פרוטוקולים/ועדת חוקה/2813



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27.02.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/2813
ירושלים, י"ג באדר, תשס"א
8 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 268
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ד' באדר התשס"א (27 בפברואר 2001), שעה 12:00

חברי הוועדה: היו"ר אמנון רובינשטיין
קולט אביטל
אפי אושעיה
עזמי בשארה
יעל דיין
נסים זאב
דוד טל
שאול יהלום
אליעזר כהן
ציפי לבני
עוזי לנדאו
סופה לנדבר
יוסף לפיד
ענת מאור
דן מרידור
יצחק סבן
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ
ראובן ריבלין

דפנה בינוול, עו"ד - משרד המשפטים
סיגל קוגוט, עו"ד - משרד המשפטים
יהושע שופמן, עו"ד - משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים
אריק כרמון, פרופ'
תמר אדרי - ועדת הבחירות המרכזית
אהוד שיל"ת, עו"ד - המפקח הארצי על הבחירות
יואל נווה - משרד האוצר

שלמה שוהם

דורית ואג

שלומית כהן

הצעת חוק יסוד: הממשלה (ביטול והשבה) – המשך ההכנה לקריאה שנייה
ולקריאה שלישית והצבעה – ח"כ עוזי לנדאו.

הממשלה (ביטול והשבה), ח"כ עוזי לנדאו
המשך ההכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית והצבעה

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אדוני היושב-ראש, מתנהל קמפיין בשם של עמותה שנקראת "למען דמוקרטיה פלורליסטית פרלמנטרית". אושר לה הון תועפות, למרות שהתעמולה, לפחות בחלק שנוגע ל"שינוי", היא שקרית. כתוב שם ש-71% של תומכי "שינוי" רוצים בשינוי החוק. ביררתי אצל הגברת מינה צמח, שאלתי כמה אנשים מ"שינוי" נשאלו והיא השיבה לי שנשאלו 110 אנשים. אני רוצה שיירשם בפרוטוקול, שפרסום שעד עכשיו עלה להם מאות אלפי שקלים מבוסס על סקר של 110 איש. אין כל מדינה מתוקנת בעולם, שבה איזשהו מכון מעז לטעון שזה סקר. זה לא סקר, זה שקר.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך גם בשם עמיתיי באקדמיה, על האופן שבו אתה מנהל את הדיונים להשלמת החקיקה. אני חושב שהם מאופיינים במידה לא מבוטלת של הגינות, ואני מוצא לנכון לומר "יישר כוח".

הדברים שאני רוצה לומר בנוגע לסעיף 30 לחוק היסוד, מתן סמכות לראש הממשלה לפזר את הכנסת, מבוססים על שיחות שקיימתי עם שורה של מומחים. ההערכה באופן כללי היא מאוד חיובית. הנטייה של אנשי המכון לדמוקרטיה ושל מומחים אחרים היא חיובית. ההצעה הזאת אכן קיימת בדמוקרטיות פרלמנטריות רבות. יש רק שתי הערות שאני מבקש לשים על סדר היום של הוועדה.

ההערה הראשונה היא, שברוב המדינות ראש הרשות המבצעת צריך להגיש בקשה לפיזור הפרלמנט לראש המדינה, נשיא או מלך, וראש המדינה הוא זה שמאשר את פיזור הפרלמנט. זאת אומרת, זאת התניה מסוימת על הסמכות של ראש הממשלה. ישנן חוקות מסוימות, בגרמניה למשל, שיש גם התניה לגבי העילה שבגינה ראש הממשלה יכול לבקש את פיזור הפרלמנט, וזה שוב כדי לקזז מהכוח של ראש הממשלה. הרי אנחנו מדברים בעצם על מערכת יחסים שבין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת. אני רוצה להציע שתי הצעות לשיקול דעת. אני מבין שהצעה אחת נכנסת גם במקום אחר. ההצעה היא קצת למתן את הסמכות של ראש הממשלה, כלומר לשקול את מתן הסמכות לפיזור הכנסת להחלטת ממשלה כולה כגוף, ולא רק לראש-ממשלה כיחיד.

הדבר האחר זה לשיקול דעת, אין פה דעה נחרצת. הרציונל שעומד בבסיס הדרישה שראש המדינה הוא שיאשר את פיזור הפרלמנט אמור להפוך את מעשה פיזור הפרלמנט על-ידי ראש הממשלה למעשה שקול. יש מפלגות פוליטיות מסוימות, יש תרבות פוליטית מסוימת, נראה לנו שבמציאות הישראלית להכניס את הנשיא לעין הסערה הפוליטית זה אולי דבר שצריך לשקול אותו. אנחנו חשבנו שאולי הסעיף הזה מיותר.

אתה מציע להשמיט את המלים "בהסכמת נשיא המדינה"?

כן. לעומת זה, העילה לפיזור הכנסת כפי שזה מופיע בסעיף 30, היא: "נוכח ראש הממשלה כי קיים בכנסת רוב המתנגד לממשלה וכי עקב כך נמנעת אפשרות לפעולה תקינה של הממשלה". העילה הזאת נראית עמומה ואולי גורפת, ולכן אפשר לשקול הגדרת מקרה ספציפי שיכול להוות עילה לבקשה מצדו של ראש הממשלה. אנחנו חשבנו, ולא ידענו שזאת הצעה שעלתה גם על-ידי אגף התקציבים, שאי אישור התקציב על-ידי הכנסת יכול להיות מוגדר כעילה לממשלה לפזר את הכנסת.

האוצר עוד לא הופיע בפני הוועדה, אבל האוצר דורש שאי אישור התקציב יהיה בנפרד. יש מסמך מעניין שהכין משרד המשפטים בקשר לעניין של מינוי שרים, שכן צריך אישור הפרלמנט. המסמך נמצא בתיקים שלכם.

לא שמענו את נציג משרד המשפטים ואת נציג משרד האוצר בנושא של אי אישור התקציב.

מה היה לפני חוק הבחירה הישירה בעניין אי אישור תקציב?

הנוהג היה שאם לא מאשרים תקציב, כמוהו כאי-אמון בממשלה.

האם יהיה דיון נפרד בנושא התקציב?

בוודאי.

יש הרבה פרלמנטים בעולם, שבשום אופן לא מוכנים לפזר פרלמנט בגלל נושא התקציב.

מצאנו פרלמנט אחד שאי-אפשר לפזר אותו.

בדנמרק אפילו האופוזיציה נוהגת בצורה אחראית, ועל נושא תקציב לא מוכנה לפזר פרלמנט.

זה שפרלמנטים לא מפזרים את עצמם זה עניין אחר.

מדוע שהישיבה היום לא תהיה ארוכה כך שנסיים ביום חמישי?

מכיוון שיום חמישי הוא לא יום של כנסת, אבל אני אעמוד בהתחייבויות שלי.

אנחנו עוסקים בנושאים מאוד חשובים של חוקה, והמכון הישראלי לדמוקרטיה קבע כנס מאוד חשוב ליום חמישי, שנקבע לפני שלושה חודשים. מאחר שזה הנושא, אני מאוד מבקש לא לקיים את הישיבה ביום חמישי.

אנחנו מוכנים לדון לגופו של עניין, בלי פיליבסטר, מלבד 600 הסתייגויות שאני מגיש. אבל אנחנו לא מוכנים להיות כפופים לטרור תחיקתי. בניגוד למה שאתם חושבים, זה חוק רציני. הגברת מאור, שמוכנה על כל סעיף קטן בכל חקיקה להתעכב לדיון של שבועיים, פתאום בוער לה לסיים את הדיון בחוק ביום חמישי. אני מוכן להתחשב בדעות של מפלגות שוליות כמו שלך, אבל למה לך? אם אתם רוצים לקיים דיון רציני, בבקשה. אם לא, שאול ואני נוכיח לכם שעד הקיץ הבא לא תגמרו את הדיון.

אני מבקשת להעיר לגופו של סעיף 30. אני רוצה להזכיר, שאני אישית השתכנעתי מהיושב-ראש ומפרופסור קלוד קליין כן לתמוך בנושא של זכות פיזור הכנסת על-ידי ראש הממשלה, אבל אני חושבת שהצעת התיקון למתן את זה על-ידי הממשלה כולה, ולא רק ראש-ממשלה שיעשה זאת בגלל שיקולים פרטיים אלו ואחרים, שלפעמים מנוגדים אפילו לממשלתו, היא הצעה טובה. בעניין הורדת הפסקה שמדברת על הנשיא אני עדיין לא יודעת.

הערה שנייה היא לגבי התהליך. אני רוצה לציין שיושב-ראש הוועדה עושה את הדברים באופן הגון ומקצועי, כך שאנחנו לא עושים פה מחטפים. הראיה היא, שהחוק הוא לא חזרה לשיטה הישנה. חבר הכנסת לנדאו פנה שנאמץ את השיטה הקודמת, ולא קיבלנו את זה. אני רוצה להזכיר שכל הדיון על תהליך כבר התקיים והוא היה בפורום קצת יותר רחב.

אני פונה אל היושב-ראש ומבקשת שההליך יימשך כפי שסיכמנו, בלוח הזמנים שסיכמנו. לכן אני מבקשת שתתקיים ישיבה ביום חמישי, או שביום שני תתקיים ישיבה ארוכה יותר.

אני מתייחס לנושא של הסכמת נשיא המדינה. ראש הממשלה הוא איש פוליטי, ובמסגרת כל ראשי הממשלה שהיו לנו עד כה זכינו לראשי ממשלה יותר הגונים ופחות הגונים. כל אחד מאתנו ראה, שיש לנו לפעמים עסק עם ראשי ממשלות מאוד פוליטיים. לכן יש בלם לפיזור הכנסת. הרעיון אומר, שזה סובייקטיבי, שהוא נוכח שיש רוב המתנגד. כאן לא מדובר על נושא מסוים, כמו תקציב, אלא זה סעיף כללי. כשהוא נוכח שיש רוב, אולי הרוב הזה היה רוב מקרי, הוא יכול לנצל את הרגע הזה ולהגיד שהוא מפזר את הכנסת. לכן אומרים שיהיה עוד בלם, שזה יהיה בהסכמת נשיא המדינה. הרעיון אומר, שנשיא המדינה יראה שהמדינה לא נכנסת לבלגאן, ואם באמת אין רוב הוא ייתן את הסכמתו. אם הוא יראה שיש כאן נקמנות של ראש הממשלה או דבר שאפשר לעבור עליו לסדר היום או לנסות עוד ניסיון, הוא יעצור את התהליך ולא יאשר אותו. לכן אני חושב, שבמקרה הזה מאוד חשוב הבלם לתת את הסכמת נשיא המדינה.

הממשלה כולה זה לא בלם מספיק. נכון שזה בלם קטן, בגלל שהבקשה היא לא פה אחד. אתה מבקש רוב הממשלה, ואנחנו ראינו עם מי יש לנו עסק בממשלה האחרונה. לכן אני אומר, שבמקרה הזה אני לא מתנגד להוסיף את הממשלה, זה לא רע אבל זה קצת מצנן. זה מוסיף ליציבות, אבל בשום אופן אסור לוותר על הנשיא.

אני חושב שבמקרה זה, שאנחנו עוסקים בסעיף 30(ד), אין לקבוע 90 יום, אלא 120 יום. הרי חודש ימים עובר בהמתנה.

החלטנו על 90 יום, אם יש עילה שאפשר.

הסעיף ייכנס לתוקפו 28 יום אחרי יום פרסומו. זה 90 יום מיום כניסת הצו לתוקף, כלומר זה 90 פלוס 28.

אני מבין שבחוק עצמו לא יהיה בשום מקום 60 יום. אני מציע שבעניין הזה נשמע את מר שיל"ת ואת הגברת אדרי, האם 90 יום זה סביר. הם טענו, שהם על קצה גבול היכולת של 90 יום. בעניין בחירות מיוחדות של שני מועמדים או של שלושה מיוחדים, זה שונה מאוד. במקרה זה תמר אדרי היתה צריכה לבדוק שניים, אבל במקרה אחר היא צריכה לבדוק למעלה מ-30 רשימות כפול 120. ועדת הבחירות אמרה שהם הגיעו לקצה גבול היכולת בבחירות מיוחדות ב-90 יום.

הדיון הזה נערך כאן אתמול, והוחלט על 90 יום מלבד אם זה בתקופה של חגים.

אנחנו מלכתחילה הגשנו את הנוסח בלי נשיא המדינה, שמנו את זה בסוגריים לבקשת חברי הוועדה ואני מסכים שעדיף בלי הסכמת נשיא המדינה. במדינות שונות יש ראש מדינה, כמו המלך או המלכה, שמדובר בעניין פורמלי ולא בעניין של שיקול דעת. פה מכניסים את הנשיא לעניין פוליטי, ואנחנו מעדיפים שזה יהיה בלי.

לגבי הממשלה או ראש הממשלה, זה לא משנה הרבה מבחינתנו. בנושא של העילה אני לא חושב שאפשר להיות יותר ספציפי. בגרמניה יש מצב של אמון, ראש הממשלה מציג הצעת אמון ואם ההצעה הזאת נופלת אז יש פיזור.

מה ההבדל בין התערבות של הנשיא שנתונה לו על-פי החוק לקביעת אותו אדם שיוכל להרכיב את הממשלה לבין ההחלטה שלו בעניין זה לפי סעיף 22?

יש פה באמת עניין של שיקול דעת, אם כי שיקול הדעת של הנשיא הוא אחרי התייעצות עם הסיעות. אם הוא מאציל את הרכבת הממשלה על חבר-כנסת שאין לו רוב, ממילא לא ייצא מזה דבר.

אני מאמין, ש-61 חברי-כנסת יגישו המלצה לנשיא איזה חבר-כנסת ירכיב את הממשלה. לכן הסבירות היא שהנשיא כן יוכל להטיל על אותו חבר-כנסת את הרכבת הממשלה.

לגבי בלמים על הסמכות, הצענו להכניס לכאן בלם על הסמכות, וזאת האפשרות שאחרי שראש הממשלה משתמש בסמכות הזאת יש עדיין אפשרות למנוע את הבחירות על-ידי 61 חברי-כנסת. לכן יש בכל זאת בלמים.

כאשר אנחנו נותנים סמכות לראש הממשלה לפזר את הכנסת לדעתי הוא כן יכול להישאר ראש-ממשלה, משום שהחשש הגדול היה שראש הממשלה יראה שאין לו רוב בכנסת והוא יגיד שאם יביעו בו אי-אמון הוא יפזר את הכנסת, והיו דברים מעולם. לכן אמרנו, שאם הוא יודע שבאותה סיטואציה הוא לא אוטומטית מביא לבחירות, אלא המנדט עובר לאלה שלא תומכים בו והם יכולים כן לבחור ראש-ממשלה או ממשלה כולה, זה ימנע ממנו את האפשרות להשתמש בזה כדי לאיים על חברי הכנסת.

אני לוקח סיטואציה אמיתית מחיינו. עדיין אין בעיה של קואליציה ואופוזיציה, הקואליציה היא יציבה, ולכן הוא לא פוחד שתהיה מהפכה, ויש התנגדות מטעמים ערכיים ודמוקרטיים לאשר את חוק ההסדרים. הממשלה מגישה את חוק ההסדרים, והכנסת מתנגדת כי היא אומרת שראש הממשלה לא יכול לשנות חוקים שהיא עבדה עליהם בחקיקה הפרטית. אומר סעיף 30(א): "נוכח ראש הממשלה כי קיים בכנסת רוב המתנגד לממשלה, ושעקב כך נמנעת אפשרות לפעולה תקינה של הממשלה..." – זה תופס. אבל האם בשביל זה צריך לפזר את הכנסת וללכת לבחירות? לא, צריך להגיע לפשרות. אם ראש הממשלה לא אמין ומאיים באולטימטום ולא יוצא מזה כלום, אין בעיה. אבל ראש הממשלה אומר, אם אתם לא מאשרים את חוק ההסדרים אני מפזר את הכנסת.

אבל יש כאן 28 יום.

28 יום זה שהאופוזיציה תתגבר עליו. לא האופוזיציה מתנגדת לו, אלא הקואליציה. יכול להיות שאנשים יגידו שחוק ההסדרים זה בעיה ערכית, כי ראש הממשלה מתכוון לשנות חוקים שהם קבעו. יש כאן בעיות מהותיות שלא מצדיקות פיזור, וראש הממשלה יכול להשתולל ולעשות פיזור. לכן אנחנו מבקשים את הסכמת נשיא המדינה.

יש פה שני אלמנטים. אלמנט אחד הוא זה שאתה מעביר את ההכרעה לצד השני, זה ימנע מראש הממשלה במצב שהוא לא צריך לפזר את הכנסת לא לפזר אותה, משום שזה האיום הגדול ביותר עליו. זה ה-28 יום.

אפשר להשתמש לרעה ב-28 הימים האלה ולעשות את אותו סחר-מכר שהתנגדנו לו.

לא, כי כתבנו שהפלוני שהם יציעו לא יהיה ראש הממשלה.

זה עוד יותר גרוע.

להשתמש בזה רק כסחר-מכר זה גם לא יעבוד, משום שאם באמת הוא ישתמש בזה, הכנסת צריכה ללכת לבחירות. צריך לראות את האיזון בחרב הפיפיות בשני הצדדים. אם אתה רוצה לעשות רק את התרגיל ואתה אומר שתאיים ותשתמש בזה - - -

28 יום זה 28 תרגילים מסריחים.

נניח שיש ויכוח בין מרצ למפלגת העבודה על התקציב של ש"ס. מרצ לא תלך עם הליכוד להרכיב ממשלה אחרת.

מה התוצאה שצריכה להיות לדעתך?

פשרה. אתה אומר לי, שאם יש ויכוח אז מיד לפוצץ את הכל.

הפשרה אומרת בעניין הזה, או לתת לו את הכוח או לא לתת לו את הכוח, אם 28 הימים הם לא טובים.

28 הימים טובים למערכה.

סמכות ראש הממשלה לפזר את הכנסת הרי היתה בכל חוק הבחירה הישירה.

אני לא מציע להוריד את זה, אלא אם אפשר לדייק בעילות ושיהיה בלם באמצעות הסכמת הנשיא.

הקושי היחיד בהסכמת הנשיא הוא, שאתה מכניס אדם, שהוא לכאורה מעל המערכת הפוליטית, לשיקול דעת מהותי.

לטובת המדינה.

עקרונית אני לא מתנגד לעניין הזה. החשש שראש הממשלה יעשה את הדבר הזה גם כתרגיל לדעתי נמנע בזה, שאם באמת אותם 28 ימים עברו ולא הצליחה האופוזיציה, אז באמת הולכים לבחירות. אבל הוא צריך לדעת שהוא לא יכול סתם להשתמש בזה.

האם הוא יכול לחזור בו תוך 28 הימים?

לא.

תן לו אפשרות לחזור בו. אם הגיעו לפשרה, למה אתה לא מאפשר לו לחזור בו תוך 28 יום? זה יכול לבטל את הצו.

אם הוא יוכל לחזור בו הוא ישתמש בזה שלא לצורך.

נניח שבוא מתווך ויעשה שלום ביניהם, מדוע שלא תהיה לו אפשרות לחזור בו? האם כל-כך בקלות הולכים לבחירות?

השימוש שברק עשה בחוק הנוכחי והכריז התפטרות בריצה, מוכיח שבאמת צריך לבדוק את כל האפשרויות לפני שמחליטים.

חברי, אפרים קישון, כתב פעם פיליטון מה יהיה אם ביום העצמאות מפקד הטקס יבקש רשות מהנשיא לפתוח את הטקס, והנשיא לא יאשר. הבעיה הזאת קיימת, אבל זה לא מקרה, ד"ר כרמון, שברוב המקומות כן נתנו, אפילו פורמלית, למונרך או לנשיא איזושהי סמכות. הם שאלו מה יקרה אם בעל הבית ישתגע. לכן אני חושב, שפיזור הכנסת זה אקט מאוד קיצוני. יכול להיכנס ראש-ממשלה למבוי סתום מאוד מתסכל ולעשות מעשה מאוד כוחני, כדי להוכיח לכולם מי פה בעל הבית. זאת הסיבה שאמרו לנשיא שיסכים.

אני מסכים, לעומת זאת, שהואיל והנשיא אצלנו הוא אישיות פוליטית, לא צריך לתת לו זכות וטו. אם כותבים "בהסכמת הנשיא", זאת זכות וטו טוטאלית, כי אם אין הסכמה אי-אפשר לפזר את הכנסת. לכן אני מציע פשרה, שנעשה פה בלם ונאמר שאם תוך שבועיים מאי הסכמתו של הנשיא ראש הממשלה חוזר על כוונתו, אז הוא יכול לעשות את זה. נתנו פסק זמן של שבועיים.

האם בתקופה הזאת לא יכולים להיות כל מיני עסקים?

יכולים להיות, אבל זה אומר שאם לנשיא יש מחשבה שזה מוגזם אז הוא מקרב את המערכת הפוליטית לשבועיים כדי לאפשר לבדוק את הסיטואציה.

אתה אומר, שברגע שהנשיא לא מסכים הוא יכול רק לדחות את זה בשבועיים?

כן, ואז צריך ראש הממשלה לחזור ולהכריז.

זה עדיין משאיר כוח בידי ראש הממשלה.

אני משאיר, אבל אני בכל זאת משתמש בנשיא לשבועיים של פסק זמן.

אולי נחשוב על שתי אפשרויות, או הסכמת הנשיא או שני שלישים מהממשלה.

בסדר, נדון בזה.

אני מניח שאנחנו לא מדברים בראש-ממשלה שהשתגע ולא בחבורת שוטים. כששר מתפטר, ההתפטרות נכנסת לתוקף אחרי 48 שעות, לכן אני בעד 48 שעות. אם ראש הממשלה משתגע, שיעוף לנו מהעיניים כמה שיותר מהר.

הוא יכול לפזר את הכנסת.

אז אפשר להחליט, שבגלל השיגעון שלו לא מפזרים את הכנסת. אני לא רוצה להיהפך להיות לכלי משחק פוליטי בידי ראש הממשלה. אם שר יכול להתפטר ו-48 שעות מספיקות לו כדי להחליט אם הוא רציני במה שהוא מצהיר, אין כל סיבה שלא יהיה כך עם ראש-ממשלה.

אבל זה סעיף אחר. אנחנו דנים פה בפיזור הכנסת.

אני בעד 20 יום, אבל על חשבון 28 הימים. 28 יום הם בגימטרייה כח, את הכוח לא צריכים לתת לראש הממשלה.

אני מוכרחה להרהר הרהור בסיסי בשאלה מה נותן הסעיף הזה. כשעמד ראש הממשלה על הדוכן החזקנו את הספר של חוקי היסוד ושאלנו את עצמנו אם הוא הולך לדבר על סעיף 22 או על סעיף 24 או על סעיף 23(א), ואם הוא הולך לפזר אותנו או לפזר את עצמו, להתפטר או חצי-חצי. לכן אני חושבת, שמעבר לתיאוריות ולעיגון שלהן בחקיקה, אנחנו צריכים חקיקה פשוטה בעניין הזה ושהיא תהיה מאוד ברורה ובהירה. נראה מה קורה והאם התרופות האלה לא מצויות בתהליך של התפטרות, עם אותה תוצאה.

מעבר לשאלה האם יהיה בידי ראש הממשלה השוט, שהכנסת אגב מתנגדת לממשלה וטעמה עמה, והוא איננו יכול לתפקד, אני מבינה שצריך שבמערכת היחסים בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת יהיה לו הכוח הזה. אז באו מהצד השני ואמרו, שנשים בלמים ותוך 28 יום הכנסת בוחרת.

זאת הצעת משרד המשפטים.

אני מבקשת שתלכו ברמה הפרקטית, מעבר לשאלה העקרונית. אם הסעיף הזה לא היה קיים בחוק וראש הממשלה במקרה הזה היה אומר לכנסת "הריני מתפטר", הנשיא היה קורא אליו ממילא מישהו אחר בניסיון להרכיב ממשלה תוך אותם 28 ימים, וכאן לא יהיה לנו תרגיל מסריח אחד ביום אלא חמישה ביום. תהיה אי ודאות, אלה יהיו 28 ימים שלא נדע מה קורה בהם, לא נדע אם מתארגנים או לא, האם הממשלה התפטרה או לא, האם הממשלה הזאת תחזור לכהן. אותו פתרון קיים לנו, לטעמי, בסעיפים 7-8 שמדברים על הליך של התפטרות. הנשיא קורא אליו מישהו אחר, אם הצליחו יש לנו ממשלה אחרת, אם לא הצליחו הכנסת מתפזרת. לכן אני לא מבינה למה צריך את כל הסעיף הזה.

לפי ההצעה הזאת אי-אפשר להטיל על אותו אדם שהתפטר.

האם זה עניין של שכר ועונש? נדמיין את המצב שסעיף 30 לא קיים וראש הממשלה לא יכול לתפקד והכנסת לא רוצה להפיל אותו, ובצר לו הוא אומר שהוא מתפטר. זה פתרון מאוד דומה, ואני רואה את הפרשנים עסוקים בקומבינה. לפי ההצעה שלי תהיה אמנם אי ודאות, אבל יודעים שהוא התפטר, יודעים שיש תהליך של הרכבת ממשלה חדשה, יודעים מה קורה אם לא מצליחים. למה אנחנו צריכים את זה?

שמעתי ברדיו כאילו מפלגת העבודה רוצה להדיח אותך, אדוני היושב-ראש, ואני רוצה לומר לך שההפך הוא הנכון, אנחנו פעלנו על-פי בקשתו המפורשת של יוסי שריד, ראש מרצ, שביקש לעשות כל מאמץ שבמשא-ומתן הקואליציוני ועדת החוקה תהיה לפחות בידי מפלגת העבודה. אנחנו נשמח שתמשיך לשרת כיושב-ראש הוועדה.

עוזי לנדאו ורובי ריבלין אמרו שאנחנו משוגעים, כי נתנו לכמה חברים לעשות לנו חוק אחר לגמרי. לכן הם רוצים לקחת את החוק הקודם, להגיד שחוק הבחירה הישירה בטל, להוסיף שינוי אחד שבו לא יהיו הרבה סעיפים. זה מתחיל להיות טירוף הדעת.

אנחנו הרי הולכים לקראת שינוי קונספטואלי מוחלט, בחזרה לשיטה הפרלמנטרית שיש לה כל היתרונות של שיטה פרלמנטרית וכמה חסרונות שנותנים להבין שבשיטת הבחירה הישירה היו גם יתרונות. למה צריך להשמיד את הכל? הרי היו גם דברים טובים בבחירה הישירה. התוצאה הסופית היתה גרועה, אבל היו גם דברים טובים שכדאי לאמץ אותם. למשל, אי-אמון ברוב של 61 ולא ברוב של שניים נגד אחד זה דבר הגיוני, טוב, מייצג את המערכת. לכן אני בעד לאמץ אותו לפי השיטה הקודמת.

דבר שני, גם ככה החזרה לשיטה הפרלמנטרית מחלישה את ראש הממשלה, שלצערי גם בשיטת הבחירה הישירה היה חלש מאוד. אבל היא מחלישה בהגדרה. אני חושב שגם בסעיף הזה, אבל בעיקר בסעיף הקודם שמדובר בו על העניין של האי-אמון הקונסטרוקטיבי, אנחנו עושים מעשה לא נכון. נניח שאריאל שרון היה מרכיב ממשלה בשיטה הקודמת, בלי מפלגת העבודה. יש לו 63 חברי-כנסת בקואליציה.

השאלה היא כמה יש לליכוד, כמה קולות היו לליכוד בבחירות בפתק אחד.

אני לוקח את "ישראל בעלייה" אתי, גורם לכך שבצד האחר יהיו 63 חברי-כנסת ונגמר הסיפור. אתם אומרים שאתם מקדשים את הכנסת, זאת אומרת שהכנסת לא תיפול אף פעם, אבל כל שבועיים נעשה אי-אמון קונסטרוקטיבי הפוך, פעם ניקח את "ישראל בעלייה" אלינו, פעם תיקחו את "שינוי" אליכם וכך הלאה. יש ויכוחים בממשלה, זה לא שזה ייעשה בגלל אופורטוניזם.

אבל לא יהיה פיזור, כי יש לו 28 ימים ואת "ישראל בעלייה".

ב-61 קולות הכנסת מתפזרת. אם רוצים להפיל ממשלה, גם אתם תלכו הביתה, כי לא מספיק לשמור על יציבות הכנסת אלא צריך גם לשמור על יציבות הממשלה.

על זה לא היה ויכוח.

אומר לי פרופסור אריק כרמון, שהמציאות היא אחרת. ברגע שתהיה שיטת בחירה פרלמנטרית, המפלגות הגדולות באמת תהיינה גדולות. יכול להיות שהוא צודק, יכול להיות שהוא לא צודק, אבל אני רוצה שנהיה זהירים. אני עוד לא רואה את הליכוד עם 40 מנדטים ולא את מפלגת העבודה עם 40 מנדטים. העניין הרבה יותר מסובך, ולא שבהינף יד השיטה מתחלפת וטומי לפיד לא בכנסת. טומי לפיד יהיה בכנסת עוד הרבה שנים, עם "שינוי". זה לא פשוט, יש כאן תהליכים חברתיים, תהליכים פוליטיים, זה לא מתכנס ביום אחד לגושים גדולים, זה לא שש"ס יורדת ונעלמת, זה הכל שטויות. יש תהליכים מודרגים של התכנסות פנימה, וזה לא יקרה בכנסת אחת ולא בשתי כנסות. לכן גם ראש הממשלה הבא שייבחר בשיטה הפרלמנטרית יקים קואליציה עם הרבה מפלגות, לא עם שתי מפלגות ולא עם שלוש מפלגות. לכן אנחנו צריכים לתת לראש הממשלה סמכות לפיזור הכנסת ללא תנאי. כאשר הממשלה נופלת, הכנסת מתפזרת, משום שאחרת הממשלה תיפול כל חצי שנה.

אם היציבות של הממשלה היא הנר לרגליך, אתה צריך בחוק הנוכחי לשנות את ה-61 ל-73.

היא צריכה אי-אמון כדי לעשות את זה.

חבר הכנסת אופיר פינס העלה כאן הצעה לגמרי, שבזמנו הציעו אותה ברפובליקה השלישית או הרביעית, שאם הממשלה נופלת הולכים לבחירות. זאת הצעה שדנו בה בוועדת החוקה בשנת 1990, אבל הורידו אותה כי אמרו שזאת סמכות פיזור מיותרת.

ההצעה של אופיר, ששמענו אותה כרגע, היא הצעה שאני לא זוכר כמוה בכל הוויכוחים שהיו לנו כאן ב-13 השנים האחרונות, בכל הצעות החוק למיניהן. זאת הפעם הראשונה שאני שומע אותה, בביטויה החריף. אין פרלמנט אחר בעולם שבו השיטה הזאת עובדת. ההצעה הזאת היא תעודת ביטוח לממשלה קיימת. אני יכול להבין שחברי-כנסת לא תמיד כולם חכמים, אבל מי חברי הכנסת החמורים שיצביעו בשביל להכניס אצבע לעינו של ראש הממשלה ולהתאבד באותו רגע? בכנסת הזאת כמעט עשו את זה. כובלים את ידי הפרלמנט, זאת פוליסה שלא תהיה הצבעת אי-אמון בראש הממשלה לפחות שנתיים-שלוש. לכן ההצעה הזאת משבשת את האיזונים והבלמים היסודיים שצריכים להיות קיימים בממשלה פרלמנטרית. העובדה שזה לא קיים בכל הפרלמנטים בעולם היא הנותנת.

אני חשבתי שנמציא גלגל ובשנת 1989 רצתי עם בנימין נתניהו להציע את ההצעה לחוק בחירה ישירה לראש הממשלה. באתי לבאדר, עליו השלום, ולארידור והם לא השאירו ממני עפר ואפר. אופיר, אני מציע פתח לא להמציא גלגל ונראה מה קורה במקומות אחרים. בשום מקום אחר בעולם זה לא קיים.

יש סמכות לפזר את הכנסת.

יש להיזהר משני דברים. האחד, לא להמציא גלגל. אם מציעים כאן משהו, צריך לראות שהדבר הזה קיים במקום אחר בעולם וחיים אתו. זאת היתה הסיבה שבגללה הבאנו את האי-אמון הקונסטרוקטיבי. דבר שני, כשאנחנו מגיעים לעניין סמכות לפזר את הכנסת, אינני בעד להוסיף דברים בהזדמנות החגיגית הזאת, אני רוצה לעשות את זה בזהירות רבה. אם לא תהיה לי בררה פוליטית, אביא את זה, אבל רק לאחר שאהיה משוכנע שהדברים הללו לא רק קיימים במקום אחר, אלא גם המהדורה שנמצאת לפנינו היא סבירה.

לגבי הנושא של סמכות לפזר את הכנסת, רבי יהודה צריך שייתן בזה שני סימנים. הסימן הראשון הוא בראש-ממשלה סביר, שרואה שאי-אפשר לנהל את המדינה, מצד אחד הוא לא מסוגל לנהל את הדברים כי אין לו רוב שהוא מצליח אתו להעביר בכנסת חוקים ומצד שני לא מצליחים להעיף אותו, כי לא מצליחים לגייס 61 חברי-כנסת. אומר ראש-ממשלה סביר אחרי כמה חודשים, שכך אי-אפשר, והוא רוצה להיות מסוגל לומר לחברי הכנסת שאם כך ימשיכו יילכו כולם הביתה. הסימן השני שצריך רבי יהודה לתת בו, זה מה קורה אם ראש-ממשלה הוא בלתי סביר, שרוצה פתאום להשתגע. לראש-ממשלה כזה צריך לומר שכאן זה לא שיקגו, והוא צריך לדעת שההחלטה שלו היא לא שלו לבדו, אלא יש גורמי ביניים, ושאול יהלום הציע הצעה בעניין זה. יש פה עוד מנגנון שהציעו אנשי משרד המשפטים, שאם לא יצליח לראש הממשלה הוא ישלם בכך שתקום ממשלה והוא לא יהיה בה. זה כלי. במלים אחרות, כשהוא ירצה ללכת להרפתקה הזאת, הוא יצטרך לדעת שכאשר הוא זורק את הקוביות הוא יכול למצוא את עצמו בחוץ.

רובי, לגבי הדברים שלך, שכאשר יש 28 יום כל יום יכול להיות דיל אחר, זה טבעה של המערכת הפוליטית ואני לא מציע להגזים בזה. הדילים לגבי ה-61 זה לא הדיל העיקרי. הדיל העיקרי יתחיל אחר-כך, כאשר הנשיא יטיל על אותו אדם להרכיב ממשלה. אז יתחיל המשא-ומתן האמיתי. כל מה שיקרה פה הוא סנקציה לצד השני, שאם יירדו לחיי ראש הממשלה יותר מדי הם עלולים להימצא במצב שהם יילכו לבחירות בלי שרצו, וזה נכון לגבי כל הסיעות.

זה נכון גם כאשר ראש הממשלה מתפטר.

זה לא נכון. כשראש-ממשלה מתפטר, הוא יכול להתפטר כדי שהנשיא יטיל עליו להרכיב ממשלה פעם נוספת.

אז אתה יכול להגביל את זה בהתפטרות, אבל סוף תהליך של התפטרות ראש-ממשלה יכול להיות פיזור הכנסת.

השאלה היא לא רק אם אנחנו נשארים במקומותינו, אלא מדובר בחצי מיליארד שקלים, בהכנסת המדינה לכמה חודשים לתוהו-ובוהו. זה דבר מאוד משמעותי.

אני מסכים. לכן אני נוטה בכלל לא להביא את זה כרגע בהצעת החוק הזאת. אם מביאים את זה, נראה לי כרגע, ואני אומר את הדברים בזהירות, שהאלטרנטיבה שאני מדבר עליה היא סבירה, זאת אומרת שגם יש העניין של הסכמת הנשיא וגם סעיף ב.

יש לי שתי הערות. האחת, אני לא חושב שצריך לחכות 28 יום, 14 יום מספיקים במקרה הזה. אם חברי הסיעות יכולים להסכים באופן סביר על ראש ממשלה שיגידו תוך 14 יום מי האיש שהנשיא יטיל עליו להרכיב ממשלה, ואז ייכנסו אתו למשא-ומתן. אם הם לא מצליחים, נלך לבחירות. דבר שני, אני חולק על מה שאומר רובי, שכל יום יש איום של סחיטה.

אני מעיר לאדונים ממשרד המשפטים, שבסעיף 13(ד) לא מובן לי מה הנושא. בסעיף 30ה(2) זה לא לפי סעיף 30 אלא לפי סעיף 29, ויש עוד כמה סעיפים שהשתנה מספרם.

חבר הכנסת ריבלין, אם ראש הממשלה רוצה להקים ממשלה חדשה כי נמאס לו, האם בכך שהוא בא לנשיא ומגיש את התפטרותו יש על-פי המקרה הנוכחי אפשרות לנשיא מחדש להתייעץ עם הסיעות?

חובה עליו.

היו דברים מעולם.

זאת אומרת, שאתה משאיר לראש הממשלה את השאלה הזאת, והוא יכול להחליט באיזה סעיף הוא ישתמש.

אני מבקש להעיר לטומי לפיד, שטען שהחשש הוא שיפילו את הכנסת כל פעם, כלומר שהאי-אמון יהפוך להיות תרגיל. גם במצב הקודם, שבו לא היה אי-אמון קונסטרוקטיבי, כלומר שהיה קל הרבה יותר להפיל את הממשלה, אף פעם לא נפלה הממשלה בדרך הזאת, זולת ב"תרגיל המסריח". גם שם זה היה פחות מ-61 חברי-כנסת.

כל חברי הוועדה היו בעד 61 חברי-כנסת לאי-אמון, אבל יש חילוקי דעות בשאלה האם אי-אמון לא מזמין תרגילים. אם היה החוק הזה, אז באפריל 1990 לא היה תרגיל מסריח. הרי סמכות פיזור הכנסת היום, הכוונה היא שלא ישתמשו בה אלא שהיא תהיה איום.

אבל צריך שתהיה היכולת לפזר את הכנסת, או לראש הממשלה או לכנסת עצמה.

זה נכון. לגבי הפיזור עצמו, יש רוב שתומך בפיזור. אנחנו נעמיד להצבעה את השאלה אם יש צורך בנשיא המדינה, ובעניין זה יש שתי אלטרנטיבות. יש הצעה של טומי לפיד, שאם נשיא המדינה לא נותן את ההסכמה, אז בפעם השנייה תוך 14 יום ראש הממשלה יכול לפזר את הכנסת בלעדיו.

דבר שני, על סעיף 30(ב) יש חילוקי דעות. אופיר פינס ורובי ריבלין מתנגדים, עוזי לנדאו ואחרים תומכים.

אני מתיישר עם עוזי לנדאו בעניין הזה.

יש הצעה אלטרנטיבית של עוזי לנדאו, שלא יהיו 28 יום אלא 14 יום.

אני מציע 21 יום לא בגלל פשרה. 14 יום זה מעט מדי ו-28 יום זה יותר מדי.

אנחנו נעלה את ההצעה להצבעה. מסקירה שקיבלנו מפרופסור קליין עולה, שברוב מדינות אירופה יש סמכות פיזור כזאת. נצביע על זה לאחר שנחליט מה קורה אם לא מתאשר תקציב המדינה.

בחוק הבחירה הישירה היו שני דברים, היו דברים שקשורים לבחירה הישירה והיו דברים שלא נגעו לבחירה הישירה, שרצו לשפר את המצב בכנסת. עניין התקציב היה דבר טראומטי בכנסת בלי הסעיף הזה של בחירות.

הצבענו עד סעיף 15. אנחנו צריכים להצביע על סעיף 16. לפניכם נמצאים שני ניירות, נייר אחד הוא הצעת החוק המתוקנת שעומדת כרגע להצבעה, ונייר אחר שמעלה את המחלוקות שהיו בישיבה הקודמת. הסעיפים שלא מופיעים הזה הם סעיפים שאין עליהם מחלוקות.

אני מצביע על סעיף 16, כפי שנוסח על-ידי משרד המשפטים בעקבות הדיון של אתמול. הסעיף אומר, שהממשלה יכולה לקבוע שר אחר שהוא חבר-כנסת כממלא מקום רק אם אין ממלא מקום. כלומר, אם יש ממלא מקום לראש הממשלה הוא ממלא מקום ראש הממשלה אוטומטית.

המשמעות של סעיף 16(ג) היא, שמי שממנה את ממלא המקום של ראש הממשלה זה הממשלה. מי עושה את זה היום, ראש הממשלה?

אם אין ממלא מקום, הממשלה ממנה אותו.

מי בעד סעיף 16, על כל חלקיו? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – 11
נגד – 5
נמנעים – אין

סעיף 16 התקבל.

בעניין סעיף 17 היה דיון בוועדה. בסוף הדיון היתה תמימות דעים, ולכן מוסכם על סעיף 17 כפי שניסחו אותו במשרד המשפטים.

ועם כל זאת, אני מבקש להצביע עליו.

מי בעד סעיף 17? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – 11
נגד – 5
נמנעים – אין

סעיף 17 התקבל.

בסעיף 18 היו שלוש אלטרנטיבות, שאחת מהן יורדת כרגע. בסעיף 18 היתה שאלה, מה קורה כאשר ראש-ממשלה מורשע בעבירה פלילית עם פסק-דין חלוט. משרד המשפטים מציע את הנוסח שנמצא כאן, שלדעתי רוב החברים בוועדה תומכים בו, שאומר שמשאירים בידי הכנסת להחליט.

חבר הכנסת לפיד הציע, שאם פסק הדין חלוט, זאת אומרת כבר היה ערעור עליו ובית המשפט העליון קבע שהוא אשם בעבירה פלילית, תהיה חובה להעביר אותו מכהונתו. חבר הכנסת ברכה הציע הצעה נוספת, להפעיל שיקול דעת, ולא מצאנו דומה לה.

אני מציע שיהיו שתי הצבעות: הצבעה אחת לנוסח משרד המשפטים, ואם היא תתקבל נצביע לתוספת של חבר הכנסת לפיד.

אדוני היושב-ראש, הרי ראש הממשלה כבר לא נמצא בתפקידו מזמן, מדוע זה פסק-דין חלוט? הרי ברגע שתובעים אותו למשפט, הוא צריך להתפטר.

שר, לא ראש-ממשלה.

לפי הפסיקה אתה אולי צודק, אבל לא לפי החקיקה.

בחקיקה שלנו, ראש-ממשלה לא מועבר מתפקידו עם העמדתו לדין.

ואז הוא יוכל לפזר את הכנסת.

זה מה שיכול לקרות. הוא ינצל את הסמכות שניתנה לו על-ידי הבית הזה ויפזר את הכנסת.

אנחנו קבענו שהחל מההרשעה ועד החלטת הכנסת הוא לא יוכל להשתמש בסמכות שלו לפזר את הכנסת.

לפי המצב הקיים היום, בחוק הבחירה הישירה לא היתה כל הוראה לגבי ראש-ממשלה שמורשע.

שר שנסע לחו"ל, ראש הממשלה אוטומטית הוא השר. איך הוא יכול להיות השר אם הוא מופיע כל יום בבית-משפט?

אלא אם כן הוא העביר את הסמכות שלו לשר אחר.

אבל באותו רגע הוא כבר השר.

צריך להבחין בין מה שהכנסת קבעה גם בחוק היסוד הקודם כהוראת קטגוריות לבין הנחות של ועדה שעוסקות בסבירות שיקול דעת. מה שבית המשפט העליון קבע הוא, שמה שהכנסת קבעה זה המינימום, אילו החובות. בנוסף, כיוון שלראש הממשלה יש סמכות להעביר שר מכהונתו, יש מצבים שלא יהיה זה סביר שהוא לא ישתמש בסמכותו. דהיינו, אם יש כתב אישום נגד שר בעבירה שעל פניה היא עבירה של קלון, אז זה לא יהיה סביר. זה לא מבחן מדויק ויש מצבי ביניים. יכול להיות שיש מקרים של עבירות מס, עבירות אלימות מסוימות, שרק בסוף התהליך, עם פסק הדין אפשר יהיה לדעת כמה הדברים הם חמורים. אין הלכה שעם כתב אישום שר צריך להיות מועבר מתפקידו.

נניח שראש הממשלה אומר שהוא דווקא לא רוצה להיות מועבר מתפקידו, אז עדיין הוא שר.

אלא אם כן החלטתו היא בלתי סבירה.

אני לא פוסק מה יפסוק בג"ץ, אלא מה חובה. ראש-ממשלה שהורשע בעבירה שבית המשפט הגבוה קבע שיש עמה קלון, רשאים להעביר אותו מכהונתו.

למה אנחנו נזקקים לזה שמישהו יילך לבג"ץ לבקש איזשהו סעד משפטי כזה או אחר? זה התפקיד של הכנסת. אנחנו במו ידינו מעבירים מהסמכויות שלנו לבג"ץ, ואנחנו צריכים להקל עליהם ולא להכביד עליהם.

מי בעד קבלת סעיף 18? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – 11
נגד - 3
נמנעים – 2

סעיף 18 התקבל.

יש הצעה של חבר הכנסת לפיד, שאם פסק הדין סופי, חלוט ובית המשפט קבע שיש עם העבירה קלון, הכנסת חייבת להעביר אותו מכהונתו.

יש לי בעיה עם המלה "חייבת".

הוא מייתר את הכנסת.

לא יכול להיות, שזאת תהיה המדינה היחידה בעולם שבה ראש הממשלה הוא עבריין.

מי בעד הצעתו של חבר הכנסת לפיד?

ה צ ב ע ה
בעד – 12
נגד – 4
נמנעים – אין

הצעתו של טומי לפיד התקבלה.

אני מבקש לרשום הסתייגות שלי.

גם אני מבקש לרשום הסתייגות.

דוד טל מציע שעם העמדה לדין של ראש-ממשלה בעבירה, שעדיין לא יודעים אם יש עמה קלון, הוא יועבר מתפקידו.

על סעיף 19 לא היתה מחלוקת בוועדה. מי בעד סעיף 19? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – 11
נגד – 5
נמנעים – אין

סעיף 19 התקבל.

מי בעד סעיף 20? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – 12
נגד – 5
נמנעים – אין

סעיף 20 התקבל.

אני מאוד מודה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:35