פרוטוקולים/ועדת חוקה/2772



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
28.02.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/2772
ירושלים, ו' באדר, תשס"א
1 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 269
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ה' באדר התשס"א (28 בפברואר 2001), שעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר אמנון רובינשטיין
שאול יהלום

עמי ברקוביץ, עו"ד - משרד המשפטים
שלמה גוברמן, עו"ד - משרד המשפטים
חאלד זועבי, עו"ד - לשכת עורכי הדין
אדווין פרידמן, עו"ד - לשכת עורכי הדין
גלי גרוס, עו"ד - משרד המשפטים

שלמה שוהם

דורית ואג

שלומית כהן

1. כללי לשכת עורכי הדין (פרסומת), התשס"א-2001 – אישור הכללים.
2. תקנות רואי חשבון (התנהגות שאינה הולמת את כבוד המקצוע) (תיקון),
התשס"א-2000 – אישור התקנות.










1. כללי לשכת עורכי הדין (פרסומת), התשס"א-‏2001 – אישור הכללים

אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא שלנו הוא אישור כללי לשכת עורכי הדין (פרסומת), כפי שאושרו גם על-ידי שר המשפטים ושנקבעו על-ידי מועצת לשכת עורכי הדין.

ראיתי במכתבו של שר המשפטים, שנושא שכר הטרחה עלה. מה קרה בישיבת עורכי הדין?

אדוני מתכוון, כמובן, לעניין של פרסום תעריפים.

שר המשפטים מבקש שתשקלו מחדש את הנושא הזה, במכתב מיום 6 בדצמבר 2000.

נכון. אנחנו נדבר על עמוד 2 למכתב, סעיף 4. בעניין הזה גם שר המשפטים, וגם הצוות המקצועי במשרד המשפטים, ביודעם את הבעייתיות המיוחדת של עניין פרסום שכר הטרחה ופרסום תעריפים, ערים לחשיבותה של הסוגיה הזאת. הסוגיה היא מאוד מורכבת ועוררה ויכוחים קשים בתוך המועצה. רוב מסיבי בעניין התעריפים סבר שיש ביכולתו לגרום להטעיה. עיקרם של הדברים במועצה ולנגד עינינו היה העניין של לא להטעות את הציבור, ומתוך חרדה לעניין של הטעיה, חששנו שעניין פרסום של תעריפי שכר טרחה יהיה מזיק ביותר. במיוחד אנחנו מדברים על לידתם של כללי פרסום חדשים, ויש לנו עוד הרבה בעיות להתמודד אתן. אבל בסופו של דבר, לאחר דיונים מעמיקים בעניין הזה - היו ישיבות שבועיות במועצה כאשר בדרך-כלל המועצה מתכנסת מדי חודש - התקדמנו בעניין הפרסום. לפני המועצה היתה ועדה מיוחדת שדנה בעניין זה במשך למעלה משנה.

היו חברים שהביאו לנו דוגמאות של פרסום של חברים שעשו טעות, הביאו קטעים של טבלאות ששכר הטרחה שם היה מביש מאוד והיה בעייתי ביותר. ביודענו את הבעייתיות של הסוגיה הזאת, אנחנו לא סתמנו את הגולל אלא אמרנו שנקיים את כללי הפרסום החדשים, נקים ועדה שתעקוב ונראה אם יתעוררו בעיות מיוחדות בכללים החדשים בשאלה איך לפעול. יש גם ועדה מייעצת שהוקמה על-מנת לייעץ לכל עורך-דין שירצה בכך ויאמרו לו אם הוא עומד בתנאים או לא. אנחנו נבדוק את עצמנו בעוד שנה-שנתיים, ואז נהיה יותר מפוקחים לאור המנהרה שאנחנו נכנסים אליה עכשיו. היינו בשביל צר ועכשיו אנחנו נכנסים לאוטוסטרדה בעניין הזה, ואנחנו לא רוצים להרחיב יותר מדי כדי שלא יהיו הרבה תאונות. נגד עינינו עומדת בעיקר חוסר הטעיה, כדי למנוע מקרים של הטעיה. לכן העמדה של רוב חברי המועצה היתה נגד. היו בעניין הזה גם מכתבים מיוחדים, לרבות מכתבו של עורך-דין אברהם זר, אחד החברים הוותיקים של הלשכה שמאוד בקיא בענייני אתיקה. הוא שלח מכתב מפורט והזהיר אותנו במיוחד מהעניין הזה, שקלנו את מכתבו בכובד ראש והחלטנו שבעניין שכר הטרחה לא ראוי שיפורסמו תעריפים, לפחות לא בשלב הזה.

אני מאשר את דבריו של חאלד. היו הרבה דיונים בנושא זה בלשכה, ורצינו להגיע למצב שנוכל לפחות לחיות אתו ולבדוק אותו בעתיד.

כיוון שנכנסו כל-כך הרבה עורכי-דין חדשים בשנים האחרונות, קצת קשה לטפל בנושא בלי לקבוע מסמרים. כאן מצאנו את עמק השווה.

בעניין שכר הטרחה, דעתנו שונה מדעת חברינו בלשכת עורכי הדין. אנחנו סבורים שניתן ורצוי שהציבור יידע מה התעריף שעורך-דין לוקח, כדי לשרת את הציבור כצרכן. אני חושב שהדבר יכול לסייע לציבור, ובעקיפין לסייע גם לעורכי הדין, ובוודאי לעורכי הדין הצעירים אשר מתמודדים על נתח הפרנסה שלהם. אבל אם הלשכה רוצה לבדוק את הדבר הזה, כדאי לתת להם הזדמנות לעשות זאת.

ההסדר שנקבע על-ידי המחוקק, לאחר דיונים שהתקיימו פה בוועדה, הוא שיהיה הסדר שונה לגבי עורכי-דין. מאחר שהאלטרנטיבה היא שבאין כללים לגבי עורכי-דין נשאר ההסדר הגורף על כנו, שר המשפטים מאשר את הכללים כפי שהובאו בזמנו.

מדוע יש איסור על פרסום ברדיו? מדוע שעורך-דין בצפון הארץ לא יוכל לפרסם את עצמו ברדיו האזורי?

בכל פעם שבאנו לבחון את העניין הזה של הפרסום, כולל גם העניין של הפרסום ברדיו, לנגד עינינו עמד בעיקר הרצון להימנע מלהיכנס למצבים שאין לנו שליטה עליהם, וזה עניין של הטעיית צרכן. כמובן, ביודענו את המצוקה הקשה שיש גם לעורכי-דין צעירים היום, בכך שמצבים של מצוקה יכולים לגרום להתנהגויות שהן לא בדיוק בכיוון הנכון, חשבנו בכללים האלה יש לנו עדיין יכולת מעקב, יכולת בדיקה, יכולת לוודא שהדברים הולכים כפי שצריך ולא לפי צרכנים, שבסופו של דבר זה גם יפגע בעורכי הדין וגם בתדמית של עריכת דין, וזה מאוד חשוב.

אם נדבר על רדיו, נניח שנחליט שמי שיש לו פגיעה הכי קלה, 10%, אני מוציא לו מיליון שקלים – אין לך שליטה וגם אין לך ההקלטה ואין לך היכולת לשמור על זה במשך שלוש שנים. באינטרנט, למשל, יש אפשרות לפרסם, אבל שם אתה צריך לשמור את הפרסומת למשך שלוש שנים, למקרה שתידרש כעורך-דין להביא את זה ללשכה שייבדקו הדברים. חוסר מעקב זה אחד הרעות החולות שיכולות להיות בכללים כאלה, וזה יגרום לכאוס. בפרסום ברדיו במיוחד אי-אפשר לעקוב אחרי הדברים. לכן בשלב זה אמרנו שנבדוק את עצמנו בדברים האלה, שהם מספיק מהפכניים לעומת מה שהיה, ונפיק לקחים בעוד שנה-שנתיים.

מדוע מותר לפרסם שם של שותפים שנפטרו? אני מבין אם זה נמצא בשם המשרד, אבל התרה לפרסם עורכי-דין שלא חיים?

לא מדובר על לפרסם, אלא על אפשרות לרשום את השם, אפשרות לציין את העובדה הזאת.

אם כך, זה לא מנוסח טוב.

בסעיפים 1 ו-2 אמרנו איך להשתמש בשם התואר. בסעיף 3 עשינו שתי מערכות. המערכה הראשונה היא מערכת הניתוב, איפה לפרסם ואיפה אפשר לעסוק בענייני פרסום כדי לשוט בעסק. המערכה השנייה היא ענייני מהות, מה מותר לרשום. אמרנו שמותר לציין 3-10 פרטים בעיקר, ובין היתר אפשר לציין את העובדה שבעבר היה שותף עורך-דין שנפטר. כמו שאתה מציין, למשל, את מספר עורכי הדין שעובדים אצלך, אתה יכול גם לציין מי שהיה ונפטר.

אם זה בשם הפירמה אין לי בעיה.

בחוץ לארץ יש הרבה מקומות והרבה פירמות, שהם כותבים בסוגריים את שמות האנשים שיצאו לגמלאות, אבל יש להם קשר.

כפי שהבנתי, בגדול יש איזון בין העניין של חופש העיסוק לבין הדברים האלה. כאשר התקנו את ההוראות האלה בוועדה, היה חשש שלשכת עורכי הדין תלך פחות מדי בפרסומים, אבל הדברים דומים.

בעניין פרסום עורכי-דין יש לנו הסדר מיוחד. הכנסת החליטה כאן, שזה בסמכות מועצת לשכת עורכי הדין ולא בסמכות משרד המשפטים. לכן אנחנו צריכים לכבד את החלטתם. יחד עם זאת, אני מבקש ממך, עורך-דין זועבי, למסור לחברים את בקשתי, שבעוד שנה ידונו מחדש בנושא התעריפים ובנושא פרסום ברדיו המקומי. פרסום ברדיו המקומי בעבור עורכי-דין בפריפריה הוא מאוד חשוב. זה גם הרבה יותר זול, וייתכן שאפשר לבקש את הטקסט שנמסר לתחנת הרדיו. אני מבקש שתדונו בזה ותחזרו אלינו בעוד שנה.

אנחנו מאשרים את הכללים האלה.

לכתחילה עמדת הוועדה היתה שלא להמליץ על זה, ואז הם הביאו גרסה נוספת וזה עבר במליאה.

בועז המתמחה עוזב אותנו, ודרור יחליף אותו. אני שמח להציג אותו בפני הוועדה. הם, כעורכי-דין צעירים, רצו להעיר דווקא בעניין של פרסום זמן ותק. הם אומרים שהציון של הוותק הוא לרעתם.

אם מצד אחד היה אפשר לפרסם ותק ומצד שני תעריפים, זה היה מקזז.

אני לא יכול להתערב בזה.

עורך-דין זועבי, אני מודה לך. אני רואה בזה תחילת דרך, זה לא סוף פסוק. אני חושב שהרעיון של איסור פרסום של מה שנקרא מקצועות חופשיים הולך ובטל בהרבה מדינות. יחד עם זאת, אנחנו לא רוצים בזילות המקצוע. אנחנו מאשרים את הכללים, ואני מבקש שבעוד שנה תבואו בפנינו או עם הצעות חדשות או שתגידו שאתם לא רוצים לסטות מהכללים האלה, אבל שנוכל לדון בזה.

אתה בעד להוסיף תעריפים?

כן, ורדיו מקומי. רדיו מקומי חשוב לעורכי-דין בפריפריה. זה הבדל עצום במחיר.

(הישיבה הופסקה בשעה 09:20 וחודשה בשעה 10:00)




2. תקנות רואי חשבון (התנהגות שאינה הולמת את כבוד המקצוע) (תיקון), התשס"א-2000

אנחנו עוברים לנושא הבא, תקנות רואי חשבון (התנהגות שאינה הולמת את כבוד המקצוע) (תיקון), התשס"א-2000. האם זה דיון שני?

בישיבה הקודמת לא דנו בבקשת לשכת רואי החשבון, שטענה שהנוסח הקודם לא תואם אתם במלואו.

מר מנירב, נשיא לשכת רואי החשבון בישראל, ביקש ממני לעכב את הדיון.

איפה מר מנירב?

הוא הודיע שהוא לא יגיע.

הוא לא הודיע שהוא לא יגיע. הוא כתב ליו"ר הוועדה מכתב בזו הלשון: "בהמשך למכתבי אליך מיום 14 בינואר 2001 והדיון שהתקיים בראשותך ביום 15 בינואר 2001, דיון בו החלטת לדחות את אישור התקנות בכדי לנסות ולמצוא פתרון המוסכם על לשכת רואי החשבון בישראל, קיימנו פגישה בהשתתפות מנכ"ל משרד המשפטים ונציגי היועץ המשפטי לממשלה ובה העלינו את השגותינו. בעקבות הפגישה נעשו, בהסכמה, מספר שינויים בהצעה לתיקון התקנות (הנוסח המתוקן, כפי שנמסר לי, הועבר אליך ביום ה' האחרון). אשר לנושאים האחרים שהעלנו, הרי שגם כאן היתה הסכמה לגבי הצורך בתיקון, אך מכיוון שמדובר בתיקונים, שלטענת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מורכבים יותר, ועל מנת שלא לעכב את שינוי התקנות, הוחלט להעביר את הצעת התיקון כפי שהיא ובמקביל להיכנס למהלך אינטנסיבי של התאמת חוק רואי חשבון ותקנותיו ולהביא בהקדם הצעה מוסכמת לתיקון החוק והתקנות".

עד היום היה אסור לרואי חשבון לפרסם את עצמם, מלבד דברים מאוד כלליים שאפילו אי-אפשר לקרוא להם פרסומת. היום, גם לאור הבג"ץ וגם לאור התיקון בכל שאר המקצועות, חשבנו כן להתיר פרסומת לרואי חשבון. אבל גם לבקשת מועצת רואי חשבון ולשכת רואי חשבון, וגם בגלל שבמקצוע רואי החשבון יש תלות והוא מקצוע מאוד חשוב, חשבנו לעשות את זה בצורה הדרגתית ולפתוח בהתחלה רק מה שהיה כתוב בתקנות האלה, ובשלב מאוחר יותר, אחרי שנראה איך זה משפיע ואיך אנשים מתרגמים את זה ומפרשים את זה, לפתוח את השאר.

למה אסור לפרסם תעריפים? הרי זאת היתה המטרה העיקרית של פתיחת השוק לתחרות ולפרסומת, ליצור תחרות וגם לאפשר לרואי חשבון ולעורכי-דין צעירים להתמודד.

במקרה הספציפי של רואי חשבון, שהוא אפילו יותר חזק מאשר עורכי-דין, יש את עקרון אי התלות, ובגלל זה אנחנו לא רוצים שהם יפרסמו שכר טרחה. במושגים של רואי חשבון עשוי להיפגע עקרון אי התלות, אם יעשו תחרות על מחירים. המחירים הם גם לא פר שעה, אלא בדרך-כלל פר עבודה, ותלוי כמה עבודה רואה החשבון עשה. לכן דווקא בתחום של המחירים אנחנו לא רוצים שתתפתח תחרות בגלל המקצוע עצמו.

האם תהיה כותרת בפרסום "דוח ב-50 שקלים רק אצל רואה חשבון בועז"?

מה המצב בעולם? הרי בארצות-הברית ובאנגליה אין איסור כזה.

חבל שמר מנירב לא פה. אני לא רוצה לפגוע באדוני, אבל אני הייתי דוחה את הישיבה. לא ייתכן שהגוף שבו עוסקים לא נמצא כאן.

יש לנו אינטרס ציבורי, אני לא מעניש אותם בזה שאני לא מאשר את התקנות.

בוודאי שאתה מעניש, הרי הם מעוניינים בפרסום.

לא, החוק של הכנסת כפה את זה.

בחוק שלנו אין נושא רואי החשבון.

אצל רואי חשבון זה מוסדר בתקנון והיה צורך לתקן את התקנון.

אבל הם מאוד מעוניינים בזה.

לא, היה לנו ויכוח אתם בעניין הזה.

רואי החשבון לא מעוניינים בפרסומת. השולטים בלשכת רואי החשבון מעדיפים שלא תהיה פרסומת.

אבל רואה החשבון הממוצע מעוניין בפרסומת.

בלשכת עורכי הדין החוק הוא, שאת הכללים קובעת לשכת עורכי הדין ושר המשפטים, ואנחנו מאשרים. כאן זה להפך. אני מבין שאנחנו רוצים ללכת באופן הדרגתי, אני מקבל את זה. אבל לדעתי בעוד שנה צריך לשקול את זה ולהביא לוועדת החוקה את עמדת משרד המשפטים בעניין שכר הטרחה.

חבר הכנסת יהלום, הפרסום לא חייב להיות כמה כסף גובים לדוח, זה יכול להיות על איזה בסיס התעריף, האם לפי שעה או לפי פעולה.

האם להבדיל מעורכי-דין, לרואי חשבון אסור לפרסם באינטרנט?

מותר לו לפרסם באינטרנט שלו.

האם לרואי חשבון יהיה מותר לפרסם ברדיו מקומי?

לא, אסרנו אמצעי תקשורת אלקטרוניים בכלל.

למה? כפי שהערתי לגבי עורכי-דין, רדיו מקומי הוא מכשיר פרסומת יעיל וזול.

בינתיים החלטנו לאסור באופן גורף גם טלוויזיה וגם רדיו.

אני מבקש לבדוק את העניין הזה.

אני מבקש להעיר בעניין סעיף 4(9): "שמות שותפים שיצאו לגמלאות, ושמות שותפים שנפטרו". זה צריך להיות בתנאי שכתוב שהם יצאו לגמלאות או שנפטרו.

בדיון בעניין עורכי הדין נאמר שזה מובן מאליו.

אני מציע לכתוב את זה. זה לא מובן מאליו, כי הם יכולים להוסיף שמו של אדם שנפטר לפני 30 שנה ולא לציין שהוא נפטר, וזה מוסיף להם יוקרה גדולה מאוד.

אם זה בשם המשרד אין בעיה. כפי שהערתי בנושא הקודם, אם כוללים שותפים שיצאו לגמלאות או שנפטרו, מוסיפים את המלה "נפטר" או "יצא לגמלאות". מכיוון שאין לי סמכות לשנות את התקנות, אני מוסיף עמדת ועדה, שזה ברור ומובן מאליו שזאת כוונת התקנון.

למה אדוני לא יכול לשנות? הרי השר ישנה.

אם אתה יכול לתת לי התחייבות בשם המשרד שזה יהיה.

אפשר לעשות את זה עכשיו, הרי זה דבר טריביאלי ואני חושב שלא יתנגדו לו.

אני לא חושבת שהם יתנגדו, אבל צריך לדעת איך בדיוק זה ינוסח.

במכתב החתימה שלי אני אומר, שהאישור ניתן בכפוף לתיקון בסעיף 4(9): "שמות שותפים שיצאו לגמלאות, ושמות שותפים שנפטרו, בציון עובדה זאת".

השאלה שלי היתה למה בכלל צריך את זה, ואמרו לי שזה מקובל בארצות אחרות.

יש בזה גם כבוד לנפטר. גם "מעריב", למשל, כותב מי היה העורך הראשון, העורך השני וכך הלאה.

אם זה בשם המשרד, אין לי בעיה.

בסעיף 9, בסופו יבוא: "תוך ציון העובדה כי השותף יצא לגמלאות או נפטר".

מה אדוני אומר על הנושא של שכר טרחה?

אני אומר כמו לגבי עורכי-דין, שבעוד שנה יביאו לנו דיון מחודש בעניין שכר טרחה ובעניין רדיו מקומי. אני עושה הבחנה בין רדיו מקומי לבין אמצעי תקשורת אלקטרוניים ארציים. הרי הרדיו המקומי נועד לעזור לבעלי עסקים קטנים להתפרסם בתחום שלהם ובאזור שלהם, ובעיקר זה חשוב בפריפריה.

אם כך, אפשר לכתוב "למעט רדיו אזורי".

משרד המשפטים אמרו שיש להם בעיה, כי אין להם רקורד ואין להם רשומות של הפרסום כדי לבדוק אם זה עומד בתנאים. אני מוכן לעשות דבר אחר, שבעניין זה לא נחכה שנה נוספת, אלא נקיים ישיבה נוספת.

החשש היה שהפרסום יעשה זילות של המקצוע ושלא יהיה אפשר לפקח על מה שפורסם, וזה האיזון. מבחינת חופש העיסוק, גם לפי הפסיקה יש לסעיף תמיכה מאוד גדולה. זאת התקדמות גדולה לעומת המצב שהיה קיים קודם.

נכון. העובדה שלכל רואה חשבון יוכל להיות אתר אינטרנט זה דבר חשוב ביותר, לדעתי.

בכפוף להערה של חבר הכנסת יהלום, אנחנו מאשרים את התקנות האלה ואנחנו רואים בזה צעד ראשון לקראת תחרות בכל המקצועות החופשיים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:15