פרוטוקולים/ועדת חוקה/2843
5
ועדת החוקה חוק ומשפט
01.03.2001
פרוטוקולים/ועדת חוקה/2843
ירושלים, כ"ד באדר, תשס"א
19 במרץ, 2001
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 271
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
מיום חמישי ו' באדר התשס"א (1 במרץ 2001), שעה: 9:30.
ישיבת ועדה של הכנסת ה-15 מתאריך 01/03/2001
חוק הכנסת (תיקון מס' 14), התשס"א-2001, חוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א-2001
פרוטוקול
חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
יוסף לפיד
בנימין אלון
1. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס/ 15) (נציב הדורות הבאים לכנסת),
התשס"א - 2000, של חברי הכנסת: יוסף לפיד, ויקטור
בריילובסקי, אליעזר זנדברג, יהודית נאות, אברהם פורז,
יוסף יצחק פריצקי, – אישור לקריאה שנייה ושלישית – הצבעה.
2. א. הצעת חוק זכויות קורבנות עבירה, התשס"א – 2000,
של חברת הכנסת יעל דיין.
ב. הצעת חוק זכויות נפגעי עבירות בהליך הפלילי, התשס"א- 2001.
- החלטה על מיזוג הצעות החוק -
1. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס/ 15) (נציב הדורות הבאים לכנסת), התשס"א- 2000
של קבוצת חברי כנסת – אישור לקריאה שנייה ושלישית - הצבעה
אני פותח את הישיבה השנייה של ועדת החוקה. על סדר היום הצעת חוק הכנסת (תיקון מס/ 15) (נציב הדורות הבאים לכנסת), התשס"א- 2000, של קבוצת חברי כנסת ובראשם חבר הכנסת יוסף לפיד שהעברנו בקריאה ראשונה ואנחנו נעביר אותה היום בקריאה שנייה ושלישית.
חבר הכנסת לפיד, האם יש לך משהו לומר בנוסף לדברים שנאמרו בדיונים עד כה?
הצעת החוק הזו באה להגן על הילדים שעדיין לא נולדו. חברי כנסת לא תמיד מתחשבים באינטרסים שלהם ובהשלכות הרחוקות של חקיקות. הדבר הזה נעשה אקטואלי ביותר בגלל ההתקדמות הגדולה בטכנולוגיה ובמדע, כמו למשל בגנטיקה. אני וחבריי לסיעה חשבנו שצריך להיות מישהו שיתבונן בכל הצעת חוק מנקודת ראות של נכדים שטרם ראו אור העולם.
פנסיה היא דוגמא מעולם הכלכלה. אפשר לרוקן קופות פנסיה בשביל לדאוג לבוחרים שלך ולשכוח מהנכדים של הבוחרים שלך.
אני מוכרח לומר שההצעה שלי זכתה לתמיכה משני צדי הבית. ראש האופוזיציה וראש הקואליציה הודיעו לי שהם תומכים בהצעה הזו. יתרה מזו, יושב ראש הכנסת לא רק שהודיע שהוא תומך ברעיון הזה, אלא הוא כתב מכתב שבו הוא התחייב להקציב את הסכום הדרוש מתוך תקציב הכנסת. אני רוצה לשבח את משרד המשפטים, בייחוד את הגברת קוגוט, שעזרו מאוד בניסוח כל סעיף וסעיף, וגם היועצת המשפטית שלנו. הצעת החוק הזו כפי שהיא מנוסחת לפניכם היא עברה כבר את שבט הביקורת של משרד המשפטים וכל מה שנותר הוא להכין אותה להצבעה בכנסת בקריאה שנייה ושלישית.
חבר הכנסת אלון, האם יש סיבות מדוע לא לאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית כעת?
אני רוצה להתייחס לצד הפרקטי. אדוני היושב ראש, נדמה לי שבהצעת החוק שאתה הגשת ביוזמת הוועדה לגבי ענייני התקציב נמסר נתון לפיו ישנן כשלושת אלפים הצעות חוק פרטיות בשנה.
זה נתון מרכזי לדבר כזה. צריך להבין מה קורה כאן. אנחנו נחשק הצעות חוק פרטיות בגלל ענייני תקציב וזה מקובל עליי. נצליח או לא נצליח, אבל אני מבין את ההיגיון. כשאדם מגיש הצעת חוק פרטית הוא מחכה לממשלה 45 ימים. אני רוצה לראות את הנציב שצריך להכין שלושת אלפים חוות דעת. חבר הכנסת לפיד, הגישה שלך בעצם אומרת: בואו נפסיק עם חלטורות ובואו נתייחס ברצינות ובשיקול דעת. זה סותר שלושת אלפים הצעות חוק.
אם אני אומר לך שיש שיקולים דמוגרפיים, אני ארצה לקבל תסקיר דמוגרפי על ההתפתחות הדמוגרפית שתהיה פה עוד חמישים שנה שיכולה לשנות את כל החקיקה, ואין לך חוק שאין לו התייחסות. אם אין חוות דעת, אין חוות דעת. אם יש, טוב.
חבר הכנסת אלון, תסתכל על סעיף 21. הנציב צריך להודיע על הצעות שמעניינות אותו. ברור שהוא לא יכול ברגע נתון להתעסק עם שלושת אלפים הצעות. הוא יחליט שבשנה מסוימת הוא רוצה להתעסק בגנטיקה ובשנה אחרת להתעסק בדמוגרפיה.
צריכים זמן סביר. זה לא שהוא יעכב אותן לעד. הרי זו עבודת מחקר מסוימת שנעזרת במומחים. הוא יצטרך לתאם עם יושב ראש הוועדה מתן זמן סביר. ברור שאי אפשר לרוץ עם החקיקה ולא לתת לו בכלל אפשרות לעשות חוות דעת.
תראו איזה כוח אני נותן לנציב הזה. הוא יכול משיקולים פוליטיים להודיע שהוא זקוק לחוות דעת.
לא, שהמנגנון הוא המלצה. הוא לא מחייב. כמו שיש מ.מ.מ, בתוך ה-מ.מ.מ יהיה אחד שייקרא נציב הדורות הבאים ויהיה לו את המנגנון שעליו יוחלט פה, ושלא יהיה לו את הכוח לחשק או לעכב.
חבר הכנסת אלון, מן המפורסמות הוא שיושב ראש הוועדה יכול לעכב חקיקה באלף דרכים חקיקות. הוא לא זקוק לנציב לשם כך. בוא ניתן ליושב הוועדה לקבוע את הזמן הסביר.
אתם שוכחים שהנציב מקבל את ההצעה הזו כשהיא הונחה כבר על שולחן הכנסת. בין זמן הנחתה על שולחן הכנסת לבין העברתה לוועדה יכול לחלוף בין 45 יום לשנתיים. יש לו את כל הזמן שבעולם.
אני אמרתי: לא כל הזמן שבעולם. יש 45 ימים ושלושת אלפים הצעות חוק. אני לא רוצה שתהיה כאן אפשרות של ניצול ציני של הסעיף הזה כדי לטרפד.
אבל אתה גם לא יכול ליצור מצב שלא צריך בכלל לקבל ממנו דו"ח. כלומר, יש גם היפוכו של דבר. אם אתה לוקח ברצינות את השליחות הזו, אתה צריך לתת לו צ'אנס. יש מסביב כל מיני חישוקים. למשל, אסור שיהיה חבר מפלגה. רוקנו אותו מכל תוכן פוליטי אפשרי. מדובר באנשי מדע וצריך לתת איזשהו קרדיט. לא כל דבר הופך למכניזם מחבל.
סעיף 22 אומר שנציב הדורות הבאים רשאי לדרוש מגוף מבוקר מכתבים והתייחסות. הוא כותב מכתבים לעשרים משרדים ולוקח הרבה זמן עד שהם עונים. זה ודאי זמן סביר.
לדעתי הניסוח הוא נכון ואני אסביר מדוע. כשאומרים בסעיף 21 (ה) שיתאמו את מועד הדיון עם הנציב, ברור ששיקול הדעת הוא ליושב ראש הוועדה קודם כל. שנית, זה לפי העניין. אם למשל נציב הדורות הבאים יאמר שהוא רוצה לתת חוות דעת בנושא חוק התפזרות הכנסת, ואתם רוצים להעביר את חוק התפזרות הכנסת ביום אחד בשלוש קריאות. אין לי ספק שיש לזה השפעה על הדורות הבאים. לעניין הזה של חוק התפזרות הכנסת אני מניח שזמן סביר יהיה רבע שעה או שעה. אין לי ספק שחוק איכות הסביבה הוא החוק הראשון שבו הוא צריך לטפל בצורה משמעותית ביותר.
בקונגרס יש מנגנון מקביל למנגנון של השלטון. על כל הצעה של השלטון, הקונגרס מקים צוות שלו. לנו אין את זה.
יש שם כל הזמן מידע. אתה מנסים להכניס פה עוד רכיב חוץ ממידע שחייבים לקבל את חוות הדעת הזו. בדומה למה שקיים במשרד לאיכות הסביבה לגבי תסקיר סביבה. היום זה דבר מאוד משמעותי. היום אתה לא זז בלי זה בבתי משפט. זה מעכב כל דבר. זה הפך להיות אקזקוטיבי.
הויכוח היחיד שיכול להיות שהוא יאמר ליושב ראש הוועדה שהוא לא עיכב מספיק את הדיון. אין לו שום סמכות ביצועית.
אני חושבת שהנוסח הנוכחי עונה על החשש של חבר הכנסת אלון, כי יושב ראש הוועדה הוא זה שקובע בסוף והוא זה שמתאם. זמן סביר הוא לא זמן סביר אבסולוטי תיאורטי בנסיבות העניין, וחקיקה זריזה דורשת זמן סביר יותר זריז. אני חושבת שהמחשבה של חבר הכנסת אלון עברה פה בדיון לפני הקריאה הראשונה, והנוסח הזה היה אמור לתת לכך מענה, כי באמת אי אפשר להגיד שבכלל לא יתחשבו בו.
בוועדה לקידום מעמד הילד ישנה הצעת חוק שעכשיו הונחה לראשונה, שמחייבת התחשבות באינטרס של ילדים בכל הצעת חוק שעוברת בכנסת. אמרו ליושבת ראש הוועדה: יש נציב הדורות הבאים וזה חלק מהעניין, והיא אמרה: אנחנו עוסקים בילדים שכבר חיים, ואילו הנציב עוסק בילדים שעוד לא נולדו.
אני מציע שמי שיושב בוועדה לקידום הילד יציע שיהיה תיקון בחוק שנמצא שם שיאפשר שנציב הדורות הבאים ייצג גם את העניין הזה, כך שלא יהיו שני מנגנונים, אלא רק מנגנון אחד.
אני אציע תיקון חקיקה בסעיף 21 (ה), ואם זה לא התקבל זה יהיה הסתייגות. אני מציע שבסעיף 21 (ה) יהיה כתוב: יתאמו את מועד הדיון עם הנציב, תוך מתן זמן סביר לפי העניין, לאיסוף נתונים ולהכנת חוות, תוך מתן זמן סביר, לפי שיקול דעתו של יושב ראש הוועדה.
אני רוצה להעלות שתי נקודות שהן לדיונכם. לנו אין עמדה בעניינים האלה. ראשית, עניין מינוי בידי הכנסת. אני רציתי שאולי תיקחו את המנגנון של היועץ המשפטי לכנסת. כאן כתוב שאחרי שהוועדה הציבורית ממליצה על מועמדים, הנציג יתמנה על ידי הכנסת. כלומר, צריך להביא אותו למליאה. יכול להיות שמספיק שזה יעשה על ידי יושב ראש הכנסת ולא צריך להביא את המומלצים האלה לדיון במליאה.
כלומר, ניקח את המנגנון שיש ליועץ המשפטי של הכנסת. אגב, שלמה את כל הסעיפים צריכים לשנות כי בינתיים התקבל חוק היועץ המשפטי לכנסת.
שנית, בסדרי העבודה הציבורית שממליצה על המועמדים יש סתירה ואתם צריכים להחליט לגביה. הוועדה צריכה להמליץ על מועמד שהתקבל ברוב של לפחות ארבעה מחברי הוועדה. יש ששה חברים בוועדה. בסעיף 28 כתוב: "היו הקולות שקולים, יהיה ליושב ראש הוועדה קול כפול". אם צריך שלפחות ארבעה חברים ימליצו על מישהו כדי שהוא יעבור הלאה, אז לא צריך את המילים: "היו הקולות שקולים", כי לא יכול להיות מצב שיהיו קולות שקולים אם צריכים ארבעה. הייתי מוחקת את המשפט האחרון בסעיף 28.
אנחנו מכניסים בהצעת החוק הזו חמישה תיקונים. ראשית, התאמה לחוק החדש של היועץ המשפטי של הכנסת
שנית, אנחנו מוסיפים את התיקון לסעיף קטן (ה) לסעיף 21 ברוח הדברים שאמר חבר הכנסת אלון.
תוך מתן זמן סביר לפי שיקול דעתו של יושב ראש הוועדה, ולא צריך את עניין איסוף הנתונים והכנת חוות הדעת.
אני מציע ששלמה שוהם ישב על הניסוח. שלישית, אנחנו מוסיפים את המילה משפט בסעיף 17. רביעית, אנחנו נקבל את שתי ההערות של הגברת קוגוט בסעיף 26 ובסעיף 28.
בסדר. אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה. מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית? פה אחד.
אם זה לא מפריע ליושב ראש, אני הייתי רוצה לקבל הסתייגות לדיבור גם בהצעת החוק של יולי אדלשטיין.
לא מפריע לי, אבל אני לא רוצה שיהיו יותר מידיי הסתייגויות. אני מאשר רק שתי הסתייגויות בלבד.
חבר הכנסת אלון, זה לא שאני שולל את זכותך לדבר, אבל למה אתה רוצה להסתייג לאחר שאנחנו הסכמנו לתיקון שלך?
ברגע שיש הסתייגות זה גורם להצעת החוק להידחף לשעה מאוחרת יותר. דף צהוב אוטומטית דוחף את הצעת החוק להיות נדונה בשעה יותר מאוחרת.
בני, כדי לחסוך את ההסתייגות במליאה אנחנו הסכמנו שיהיה כתוב: לפי שיקול דעתו של היושב ראש, אבל אתה אמרת שלא צריך לכתוב את המילים: לצורך איסוף חומר. למה למחוק את זה, הרי הוא צריך לאסוף חומר? אתה לא רוצה שהוא יאסוף חומר?
אני רוצה ששיקול הדעת לא יהיה מונחה רק לדבר הזה. הוא גם צריך לחשוב על דחיפות של ההצעה, הוא גם צריך לחשוב על כל מיני דברים. בשביל זה הוא יושב ראש ועדה. הוא איש מאוד חכם. אם לא, אז יש לי הסתייגות ממש לדבר. אני מצטער. אני לא יכול מצב שלא נוכל לעבוד בגלל הדורות הבאים.
בכל החיים, ובכנסת הזו בעיקר, יש מה שנקרא לכתחילה ויש בדיעבד. יש שיטות שזה קונסטיטוציה ויש דברים שהם מקרים שנוצרים מהשטח והכל. אנחנו מדינת חלטורה, הכל נוצר ברגע האחרון. זה כל מה שקורה פה וזה חלק מהחיים. אנחנו טובים באלתורים, ואני לא רוצה לטרפד את זה. אני לא הייתי רוצה מצב שחוקים לא יוכלו לעבור בצורה קיצונית בגלל זה.
הרי גם אני חי בבניין הזה ובוא נסתכל על האפשרות האחרת. האפשרות האחרת היא שיש איזשהו מהלך של כוחות ולחצים בוועדות כאשר הצעות חוק מגיעות. יש כאלה שרוצים לזרז הצעות חוק מסוימות ויש כאלה שרוצים שמהלך החקיקה שלהן יהיה יותר לאט. ככה הדברים מתנהלים בתנור האפייה הזה שנקרא חקיקה. לפחות בהתחלה, העניין הזה שאותו רוצים להכניס הולך להיות כאב ראש ליושב ראש הוועדה. אם אני לא אתן משקל אמיתי לעניין הזה, אז חברי הוועדה יגידו: יש נייר, תודה ולהתראות. אתה צריך לומר למה אתה צריך את פרק הזמן ואתה צריך לומר ליושב ראש הוועדה: עצור רגע ותחשוב. זה מה שאתה רוצה לעשות.
אנחנו לא שוללים את הזכות הסופית של יושב ראש הוועדה לקבוע, אבל אנחנו אומרים: תן לנציב לומר שהוא רוצה לבקש מהלשכה לסטטיסטיקה נתונים.
אם זה לא יהיה סביר אז כמובן שיושב ראש הוועדה לא ייתן. לדעתי, גם כשזה יהיה סביר הוא לא יתחשב בו. חבר הכנסת אלון, המצב הוא הפוך.
חבר הכנסת לפיד, אתה צריך להחליט אם אתה רוצה להסכים לזה או שהוא יסתייג. אני אצביע איתך.
אני מציע לכתוב: יתאמו את מועד הדיון עם הנציב תוך מתן זמן סביר, לפי שיקול דעתו של יושב ראש הוועדה.
"לאיסוף נתונים ולהכנת חוות דעת". זה לדעתי אומר שזה שיקול הדעת היחידי שיש לו, שהיושב ראש רשאי להגיד מהו הזמן הסביר לאיסוף הנתונים. אני רוצה שליושב ראש יהיה שיקול דעת נוסף. נניח שהוא מחליט שהחוק הזה הוא מאוד מאוד חשוב.
חבר הכנסת אלון, אם אתה רוצה לרוקן את העסק הזה מתוכן אז אתה גם יכול להצביע נגדו. אבל אם אתה אפילו לא רוצה לתת לנציב זמן לאסוף את החומר מפני שליושב ראש בוער, אז אתה מזמין את היושב ראש לא להתייחס לזה.
אני אגיש את זה כהסתייגות ואני לא חושב שזה נכון. אני בעד החוק. אני חושב שכל הסעיפים הם טובים. יש פה חידוש, אבל אני לא הייתי רוצה בחדשנות מופרזת לעקר את יכולת העבודה או החקיקה.
ברוב דיעות אנחנו מחליטים שזה יהיה עם המילים: בשיקול דעת של היושב ראש הוועדה, וההסתייגות של חבר הכנסת בני אלון היא רק למחוק את המילים: לאיסוף נתונים ולהכנת חוות דעת.
בכפוף לתיקונים שקראתי לפרוטוקול ולהסתייגות של חבר הכנסת בני אלון, מי בעד העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית? פה אחד.
1. הצעת חוק זכויות קורבנות עבירה, התשס"א- 2000, של ח"כ יעל דיין
2. הצעת חוק זכויות נפגעי עבירות בהליך הפלילי, התשס"א – 2001
החלטה על מיזוג הצעות החוק
ביום שלישי סיימה הוועדה להכין את לקריאה שנייה ושלישית את חוק זכויות נפגעי עבירה של חברת הכנסת יעל דיין וקבוצת חברי כנסת. באותה לילה עברה הצעה דומה של הממשלה במליאה. הממשלה הסכימה לרוץ לקריאה שנייה ושלישית בנוסח שהוכן בוועדה של ההצעה של חברת הכנסת יעל דיין. לפי 122 לתקנון אנחנו מתבקשים להחליט שאנחנו רוצים למזג את ההצעות ולבקש את אישור ועדת הכנסת לכך.
היו דיונים ארוכים והכל התקבל בהסכמה, על דעת משרד המשפטים. כלומר, אין כאן עמדה נגד ממשלה או נגד משרדי הממשלה.
ביום שלישי הודיעו אנשי משרד המשפטים שבאותו ערב עוברת ההצעה, הם מבקשים למזג, והם מוכנים לנוסח שסוכם בינהם בוועדה לנוסח של חברת הכנסת יעל דיין. בנוסף, אתמול בערב התקשרה אליי יהודית קרפ, שהיא מובילה את החוק הממשלתי, וביקשה ממני אותו דבר, בהסכמה שהנוסח הוא הנוסח שאושר בוועדה ביום שלישי.
הממשלה רוצה קרדיט.
מי בעד? בקשת הממשלה התקבלה ואנחנו נפנה לוועדת הכנסת ביום שני בעניין זה.