיף הזה. אנחנו חשבנו שצריך להתיר לפרק זמן מוגבל. זה היה סעיף 24, והוועדה החליטה שהיא לא רוצה את הסעיף הזה.

אני מוכן להביא את זה לדיון מחודש.

בסעיף היו רק שני סעיפים קטנים 24(ג) ו-24(ד) שהיה עליהם ויכוח, ואמרנו שאת הוויכוח הזה אנחנו צריכים לפתור בתיאום עם המהדורה של אי-אמון קונסטרוקטיבי, שנדחתה. היתה מהדורה אחת, שעליה דיבר אופיר פינס, היתה מהדורה אחרת, שהיתה מקובלת על כל היתר. כי פה, למשל, נניח שהיו מצביעים אי-אמון בממשלה, הממשלה נפלה, צריכה לקום מתי שהוא ממשלה נוספת, יש הליך ביניים, לכן בפועל צריך שאפשר יהיה למנות.

אם תתקבל ההצעה של אופיר פינס, שמיד יש בחירות, אין בעיה.

מה יהיה אם לא תתקבל ההצעה שלו?

אם הממשלה נפלה, ברור שחל סעיף קטן (ד) בסעיף 31. תראה בסעיף קטן (ב) מנינו את כל הסעיפים שעליהם יחול סעיף קטן (ד).

עוד לא גמרנו את סעיף 24. שלמה שהם, תרשום שלאחר ההצבעה על אי-אמון קונסטרוקטיבי, צריך לחזור לסעיף 24.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודיע על שינוי עמדה. בזמנו הצעתי, על דעת סיעות ישראל אחת והליכוד, שהחוק ייכנס לתוקפו במרץ 2002, משום שחשבנו שזו ההסכמה שהתקבלה על-ידי המתנגדים והתומכים. הואיל והמתנגדים שוללים מכל וכל את האפשרות שהחוק ייכנס לתוקפו ב-2002, אנחנו מבקשים שהחוק ייכנס לתוקפו עם קבלתו.

עם הבחירות לכנסת ה-16.

ודאי.

ביום פרסומו.

זה רק מהממשלה הבאה.

הוא יחול רק על הממשלה הבאה שתיבחר לפי החוק החדש.

בלי מינימום של שנה. זה הוריד לנו נושא אחד שנוי במחלוקת.

אני מציע שנעשה כעת הפסקה עם סעיף 32 ונשמע את עמדת האוצר לגבי עניין של אישור תקציב, כי מחר נציג האוצר לא יוכל להגיע. רשות הדיבור לנציג האוצר.

אנחנו מדברים על ההסדר בגין אישור התקציב. אנחנו נמצאים היום במציאות קשה מאוד מבחינת ההתנהלות של מדינת ישראל, כאשר אין לנו תקציב מאושר תקופה די ארוכה. ההסדר הזה של 31 במרץ, שקיים היום בחוק-יסוד: הממשלה הנוכחי, הוכנס בחוק הזה, ולא היה קיים בחוק הקודם. בחוק הקודם היתה מין קונבנציה, ואני לא מכיר בדיוק את המבנה החוקי שאמר, שבהצבעה על התקציב, שבדרך כלל התכוונה לסוף שנת הכספים או לתחילתה של שנת הכספים, ראו הצבעת אי-אמון בממשלה או אמון.

זה תמיד היה מעורפל, לא ידעו בדיוק מה זה. אבל השתמשו בזה לשם סחיטה.

זו היתה התוצאה.

בשנים שקיים החוק הזה, זו הפעם השנייה שבה תקציב לא אושר ממש בסמוך לתחילת שנת הכספים - בשנת התקציב 1999, לקראת הבחירות - בגלל חוסר יציבות פוליטית במערכת לפני שהוחלט על בחירות, והתקציב לא אושר עד סוף שנת התקציב.

זה קרה גם ב-1993-1994.

נכון, זה קרה הרבה פעמים.

השאלה לאיזה משך זמן. התקציב אושר אז בחמישה בפברואר. רק לאחר שנקבע מועד לבחירות נמצא הרוב כדי להעביר את התקציב.

בסיטואציה הקיימת היום אנחנו עומדים לקראת מצב שבו המועד הקבוע בחוק הוא 31 במרץ, מועד יחסית סמוך, ומיד אתייחס גם לנושא הזה.

מצב שבו רבעון שלם אין בכל מדינה, גם במדינת ישראל, תקציב מאושר, הוא מאוד בעייתי. ההסדרים שלפיהם אנחנו עובדים במצב שהתקציב איננו מאושר לוקים בחסר: דבר ראשון, חוק-יסוד: משק המדינה קובע מסגרת להוצאות הממשלה. הוא קובע מסגרת שבעצם מתייחסת לתקציב הנומינלי של השנה הקודמת, כאשר הוא מותאם למדד המחירים לצרכן. לצורך העניין, המסגרת הזאת בדרך כלל, כאשר מסתכלים על התקציבים משנה לשנה, תקפם של התקציבים הנומינליים וגם הריאליים - - -

אנחנו מכירים את המצב. מה ההצעה?

אנחנו מתייחסים פה לשני סעיפים. מה שמוצע כרגע, זה הארכת ההסדר הקיים לגבי ה-31 במרץ. אבל לאור הסיטואציה העכשווית הוכנס פה תיקון בנוסח שאומר מה קורה אם מתכוננת ממשלה בתקופה שבין ה-31 בדצמבר ל-31 במרץ. ההצעה הנוכחית מדברת על תקופה נוספת של חודש או חודשיים.

אותה תקופה שהיתה תקופת מערכת הבחירות.

אם נעשה את החישוב התיאורטי לפחות, הרי יכול להיווצר מצב תיאורטי שבו הממשלה מתכוננת, פחות או יותר, בדומה לעכשיו, במרץ או לקראת סוף מרץ, אנחנו מקבלים אוטומטית ארכה נוספת להעברת תקציב של חודשיים במקרה הגרוע, ואנחנו כבר מגיעים בעצם מסוף מרץ לסוף מאי, כאשר אם אז התקציב לא עובר, אין לנו בעצם תקציב שנה שלמה, כי מה שיקרה אז, שתוך 90 או 100 יום יש בחירות כלליות.

מה האוצר מציע?

דבר ראשון, אנחנו חושבים שנכון יהיה לנסות ולקצר את התקופה בשנה רגילה מ-31 במרץ. אין שום סיבה להאריך את התקופה לרבעון שלם. במציאות הפוליטית, ואני לא צריך להעיד לגביה, אני לא יודע אם יש צורך אמיתי בהארכה מעבר ל-31 בדצמבר.

מה ההצעה לגבי סעיף קטן (א)?

ההצעה לפי סעיף קטן (א) אומרת שיהיה הסדר מהסוג הזה, אבל הוא יחול 45 יום מסוף שנת הכספים, ובממשלה נוספת יינתן חודש, אם תרצו חודשיים, אבל אנחנו מעדיפים חודש, מיום כינונה. תיאורטית, יש לנו 45 יום ועוד חודש.

יש מערכת בחירות שצריך להוסיף.

אני מדבר על סיטואציה שאומרת: 45 יום מסוף שנת הכספים, כלומר, אנחנו באמצע פברואר, וחודש במקום חודשיים.

45 יום במקום 90 יום, ו-30 יום במקום 60 יום.

אני חוזר לוויכוח המקורי שמתנהל לאורך כמה וכמה סעיפים בחקיקה הזאת. יש דברים בחוק הבחירה הישירה שלא צריך לזרוק לפח האשפה. בסעיף 36א(ב) אנחנו מאפשרים שוב פתח מילוט. הוא לא רק פתח מילוט, הוא יצירת סדן למניפולציה. יבואו סיעות שלא יקבלו את מבוקשן במסגרת בניית חוק התקציב והן יאיימו על הממשלה ויגידו: ממשלה יקרה, אם לא תיעני לכל התביעות שלנו, אנחנו נעשה לכם אי-אמון קונסטרוקטיבי, פה זה לא מנגנון של אי-אמון קונסטרוקטיבי, אבל הוא דומה, ונקים ממשלה חלופית לממשלה הזאת.

כתוב פה "בחירות".

הוא צודק. אם תהיה ממשלה חלופית לא יהיו בחירות.

אם אין תקציב, יש בחירות.

זה סעיף קטן (א), והוא מדבר על סעיף קטן (ב).

סעיף קטן (ב) הוא רק למקרה שבו בתקופה הזאת מכוננים ממשלה.

הבנתי. אני לא משפטן, אני פרלמנטר. אני יודע מה קורה בכנסת. בואו נסתכל על התסריט שיקרה. יבוא שר האוצר, יבואו ראש ממשלה, ינסה לבנות רוב לתקציב שהוא מציע, יבואו סיעות בתוך הקואליציה ויגידו לראש הממשלה: חבר יקר, או שתיענה לתביעות שלנו, או שנעשה לך ממשלה חלופית.

זה לגיטימי לחלוטין.

זה המשחק הפוליטי.

אני מתנגד לזה.

חברים, אי-אפשר להכניס לחקיקה מנגנונים מהסוג הזה, שקוראים למניפולציה, קוראים לתרגילים מסריחים.

אני מתנגד לבחירה הישירה, כי מצביעים שם בשני פתקים, דבר שיוצר עיוות מאוד קשה. יש דברים חשובים בחוק הבחירה הישירה. אי-אפשר לשמר את הכנסת בכל מחיר ולהפקיר את הממשלה. אין פה איזון. החוק הזה מפר איזונים מאוד חשובים. מה אנחנו רוצים שיקרה בסוף? שהכנסת אף פעם לא תתחלף, אבל ממשלות יתחלפו כל חצי שנה, שנה? זה מה שאנחנו רוצים? כל חוק תקציב תתחלף ממשלה? זה שיגעון. חברים שרוצים להפיל את התקציב, הולכים לבחירות. חבר כנסת או סיעה יחליטו אם שווה להם, בתמורה למאבק טוטלי על התקציב, ללכת לציבור. זה לגיטימי בעיני, ואז כל סיעה תקבל את ההחלטות שלה.

דיברנו פה על כך שאתה מרחיק לכת עם הפילוסופיה הזאת, עם ההצעה שהבאת בפעם הקודמת, שאומרת שאם הכנסת מביעה אי-אמון ב-61 היא חייבת להתפזר. זאת אומרת, אתה רוצה שהכנסת תהיה מאוימת בכך שאם היא תפיל את הממשלה, היא תלך הביתה.

אם ראש הממשלה נבחר בבחירה ישירה, אז יש במה שאתה אומר טעם, כי פה הכנסת נוגדת את מה שרצה העם. איש פה לא מסכים לרעיון שלך שהכנסת תפזר את עצמה, רק מפני שהיא הצביעה ברוב מוחלט נגד ראש הממשלה, ודאי אם השיטה משתנה.

בדברים של טומי לפיד יש היגיון, כי הבחירה הישירה היא רצון העם לבחירה של ראש ממשלה. אני לא פוסל. אז לפחות בחלק מהדברים נעשה מנגנונים אחרים. הרי לא יכול להיות שבכל הדברים שעלולים לערער ממשלה, אנחנו מיד מאיצים את תהליך התערערות הממשלה באמצעות ממשלה חלופית, גם על התקציב, גם על אי-אמון - בכל נושא אנחנו אומרים: חברים, אין בעיה. אתם יושבים על מכונכם, הממשלה תשרוד או לא תשרוד. יציבות שלטונית קשורה לא רק לפרלמנט, זה קשור גם לממשלה.

קודם כול לממשלה.

בשיטה הפרלמנטרית, הפרלמנט הוא הריבון, אני לא יודע אם קודם כול ממשלה. אבל ודאי גם הממשלה. אם אנחנו הולכים בחקיקה הזאת, סעיף אחר סעיף, בשיטה של האופציה להפיל ממשלה ולבנות ממשלה חלופית, בלי שחברי הכנסת ישלמו מחיר מסוים, יפלו הממשלות בישראל. הכנסת תישאר והממשלות יפלו. צריך למצוא את האיזונים. טומי לפיד, אולי אתה משכנע אותי באי-אמון, אבל פה זה סיפור אחר. מה אתם עושים? אי-אפשר יהיה לבנות תקציב לעולם.

עוד 50 מקוואות ויש תקציב.

אני רוצה להתייחס לדברים. אנחנו יודעים שקיים הבדל, לפעמים לא קטן, בין התקציב הנומינלי שמופיע בספר התקציב לבין התקציב בפועל. ההבדלים הם לא רק לכיוון של הגדלה. אנחנו יודעים שיש הבדלים לא קטנים בקשר לסכומים נומינליים שפשוט לא בוצעו, כיוון שכאשר ערכו את התקציב לא הביאו בחשבון דברים ומאורעות רבים. והרי הם הולידו את המצב שתקציב שנכתב בספר התקציב בסכום X, רחוק מאוד מן המציאות ומן האפשרות לביצוע. דרך אגב, זה מהווה מקור תקציבי לאנשי האוצר לתקן כל מיני דברים ולמצוא מקורות כספיים, כאשר הם נגזרים מתוך סכומים שאכן אושרו בספר התקציב ולא בוצעו.

לכן כל השיטה הזאת, שכאשר אין הצבעה על התקציב ומחלקים את התקציב, 1 חלקי 12, לסכומים הנומינליים פלוס, כמובן, העדכון, זה דבר עקום לחלוטין. אני חווה את הבעיה הזאת על גופם של ילדי בתי ספר, תלמידי תורה וכן הלאה, ששם יש הבדל גדול, שנובע מתוך הרצון לגרום לציבור החרדי לעמוד כעני בפתח על מנת לקבל כל מה שילד עברי מקבל ללא בקשה. אני כבר 13 שנים כאן, ויותר מכך מספר תקציבים, ואני מכיר את הריטואל הזה, ושר האוצר כבר מסתכל לנו בעיניים כדי לתת לנו את מה שמגיע לנו בחוק, בשוויוניות, אז הוא דורש את ההצבעה שלנו וכן הלאה.

כאשר באים היום לדבר על סד הזמן שאנחנו נמצאים בו, זה הזמן לתקן ולומר שהתקציב לא יהיה התקציב הנומינלי לשני הכיוונים, אלא יהיה ההוצאה בפועל שהיתה בשנה שחלפה, בחישוב של 1 חלקי 12.

לדעתי, שר האוצר המיועד צריך לקבל הודעה על הדיונים האלה, ואם הוא מתנגד למשהו כאן, הוא צריך להביע דעתו.

אתם בקשר עם שר האוצר המיועד?

אני לא יודע מי שר האוצר המיועד, כך שאנחנו לא יכולים להיות בקשר עם מישהו שאנחנו לא יודעים מיהו.

אנחנו יודעים מהעיתונות.

רובי ריבלין גילה לנו הבוקר שזה יהיה סילבן שלום.

סוגיה אחת היא, כשלא מאושר תקציב ב-31 בדצמבר, על-פי איזה תקציב ממשיכה לעבוד המערכת. יש פה שתי אלטרנטיבות.

זו סוגיה שלא שייכת לחוק-היסוד.

אני מסכים, אבל היא צריכה לקבל את הביטוי שלה בחוק.

עזבו כרגע את פיזור/אי-פיזור הכנסת,קודם כול נמשיך לעבוד עם אותו תקציב שהיה קודם. האוצר אומר בעצם: כל חודש לפי 1 חלקי 12 מהשנה שעברה.

זה החוק.

אנחנו כרגע מדברים מה הפתרון שנראה לנו כרגע ללכת על-פיו, לפי ההצעה של החוק הקיים או לפי ההצעה של אברהם רביץ.

אברהם רביץ רוצה לשפר את החוק הקיים.

גם אם התקציב עומד, למשל, עם סכומי הגג שלו, כפי שהיו, עדיין הסעיפים יכולים להשתנות. אין לי כרגע תשובה לדברים האלה.

ההערה השנייה שלי היא לגבי המשמעות של אי-השגת תקציב מבחינת מעמד הממשלה ומעמד הכנסת, וכאן הסוגיה יסודית יותר. כל ההיגיון הפרלמנטרי אומר שממשלה שואבת את סמכותה מן הכנסת. אנחנו רוצים, באמצעות החקיקה החדשה, להביא ליתר יציבות של הממשלה, ולכן מכניסים לכאן את אי-האמון הקונסטרוקטיבי בהשוואה לאי-אמון הקודם.

אי-האמון הקונסטרוקטיבי לא יביא ליציבות ממשלה.

אי-האמון הקונסטרוקטיבי תורם נכבדות ליציבות ממשלה, משכוננה.

איך?

חבר'ה, אני לא אחזור לדיון הזה פעם שלישית. כבר דיברנו על זה שלוש פעמים. העובדה היא, שבמספר מדינות אירופיות התקבל אי-האמון הקונסטרוקטיבי, יסודו בדיוק מהסיבה הזאת, להביא ליתר יציבות של הממשלה, משהוקמה.

כשאתה מדבר על שיטה פרלמנטרית, אתה יוצא מתוך הנחה שהכנסת, משנבחרה, לעתים לא מוצא חן בעיניה ראש ממשלה מסוים או קואליציה מסוימת. מה שאתה גם יודע, שאתה לא רוצה לשגע את הציבור, שעם כל משבר, אתה מיד רץ לבחירות. אתה לא יכול מיד להגיע לפתרון הסופי, כשאתה לא מצליח לתת אפשרות להישרדות.

לכן, גם כאשר מגיעה הכנסת לנקודות מיוחדות, למשל, אי-אמון, אתה עדיין מאפשר מסלול נוסף, שהכנסת תוכל מתוכה להוציא ממשלה חדשה. הצליחה - טוב, לא הצליחה - גם כאן יש מסלול מסוים שאומר: אי-אפשר לעבוד, הולכים לבחירות. אבל זה בלית ברירה.

מה ההיגיון של הצעת החוק הזאת? הצעת החוק הזאת אומרת לא קיבלת תקציב, זה משהו יסודי. קח את עצמך ברצינות. לא הצלחת להביא לתקציב חדש תוך פרק זמן מסוים, לך לבחירות. לחילופין, אם הממשלה, לעומת זאת, בתוך פרק הזמן שחרב דמוקלס מתנופפת מעליה, מצליחה להגיע להסכמה על הקמת ממשלה חדשה, ואז זה לא רק על הקמת ממשלה, ההיגיון אומר שהתקציב כבר נמצא בפנים. האלמנט בפנים, כמו שאומר הגשש החיוור. אני חושב שהמנגנון הזה הוא מנגנון הגיוני.

זה סעיף קטן (א). מה אתה אומר על סעיף קטן (ב)?

אני אומר אותו דבר.

אני מעריך שעל סעיף קטן (א) יש הסכמה.

לסעיף קטן (ב) האוצר מתנגד.

הוא רוצה לקצר את התקופה.

מקובל עלי קיצור התקופה בסעיף קטן (א) ומקובל עלי קיצור התקופה בסעיף קטן (ב). אי-אפשר להשאיר את המדינה במצב של לימבו פרק זמן כל כך ארוך. מעבר לזה, הלימְבוֹ הזה תלוי ועומד, זה התרגום לעברית. המצב הזה עלול להימשך עוד פרק זמן ארוך, מפני שגם הכנסת תחוקק על כניסה למהלכי בחירות מבלי שיאושר תקציב, גם זה אפשרי. לכן פרק הזמן שצריך לאפשר - - -

הם הציעו חצי.

אני חושב שצריך לקבל את ההצעה של אברהם רביץ. פעם אחת להניח לוח-זמנים ברור בשאלה מתי קמה ממשלה ומתי מתפזרת הכנסת.

אנחנו מדברים רק על הסעיף הזה.

אם לא, עד שתקום ממשלה חדשה, וזה יכול להיות פרק זמן של שישה חודשים, הכנסת יכולה לחוקק חוק שיאמר, נניח זה 90 יום ועוד שלושה חודשים - - -

תעזוב את התאריכים כרגע. אתה תומך בקבלת עמדת האוצר?

אני בהחלט תומך בקבלת עמדת האוצר, אבל אני גם תומך בקבלת עמדתו של אברהם רביץ, לא לשים מגבלה, כלומר, עד שקמה ממשלה חדשה, לא משנה מתי.

לעשות תיקון בחוק-יסוד: משק המדינה?

איזה חוק שתבחרו.

בסוף הישיבה אני רוצה לבקש שכל ההתייעצויות הסיעתיות יהיו היום, ומחר יהיו הצבעות.

ואז רביזיה, המשמעות היא שמקסימום נצביע ביום רביעי בבוקר.

אם נגמור הכול היום, נתחיל הצבעות ממחר בבוקר. רבותי, אם יש רוב בכנסת, צריך להעביר את הצעת החוק בצורה הטובה ביותר האפשרית, לא צריך להתפשר כאן על הזמן, מכיוון שזה קובע את המשטר העתידי של ישראל. אבל אין שום טעם לסחבת, הציבור צריך לדעת היכן עומדים.

לסיכום. לגבי קיצור הזמן, במקום 90 יום מקובל 45 יום. ולגבי תקופת שלושת החודשים, עד שתקום ממשלה חדשה, אני מציע לקצר את זה גם ל-45 יום.

לגבי הדברים של אופיר פינס. דווקא סעיף 36א כן הולך בשיטה שלך. סעיף 36א(א) לא אומר, אני מעביר את כוח הכובד לממשלה אחרת. לגבי זה אין מחלוקת, כי לפי שיטתך מפזרים את הכנסת. לגבי סעיף קטן (ב). נדבר על האיזונים. אנחנו הולכים פה לנשק שהוא נשק אולטימטיבי. אנחנו אומרים: רבותי, התוצאה היא בחירות. אין תקציב, כמו שאמר חבר הכנסת לנדאו, אנחנו הולכים לבחירות. לדעתי, גם השימוש בנשק הסופי הזה צריך להיות במשורה. מה אומר נציג האוצר? אני רוצה תקציב, אני רוצה הצבעה על תקציב. זה יפה מאוד, אבל אם אין לנו כרגע הצבעה על תקציב, השאלה היא מה האלטרנטיבה. שאלו את צ'רצ'יל, כשהוא היה בן 80 איך הוא מרגיש, הוא אמר: מצוין, בהתחשב באלטרנטיבה. האם האלטרנטיבה היא בחירות או שהאלטרנטיבה היא לחכות עוד 45 יום, זאת בעצם השאלה.

רק במקרה שבו מרכיבים ממשלה.

הוא ביקש קיצור מועדים בשני המקרים.

אם סוף הדרך כל כך ברורה ומביאה בסוף לבחירות, בדבר הזה היה צריך לתת את מקסימום ה"גרייס" לממשלה להישאר, להצביע ולאשר את התקציב. כי תקציב זה הדבר היחיד, למעט אי-אמון כמובן, שמביא לפיזור הכנסת. נשתמש בדבר הזה, אבל לא בצורה קיצונית, אלא באופן שנותן לממשלה להביא אותו. נכון שהמחיר שהאוצר נדרש לו הוא מחיר לא קל, כשהוא עובד בתנאים של אי-בהירות.

אני מסכים עם הכול, אני גם מסכים לטענה שנשמעה עכשיו. מה הבעיה? אם אני חבר כנסת שלא מסכים לתקציב, אני מיד מתחיל בהליכים. רק בהליכים, אני עוד לא עושה כלום. אני רואה את אלי ישי, הוא לא עושה כלום, הוא רק מודיע, הוא רק נפגש עם מישהו.

הערתך צודקת, אבל זה יהיה לפי החוק.

לגבי משמעות ההליכים, גם אני שמתי לב לנקודה הזאת, והדבר הזה יכול להיות במשך תקופה מאוד ארוכה.

דרך אגב, הכוונה היא שנפלה ממשלה.

לא רק, גם אם יש בחירות. סעיף 31 עוסק בפתיחת הליכים להרכבת ממשלה, אם יש בחירות חדשות לכנסת, או אם ממשלה נפלה מסיבה כלשהי, כולל פטירת ראש ממשלה, התפטרות ראש ממשלה וכדומה - רק אז פותח הנשיא בהרכבת ממשלה. אם זה לא ברור, נפנה ב-36א לחוק-יסוד: הממשלה.

אם כך, אני מסיר את ההתנגדות.

מדובר על מצב שבו כבר נבחרה כנסת. שלושת החודשים זה כבר אחרי קיום בחירות. אם אנחנו נמצאים לקראת סוף שנת כספים, ושלושה חודשים קודם מתפזרת הכנסת, מה אז קורה? זאת אומרת, אתה נמצא במצב שבו אתה באמצע תהליך של בחירות, אבל לפני תחילת ההליכים לכינון ממשלה חדשה.

סעיף קטן (ב) שאיננו נמצא בחוק-היסוד הקיים בא למטרה אחת, שיכול להיות שלא חשבו על המצב ב-1992, הוא בא למצב כמו היום שבתקופה הקריטית קמה ממשלה חדשה, וזה יכול להיות גם בחירות.

אני שואלת מה קורה אם בתקופה הזאת יש בחירות, כי הסעיף לא עונה על זה.

בגלל הקיצור שכרגע מדברים עליו, יכול להיות שנצטרך לשנות גם דבר אחר. אמרנו שהטריגר לסעיף קטן (ב) זה רק אם פתיחת ההליכים להרכבת ממשלה היא בין ה-31 בדצמבר ועד ה-31 במרץ, זאת אומרת, שאם יש בחירות לכנסת באמצע דצמבר, ההליכים נפתחו לפני, ואז בשלושה חודשים אלה, עד ה-31 במרץ, יש מספיק זמן להרכיב ממשלה.

הבחירות הן בסוף מרץ. הממשלה שמתחילה ב-1 לאפריל, אין לה את ה"גרייס" של החודשיים, זאת אומרת, היא נופלת ברגע שהיא קמה, כלומר, היא נופלת לפני שהיא קמה. האם התיאור שלי נכון? כי אם התיאור שלי נכון, ואין לו פתרון, נצטרך למצוא לו פתרון. לא יכול להיות שיש מצב שבו בחרנו ממשלה חדשה וביום כינונה מודיעים גם על פיזורה, כי אין תקציב.

לפי ההצעה שלהם זה 90 יום.

הוא מתייחס למועד של "נפתחו הליכים לכינון ממשלה".

ה"גרייס" הוא מיום כינון הממשלה.

אני רוצה עוד יותר להקשות. מה קורה אם הממשלה נופלת ב-30 בינואר, ויותר לא אכפת לה מהתקציב, והבחירות יהיו רק בעוד 90 יום, אז בכלל אין כל תרופה.

ממשלה נופלת, אין בחירות, יש הרכבת ממשלה חלופית.

אני רוצה להזכיר שהמצב הרגיל הוא, שתקציב מתקבל עד ה-31 בדצמבר. הצעת התקציב מוגשת לקראת סוף אוקטובר, זו הפתולוגיה, ההנחה היא שתקציב מתקבל עד סוף דצמבר.

אני מתחילה את הפתולוגיה בסעיף קטן (א). לא התקבל חוק התקציב ב-31 בדצמבר, לא התקבל חוק התקציב בשלושה חודשים האלה, יש בחירות חדשות. בשלב הזה אנחנו הולכים לפי 1 חלקי 12 פלוס הצעת רביץ, למשל. יש בחירות, אין עדיין תקציב, הממשלה נפלה ב-1 באפריל, יש 90 יום בחירות, האם יש באיזה מקום הוראה שעדיין חל התקציב ההוא עם ה-1 חלקי 12?

כן, בחוק-יסוד: משק המדינה.

מתחילים הליכים להרכבת ממשלה. את כל התקופה הזאת חוק-יסוד: משק המדינה מכסה?

כן.

בעצם, החלל שיש הוא בין ה-1 בינואר לבין סוף מרץ אם יש בחירות.

יש תקציב 1 חלקי 12. גם בחוק-היסוד הקיים וגם בהצעה הזאת, ההנחה היא, שאם הכנסת מתפזרת בגלל אי-קבלת חוק תקציב, חוזרת כנסת חדשה, רוב השנה לא יהיה לנו תקציב.

לא יהיה תקציב, אבל לא יחול 36א(א), זאת אומרת, הממשלה החדשה לא תיפול.

זה לא כתוב.

זה כתוב עם העילה של ההתפזרות. אם זו התפטרות מסיבה אחרת, יש בעיות אחרות.

חוק-יסוד: משק המדינה מסדיר את זה במקרה שהעילה היא אי-קבלת תקציב?

אם לא מתקבל תקציב מסיבה כלשהי, אז זה 1 חלקי 12 עד השנה הבאה.

השאלה שנשארת פתוחה, וכנראה אין לה כיסוי, היא מה קורה אם הכנסת התפזרה ועמה הממשלה, וכולנו הולכים הביתה בגלל סיבה אחרת.

גם אם הכנסת החליטה על פיזורה ויש מועד לבחירות, כמו שקרה לדוגמה ב-1999, נקבע מועד לבחירות במאי, ובפברואר החליטו הסיעות השונות כדי להסדיר את זה - - -

היא שואלת מה קורה אם לא עשו את זה.

חוק-יסוד: משק המדינה חל לשנה שלמה.

השאלה מה קורה אם הכנסת התפזרה בסוף שנת התקציב, לא אישרה את התקציב, כי זה לא עניין אותה, ונכנסנו למערכת של בחירות. השאלה שלי, כאשר הכנסת לא נפלה בגלל חוק תקציב, אלא בגלל חמש סיבות אחרות, האם זה מכוסה ב-1 חלקי 12 על-פי חוק-יסוד: משק המדינה?

1 חלקי 12 לפי חוק-יסוד: משק המדינה לא מתייחס לשאלה מדוע לא אושר התקציב, הוא מתייחס להסדרים שקשורים לתקציב.

ה-1 חלקי 12 חל תמיד. השאלה היחידה שנשארת האם יש לנו כאן חוק שמדבר על ממשלה שנבחרה, יש 1 חלקי 12, וחל מאיזו סיבה 36א?

אם הבנתי אותך נכון, את מדברת על כך שלא יקרה כמו עכשיו, בממשלה שעומדים להקים, שהיא בעצם תקועה.

על זה מדבר סעיף קטן (ב).

יש כאן שתי בעיות. בעיה אחת שלא מעניינת אותי כרגע, והיא מה קורה עם הוצאות המדינה במידה והתקציב לא אושר.

על זה יש תשובה.

בעיה שנייה היא מה קורה עם הממשלה. אם אני מבין נכון יכולה להיווצר הלקונה הבאה: התקציב לא יעבור, בחודשים שלאחר מכן תתכונן ממשלה אחרת - הכנסת לא תפזר את עצמה, אלא יחליטו להטיל על מישהו אחר את הרכבת הממשלה - אבל אז, עד שתיכון ממשלה אחרת, כבר עבר זמן, כבר חלפו שלושה חודשים, התקציב לא עבר, אז לפי החוק הכנסת צריכה להתפזר או לא?

36א(ב) אומר שיש 90 יום.

אני לא מבין איך סעיף קטן (ב) עונה על זה.

תקרא את הסעיף.

קראתי, ואני לא מבין איך הוא עונה.

הוא עונה על מקרה שבו במהלך שלושת החודשים האלה התקציב לא עבר והתחילו הליכים לכינון ממשלה חדשה. הממשלה שהתחילו לכונן אותה, בשלושת החודשים האלה מכוסה.

היא מכוסה עד לשנת התקציב הבאה?

יש לה חודשיים נוספים להעביר תקציב.

זה לא כתוב כך, צריך לתקן את זה.

זה חל מיום כינון הממשלה.

מה יקרה אם זה נופל בדיוק בשלושה חודשים? כמו מה ששאלת בהתחלה.

זו שאלה נוספת.

איפה כתוב שלממשלה החדשה יש ארכה של חודשיים?

בסעיף 36א(ב).

השאלה היחידה היא מה קורה, בהנחה שההליכים לכינון ממשלה התחילו לפני 31 בדצמבר, אז סעיף קטן (ב) לא מכסה.

חשבנו ש-90 ימים זה מספיק, אבל אם זה 45 ימים, זה לא מספיק.

יכול להיות פה מצב, וכל מצב שנראה לא נורמלי יכול להתרחש במערכת הפוליטית חסרת היציבות שלנו, יכול להיות מצב שבו ממשלה לא תעביר תקציב. אני לא מבין מה זה "הליכים לכינון ממשלה חדשה", הממשלה החדשה יכולה להיות בדיוק הממשלה הישנה עם חילופים של שר אחד או סגן שר.

זה לא משנה. ממשלה חדשה זה כאשר נשיא פותח בהליכים.

תהיה לנו שוב אותה ממשלה והיא לא תאשר את התקציב, וזה ירוץ כך עד אין-סוף.

אם ממשלה לא מצליחה להעביר תקציב, האם ממשלה חדשה פירושה סוף הממשלה או שפשוט ממשלה יכולה לגרור את זה? בכנסת הנוכחית ראינו מה קרה עם השרים שלא נשארו בממשלה. בעצם, אם הסעיף הזה לא מפיל את הממשלה בגלל אי-קבלת תקציב, אפשר לוותר עליו, ואם הוא מפיל את הממשלה, אני רוצה לדעת איך יימנע מצב שבו הוא לכאורה מפיל את הממשלה, אבל למעשה אותה ממשלה חוזרת ומתכוננת כל כמה חודשים ומושכת עד לתקציב של השנה הבאה.

לזה יש תשובה. סעיף קטן (ב) הוא חד-פעמי. סעיף קטן (ב) אומר "נפתחו הליכים - - - במהלך שלושת החודשים לאחר תחילתה של שנת הכספים", זאת אומרת, עד סוף מרץ, ותו-לא. אם נקצר את זה, זה יהיה עוד פחות.

יכול להיווצר מצב שממשלה לא תצליח להעביר תקציב, היא לכאורה תתפזר--

מי יתפזר?

הכנסת.

הכנסת תתפזר ב-31 במרץ.

--אבל במקום לפזר את הכנסת, ראש הממשלה ינסה להקים ממשלה חדשה.

דהיינו, מתפטר.

הוא מקים ממשלה חדשה בכנסת הנוכחית, ואז יש לו שלושה חודשים להקים את הממשלה, ועוד חודשיים להעביר את התקציב. כלומר, למעשה ממשלה יכולה למשוך חצי שנה אחרי חוק התקציב בלי לאשר תקציב.

הוויכוח הוא על קיצור הזמנים.

המקרה שלא מכוסה צריך הגדרה. המקרה שבו הכנסת מתפזרת בסוף דצמבר, נותנים 100 יום לבחירות, הבחירות מתקיימות בתחילת אפריל, עברו שלושה חודשים של התקציב, ולממשלה אין תקציב.

אפשר להגיד שההליכים לכינון ממשלה התחילו מתחילת נובמבר, הרי זה המועד שפחות או יותר מניחים בו את חוק התקציב על שולחן הכנסת. כלומר, אם התחילו הליכים לכינון ממשלה, מהמועד שהוא בערך תחילת נובמבר, בסוף שנת הכספים, אז נותנים לממשלה חודש או חודש וחצי, אני לא חושב שצריך למשוך את זה יותר מדי, כי באמת אפשר להתגלגל לאורך זמן.

מיום כינונה.

זה נותן 100 ימים לבחירות, שזה סוף ינואר, הליכים לכינון, זה עוד חודש, והגענו לסוף מרץ, וזה סביר.

יש פה עוד דבר שאני לא כל כך בקי בו, כי לא הייתי בכל הדיונים לגבי הליכים לכינון ממשלה. אם יש אופציה לעשות מהלך, כאשר התקציב לא עובר, משתמשים באי-העברת התקציב כדי להפיל את הממשלה או ליצור ממשלה אחרת, אבל זה כבר לשיקול דעתכם.

זה לא שייך.

אם מקובל עליכם, שהסעיף הראשון ידבר על 45 יום מסוף שנת הכספים.

על זה היתה הסכמה.

לגבי סעיף קטן (ב), אנחנו נדבר על 45 ימים מיום כינון הממשלה.

האם יש מישהו שמתנגד, בסעיף קטן (א), לשנות מ-90 ימים ל-45 ימים?

אמנון רובינשטיין, האם לא צריך להוריד את סעיף התקציב כאופציה להפלת הממשלה, ולהסתפק בזה שאפר להצביע אי-אמון בממשלה או להצביע בעד פיזור הכנסת, ולא לקחת את הכלי של התקציב כעוד ערוץ, הרי אנחנו רוצים יציבות פוליטית.

איזה יציבות יש בלי תקציב?

יש הפטנט של 1 חלקי 12 מהתקציב הקודם, ואני לא בטוח שבמערכת כמו שנקלענו אליה, של חוסר יציבות, אנחנו צריכים להוסיף את נושא התקציב כעוד אופציה להפלת ממשלה בישראל.

נצביע על זה מחר. הבעיה היא אחרת לגמרי, הבעיה היא שאין רוב לאי-אמון, אבל אין גם רוב לתקציב, וזה מצב חולני.

מי שרוצה להפיל ממשלה בישראל, אחת השיטות, עוקפות הצעת אי-אמון, זה לא לאשר תקציב, כי הרבה יותר נוח לחבר קואליציה ממורמר זה לא להצביע אי-אמון בממשלה, אלא פשוט לדפוק את התקציב. אני, למרות האינטרסים שלי, רוצה למנוע את זה, ולהבטיח יציבות לממשלה.

זה לא הפלת הממשלה, זה פיזור הכנסת.

זה היינו הך.

מאחר שאני לא תומך בהצעה של עוזי לנדאו, אני תומך במשטר נשיאותי מלא, אבל אני מבין אותה, אני מבין טוב את השיקולים של עוזי לנדאו, ויש בהם ממש, ומה שהמערכת הישראלית זקוקה לו כאוויר לנשימה, וראינו את זה בעשור האחרון, זה יציבות פוליטית, אני רוצה לקבוע שאם כנסת רוצה לפזר את עצמה או להפיל את הממשלה, היא צריכה לעשות את זה באופן הכי גלוי תחת הכותרת הזאת, ולמנוע כרגע את הערוץ הנוסף שהוא מאוד מקל על אלה שרוצים לפזר כנסת או להפיל ממשלה בישראל, כי התירוצים יכולים להיות תירוצים חברתיים או ביטחוניים או דאגה בכלל לנושא אחר. אני רוצה למנוע את הערוץ הזה, שהוא מתכונת שתורמת לאי-היציבות.

מה אתה מציע, שאי-העברת תקציב תהיה אי-אמון?

לא, אני מציע שאי-העברת התקציב, לפחות בפעם הראשונה לכינונה של ממשלה, יהיה מותר לממשלה להחליט על 1 חלקי 12, וזה לא יהיה בגדר פיזור הכנסת או הפלת הממשלה, זו הצעתי. אני רוצה להגביר את היציבות המדינית והפוליטית בישראל.

אני מסכים להצעתו, ובתנאי ש-1 חלקי 12 יהיה בפועל.

לא יהיה תקציב אף פעם.

אנחנו מדברים על מצבים של חוסר יציבות פוליטית. המסגרת של 1 חלקי 12 היא לא סתם מסגרת שאפר להתייחס אליה כאל מסגרת הוצאה, והכול עובד בה כראוי. לא משנה רק גודל המסגרת, צריך להבין שמנגנונים בסיסיים במערכת השלטונית הישראלית לא מתקיימים. אין פיקוח של הכנסת על הוצאה תקציבית, זה דבר שהוא לא סביר. בעצם ניתנת פה לממשלה יכולת להוציא כספים ללא כל בקרה של הכנסת.

לפי מה שהכנסת אישרה בשנה הקודמת.

לא ניתן לבצע את התקציב המדויק של שנה קודמת אחד לאחד, גם אם מתייחסים לתקציב שבוצע - אני אתייחס אחר כך בנפרד למסגרת עצמה - שכן החוק קובע כמה דברים. יש מדרג של הוצאות שצריך להוציא. קודם כול, הממשלה חייבת להוציא הוצאות על-פי החוק, והחקיקה משתנה במדינת ישראל, אנחנו מכירים את התופעה הזאת. דבר שני, צריך להוציא הוצאות שהן מכוח הסכמים, חוזים ואמנות. לדוגמה, אחד הדברים הכי חשובים שעליהם אנחנו מוציאים כספים זה החזר חובות. החזר החובות של מדינת ישראל איננו מתנהג ליניארית על-פני השנים, יש סילוקים שונים, יש מועדים שונים להחזרי חובות. המציאות השנה יוצרת מצב שבו החזר החובות, אני מדבר על קרן וריבית גדולים משמעותית מההחזר בשנה שעברה.

נתפשר על זה שחובות, יש להן דין נפרד.

כל ההסדרים האלה יוצרים מצב שלכאורה מדינה מסוגלת להתנהל ללא תקציב מאושר בדרך קבע ובצורה תקינה. הסיטואציה הזאת בבסיס אינה תקינה. כנסת לא יכולה להסכים לסיטואציה כאשר הכלי המרכזי ביותר של מדיניות הוא לא כלי אמיתי, הוא לא נתון לפיקוח, יש לו בעיות מאוד קשות בפיקוח ובקרה, גם בתוך הממשלה וגם בבקרת הכנסת.

מעבר לזה, לגבי המסגרת. יש שינויים בתוך סעיפי התקציב, והרי אמרנו שהסעיפים אינם זהים אחד לאחד, יש מדרג של דברים שצריך להפעיל. מתוקף העניין הזה, השינויים או המקורות למינון פעילויות, שמחויבות על-פי המדרג שקובע החוק, מגיעים מאותם תקציבים שהם לכאורה התקציבים היותר גמישים וחופשיים של הממשלה. מעבר לכך, המסגרת מורכבת גם על דבר שנקרא העברת עודפים משנה לשנה. זה שמעבירים משנת 1999 ל-2000 עודפים בסכום מסוים, אינו אומר שנותרו עודפים בתקציב שנת 2000, שניתן להעביר אוטומטית לתקציב 2001. כלומר, המסגרת שמדבר עליה חבר הכנסת רביץ לכאורה אמורה לכלול עודפים, ואנחנו חושבים שזה לא נכון. העודפים האלה, שהיו קיימים בתקציב 1999, ייתכן ולא יתקיימו בתקציב 2000, ולכן אי-אפשר להגדיל את המסגרת.

תיאורטית, זה יכול להיות גם על ה-1 חלקי 12. גם במסגרת הנומינלית יכול להיות, שאתה משתמש בעודפים.

החוק היום קובע מסגרת נומינלית של התקציב המאושר.

אני רוצה להפסיק את הדיון הזה. אנחנו לא עוסקים בחוק-יסוד: משק המדינה.

חבר הכנסת רובינשטיין, לא החלתי את ההצעה שלי על שלושת החודשים הראשונים, כי אמרתי שאז אני צריך ללכת לשינוי בסיסי. אבל בהזדמנות זו שאנחנו רוצים להאריך את המועד לעוד חודש או חודשיים, אז אנחנו יכולים להכליל בארכה הזאת 1 חלקי 12 בפועל.

אני יכול לעשות זאת בלי שר האוצר?

אנחנו יוצרים מצב מאוד מעניין, אנחנו אומרים: יש תקציב, רק האופוזיציה קובעת אותו ולא הממשלה. זה מה שאנחנו אומרים.

בגלל זה הכנסת צריכה להתפזר.

את העניין של התקציב של 1 חלקי 12, אני רוצה להשאיר לשר האוצר הבא, שיביא הצעה, אם הוא רוצה.

בבסיס צריך להיות ברור שמצב שבו אין תקציב מאושר במדינה הוא תקלה.

אין חולק על הסעיף הזה, למעט יובל שטייניץ.

אם נחזור חזרה להצעה, אני מדבר על מועדים. בסעיף קטן (א) אפשר לקבוע 45 ימים.

על 45 ימים אין חולק, יש חולק על סעיף קטן (ב).

בתהליכי כינון צריך להתחיל מ - - -

מהמועד שנקבע להגשת התקציב, שזה 60 ימים, ואני מציע שזה יחול, אם נפתחו הליכים לכינון ממשלה חדשה או אם התקבל חוק התפזרות הכנסת.

יש מועד אחד שבו אנחנו מעניקים את הארכה לממשלה החדשה, המועד הקבוע שדיברנו עליו, אבל לא דיברנו סופית על מועד הארכה. אנחנו מציעים שהוא יהיה 45 יום מיום הכינון.

מה שאנחנו מציעים, שבסעיף קטן (א) יהיה 45 ימים, ובסעיף קטן (ב) יהיה כתוב: "על אף האמור בסעיף קטן (א), נפתחו הליכים לכינון ממשלה חדשה, לפי סעיף 31 לחוק-יסוד: הממשלה, או שהתקבל חוק להתפזרות הכנסת, מהמועד להגשת הצעת התקציב, לפי סעיף 3 לחוק-יסוד: משק המדינה ועד לתום 45 ימים לאחר תחילתה של שנת הכספים.

לא קראת נכון, אבל בניסוח אני לא עוסק פה.

המהות מקובלת.

אני סבור שלא צריך לקצר את המועדים. רבותי, אתם מדברים על סיטואציה שבה ממשלה מוקמת, וחודש אחר כך, מיד, שוב יש בחירות, התפזרות כנסת. זאת אומרת, יש מועד כינונה של ממשלה חדשה, ועברו חודשיים לפי ההצעה שלכם, ויש שוב בחירות.

ממשלה קמה, לא מסוגלת להעביר תקציב תוך פרק זמן, וזה הדבר המהותי ביותר.

אסור לקצר את המועדים, משום שאנחנו יודעים בדיוק כמה זמן זה לוקח. אנחנו מכניסים את כל המערכת לסד, שאני לא בטוח שהיא תוכל לעמוד בו. זו רעה קשה ביותר שאין תקציב, אני מקבל את זה, רעה קשה יותר שממועד כינונה של ממשלה חדשה אנחנו ישר עושים בחירות, שלושה חודשים אחר כך.

אתה רוצה להשאיר חודשיים כמו קודם.

גם אני.

חודשיים מיום כינון הממשלה.

משום שעלול להיות מצב שיפלו הימים בדיוק במועדים, אני מציע למחוק את המלים "במהלך שלושת החודשים הראשונים". הרי סעיף קטן (א) בלאו הכי קיים, ואם לא הצלחת, בלאו הכי יש פיזור כנסת. אם אתה מוחק אותם, אם יש בעיה של מועדים, תמיד, מיום כינון הממשלה, יהיו חודשיים, ואז אני פותר את הבעיה מה קורה אם זה בדיוק נופל בתום שלושת החודשים.

זה מייתר את הצורך להכניס פיזור כנסת.

אפשר לחזור על הכוונה?

קודם כול, צריך לסכם על הכלל בסעיף קטן (א), אם זה יהיה 90 ימים או תקופה אחרת.

מחר נצביע על התקופה.

התקופה היא 45 ימים.

אני חושב שצריך להשאיר 90 ימים.

שלמה שהם, התאריך לקיום בחירות מוקדמות זה 90 ימים.

לא, אם לא נקבל תקציב שלושה חודשים. אני חושב שצריך להשאיר את שלושת החודשים האלה.

סעיף קטן (ב) יקבע שאם החל מהמועד של הגשת התקציב, שזה סוף אוקטובר, החל מהמועד הזה ועד לתום המועד הקבוע בסעיף 36א, 90 ימים, חודשיים או שלושה חודשים - אם בתקופה הזאת נפתחו הליכים לכינון ממשלה חדשה, דהיינו, הטלת התפקיד על-ידי הנשיא, או שהתקבל חוק על פיזור הכנסת, המועד האחרון לקבלת התקציב יהיה המועד הקבוע בסעיף 36א(א) או 45 ימים אחרי כינון הממשלה, לפי המאוחר.

יהושע שופמן, הבעיה שהצגתי היא במקום שבו התחילו הליכים לפיזור הכנסת, לפני סיום שנת התקציב הקודמת.

זה מסוף אוקטובר.

הציע קודם שלמה שהם הצעה שמתייחסת, במקום לשאלת תאריכים, לעיקרון. זאת אומרת, לא התקבל חוק תקציב ומתפזרת הכנסת, מתכוננת ממשלה חדשה, לממשלה החדשה יש חודשיים.

לא משנה מתי היא נופלת.

הבעיה היא בניסוח.

הכוונה ברורה, אין לממשלה תקציב מאושר, נותנים לה חודשיים להעביר את התקציב.

אנחנו צריכים להבטיח שהכנסת לא תתפזר עוד לפני שנתכוננה ממשלה חדשה.

האם זה חודשיים מיום בחירתה של הממשלה או מיום כינונה?

מיום כינונה.

זה חודשיים ועוד 45 ימים.

סיכמנו לגבי 36א(א), שנביא להצבעה אם זה 45 ימים או 90 ימים או מועד ביניים אחר. על סעיף קטן (ב) סיכמנו, שאם קמה ממשלה חדשה, בדרך כלשהי, לפני שיש תקציב מאושר, יש לה חודשיים לאשר תקציב.

מה קורה אם לא?

אם לא, הולכים לבחירות.

אני מתנגד שממשלה שנבחרה זה עתה, עשויה ללכת לבחירות בגלל התפזרות הכנסת.

ממשלה שנבחרה, היא מתכוננת אחרי קואליציה שיש לה. אם היא לא יכולה להעביר תקציב, חבל על הזמן.

האלטרנטיבה במדינות אחרות היא, שאם אין תקציב זה אי-אמון.

הואיל ויהיו הסתייגויות לחוק זה, לא יעלה על הדעת שלחוק כזה חשוב לא יהיו הסתייגויות, אני מציע לאדוני להיות במצב כזה שמחר אחר-הצהרים, יום שכולו טוב, שבו נאמר פעמיים כי טוב, נתחיל לדון בהסתייגויות בלי להצביע עליהן.

בינתיים המצב הוא כזה, שחבר הכנסת לפיד הגיש הסתייגויות, וההסתייגויות האלה יבואו בגוף החוק.

מה שאמרת לא משנה את מה שאמרתי. לחבר הכנסת לפיד יש הסתייגויות, לחבר הכנסת יהלום יש הסתייגויות ולעוד רבים אחרים. אני מציע שנהיה מוכנים מחר בשעה חמש או שש אחר-הצהרים להתחיל לדון בהסתייגויות, שכולם ינמקו את הסתייגויותיהם. לילה שלם עומד בפנינו בין שלישי לרביעי, הוא לילה חשוב מאוד, ערב תענית אסתר.

הוא לא מבקש את זה.

אתם לא מבינים על מה אני מדבר אתכם.

זה לא יגיע מחר למליאה, כי לא יספיקו להכין את זה למחר.

למה לא יספיקו?

רובי ריבלין, עוסקים כאן בדברים מאוד חשובים, רק על סעיף אחד אנחנו יושבים שעתיים, צריך לנסח את זה. מה בוער לך?

רובה המכריע של הכנסת רוצה ביום רביעי להתחיל תפקוד של ממשלה, כאשר שלושה מכשולים מוסרים מעל סדר-יומו של הציבור: האחד - הבחירה הישירה; השני - חוק טל, לכאן או לכאן; השלישי - חוק תקציב המדינה. אם ביום רביעי נתחיל את הדיון בשעה 11:00, נתחיל לדון בהסתייגויות לחוק זה, ייתכן מאוד שעד השעה 24:00 לא נגמור את ההסתייגויות.

אני מציע לדחות את זה לשבוע הבא.

ההצעה שלך נראית לי מאוד, אבל אנחנו לא רוצים אותה. אנחנו רוצים, לפני שמציגים את הממשלה, לסיים את העניין הזה.

הבעיה היא, שיש תיקונים הכרחיים.

על התיקונים ההכרחיים אנחנו יכולים להסכים או לא להסכים, ולהביא לדיון והסתייגויות. אני מציע מחר, משעה מסוימת, שיתחילו לדון בהסתייגויות. עד שעה 11:00, ביום רביעי, נסיים את זה.

לא גמרנו את הדיון כאן.

רובי ריבלין, נעשה הפרדה בין ההומור לבין המציאות. אני יכול עם ההסתייגויות לשחק עד חצות, אבל מלבד זאת יש דבר רציני. מתוך הנחה שהחוק הגרוע הזה יתקבל, באמת ובתמים רצוי שזה יהיה חוק טוב, הרי אתה לא רוצה שיגידו עוד שנתיים, שאז בער להם. אני מנסה פה, תוך התנגדות לחוק הזה, לתרום לכך שהוא יהיה מנוסח כהלכה--

אין על זה ויכוח.

--לא בפיליבסטר, אז לא נהיה ציניים.

על כל הדברים שעליהם צריך לדון, עורכים דיון. דעתי היתה שצריך לחזור לדרך הקודמת כמו שהיתה.

זה לא ניתן.

לכן אנחנו עורכים דיון. אלה שמשתתפים בדיון, מתייחסים ברצינות רבה לכל סעיף וסעיף. נמצאים פה האנשים המכובדים ממשרד המשפטים, שגם הם תורמים את תרומתם, והם לא יתנו להוציא מתחת ידם דבר שהוא לא טוב, הם יזהירו אם הוא לא טוב.

אני עכשיו מדבר על הצד הפורמלי. אם אתה בא ואומר בצורה מפורשת: אנחנו, המתנגדים לחוק, שאנחנו רוצים להכריע כן או לא, כל אחד מאתנו ידבר על ההסתייגויות חצי שעה.

המליאה לא מעניינת אותי, אני רוצה לסיים את הדיון בהצעת החוק הזאת. הבטחתי שלפני הצגת הממשלה הדיון כאן ייגמר.

אם היית בא ואומר: הדיון במליאה יימשך שעתיים--

רובי ריבלין, אתה מעכב את הדיון.

--אם לא, היינו רוצים לדון על כל הסתייגות חמש דקות, זה דבר שיכול לקחת ימים, וזה בהחלט ניצול אמיתי של תקנון הכנסת, והוא מותר.

רובי ריבלין, מה זה שייך לוועדה? הוועדה רוצה לסיים את הדיון, ואתה מפריע.

אני רוצה לסיים את הדיון מחר, על מנת להניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת, כדי שנוכל להתחיל לדון בהסתייגויות, כמו שאנחנו עושים בתקציב.

רבותי, אנחנו נקבל ניסוח מחודש של 36א.

הסעיף הזה עובר לחוק-יסוד: הכנסת. חוק-יסוד הכנסת איננו חוק משוריין. הסעיף הזה, כשהוא היה בחוק-יסוד: הממשלה היה משוריין. השאלה, האם לשריין אותו.

אני לא יודע. מחר נצביע על שריון.

ההצעה שלנו, שזה יהיה 36א לחוק-יסוד: הכנסת.

אז הוא לא יהיה משוריין.

רבותי, אני אחזור לסעיף 32 בסוף. אנחנו עוברים לסעיף 33.

הסמכות השיורית, זה המצב הקיים.

סעיף 33 עובר להצבעה מחר.

סעיף 34 - אצילת סמכויות. זה המצב הקיים.

המצב הקיים עם תיקון קל. כמו בחוק-היסוד הקיים, אין אפשרות לממשלה להאציל סמכות לפי חוק-יסוד זה, ויש פה סמכויות מאוד חשובות שלא ניתן לאצול לשר, למעט סמכויות לפי סעיף 33, שזו הסמכות השיורית. האצילה הזאת נעשתה במשך שנים בהקשרים שונים.

איפה זה כתוב?

בסעיף 34(א).

אני רוצה להבין למה זה מתייחס.

אי-אפשר להעביר את הפררוגטיבה לאחד השרים.

לא, אי-אפשר לאצול סמכויות לפי חוק-יסוד הממשלה, למעט הסמכות השיורית.

את הפררוגטיבה אפשר לאצול לשרים?

אפשר, אבל לא לפי חוק-יסוד הממשלה. סמכות הכרזת מלחמה אי-אפשר לאצול לשר.

התקנת תקנות שעת חירום אי-אפשר לאצול לשר.

חוק הגנת הדייר אי-אפשר לאצול. פעם האצילו את זה, על זה היה הוויכוח, העבירו את זה לשר הבינוי והשיכון, אבל החוק לא מבוצע בלאו הכי.

אין לנו הערות לגבי סעיף 34, בנוסחו החדש שכולל את התיקון לסעיף 34(א) בסיפה.

סעיף 35 - נטילת סמכויות.

אין שינוי.

סעיף 36.

זהה.

סעיף 37.

הסעיף מבוסס על חוקי-היסוד החדשים.

אני לא מבין את סעיף 36. שר יוצא מישיבת ממשלה ואומר מה? שהוא עובר על החוק? מה המשמעות של אסור.

יש הבדל בין הניסוח של הסעיף לבין מה שהיה?

לא, זה מימי הקמת המדינה.

עוזי לנדאו, במה שהיה, היו הרבה דברים לא טובים. אנחנו רוצים לשפר.

לא רוצים לשפר, אלא במקום שאין ברירה, במקום שמוכרחים.

פה יש איסור על-פי חוק. מה המשמעות ומה האכיפה?

זה מטיל אחריות על השרים. אגב, לא כתוב בכל נושא, זה בנושאים המנויים.

נכון שאין שום סנקציה למי שעובר על החוק?

יש בחוק אחר.

באופן טכני, אם מאוד ירצו להעמיד לדין, יש סעיף בחוק העונשין, שנקרא "הפרת הוראה חוקית". מי שמפר הוראה בחוק, שאין לגביה סנקציה אחרת, יש שם סנקציה פלילית. לא משתמשים בזה, אבל זה סעיף שמאפשר - - -

הוא מאפשר חקירות משטרה.

זה סעיף שמאפשר לממשלה, כאשר יש דיון בממשלה בנושא ביטחוני, ומישהו מבקש את ההחלטות, ואם זה באחד הנושאים האלה, לא למסור.

חיוני לשמור על זה. בוועדת השרים לביטחון היתה רק פעם אחת הדלפה.

הואיל וזו הוראה גורפת שלא מקיימים, האם לא עדיף לצמצם את ההוראה כדי שיקיימו אותה?

היא הוראה מאוד מצומצמת בהשוואה למדינות אחרות. במדינות אחרות יש חובת סודיות כללית על דיוני הקבינט.

הפרקטיקה היא שאיש לא מקיים את זה. אם היית אומר שדיוני הממשלה, שעליהם הממשלה החליטה שהם סודיים, הם סודיים, אז היו מקיימים את זה.

זה מה שכתוב: " ענין שהממשלה החליטה לשמרו בסוד".

זה רק בסעיף קטן (4) כתוב. אבל פה יש דבר גורף שאומר: כל מה שנוגע לביטחון המדינה או ליחסי חוץ הוא סודי. ביודעין מחוקקים נונסנס.

אגב, סעיף אחד נשמר, ביטחון המדינה נשמר. אתה מציע למחוק את סעיף קטן (2)?

כן. הייתי מעדיף שסעיף קטן (3) יהיה הסעיף המחייב היחיד.

סעיפים קטנים (3) ו-(4).

לדעתי, זה מה שצריך להיות אופרטיבי.

מה ההבדל בין סעיפים קטנים (3) ל-(4)? אני לא רואה שום הבדל.

סעיף קטן (3) דורש צו.

סעיף קטן (4) מוחל כבר בסעיף קטן (3).

לא. ב-(3), בצו לפי ענייני נפט או ענייני עלייה - - -

מה זאת אומרת "החליטה"? צריכה להיות הצבעה בממשלה על זה ששומרים בסוד, או מספיק החלטה בממשלה?

החלטת ממשלה היא החלטה של כל הממשלה.

אני לא יכול לשנות את הסעיף הזה, אלא אם כן אני מזמין לכאן את ראש הממשלה, מזכיר הממשלה, שר המשפטים ושר האוצר.

תזמין אותם.
אני הולך להצביע על זה, אני רוצה לדעת מה המשמעות. מה זה "החליטה הממשלה"? צריכה להיות הצבעה מסודרת בממשלה ברוב רגיל, או מספיק שראש הממשלה מודיע?

רוב רגיל בממשלה.

איך זה היה עד היום?

רוב רגיל בממשלה.

עד היום היו הצבעות בממשלה מה סודי ומה לא סודי?

רוב הדברים נכללים בסעיפים קטנים (1), (2) ו-(3). אם יש צורך בהחלטה של רוב, צריך החלטת ממשלה. החלטת ממשלה יכולה להיות, שראש ממשלה מציע, אין מתנגדים, ההחלטה מתקבלת. אבל זו החלטה של הממשלה כגוף, לא של ראש הממשלה כיחיד.

אני מציע שבסעיף קטן (2) יימחק "יחסי חוץ של המדינה" ויהיה כתוב משהו שאומר שהממשלה רשאית לאסור דיון על יחסי חוץ.

זה כבר ממילא מוחל בסעיפים קטנים (3) ו-(4).

אני אעמיד את זה להצבעה, אבל דבר כזה להעביר אגב אורחה, נוהג של 50 שנה, בלי לשמוע את השרים ואת ראש הממשלה המיועד, זה נראה לי לא סביר.

אולי ראוי לשמוע.

אני מוכן בכלל לבטל - - -

החוק הזה בעייתי מאוד.

תצביע נגדו.

אני יוצא בהרגשה של טומי לפיד, אם החוק הזה בין כה הולך לעבור, לפחות צריך להכניס פה את השיפורים ואת התיקונים, כדי שזה יהיה חוק סביר.

השרים יוצאים מהממשלה, נעמדים בתור מאחורי המצלמות, כדי לדווח על מה היה הדיון, ואתה פה מחוקק חוק שאומר שזה אסור. צריכה להיות קורלציה בין המציאות לבין החקיקה.

אני אעמיד את זה להצבעה מחר.

זה אומר, שכל דיון בענייני ביטחון וביחסי חוץ של המדינה הוא אסור בפרסום.

ממילא סעיפים קטנים (1) ו-(2) מוחלים בסעיפים קטנים (3) ו-(4).

סעיף קטן (1) נשמר, סעיף קטן (2) לא נשמר.

הייתי פותחת פתח על החלטה כזאת של הסודיות.

יש תמיד בג"ץ.

מי יכול להגיש בג"ץ אם זה סודי, רק שרי הממשלה יודעים מה היה שם.

"סוג ענינים אחר שהממשלה ראתה את סודיותו"? מחר יכולים להחליט שכל דבר זה סודי.

אנחנו כרגע חוזרים לשיטה הישנה. אם נפתח את הסעיף, זה יהיה דיון של שלושה ימים.

החלטתי לשמור על זכות השתיקה במובן החיובי.

אני לא החלטתי אותה החלטה של ציפי לבני. אני מסכים עם טומי לפיד שצריך למחוק את סעיף קטן (2), ולגבי מנגנון ערעור, מה שציפי לבני הציעה, איני חושב שזה הכרח.

חזרתי בי.

גם אם חזרת בך, אני רוצה להבין איך יהיה מנגנון ערעור כזה? מי שיצטרך לערער זה אחד מיודעי הסוד, אחד מהשרים.

מישהו עושה פה פיליבסטר?

היתה כאן טעות שלי.

הוא רוצה להציע שתהיה אפשרות ערעור לשר על החלטת ממשלה להחיל סודיות.

זו ההצעה של ציפי לבני. אבל מאחר שציפי לבני העלתה את זה, ביקשתי הבהרות.

לא הצעתי את זה, לא אמרתי שר דווקא. אני חוזרת בי מהרהורי.

רבותי, חובת הסודיות בישראל היא מינימליסטית, אסור לפגוע בה. במדינות אחרות יש חובת סודיות מוחלטת על כל שר שיושב בקבינט. אסור לו בכלל לדבר בחוץ.

האם אנחנו רוצים לסיים את החקיקה, או לא רוצים לסיים את החקיקה?

יכול להיות שמוטב שתהיה חובת סודיות טוטלית, על כל דיוני הקבינט לפחות, גם זה סביר בעיני.

אנחנו לא הולכים כאן לחוקק כאן חוק חדש. התפיסה היסודית של מגישי הצעת החוק אמרה, לאחר שעברה בהצבעה בכנסת בקריאה ראשונה: אנחנו רוצים לחזור למה שהיה, אלא בשינויים הכרחיים, בדברים שאנחנו סבורים שאפשר לעשות אותם בהסכמה גורפת. מי שירצה לתקן, לא רק תיקונים יסודיים, ויהיו פה תיקונים יסודיים, זה לא בהזדמנות חגיגית זו שאוסישקין מת.

כתוב שאסור לגלות ברבים דיון של הממשלה על יחסי חוץ של המדינה. השאלה אם אתה רוצה עכשיו לחוקק חוק שלא מקוים.

התשובה: אני לא רוצה, אבל אין לי ברירה.

ברוב המדינות יש חובת סודיות מוחלטת על חברי ממשלה, זה סעיף מינימלי, והוא לא מקוים. הוא לא מקוים בעיקר בסעיף קטן (2).

אני מציע למחוק את הסעיף הזה.

אם אתם רוצים לפתוח דיון על זה, צריך לשמוע את מזכירות הממשלה, וצריך לשמוע אנשים שעוסקים בזה, לא לבטל כלאחר יד את עילת סודיות.

אני מציע להזמין את מזכירות הממשלה ולדון בסעיף.

אם נראה שאין רוב להצעת החוק הזאת, נעשה זאת. זה לא רק מזכירות הממשלה, צריך להזמין גם את ראש הממשלה המיועד, גם את שר החוץ וגם את שר הביטחון.

סעיף 37. יש הערות?

יש הבדל בין הסעיף הזה לסעיף המקביל לו בחוק הקודם?

זה מכניס את התיקונים של חוק-היסוד החדש.

בעיקרון זה אותו דבר כמו בחוק הקודם.

סעיף 38 - תקנות. בסעיף קטן (א) כתוב "שר הממונה על ביצועו של חוק מוסמך להתקין תקנות לביצועו", וזה זהה בכל החוקים. אנחנו מציעים לבטל את סעיף קטן (ב), כי ברור שחוק יכול להסמיך ראש ממשלה או שר להתקין תקנות, וזה יכול להזיק למצב הנוהג במדינה.

שמשרד המשפטים יגיש הצעת חוק. אני לא אדון בדברים שקיימים מהקמת המדינה, אני לא יודע מה המשמעות של זה.

חוק יכול להסמיך גם את נגיד בנק ישראל לתקן תקנות, אז למה כתוב פה רק "ראש הממשלה או שר", הרי זה ברור שחוק יכול להסמיך גם עובד ציבור להתקין תקנות, וזה יכול להזיק, כי זה חוק-יסוד.

מאידך, אם את מבטלת, נשאר שתקנות יכול להתקין רק שר הממונה על ביצועו של חוק, בעוד שאנחנו מחוקקים חוקים שעל-פיהם אנחנו מאפשרים גם לשרים שאינם ממונים על ביצועו של חוק מסוים להתקין תקנות.

אם בחוק עצמו כתוב, לא צריך את חוק-היסוד שיסמיך.

אם יש חוק-יסוד שאומר "שר הממונה על ביצועו של חוק מוסמך להתקין תקנות לביצועו", ובחוק רגיל אני כותבת, ש"למרות ששר המשפטים או השר הממונה על ביצועו של חוק זה, לצורך תקנה מסוימת, אני מסמיכה את שר האוצר", יכולים לבוא ולטעון, שמפני שבחוק-היסוד כתוב שרק שר הממונה על חוק יכול להתקין תקנות, ההוראה בחוק הרגיל בטלה, ולכן סעיף קטן (ב) נדרש.

לא כתוב "רק שר".

הנחת העבודה שלי, שנצטרך לשבת בשנה הקרובה ולבדוק את החוק בזכוכית מגדלת ולראות מה לא בסדר. אנחנו מחוקקים עכשיו במהירות. אני מרגיש לא נוח עם תהליך החקיקה הזה.

אני מבקש לרשום שיוזם החוק כרגע הודיע שזה חוק גרוע.

אני מוכן להגיד שהחוק הזה הוא חוק גרוע, רק שהוא בא להחליף חוק גרוע פי כמה. על כן הכלל שלי הוא לשנות.

אנחנו נביא את זה להצבעה מחר.

סעיף 39 - הכרזת מצב חירום זהה לחלוטין בכל החוקים, לא שינינו כלום. אותו דבר לגבי סעיף 40 - התקנת תקנות שעת חירום, וכך גם סעיף 41 - הכרזת מלחמה.

הכרזת מלחמה זה מחוק הבחירה הישירה.

כן, זהה לחוק החדש.

זה יכול לסתור בדרך כלשהי את החוק הקודם?

לא. לא תפתח במלחמה אלא מכוח החלטת ממשלה. אין שום סתירה, ויש הסדרים מיוחדים איך מודיעים לכנסת על פתיחה במלחמה.

בסעיף 42, אם החוק משוריין, לא צריך סעיף שריון מיוחד לסעיף הזה, אבל אם חוק-היסוד לא יהיה משוריין, זה סעיף שחייבים לשריין.

סעיף 43 זהה לחוק הנוכחי שהועתק גם להצעה של חבר הכנסת לנדאו, היחס בין הממשלה וועדות הכנסת.

מה הוא אומר?

הוא מדבר על זימונים של עובדי ציבור לוועדות הכנסת.

השארתם את זה בחוק-יסוד?

כן, השארנו את זה בחוק-יסוד.

זה לא צריך להיות בחוק-יסוד.

חיוני שזה יהיה בחוק-יסוד?

אפשר להעביר את זה לחוק הממשלה.

סעיף 43 נשאר.

סעיף 44.

זה הסיכום שנעשה פה, שאם יש בחירות קרובות לחג או מועד, הכנסת יכולה, במקום 90 ימים, לדחות למועד של 100 ימים.

האם סעיף 43 נשאר כאן?

צריך להחליט, אין בעיה שזה יהיה בחוק רגיל.

אנחנו נחליט על זה מחר, לאחר שוועדת הכנסת תאשר את הפיצול. תוסיפי גם את סעיף 43.

צריך לפצל את סעיף 43, שהבסיס יהיה בחוק-היסוד, ויש דברים שיכולים להיות בחוק רגיל.

כדי לא להסתבך, אני מציעה להשאיר את זה בחוק-היסוד, ממילא אומר עוזי לנדאו, ואומרים כולם, שיצטרכו לעשות כל מיני תיקונים.

לגבי סעיף 43, אני מבקש להשאיר את העיקרון בחוק-היסוד, ולבקש לפצל.

43(א) יישאר פה וסעיפים קטנים (ב) עד (ו) יעברו לחוק הממשלה?

נכון.

אמנון רובינשטיין, יש פה סעיפים מאוד משמעותיים, וזו הזדמנות בלתי-חוזרת לתקן עיוותים. למשל, "ועדה מוועדות הכנסת רשאית, במסגרת מילוי תפקידיה, באמצעות השר הנוגע בדבר או בידיעתו, לחייב עובד המדינה או כל מי שייקבע בחוק, להתייצב בפניה", זה מותנה בהסכמת השר, הופעת עובד מדינה.

לא, כתוב "או בידיעתו".

זה היה תיקון של נחום לנגנטל, שהעברנו כעת, אחרי דיון ארוך מאוד.

יש פה עוד סעיף מוזר שמזכיר שפעם ראש ממשלה היה איש הרבה יותר חשוב. כתוב "הכנסת רשאית לפי דרישה של לפחות ארבעים מחבריה, לקיים דיון בהשתתפות ראש הממשלה בנושא שהוחלט עליו; דרישה כאמור יכול שתוגש לא יותר מאחת לחודש". לא כתוב שראש ממשלה חייב לציית לזה.

כתוב בחוק המקורי "תוך שלושה שבועות".

יש הוראות בתקנון הכנסת.

ניצלתי את זכותי, כחבר כנסת, עם חתימות של 40 חברי כנסת לזמן את אהוד ברק בנושא חוק העינויים, מה שנקרא "חוק השב"כ", והוא בא. למיטב זכרוני, היה כתוב בחוק, תוך 21 יום, ולא יותר מפעם בחודש.

פעם בחודש כתוב בחוק, ו-21 יום זה בתקנון.

כתוב בחוק, זה סעיף 40.

כל סעיף 43 נבע מהבחירה הישירה. כעת רוצים להשאיר את זה גם בבחירה לא ישירה, זה לא בדיוק משטר פרלמנטרי.

אני בעד.

למה סעיף קטן (ד) זה דווקא לבחירה ישירה?

השיטה הפרלמנטרית אומרת: הממשלה היא לא אויב של הכנסת, היא ועד פועל של הכנסת, היא גם קובעת את סדר-היום של הכנסת. לעומת זאת, בבחירה ישירה אומרים: ראש הממשלה לא שואב אמון מהכנסת.

לא היו דוגמאות בשיטה הקודמת, בשיטה הפרלמנטרית, ששרים לא רצו שפקידים יופיעו?

מה היה בחוק המקורי?

לא היה.

באנגליה זה המצב היום. הפרלמנט לא יכול לעשות שום דבר, הוא לא יכול להזמין שר.

אם לא כתוב בסעיף קטן (ב) שהכנסת רשאית לחייב את ראש הממשלה, אז אין שום טעם בסעיף. להגיד שלכנסת מותר לקיים דיון? ודאי שמותר לה.

כתוב "בהשתתפות ראש הממשלה".

פה זה רק מחייב את הכנסת, לא את ראש הממשלה.

כתוב בסעיף קטן (ו): "פרטים לענין ביצוע סעיף זה יכול שייקבעו בחוק או בתקנון הכנסת". בתקנון הכנסת קבעו פרטים - חיוב ראש ממשלה תוך 21 יום להופיע.

רבותי, ביחסי כנסת ממשלה, כן ראוי להשאיר את זה פה. לצערי, גם כשזה היה בחוק-היסוד לא תמיד הדברים האלה קוימו.

נצביע על זה מחר.

סעיף 45 זה סעיף השריון.

לגבי כל ההצבעות מחר אני מבקש שתהיה התייעצות סיעתית.

לגבי סעיף 45 היו שני דברים: פעם אחת עלתה טענה, שאני העליתי, שלא כל הסעיפים שקיימים פה מחייבים שריון. יש כמה סעיפים שהם לבו של החוק - - -

אני צריך ללכת לנשיאות.

אי-אפשר לקיים כך דיונים. מצד אחד, יושב-ראש הכנסת קובע מועד לדיון, ומצד שני אי-אפשר לקיים כאן דיון רציני.

אתה צודק, אני רץ כל הזמן מוועדה לוועדה.

אני מוכן לדחות את הדיון על השריון למחר בבוקר.

מחר צריך רק לבוא להצבעות.

מה הבעיה עם השריון?

אני יוצא מתוך הנחה, לא רק בחוק שנדון הרבה מאוד זמן, ודאי בחוק שמחוקקים קצת יותר מהר, שאם נגלה, תוך חודש, שטעות נפלה מתחת ידינו וצריך לשנות, לכנס כנסת עם 61 איש כדי לשנות דברים, זה יותר קשה, גם אם כולם מסכימים.

היתה הצעה שהשריון יתחיל מעוד שנה.

על חלק מהסעיפים השריון כבר צריך להתחיל.

מי יעשה את הבחירה?

אז כבר נשריין.

אני מסכים שלא יהיה שריון בכלל.

גם אני נגד שריון.

למה שיהיה שריון?

כי יהפכו מחדש את הדברים על-פיהם.

צריך 61 חברי כנסת.

זה בדיוק השריון.

את האי-אמון הקונסטרוקטיבי צריך ודאי לשריין, כי זה לבו של השינוי.

גם אם זה לבו של השינוי, זה לא אומר שזה סעיף שצריך לשריין. להפך, אולי זה דווקא סעיף שלא צריך לשריין, כי אנחנו לא יודעים איך הדברים יתנהלו.

אם לא ישריינו, לפני שתהיה הצבעת אי-אמון, ישנו את הסעיף הזה ברוב רגיל.

השאלה שהעלה עוזי לנדאו, אני חייב להודות שהטרידה את מנוחתי, משום שחשבתי בדיוק כמוך, שיכול להיות שבהינף קולמוס אנחנו מתקנים משהו שאחר כך נצטער עליו, ואחר כך נרצה לתקן. אני חושב שהתשובה צריכה להיות מה שאמר כרגע יהושע שופמן, ללכת מעבר לפחד, כי קודם כול שריון מבטא התייחסות שלנו לחשיבות סעיפים מסוימים. דווקא הסעיפים היותר חשובים יצא שלא נשריין לפחות בהתחלה, וניצור כאוס שלא צריך להיות. לגופו של עניין, מה שאמרה עכשיו סיגל קוגוט, אם לא תהיה ברירה ויהיו טעויות ברורות, כמו שנעשה עד היום נעשה גם עכשיו, נביא 61 ונתקן את החוק. לא כדאי ליצור את חוסר הקוהרנטיות.

אומר יוזם החוק: זה חוק גרוע, אבל הוא יותר טוב מהחוק הקודם. למה לשריין חוק שאתה יודע מראש שהוא חוק גרוע?

הוא אומר שזה חוק טוב, אבל הוא פוחד שמא עשינו טעויות.

הוא אמר שזה חוק גרוע, אבל שהשיטה הקודמת יותר גרועה.

למה לשריין חוק שאפילו היוזם יודע שיש בו תקלות?

אתה אומר: אני רוצה לשריין אי-אמון קונסטרוקטיבי, למשל, ולא לשריין את כל השאר? איזה היגיון יש בזה? בחוק שאנחנו מחוקקים עכשיו יש סעיפים הרבה יותר חשובים מאי-אמון קונסטרוקטיבי.

אנחנו מדברים על שריון מינימלי, שריון שרק מחייב את חברי הכנסת להגיע להצבעה. החוק מ-1992 תוקן עשר פעמים מ-1996 עד שנת 2000, כמעט אין חוק שתוקן כל כך הרבה פעמים בזמן כל כך קצר.

אני לא מבין למה יועץ משפטי מנסה לשכנע את היוזם. זה נראה לי מאוד משונה.

החשש שלי שמחר החוק הזה ישונה ברוב של שניים נגד אחד. זה חוק שהוא מאושיות המשטר, שהוא הדבר הבסיסי ביותר, שעליו אנחנו מתנהלים. אנחנו רוצים ליצור יציבות ויצרנו כאוס במערכת.

שמעתי את פחדו של היועץ המשפטי, והוא נוגע ללבי, עם זאת, זה כל כך תיאורטי. מדובר פה בנושא כל כך רציני, שאין לי כל ספק שכל 120 חברי הכנסת יהיו כאן. יכול להיות מצב שקיזוז כזה או אחר יכול להיות קריטי לעניין ה-61. בנושא רציני כזה השריון ראוי.

של כל החוק?

של אותם סעיפים שדורשים 61 חברי כנסת.

בשביל לבטל את החוק, ממילא צריך רוב. אתה לא יכול עכשיו להחליט שאתה משנה את החוק הקיים, שהוא חוק-יסוד, בפחות מ-61. המכניזם קיים. אם יש לך מספיק לזה, יש מספיק גם לזה. השאלה היא רק אם אתה לא רוצה להשאיר גמישות מסוימת לאור זה שאנחנו עושים קצת עבודת חאפ-לאפ.

בא עוזי לנדאו ואמר: ייתכן מאוד שאנחנו עושים ניסוי שבסופו של דבר ניווכח שהוא לא היה טוב.

אז אל תשריין.

השאלה היא מי יחליט שהניסוי לא טוב.

הרוב בכנסת.

הצעה אחת, לשריין את החוק; הצעה שנייה, לא לשריין את החוק; והצעה שלישית, של יוזם החוק, לשריין רק סעיפים שדורשים רוב של 61. בעניין האי-אמון, חובה לשריין.

סעיף 46.

סעיף 46 הוא תיקון לחוק-יסוד: הכנסת.

הוא נובע מהבחירה הישירה?

לא. סעיף 21 החוק-יסוד: הכנסת מדבר על פיקוח הכנסת על חקיקת משנה. זה בדיוק אותו סעיף בנוסחו הנוכחי ללא שום שינוי. ראינו שכל שינוי בו מצריך דיונים מעמיקים ביותר של אנשים רבים, והבנו שעדיף להשאיר כך, ואולי ירצו בעתיד לשנות.

אולי נעביר אותו לחוק רגיל?

אנחנו מעבירים אותו לחוק-יסוד: הכנסת, כי זה המקום המתאים לו.

אני מקבל שלא נפתח פה דיון, אבל אני סבור, כמו שאמרתי בדיונים הקודמים, שהסיפה של סעיף 21א(א) לא ראויה. ממה נפשך? אם הכנסת צריכה לאשר תקנות, היא צריכה לאשר אותן, ואם היא לא מאשרת - היא לא מאשרת. לקבוע שאי-אישורן תוך 30 יום מביא לאישורן, זה דבר בעייתי.

למה צריך את זה עכשיו?

זה קיים בחוק, אבל מעבירים את זה מחוק-יסוד: הממשלה לחוק-יסוד: הכנסת.

זה לא היה בחוק הקודם.

שלמה שהם, תחזור על הערתך לגבי הסעיף.

אם אומרים שהכנסת צריכה לאשר חקיקת משנה שיש בה ענישה פלילית, היא צריכה לאשר, ואי-אפשר לראות באי-אישורה תוך 30 יום כאישור, שזה מה שאומר סעיף 21א(א).

כתוב "או דחייתן", זאת אומרת, אם ועדה של הכנסת לא התכנסה תוך 30 יום, אם הוועדה מזלזלת בממשלה - - -

לא רק מזלזלת, בחוסר תום לב.

"דחייתן" זה בסדר. אם היא מתנגדת, בבקשה. אבל מה קורה כשיש פגרה ויש רק 30 ימים? כשהממשלה מגישה, 30 ימים לא נספרים.

ועדות הכנסת יושבות בפגרה. כמעט כל ישיבות ועדת החוקה בפגרה היו לאישור תקנות.

ועדת החוקה היתה חרוצה, יש ועדות שהן לא חרוצות.

אתה רוצה לחשוב ולהציע הצעה?

קודם כול, הייתי אומר "60 ימים". וכן, הייתי אומר "לא החליטה הוועדה בדבר אישור התקנות או דחייתן או לא דנה בהן". ועדת כנסת חייבת לדון, היא לא יכולה לזלזל בממשלה.

היא יכולה להתחיל לדון ולהאריך את הדיון עד אין-סוף. היא תדון, אבל לא תחליט.

זה נקרא דחייה. אבל היא יכולה לזלזל לגמרי ולומר: התקנות עוברות לי מעל הראש.

אתה מתכוון ל"לא החלה הוועדה לדון".

מהניסיון שלי יש תקנות חשובות מאוד, ויש ועדות שלא דנות בהן שנה שלמה.

נשאיר את זה מחר להצבעה.

במקום "לא החליטה" יהיה "לא החלה הוועדה לדון".

אני גם מציע לכתוב "בתוך 60 ימים" במקום "בתוך 30 ימים".

עוזי לנדאו, אתה מסכים לזה?

אני מסכים.

הסעיף יכול לעבור לחוק רגיל.

שלמה שהם, אתה מתנגד לכך שזה יבוא בחוק רגיל?

אני מתנגד, משום שצריך להיות פיקוח של הכנסת.

לא כל דבר שצריך פיקוח של הכנסת צריך להיות בחוק-יסוד.

אבל ענישה פלילית שהמחוקק נותן דעתו עליה, היא בעיני אחד מיסודות השיטה.

נדון מחר על כל סעיף 46 ונצביע.

אם דנים בסעיף הזה, חייבים לדון בו מחדש בנפרד, כי יש בעיות של התאמה לחוקים אחרים. על כן אני מציע בשלב זה להשאיר את זה כך.

נדון בזה עכשיו. תסביר את העניין.

רבותי, הסעיף הזה הוא סעיף חשוב, על השאלה אם הוא יהיה בחוק-יסוד או בחוק רגיל נחליט מחר.

הסעיף הבא, תיקון לסעיף 35, לא מופיע בחוק-היסוד הקיים. זה סעיף שנובע מהמגמה, בחוק הזה, לצופף מועדים, שלא יהיו תקופות ארוכות שבהן ממשלה מתפקדת.

מה הסעיף אומר?

אם הכנסת מקבלת חוק על התפזרות, היא לא יכולה לקבוע מועד רחוק מדי לקיום הבחירות.

אם זה לא משוריין, מה זה עוזר?

רק עכשיו זה היה, שהתחילו לדון אם דוחים את הבחירות עד מאי.

אתה יוצר בעיה אם אתה מקבל חוק על התפזרות הכנסת, שתהיה בעוד שנתיים.

לפי התפיסה הקיימת היום החוק הזה בא בחוק-היסוד. אם ירצו לשנות, יצטרכו לשנות את חוק-היסוד.

אתם מוכנים לרעיון הזה?

אני מבקש שישה חודשים.

"ארבעה חודשים", השארנו בסוגריים.

נתפשר על חמישה חודשים.

אני מוכן.

בסעיף 36א דנו. סעיף 48 - סעיף תחולה. הודיע לנו נציג הממשלה העתידה לבוא, שהתחולה היא מהמועד שהממשלה תקום.

מהבחירות לכנסת השש-עשרה.

אני רוצה לרשום את ההתנגדות המאוד נמרצת שלי.

תצרף גם אותי.

מחוקקים כאן חוק שמשנה את מערכת הבחירות מיסודה ואת סיכויי המפלגות השונות באותה מערכת בחירות מכנסת לכנסת, זה מעשה אנטי-דמוקרטי מובהק, ואני מודיע שהסיעה שלי שוקלת פנייה לבג"ץ בעניין זה לעיכוב את החוק. זו הזמנה לכך שכל כנסת תשנה, בסוף הקדנציה, את חוק הבחירות כך שזה ישרת את האינטרסים של אותן מפלגות שבאותו רגע יש להן רוב בכנסת, ואין סוף לדבר הזה, ובסוף יחליטו שאין צורך בבחירות, כי זו הכנסת האידיאלית. זה לא רק בלתי-אסתטי ובלתי-הגון, לדעתי זה גם לא קונסטיטוציוני. לא במקרה החוק, שעל ביטולו פה מדברים, לא נכנס לכנסת שבחרה בשיטה הישירה, אלא לכנסת הבאה אחריה, מאותו נימוק. אנשים שהיו בעד השיטה הזאת, היתה בהם ההגינות לתת לבוחר את הצ'אנס לבחור בכנסת שתחליט כן או לא, בעוד שפה זה נמנע, רצו לתת "גרייס" של שנה ומבטלים את זה. הסעיף הזה הוא סעיף אנטי-דמוקרטי מובהק, ואני קורא לך, עוזי לנדאו, לשקול מחדש, ולכתוב "הכנסת השבע-עשרה".

המחלוקת על שינוי החוק היא מחלוקת שבינינו לבין אולי רוב בכנסת, אבל מיוצגת ברגעים אלה על-ידי עוזי לנדאו וציפי לבני. אנחנו שומעים שמועות שייתכן וציפי לבני הולכת להיות שרת המשפטים, זאת אומרת, צריך להיות כאן שיקול דעת.

אם נצא מתוך הנחה שזה חוק לדורות, תראו למה אתם גורמים - תמיד, חצי שנה לפני בחירות, תסתכל הכנסת, תעשה סקר גאלופ וסקר מינה צמח ותראה מה התוצאות. יחברו להם 61 או 70 חברי כנסת, לפי התוצאות, ויגידו: לפי שיטה זו נקבל 70, לפי שיטה זו נקבל 60, לפי שיטה אחרת נקבל 80 - נשנה את השיטה. אם הכנסת מסוגלת לשנות שיטה ערב בחירות, או באמצע קדנציה שזה כמו ערב בחירות, הרי יהיה מצב של שחיתות נוראה, והיו דברים מעולם.

אלה הם כללי המשחק, אתה הבוחר יכול לקבוע אם לבחור במפלגות שרוצות את השינוי, זה מה שיהיה, תדע מה יהיה בבחירות הבאות.

אני מבין את הנחישות ואת המרץ לשנות מיד, אבל כאן צריך לבוא בלם, שאם לא, כמו שאנחנו מסתמכים על קודמינו, שדילגו על כנסת, ונאחזים בכך, אם תעשו את זה מיידית, תמיד יסתמכו עליכם, ויגידו: הם עשו, גם לנו מותר.

התשובה פשוטה. לא התחלנו עם הליך החקיקה הזה כרגע, זה הליך חקיקה שהכנסת הקודמת התחילה בו, והסיבה העיקרית שהחקיקה לא הושלמה, אם היינו משלימים את החקיקה בכנסת הקודמת, התחולה היתה על הכנסת השש-עשרה. כלומר, כבר שם, כשהעניין עבר בקריאה ראשונה, הלכנו על-פי אותו היגיון שאתם מדברים עליו. אין כאן שיבר שמנסים לסגור על הציבור, ולציבור אין מושג על מה מדברים. זה הליך חקיקה שכל מי שנכנס לכנסת הזאת ידע שאנחנו עוסקים בו, והוא יושלם לקראת הכנסת השש-עשרה באופן שיש לו רוב ברור, מעל 61 בכנסת הקודמת.

מעבר לזה, נוכח החולי שבפניו אנחנו עומדים, נדמה לי שגם מי שהיה נגדנו אז ושקל את הדברים, כמו יצחק מרדכי, היו נוספים שאמרו: קודם כול שיצטברו יותר ויותר נתונים, כדי לראות שבאמת המצב כל כך גרוע כמו שאתם אומרים. במשך הזמן שעבר הצטברו הרבה מאוד נתונים המעידים על המצב.

ראשי ממשלה לא מתאימים לחוק.

אני מציע לא לתלות את הקולר תמיד בצווארו של ראש ממשלה לא מוצלח. יש משהו בסיסי בשיטה.

דמוקרטיה לא תלויה ולא מותנית בחוק כתוב, במילה כתובה, אם ראש הממשלה מוצלח. אם האנשים כולם טובים וכולם עובדים על-פי הנורמות לא צריך חוק. חוק צריך להעמיד בפני ראש ממשלה לא מוצלח, והחוק הזה נכשל בעליל, עם דגל שחור שמתנפנף עליו, כשראש הממשלה היה לא מוצלח. מי שדווקא בטיעון הזה רוצה להיתלות, היא הנותנת. הכישלון ניכר.

ההפך הוא הנכון. אילו נתנו לראש הממשלה עד 60% את הרף של יכולת ההדחה, דהיינו, 73 קולות, ואז היו מייצבים את המערכת, הוא יכול היה לתפקד. את השיטה הטובה רוקנו מתוכנה וקבעו 61, ומאותו רגע, העובדה שהעם בחר בו ברוב עצום התרוקנה מתוכנה. לכן מה שצריך לעשות זה לא לשנות את החוק, אלא לחזק אותו.

מדי פעם אני אוהב לצטט "גדולי תורה": חרושצ'וב, פעם בוויכוח עם ייבטושנקו שהעז פנים, אמר לו "אדוני, את הגיבן מיישר רק הקבר", הוא התכוון לייבטושנקו. בחוק הקיים אין לעשות תיקונים, לא שיפוצים ולא פירוטכניקה, צריך פשוט לקחת אותו, להעביר אותו מן העולם.

הטיעון שלכם הוא טיעון כבד משקל, אני לא מנסה להקל בו, אני רק חושב שהוא הובא בחשבון, אני גם חושב שאנחנו יכולים לעתים, עם מתיחה קיצונית של הטיעון הזה, להגיע למצב שבו המחלה הסופנית של הדמוקרטיה הפרלמנטרית בישראל תכריע את הדמוקרטיה, ולכן, בהתייצבנו על-פי תהום, גם ההתנהגות שלנו היתה סבירה והוגנת וגם הפתרון שאנחנו מציעים. אני מסכים אתך שעדיין, בתהליך החקיקה המהיר הזה, אני מעריך שיש כל מיני תקלות שוודאי נפלו מתחת ידינו, אני רק חושב שהמהדורה שאנחנו מניחים, עם כל אי-שביעות הרצון שלי מדרך החקיקה, בוודאי תהיה הרבה יותר טובה ממה שהיא באה להחליף.

אני לא מקלה ראש בהערה, למרות שמה שנעשה כאן לא אומר שזה יקרה או לא יקרה בחוקים אחרים בעתיד. אני לא חושבת שזה נגזרת רק ממה שנעשה כאן. הדברים על הצורך בשינוי השיטה נאמרו על-ידי חבר הכנסת לנדאו, וכאשר מניחים את הדברים על שתי כפות המאזניים, מובן שצריך לעשות את השינוי לאלתר.

אני רוצה להעיר הערה מחמת תום הלב של מי שמדבר במונחים הדמוקרטיים האלה. אם החוק יחול לא מהכנסת הזאת, אלא מהכנסת הבאה אחריה, האם תיקח על עצמך שהוא ישוריין ב-80 חברי כנסת, שזה לעולם לא יידחה, ובאמת יחול בכנסת הבאה, ובמהלך התקופה הזאת לא יעשו שינויים שאולי יבטלו את החוק לגמרי?

אני חושב ש-80 חברי כנסת זה מוגזם, אבל אני מוכן להצביע בעד החוק, אם זה יחול מהכנסת השבע-עשרה.

אתה מוכן להצביע בעד זה שהחוק יחול מהכנסת השבע-עשרה, כמו גם לעשות כדי למנוע את כניסתו של החוק בכלל לתוקף.

אני מוכן לשריין אותו ב-61 חברי כנסת, אני רק לא רוצה שתהיה כאן דיקטטורה של מפלגות.

אנחנו חוזרים לסעיף 32. ביקשתי להפיץ את המכתב של יהושע שופמן, אבל תגיד בקצרה מה כתוב במכתב.

לקחנו מסעיפים שונים של חוק-היסוד הקודם סעיפים שעוסקים בתפקוד הממשלה - שינוי תפקידים בין שרים, העברת סמכויות ושטחי פעולה - וריכזנו בסעיף אחד, סעיף 32.

יש דברים שנקבעו גם בחוק-היסוד הישן וגם בחוק-היסוד הקיים ולא הצענו לשנות. סעיף קטן (ב), שעוסק בהעברת סמכות שקבועה בחוק משר לשר, הוא מחוק-יסוד הממשלה מ-1968, לפני כן זה לא היה כך. זה באישור הכנסת, והצענו להשאיר זאת באישור הכנסת. העברת שטחי פעולה, וכמובן ועדות שרים וסדרי ישיבות, מעולם לא היו באישור הכנסת, והצענו להשאיר זאת כך. לגבי סעיפים קטנים (א) ו-(ג) מדובר בסמכויות שבחוק-היסוד המקורי היו באישור הכנסת ולפי חוק-היסוד החדש אינם באישור הכנסת. כיוון שעלתה השאלה מה מקובל במשטרים פרלמנטריים עשינו בדיקה. הבדיקה העלתה שבמרבית המדינות, אפילו מינוי השרים, שאין חולק על כך שהם יהיו באישור הכנסת, הם פררוגטיבה של ראש הממשלה, ולא באישור הפרלמנט.

זה מה שטומי לפיד ואני אומרים, השיטה הקודמת היא שיטה ייחודית ישראלית ששיתקה את הממשלה ושיתקה את ראש הממשלה.

ברגע שהכנסת אישרה צירופו של שר, אין במדינות אחרות צורך באישור הפרלמנט לשינוי בתפקוד הפנימי בחלוקת התפקידים, על אחת כמה וכמה בחלוקת התפקידים בין השרים.

אם תסתכלו על החוקות המודרניות ביותר, למשל בדרום-אפריקה, הנשיא ממנה את השרים והנשיא רשאי אפילו להעביר סמכויות שנקבעו בחוק משר לשר.

אצלנו אף פעם זה לא היה.

אני לא מציע את זה.

בפינלנד אותו דבר.

בשבדיה נקבע שהממשלה מחלקת את ענייני הממשלה בין השרים ובין המשרדים.

החריג היחיד שמצאתי הוא בסלובניה, ששם יש אישור פרטני של כל שר ושר אחרי שימוע, כנראה שזה משהו דומה לארצות-הברית.

חלק מהחוקות של מדינות אירופה נוסחו על-ידי משפטנים אמריקניים וחלק על-ידי גרמנים. האמריקניים הם יהודים, הגרמנים - לא. אתה רואה את סימני ההיכר בכל החוקות.

במלים אחרות, מה שאתם מציעים, שכל מה שמוגדר בחוק צריך לקבל את אישור הכנסת, ומה שלא - לא.

קודם כול, השאלה צריכה להיות מהותית. האם אנחנו סבורים שכל הנושא של מינוי שרים צריך להיות באישור הכנסת? אם כן, ואני מניח שאין על זה מחלוקת, אז במסגרת סמכות הפיקוח של הרשות המחוקקת, כל מצב שבו, בפועל, אפשר לרוקן תפקיד אחד מתוכן ולהעביר לשני, או להעביר סמכויות, צריך להיות באישור הכנסת, כי היא הנותנת. יכול להיות מחר מצב שנעביר סמכויות ביטחון משר ביטחון לשר לביטחון הפנים, לכן סמכות הפיקוח כן צריכה להישאר. במשטר שלנו אנחנו צריכים לפתח את סמכות הפיקוח של הכנסת. אנחנו יודעים שבהרבה מאוד נושאים היא לא מספיק חזקה, ועל זה אין מחלוקת.

סברתי שכן צריך לקבוע אישור על כל העברה - שינוי תפקידים בין שרים, העברת סמכות משר אחד למשנהו - מה לי אם זה על-פי חוק או לא על פי חוק? נכון שיחסית, בסמכויות שלא על-פי חוק, ודובר על זה כאן, הדברים לא כל כך מוגדרים, ולפעמים יחסית זה סמכויות לא כל כך כבדות משקל, אבל אינני יודע את כולן. ניסינו לבדוק את זה עם הממשלה, והיה קושי רב מאוד להביא את חלוקת הסמכויות, שאינן על-פי חוק, בין השרים. אני מבין שזה דבר שקשה מאוד להגדיר אותו היום.

הכנסת ככנסת צריכה לשמור בידה את היכולת לפקח על ההעברות האלה. אני לא רוצה להיכנס לימים האלה, לדברים שקורים עכשיו, ליצירת משרדים כאלה ואחרים. אבל זה משהו אלמנטרי.

מה שקורה בימים אלה זה צורך קואליציוני.

למיטב הבנתי צריך לבדוק את זה במקום שבו זה מתחיל - ביום כינון הממשלה. האם, כשראש הממשל מציג את ממשלתו ואומר ששר מסוים יהיה שר הביטחון, האם הכנסת באותה נקודת זמן יודעת, למעט מה שכתוב בחוק, מהם שטחי הפעולה והתפקידים של שר הביטחון?

ודאי שכן. 80%-90% לא יודעים במה עוסק משרד החוץ, למשל?

מכוח מה הם יודעים את זה, למעט מה שכתוב בחוק?

הם חיים במדינה הזאת, הם חברי כנסת.

הטיעון שלי אומר - בכוונה הלכתי על קיצוניות, ולקחתי משרד כמו משרד הביטחון - שהנחת היסוד היא, שיודעים במה הוא עוסק. אבל אין ספק שכאשר אנחנו מדברים על מצב של שטחי פעולה או תפקוד של 100%, למעט מה שכתוב בחוק, שזה אני מקווה שיודעים, וזה מחויב לבוא לכנסת. כל שאר הדברים הם דברים שממילא מלכתחילה לא הוגדרו ולא אושרו על-ידי הכנסת, ולכן אינני רואה טעם לחזור לכנסת כשמשנים אותם.

מה שאמרה חברת הכנסת לבני נראה לי מאוד משונה ומדהים. לדוגמה, את מועמדת למשרד המשפטים, יש כאן שני דברים. קודם כול, תשאלי מחר חבר כנסת ממוצע, הוא יגיד לך במה עוסק משרד המשפטים. תשאלי אותו: האם הוא עוסק בבתי ספר? הוא יגיד לך "לא". זאת אומרת, אם תשאלי אותו לגבי התחומים, הוא מבין באופן כללי מה זה משרד המשפטים.

השאלה אם הוא יודע מה כל שטחי הפעולה של המשרד.

לא, אבל הוא מבין באופן כללי. אני לא מדבר על תחום שולי. מחר תגידי לו שהעבירו טיפול בדבר מסוים, אבל לא על זה אני מדבר. מדובר על כך שמחר יקום ראש הממשלה - אני הצבעתי בעד שר החוץ דוד לוי - ונותן לשלמה בן-עמי להיות שר החוץ. עם כל הכבוד, חלק מהעניין שחשבו עלייך לשרת המשפטים זה בגלל המקצוע שלך - משפטנית. מחר יכולים למנות לשר משפטים אדם שאין לו שום יחס למשפטים.

זו לא הסמכות של הכנסת לאשר אחד אחד. היא מאשרת את כל הממשלה, לא שר שר.

נכון, אבל כמכלול. כשאני מחר, כחבר כנסת, מקבל רשימה של 28 שרים, או 10 שרים, אני קורא, אני מסתכל, אני רואה את הפרופורציה, ואז אני מחליט להצביע בעד או נגד.

תקום חבורה או כמו שאמר בן-עמי "קבוצת אנשים", תעשה תרגיל ותגיד: כדי לקבל אמון, נציג רשימה מסוימת, תוך שלושה חודשים נשנה. 10 שרים מתפטרים ונקבע ששר החוץ יהיה אדם שלא נבחר, שר הביטחון יהיה אדם שלא נבחר ושר המשפטים יהיה אדם שלא נבחר.

צירוף שר, זה תמיד באישור הכנסת.

אני לא מדבר על צירוף שר, אלא על חלוקה בין השרים.

הסמכויות המרכזיות קבועות ממילא בחוק.

במשטר פרלמנטרי, במיוחד כשמדברים על שיטה פרלמנטרית נכונה, הכנסת היתה צריכה שיהיו לפניה כל שטחי הפעולה של כל המשרדים בצורה מסודרת, וכשראש הממשלה מציג את השרים לכנסת, הוא יאמר: שר המשפטים עוסק בעזבונות ושר אחר עוסק בדבר אחר.

אני מסכימה אתך, זה רק לא קיים.

לא שאלתי אם זה קיים או לא, אני אומר לך את עמדתי, ואני מודה שלא עשיתי מחקר השוואתי.

למשל, מחליטים על העברת מינהל מקרקעי ישראל.

החוק לא מאפשר זאת בלי לשנות שר.

אבל יש נושאים רבים מאוד שלא כתובים בחוק.

נניח, שר התקשורת אחראי על ערוץ 2 וכן הלאה. ואני, כחבר כנסת, מצביע בעד שר התקשורת, כאשר הציגו בפני את שר התקשורת כ-X - - -

הוא אחראי מכוח החוק?

לא מכוח החוק, זו החלטת הכנסת.

אני מחר אצביע בעד רובי ריבלין כשר התקשורת, והממשלה תבוא יום אחרי זה, תיקח את ערוץ 2 ותעביר לדליה איציק.

צריך את אישור הכנסת, כי קבוע בחוק מי השר האחראי על הרשות השנייה.

אז שיהיה רשות השידור.

זה משום שהכנסת קבעה שהממשלה תקבע.

אתה, כראש ממשלה, צריך להביא את התוכנית שלך לכנסת ולא להעביר שטחי פעולה בלי אישור הכנסת.

אני מבקש לתת לנו מספיק זמן להגשת הסתייגויות. אנחנו לא יכולים להגיש את ההסתייגויות עד סוף ההצבעות, מפני שאולי יקבלו את עמדותינו. מחר מסתיימות ההצבעות בחוק, צריך לתת לנו 12 שעות להגשת הסתייגויות.

חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת לפיד היה חרוץ והגיש הסתייגויות כבר היום.

איך הוא יכול? זה לא חוקתי.

הוא צודק.

אני יכול להגיש הסתייגות וירדו סעיפים. אם יתקבל מה שאני רוצה, אני אגיש הסתייגויות?

אני אפעל על-פי הנחיה של היועץ המשפטי לוועדה ויושב-ראש הכנסת.

למרות שנהגתי אחרת, אתה לא יכול לדרוש מאדם שיגיש הסתייגות על דבר שלא הסתיים הדיון בו, ולכן ברור שצריך לתת הזדמנות לאחר הדיון, גם אם הייתי חרוץ מדי.

אם מחליטים ללכת על מסלול של פיליבסטר, אני מבין את ההערה של שאול יהלום, אין לי עם זה שום קושי; אבל אם סיכמנו בשבוע שעבר, וכך הבנתי, שנקיים דיונים לגופם, אז הרי כל ההערות וההסתייגויות, הם לא דברים חדשים. ברור, כמעט מלכתחילה, לגבי הרוב המכריע היכן יתקבלו הסתייגויות והיכן לא יתקבלו הסתייגויות. אם אוסיף על כך את מאות ההסתייגויות שהגיש טומי לפיד--

הוא לא הגיש מאות.

24 הסתייגויות.

--והסתייגויות נוספות שהגיש שאול יהלום, אם זה יהיה אוסף גדול מאוד של הסתייגויות כדי למתוח את הדיון זה יהיה סיפור אחד, אם זה יהיה הסתייגויות לגופן זה סיפור אחר.

24 כפול 5 זה לא כדי למתוח את הדיון, זה סך הכול שעתיים.

24 הסתייגויות זה מספר סביר, וזה דיון מהותי בשביל לראות מה בסדר ומה לא. לכן גם עכשיו, כשברור לגמרי מהו כיוון פעולתה של הוועדה, אפשר להגיש כבר היום הסתייגויות.

כשהתברר לי שהתקבלה בדיון הצעתו של טומי לפיד לגבי אחד הסעיפים, אמרתי מיד לשלמה שהם, שאני מבקש להגיש הסתייגות לסעיף הזה. אני מציע לא להיתפס לפורמליזם.

אני מסתכל על סעיף 32(א), "הממשלה רשאית לשנות את חלוקת התפקידים בין השרים", מה זה אומר? במקום שאחד היה שר תיירות והשני שר התקשורת מתחלפים השרים?

זו הכוונה.

לזה לא צריך אישור הכנסת, אלה דברים פנימיים.

לעומת זאת, כשאני מגיע לסעיף 32(ג), פה יש דברים שהם מעט כבדים יותר. כשמדובר על כך ש"הממשלה רשאית לאחד משרדים", כלומר, שבמקום משרד התיירות ומשרד התקשורת זה נעשה משרד אחד, זה כבר צריך אישור הכנסת.

עוזי לנדאו, אם מחר אני שם במקום שמעון פרס כשר החוץ שם את עוזי לנדאו כשר החוץ, זה לא צריך אישור הכנסת, אבל אם מתפטר השר לענייני דתות, ואני קובע שיוסי ביילין יהיה שר המשפטים והדתות זה כן צריך אישור הכנסת? זה אבסורד. אתה משנה את מהות הממשלה אם אתה שם את עוזי לנדאו במקום שמעון פרס.

צריך ששני הסעיפים יהיו באישור הכנסת.

אני בעד ששני הסעיפים יהיו באישור הכנסת.

אני מקשיב למה שאמר שלמה שהם ואני מקשיב למה שאמר אמנון רובינשטיין, והאיזון הנכון שראוי ליצור הוא בין יכולתה של הממשלה לפעול או לשלוט ובין יכולתה של הכנסת לפקח מבלי שיתחילו להיכנס זה לגלגלים של זה ולשתק עבודה סבירה של ממשלה.

לי נראה שבסעיף קטן (א) לא צריך לבקש את אישור הכנסת, כי לגבי הממשלה, אם יתחילו לטלטל את הסירה יותר מדי, הממשלה יכולה ליפול. זה שוב מן המחירים הפוליטיים שראש הממשלה צריך להביא בחשבון. לעומת זאת, בסעיף 32(ג) - איחוד משרדים, חלוקתם, ביטולם והקמת משרדים חדשים - התחושה שלי שזה סעיף יותר כבד. אבל גם כך וגם כך, אני אצביע בעד הסעיף זה.

חלק מהעניין שמשטר דמוקרטי, מעבר לכל מה שמדברים, זה גם עצמאות השר. נניח שמחר עומד לדיון עניין ערוצי הקודש של ש"ס. קם שר התקשורת העתידי ואומר: זה לא דמוקרטי ליצור עכשיו רשות במשרד הדתות, אני לא מסכים לכך. אומר לו ראש הממשלה: מתי קיבלת ביצים? אם אתה לא מצביע בעד זה, אתה תהיה השר לאיכות הסביבה, ויהושע מצא יגמור את העניין. לכן צריך אישור הכנסת. אם יש רוב בכנסת, תעשה את זה.

קיבלתי את זה.

אז ירדה הסתייגות, יש לי רק 23 הסתייגויות.

אנחנו נתחיל את הדיון מחר ב-09:00.

בקואליציה העתידה לקום, ראש הממשלה הנבחר מתכוון, ביום רביעי, אם התקנון יאפשר זאת, מלבד הצגת הממשלה, לדון ולאשר או לדחות מספר חוקים, אחד מהם זה חוק הבחירה הישירה.

אם תהיינה הסתייגויות, זה לא יקרה.

כוונתה של הממשלה להביא לידי מצב שבו יוצבעו החוקים, כי זה רצונה של רובה המכריע של הכנסת. היו דברים מעולם. אני מתכוון לבקש לכנס את וועדת הכנסת על מנת שתדון בהליכים הדרושים לשם אישור החוק. למשל, היא תסכים ותכריע שהדיון בהסתייגויות יהיה שלוש שעות או חמש שעות. כדי לאפשר שהדמוקרטיה גם תיעשה וגם תיראה - - -

וגם תאולץ.

כמובן, כי זו המלאכה של דמוקרטיה, כי בסופו של דבר הרוב מכריע את המיעוט. ומי כמוני יודע זאת, כי כמה פעמים הייתי במיעוט.

דמוקרטיה זה כיבוד זכויות המיעוט, לא הרוב מכריע.

אין על זה ויכוח. החוק הזה לא בא כדי לדרוס את המיעוט, אלא כדי להיטיב עם עם ישראל.

אני מסכים בהחלט אפשר יהיה לגשר בין שתי המטרות, גם מימוש כל דרכי הפעולה הדרושות כדי לאשר חוק במהלך עניינים רגיל וגם הזדקקות לוועדת הכנסת.

אני מציע שמחר נסיים את הדיון, ההצבעה הסופית על החוק תהיה בשעה 13:00. עד השעה 17:00-19:00 בערב, במאמץ ידפיסו את כל החוק להכנתו לקריאה שנייה ושלישית על הסתייגויותיו, ומחר בערב, כאשר כל הלילה עומד לרשותנו, וגם ביום למחרת, אם ירצו, נשב, עד אשר נמצה את העניין.

מה האלטרנטיבה השנייה?

שנאמר בהסכמה שהכול ייעשה ביום רביעי, כאשר כל אחד מהמסתייגים יקבל שעה לרשותו, שעתיים נדון בהסתייגויות ברוב עם ופאר, ולאחר מכן נתחיל להצביע.

תנו לנו שתי דקות להתייעצות.

(חברי הכנסת שאול יהלום ויוסף לפיד יוצאים להתייעצות לגבי ההסתייגויות)

מחר תחל הישיבה ב-10:00 ויינתנו לנו שלוש שעות להגשת הסתייגויות.

לא תוך כדי הצבעה, אחרי הצבעה.

וביום רביעי שעה לך ולפקודתך, וטומי לפיד, שעה לך ולפקודתך.

לאור ההסכמה עם שאול יהלום וטומי לפיד, אני מבקש שההתייעצות הסיעתית תתקיים עד מחר בבוקר, ואם תתבקש התייעצות סיעתית, מחר נעשה אותה, כפי שמקובל בוועדה, באותו יום.

לא באותו יום, באותה שעה.

אני לא אדרוש התייעצות סיעתית ורביזיה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00