פרוטוקולים/ועדת חוקה/2783



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
27.2.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/2783
ירושלים, י' באדר, תשס"א
5 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 267
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ד' באדר התשס"א (27 בפברואר 2001), שעה 9:00

חברי הוועדה: יעל דיין – היו"ר
ציפי לבני
ענת מאור

עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים
עו"ד ענת אסיף - " "
עו"ד דפנה בינוולד - פרקליטות המדינה
גיא קריגר - משרד האוצר
מירב שביב - " "
עו"ד טליה אדרי - משרד הבריאות
תנ"צ חנה קלר - יועצת משפטית, המשרד לבטחון פנים
סנ"צ נורית זיו - המשרד לבטחון פנים
עו"ד לאה רוזנברג - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
אמיליה שחורי - מנהלת הגמלאות, " " "
פרופ' קנת מן - הסניגור הציבורי
עו"ד יואלה הר-שפי - לשכת עורכי הדין
מיכה הרן - איגוד העובדים הסוציאליים
עו"ד רינת קיטאי - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד טלי גל - המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד ורד וינדמן - מרכזת פרוייקט ליווי ילדים נפגעי עבירה,
המועצה הלאומית לשלום הילד
ולרי זלכה - הקואליציה לקורבנות עבירה
שלומית אשרי - " " "

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

הצעת חוק זכויות קורבנות עבירה, התשס"א-2000, של קבוצת חברי הכנסת –
אישור לקריאה שניה ושלישית – הצבעה.


הצעת חוק זכויות קורבנות עבירה, התשס"א-2000

אני פותחת את הישיבה. אני מציינת שגם בנוסח שאתם מקבלים נערכו מספר שינויים ואזכיר אותם תוך כדי הדיון על הסעיפים. אף אחד איננו מהותי, חלקם ניסוחיים וחלקם בעקבות הערות שקיבלתי אתמול מאוחר בלילה, למרות שכבר במשך עשרה ימים אנחנו מקבלים הערות לחוק.

אנחנו מתכוונים להעלות את החוק במליאה בקריאה שניה ושלישית ביום האשה הנחוג בכנסת ביום שלישי הבא, ה-6 במרץ. זה ידוע לכל הנוגעים בדבר.

מאחר שהעיכובים שלנו לא היו מרצון עשינו חלק ענק של העבודה שלא במסגרת ישיבות של הוועדה. זה כולל תיאום עם כל הגורמים שהיו להם הערות. הגענו למצב שבו כאילו יש מירוץ עם החוק הממשלתי המקביל – שאינו זהה לגמרי – שיעלה היום לקריאה ראשונה. זה קצת מאוחר. הקריאה הראשונה של הצעת החוק שלנו עברה מזמן – לא הייתי מוכנה לעכב זאת – משרד המשפטים ידע זאת. ישבנו שעות ארוכות ופרודוקטיביות עם הצוות של משרד המשפטים בראשותה של יהודית קרפ. התאמנו את החוקים ככל הניתן, יש דברים שאנחנו לא מסכימים עליהם ויש דברים שאתם במשרד המשפטים לא מסכימים עליהם.

החוק כפי שהוא מונח היום לקריאה שניה ושלישית כמעט זהה לחוק שעולה בקריאה ראשונה על-ידי משרד המשפטים.

אם כך, בשביל מה משרד המשפטים מעלה אותו? מה יהיה אתו אחר-כך?

נבקש לקיים פה ישיבה קצרה כדי לאשר מיזוג בין החוקים וללכת לוועדת הכנסת.

זה עלול ליצור עיכוב והחוק לא יעלה בזמן כי ועדת הכנסת איננה בשליטתנו, הם יכולים לדון בזה מהר, הם גם יכולים לסחוב את זה שבוע.

השאלה היא אם ב-5 במרץ אפשר לעשות את שני המהלכים האלה?

מנסיוני, עד שלא הוצבע על החוק במליאה ועבר לוועדת החוקה אני לא יכולה לעשות עם החוק דבר, הוא לא קיים. מספיק שמישהו יגיד במליאה מלה אחת כדי שזה ילך לוועדת הכנסת שתקבע לאיזו ועדה זה יעבור ואז זה גמור.

אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה בהנחה שהחוק שלפנינו יעבור פה היום בקריאה השניה והשלישית ויעלה למליאה ב-6 במרץ. אולי במשרד המשפטים לא מעוניינים בהאחדה בגלל הסעיפים השונים. אחרי ההכנה כאן בוועדה לא אחזור לסעיפים כדי להתאים אותם להצעה שלכם. תצטרכו להחליט אם אתם רוצים להתאחד אתי.

אנחנו רואים את זה כדבר טכני. לגבי הסעיפים שלא הצלחנו לשכנע אתכם נגיש הסתייגויות, לא התכוונו לדיון מעמיק.

הדיונים המעמיקים נעשו ותמיד יישארו חילוקי דעות קטנים בין המשרדים לבינינו.

לסדר הדיון, החל משעה 10 אנחנו עוברים להצבעות על הסעיפים. כל הגופים שנמצאים כאן קיבלו ממני את הנוסחים במענה להערות שלהם ואין טעם לפתוח את זה מחדש אפילו לא לפרוטוקול.

ההערות של משרד האוצר באו על סיפוקן בנוסח האחרון של החוק. אני מזכירה לכולם שהחוק הזה הוא מחצית תאוותנו כי יש בו סעיפים שהסכמנו להוציא ממנו – פיצויים וסיוע. במקומות שביקשתם להוסיף "סבירה" כתבנו "ככל הניתן" והסעיפים הותאמו.

ההערות שלנו הן לא למקור אלא לנוסח היותר מצומצם ורק אתמול בערב קיבלנו את הנוסח שנמצא היום על שולחן הוועדה שבחלקו מביא לביטוי את הצעת החוק הממשלתית.

תעירו את ההערות שלכם להצעה הממשלתית אבל הדברים המהותיים שקיבלתי מכם הערות לגביהם באו על תיקונם.

יש כאן מישהו ממשרד הבריאות? כן. בחלקן הענק ההערות מתייחסות לחוק של תמר גוז'נסקי ואנחנו לא דנים בזה. ההערות לגבי החוק שלפנינו באו על תיקונן וזה יהיה במסגרת תקנות, כפי שהצעתם, כך שזה לא שייך לחקיקה הראשית.

לגבי משרד המשפטים, נעשתה עבודה יסודית אם כי אין התאמה במאה אחוז, יש דברים שנשארו בחוק שלנו, יש דברים שהורחבו לכיוון ההצעה של משרד המשפטים. אתמול היה עוד סבב של הערות שבחלקן הגדול נענו. אנחנו פותחים את הדיון לגבי הדברים שהוסכמו.

הדבר החשוב ביותר הן ההערות של הסניגוריה הציבורית שכוללות גם את הלשכה, שלא העבירה לי הערות בכתב.

במהות החוק יש שאלה לגבי זכויות הנאשם. שינינו את שם החוק והוא יהיה: חוק זכויות נפגעי עבירה בהליך הפלילי. אנחנו מדברים על נפגעים והדבר הראשון שעולה כאן הוא: האם אין כאן פגיעה בזכויות הנאשם. אני מוכרחה לומר שכל ההערות של הסניגוריה הציבורית לגבי תוספות לסעיפים שיבטיחו את זכויות הנאשם ושיאפשרו מנגנון שיבטיח אי-פגיעה נענו.

יש שאלה אחת שנתתי עליה תשובה והוא השימוש במלה "פוגע". אנחנו מדברים כאן על חשוד, נאשם ומי שהורשע, עם זאת אנחנו משתמשים במלה "פוגע". זו מלה שקובעת אשמה ואמנם בהגדרות אנחנו אומרים ש"פוגע" הוא "מי שחשוד או נאשם" וכמובן מי שהורשע. פרופ' מן העיר שכאשר המלה הזאת תיכנס לתקשורת בהקשר לחשודים ונאשמים, היא קובעת מראש שהאדם הזה הוא הפוגע. מדובר על השימוש במלה, לא על התכנים. אני שואלת את משרד המשפטים האם אפשר לשנות בכל סעיפי החוק ולכתוב חשוד או נאשם במקום "פוגע". אם אתם מסכימים, נקבל הנחיה כללית וניענה לבקשת הסניגוריה. א. נוציא מההגדרות את ההגדרה של "פוגע". ב. בכל מקום שיופיע "פוגע" נכתוב חשוד או נאשם, למרות שזה יסרבל את הנוסח.

נכתוב: חשוד שפוגע, או נאשם שפוגע.

לא, צריך להוציא בכלל את המלה "פוגע".

אם נכתוב, למשל: כאשר הוא בא לדיונים בעניינו של מי שנאשם, אפשר יהיה לחשוב שהוא בא לדיונים בכל משפט פלילי. זה ענין של נוסח.

זה נושא מרכזי. אני מסכימה עם ההצעה של הסניגוריה הציבורית. למרות שזה מסרבל יש כאן ענין עקרוני לא להשתמש במלה "פוגע" כי זה יהפוך למושג שאיננו טוב לחוק. לא טוב להעמיד משוואה שאומרת שמי שחשוד שווה פוגע. העמדה שלי היא לקבל את עמדתכם, פרופ' מן.

גופים נוספים שהעבירו אלי הערות הם הקואליציה לקורבנות עבירה, שיש לה חלק ארי בחקיקה הזאת וביום שלישי הבא אני מקווה שיהיו ברכות מלאות על השלמתה. הם העבירו לי הערות באורח רצוף, גם המועצה לשלום הילד. הכנסנו כ-99% מההערות ואני לא רואה צורך בדיון נוסף בזה. באו אלי בטענות כמו: הכנסת 25 סעיפים שהצעתי אבל לא את ה-26. עם כל הכבוד, כל תוספת או גריעה היתה בקפידה מירבית, התחשבות בכל הגורמים ונתנה קרדיט לכל המעורבים תוך שיתוף פעולה מוחלט ותוך הבנה שזה חצי חוק ודרכו אי-אפשר לגנוב טריטוריה תקציבית או כריכה בסיוע ובפיצויים.

לצערי קיבלנו את ההערות של המשרד לבטחון פנים אתמול בלילה למרות שהעברנו אליכם את החומר.

שלחנו את ההערות בצהרים.

שלחתם את זה אלי הביתה. למרות זאת כל ההערות שלכם נלקחו בחשבון והם מופיעים בנוסח היותר מתוקן.

מה עם הענין של הגדרת הרשויות?

זה נכנס לנוסח. זה התקבל מראש על-ידי משרד המשפטים ונכנס לתיקון. דברים שהצעתם שכבר נמצאים בסעיפים חבל לבזבז עליהם זמן ואני רוצה שתעריכו את העבודה שהשקעתי עד אתמול בשעה מאוחרת מאוד, למרות המרכז הסוער של מפלגתי, כשלא דילגנו על אף נייר שקיבלנו.

בבוטות אני יכולה להגיד שהחוק של משרד המשפטים הוא מיותר אבל הושקעה בו עבודה. היתה ועדה שעיכבה את החוק שלנו, הסכמתי לחכות עד שהוועדה תגמור את דיוניה, היא סיימה את עבודתה, החוק מגיע היום לקריאה ראשונה. החוק שלנו עולה ביום האשה, ה-6 במרץ, לקריאה שניה ושלישית. זה לא ענייני לעסוק בהאחדה של החוק שלנו והחוק של משרד המשפטים.

הפרוצדורה היא שהוועדה הזאת צריכה להחליט על מיזוג והיא לא יכולה לעשות זאת עד שהחוק ההוא לא עבר בקריאה ראשונה והונח על סדר-יומה של הוועדה באופן פורמלי. רק אחרי שהוועדה החליטה שהיא רוצה למזג את שני החוקים יש פנייה לוועדת הכנסת לאשר את המיזוג לפי סעיף 122 לתקנון.

אם יהיה מיזוג, זה יהיה בנוסח שאת מדברת עליו עכשיו.

בוודאי, זה מוסכם וברור.

בוודאי, אני מצביעה על הנוסח שלפנינו. אני חייבת לציין - אומר את זה גם במליאה כשנציג את החוק – שההסכמה שלנו לפיצול החוק כאשר אין כאן פיצויים ואין סיוע נובעת מאילוץ קשה מאוד. דבר שני שאנחנו רואים בו אילוץ קשה, אני מציעה לכווץ אותו, הוא הענין של התחילה. אחרי כל ההשהיות לקבוע תחילה של לא יאוחר משלוש שנים, זאת לאחר שהורדנו את הפיצויים והסיוע, אנחנו נשארים עם חוק שיתחיל להתבצע לא יאוחר מעוד שלוש שנים. אתם גם יכולים להציע חמש שנים ולא שלוש שנים. זה לא מקובל עלינו והצענו כאן סדר זמנים קצת שונה שיחייב את כולם. בדיון קודם אמר חבר-הכנסת דוד טל שתמיד כאשר הוועדה מכווצת את הזמן המשרדים עומדים בזה. לי יש ניסיון עם זה בחוקים אחרים. אנחנו לא עומדים כאן עם גרזן אבל אנחנו עומדים עם שעון האצה כי אנחנו קשורים בנפגעים. אם תהיה בקשה היסטרית לדחייה נוספת או לחריגה קטנה מן הזמנים הוועדה בדרך כלל לא תתעקש ותיענה לזה.

שלמה שהם, כשלא היית כאן עלתה ההערה של פרופ' מן לגבי המלה "פוגע", שמראש יש בה קביעת אשמה והוא מציע לא להשתמש בזה לאורך החוק לגבי חשודים ונאשמים.

הוא צודק.

אנחנו רוצים למצוא דרך אלגנטית כדי להוריד בכלל מההגדרות את המלה "פוגע" לגבי חשוד ונאשם או לכתוב לאורך כל החוק חשוד ונאשם. לגבי מי שהורשע זה ברור.

אנחנו יכולים לעבור למינוח של חשוד ונאשם ולמען ההבהרה לכתוב זאת בהגדרות כדי להגיע למה שאנחנו רוצים.

נגיד: "חשוד", מי שחשוד בעבירה שפגע בנפגע; "נאשם", מי שנאשם בעבירה שפגע בנפגע. ולאורך כל החוק נכתוב חשוד ונאשם.

נלך סעיף סעיף. נתחיל בשם החוק. הצעת החוק היתה: זכויות קורבן עבירה. אחרי דיון עקרוני שינינו: לזכויות נפגעי עבירה. זה היה מקובל על כולם. משרד המשפטים משנה את השם ל: זכויות נפגעי עבירה בהליך הפלילי, התשס"א-2001.

למה צריך להוסיף בהליך הפלילי? כשאני אומר עבירה זה רק עבירה בהליך הפלילי.

זה לא מופיע בחוק שלי.

זה בא להבדיל בין זכויות שניתנות בהליך הפלילי לבין זכויות של פיצויים וסיוע שהן לא בהליך הפלילי.

בתקווה שהחוק שלי יושלם ושהסעיפים הנוספים יתוספו לחוק הזה אני לא משנה פה אלא משאירה פתוח להוספת הסעיפים של פיצויים וסיוע. שם החוק כפי שהוא מוצע כאן הוא: הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א-2001. אני לבד, למרות שלחוק הזה יש הרבה הורים, ואני מצביעה על שם החוק והוא: הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א-2001. מי בעד?

הצבעה
שם החוק אושר

שם החוק התקבל.

שר האוצר מסתייג, הוא מבקש להוסיף את ההליך הפלילי.

אני לא יודעת מי יהיה שר האוצר בשבוע הבא.

הכול כפוף לכך ששר האוצר שיהיה יסכים למה שנאמר.

כאשר אדע מי זה אשמח לדבר אתו. זה לא מחייב אתכם.

האם אנחנו צריכים לומר על מה ההסתייגויות?

תגישו את זה בכתב אבל אלה צריכות להיות הסתייגויות בפועל כדי שמישהו יציג אותן, לא נדון בהן. אתה מציע תיקון לפי החוק הממשלתי כדי שלא ישתמע חס וחלילה שהזכויות כאן הן מעבר להליך הפלילי. החוק כולו מדבר בעד עצמו, אין בחוק הזה זכות מוקנית שאיננה בהליך הפלילי. מאחר שיהיה חוק נוסף שירחיב, הוא יתקן ואז לא נצטרך לשנות את השם, זה השם שיישאר ויתוספו לו סעיפים.

היא הנותנת.

אנחנו נוכל להסתייג אחר כך לסעיפים ספציפיים?

אם הם לא תוקנו. עדיף להגיש את ההסתייגויות היום, לא נוכל להכניס זאת ברגע האחרון, תמיד אנחנו יכולים למחוק אותן.

עקרונות כלליים. יש לנו סעיף מטרה. כאן נלקחה בחשבון הערת הסניגוריה הציבורית. (קוראת את סעיף 1). כאן אנחנו מכניסים את הענין של חשודים ונאשמים. הוספנו את הסיפא כדי שיהיה ברור שאנחנו עוסקים בזכויות שאינן על חשבון זכויות של חשודים ונאשמים. זה לא מושלם מבחינת יוזמי החוק והקואליציה. זה היה יוצר חרב פיפיות אם היינו עוסקים רק בזכויות הקורבן או הנפגע ולא מזכירים כבר בתחילה שאלה זכויות שיש מטיבה של המערכת לחשודים ונאשמים.

קודם כל. אם אנחנו רוצים שהחוק הזה יהיה חוק סל שיכיל את התיקונים האחרים אולי ראוי למחוק את המלים "בהליך הפלילי". הערה שניה, להוסיף את המלה "נידונים". זו הערה של מיכל המתמחה החדשה שלנו ואני מקבל אותה בברכה.

בסדר.

המטרה היא שזה יהיה בהליך הפלילי, זו לא מטרה כללית. לכן אתה פוגע במהות.

האם מראש אנחנו מצהירים שהחוק הזה הוא מצומצם, זה מה שיש בו ואין בו שום דבר אחר? זו אפשרות אחת; אפשרות אחרת – עשינו זאת בחוקים – היא לומר שהמטרה של מציעת החוק היתה לחוקק מספר דברים בחוק ומאילוצים שונים מציעת החוק מחוקקת כרגע פרק אחד בחוק ויש עוד שני פרקים אחרים שהיא מתכוונת לחוקק אותם. אז מראש החוק יהיה בנוי להכיל גם את שני הפרקים האחרים.

זה סעיף מטרה. החוק כולו בפרקטיקה וביישום שלו עוסק בפירוש רק בהליך הפלילי בפרטי פרטים ואני מקבלת את הערתו של שלמה שהם. סעיף המטרה הוא סעיף ערטילאי הצהרתי ואני מורידה את "בהליך הפלילי". זה לא מחייב את האוצר.

מאותו טעם שמר שהם פירט גם לגבי שם החוק וגם לגבי סעיף המטרה אמרתי את העמדה שלנו. אני מניח שגם לאוצר היה איזה משקל בעובדה שלא נמצאים כאן עכשיו דברים אחרים.

בצער רב, לא נגניב אותם דרך שם החוק. אותו דבר שאתם מרמזים שהוא יהיה בפנים אנחנו חושבים שאין לו מקום. לא שלא הסכמתם לפיצויים. יש ועדה בין משרדית שדנה בזה. אתם לא פסלתם את זה ולא אמרתם: לא יהיה כדבר הזה. יש ויכוח על גובה הסכומים, איזה קרן פיצויים תהיה, איזה סיוע נדרש מבחינה תקציבית.

אני אומר בצער שיצא איזה שהוא דו"ח ביניים עם המלצה – אני אפילו לא יודע למי היא היתה ממוענת – שבו נכתב שזה על דעת כולם. זה לא היה על דעתנו ונוציא מכתב בהקשר זה.

לא יצא דו"ח, יצאה המלצה של ועדת המשנה שעוד לא סוכם לגביה כלום.

בוועדת המשנה היה חבר גם נציג האוצר והוא בוודאי לא הסכים לדברים.

האוצר מתנגד למתן פיצוי לנפגעי עבירה?

האוצר מתנגד למתן פיצוי לנפגעי עבירה כל עוד הנושא הזה לא נבחן מבחינה תקציבית. ניתנה איזו שהיא המלצה של ועדת המשנה בלי לבחון את הדברים האלה ואנחנו לא שותפים להמלצה הזאת.

אני מעמידה להצבעה את סעיף המטרה לפי הנוסח הבא: חוק זה מטרתו לעגן את זכויותיו של נפגע עבירה ולהגן על כבודו כאדם, מבלי לפגוע בזכויותיהם של חשודים, נאשמים ונידונים. מי בעד?

הצבעה
סעיף 1 אושר

הסעיף אושר.

אנחנו עוברים לסעיף ההגדרות שמותאם לסעיף ההגדרות בהצעה של משרד המשפטים. אקרא כל הגדרה. (קוראת הגדרה של "בן זוג"). זו תוספת להגדרה הרגילה של "בן זוג". זה מבטיח שגם ידוע בציבור נכנס כאן ובמקרה זה מדובר גם על בן זוג מאותו המין. כלומר, ידוע בציבור – זה התקבל גם בפסיקה – שהוא מאותו מין. כמובן שמדובר על מקרה של מוות.

(קוראת את ההגדרות של "בן משפחה" ו"גוף חוקר").

היתה לנו שיחה עם היועץ המשפטי לממשלה. בנושאים אחרים התבקשנו להרחיב את הנושא של רשויות חוקרות. אני לא יודע אם זה הזמן הראוי.

היום אני עוסקת בניסוח חוק משלים שמחיל את החוק הזה, לכשיעבור, על דין משמעתי שלא נכלל כאן. יש הרבה נפגעי עבירה בתחום הדין המשמעתי בשירות המדינה ובצה"ל. אני אומרת למשרד המשפטים שאשמח אם תשיגו אותי הפעם ותעבדו על חוק שיכלול את הדין המשמעתי ונציין שם שזה כולל את שירות המדינה, את המשטרה ואת צה"ל. אז תהיה התאמה עם החוק הזה. החוק המוצע הוא תיקון לחוק שירות המדינה משמעת. מאחר שזה ההליך הפלילי, למרות שרצינו לכלול את זה כאן אי-אפשר היה לגזור דין שווה לגופים שעוסקים בזה כי היידוע צריך להיות אחר והזכויות הן אחרות. לכן נעשה את ההתאמה. שאף אחד לא יחשוב שאנחנו מנקים את כל נפגעי שירות המדינה שחל עליהם דין משמעתי.

לגבי ההגדרה של "השרים", בחוק המקורי שלנו דיברנו רק על שר המשפטים, כאן אנחנו מדברים על שר המשפטים ועל השר לבטחון פנים מחמת היות ההליך כרוך בקטע שאחראי עליו ישירות השר לבטחון פנים. דיברתי על זה עם חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין והוא הסכים אתי שיש כאן אחריות כזאת שבה שר המשפטים לא יכול לפעול בלי השר לבטחון פנים.

לגבי ההגדרה של "רשויות" היו כמה הערות שתוקנו. במקור זה כלל את בתי-המשפט אבל הורדנו את בתי-המשפט שמופיעים בסעיפים אחרים. (קוראת את ההגדרות של "רשויות", של "חוק הנוער", של "חוק העונשין", של "חוק סדר הדין הפלילי" ושל "נפגע עבירה"). ההגדרה של "נפגע עבירה" תואמת גם את שינוי שם החוק.

ביקשת לשנות את המלה "הפוגע".

נסמן את זה ותיכף אגיע להגדרה "פוגע" שלא תופיע בחוק.

אני חושבת שפה זה רלוונטי. פרופ' מן, תסכימו שבמקום "למעט הפוגע" יהיה כתוב כאן למעט החשוד או הנאשם?

נשאיר את זה בהגדרה של "נפגע עבירה". (קוראת את ההגדרה של "עבירה").

זה בא להוציא את הענין המשמעתי.

נכון. אני לא יכולה להכניס אותו רק כאן, אצטרך להתאים את כל החוק. התייעצתי עם עורכת דין רבקה שקד מנציבות שירות המדינה, כן דיברתי הבוקר עם חני כספי מהפצ"ר והם יכינו את ההתאמות הנדרשות. אין להם התנגדות.

לגבי "פוגע" יבוא: חשוד - מי שחשוד בעבירה שפגע בנפגע, נאשם – מי שנאשם בעבירה שפגע בנפגע. נכתוב אולי: נידון - מי שנידון בעבירה , מי שהורשע בעבירה שפגע בנפגע.

(קוראת את ההגדרות של "פקודת בתי הסוהר" ושל "תובע"). אלה ההגדרות בסעיף 2. לגבי הגדרת "פוגע" ההגדרה תהיה: מי שחשוד, מי שנאשם, מי שנידון. מי בעד ההגדרות?

הצבעה
סעיף 2 אושר

סעיף 2 התקבל.

סעיף 3 הוא סעיף העקרונות. (קוראת את סעיף 3). כאן בנוסף לרשויות נכנסים בתי-המשפט. אולי למי מכם ייראה שיש כפילות בחוק כאשר חלק מהעקרונות חוזר במקומות אחרים. אני לא נבהלת מכפילות כאשר יש לה משמעות של הדגשה או משמעות עקרונית. לכן אני מבקשת שנאשר את סעיף 3 וכאשר נגיע למקום שבו יש כפילות ותראו שזה צורם בצורה היסטרית תעירו שזה כבר כוסה בסעיף 3. כאן נוסף הענין של הגנה על כבודו ופרטיותו כפי שזה מופיע בסעיף המטרה.

זה לא צורם בצורה היסטרית אבל אני הייתי בוחר את סעיף 5 במקום סעיף 3(1). סעיף 5 אומר: "בתי המשפט והרשויות אחראים להבטחת זכויותיו של נפגע עבירה לפי חוק זה ולמימושן." זה סעיף הטלת האחריות והוא חיוני בעיני. אולי סעיף 3(1) הוא מיותר.

אני מסכימה אתך.

ואז יש אחריות אבל אין הקפדה.

אני לא חושב שיש עם זה בעיה.

בסעיף 3(3) "בהתחשבות בו ובצרכיו", זה האופן שבו מבצעים את המעשה; "ובתוך זמן סביר" הייתי מעבירה לסעיף 5 כדי להבטיח את הזכויות תוך זמן סביר.

את "זמן סביר" אני מכניסה בחוק יותר מפעם אחת בתקווה שתוך שבוע-שבועיים תיענה פנייתי המתמשכת לגבי החוק לזרוז הליכים ואז נעבור מהזמן הסביר האבסטרקטי לדברים יותר מוגדרים שיענו על הצורך בזרוז הליכים. כרגע הייתי משאירה זאת בעקרונות.

אני מציעה כן להשאיר את "זמן סביר" בסעיף העקרונות כי זה חל על מכלול הדברים, לעומת זאת לגרוע את זה מהסעיפים האחרים.

זה כרוך בכבוד ובהתייחסות הכללית לנפגע ובעקרון היותר כללי של מניעת עיוות דין. יש כאן זכות לנפגע עבירה לצמצם את התהליך כי צריך לתת לו את היידוע המכסימלי, את השותפות המכסימלית ולעשות זאת במינימום של זמן. זה מתאים לסעיף העקרונות.

לכן סעיף קטן (1) בסעיף 3 יימחק, סעיף קטן (2) יהיה סעיף קטן (1), וסעיף קטן (3) יהיה סעיף קטן (2). אני מעמידה זאת להצבעה. מי בעד?

הצבעה
סעיף 3 אושר

סעיף 3 אושר עם התיקונים שציינתי.

סעיף 4. במקור כללנו קטינים ואנשים בעלי מוגבלות בסעיף אחד וכאן הפרדנו זאת. (קוראת את סעיף 4(א)). כדי שנפנים את האמנה לזכויות הילד הוספנו כאן: "וברוח עקרונות אמנת האומות המאוחדות בדבר זכויות הילד." הלוואי והייתי יכולה לעשות את זה עם האמנה לזכויות האשה שמדינת ישראל לא מקבלת אותה.

אני רוצה להודות כאן לוורד, העוזרת הפרלמנטרית שלי, שקיבצה את כל ההערות, ישבנו שלושה ימים ולילות - אתמול עד שעה מאוחרת מאוד- והיא הדפיסה את החומר.

נאמר כאן "ובמידת בגרותו של הקטין". אם אתה מתחשב בקטין אתה לא מתחשב במידת בגרותו אלא במידת קטינותו.

בסעיף 4(ג) מופיעות המלים "לפי הוראות חוק זה" אבל הן אינן מופיעות בסעיף 4(א) ונראה לי שהן צריכות להיכלל בו למרות שזה קצת יסרבל את הנוסח, זה יותר נכון. יבוא הטוען ויטען שבכל מקום אחר כתוב "לפי הוראות חוק זה" ורק בשני תתי-הסעיפים האלה זה לא כתוב. לכן יש טעם להרחיב את זה.

זה חוזר כמעט בכל סעיף, יש לנו איזו פארנויה שמישהו יחשוב שזה לא בהתאם להוראות חוק זה.

הרי הכול לפי הוראות חוק זה. צריך להשאיר את זה לנגה ענתבי.

אני סבור שלא צריך להוסיף את זה כי סעיף ג' לא עומד בפני עצמו. אני לא מחוקק מתוך פארנויה. אין טענה שצריך לייתר כאן משהו אחר שאני לא יודע אותו.

אני מקבלת את ההערה של שלמה שהם.

בבתי-המשפט יכולים להצביע בדיוק על הדברים האלה ועל זכויות כאלה.

זה מסוג הדברים שבו אנחנו משעבדים את עצמנו לפחד נסתר שיבוא איזה קטין שהוא נפגע עבירה וידרוש זכות שאין לו בחוק הזה. המלים הפותחות את הסעיף הן "הבטחת הזכויות של נפגע עבירה", בזה אנחנו מדברים, אנחנו לא עוסקים בדברים אחרים. אני משאירה את סעיף 4א. כמו שהוא.

(קוראת את סעיף 4ב.).

מחקתם את המלים "בדרך הנותנת מענה לצרכיו המיוחדים"?

כן. אני רוצה לציין שהיתה הצעה מפורטת ביחס לזכויות קטינים, לא קיבלנו אותה כי היא לא מותאמת לחוק הזה. משרד המשפטים הבטיח שאם הוא ימצא צורך בזה הוא יעשה פרק נפרד שמתייחס לזכויות נפגעי עבירה קטינים. אני מציינת את זה כי בהסכמה לא נכנסו כל הפרטים, למעט הסעיף הזה.

סעיף 4ג. הוא דבר נוסף שלא שייך למוגבלים ולקטינים. (קוראת את סעיף 4ג.). מנסיוני היומיומי אני יודעת שהקצר הלשוני הקיים בערבית, ברוסית ובאמהרית הוא בלתי אפשרי, החומר לא מובן לאוכלוסיות הגדולות האלה והרבה פעמים הן נפגעות בגלל זה.

גם לאוכלוסיה הישראלית הממוצעת יש עם זה בעיה.

כשמדברים על שפה מובנת אולי צריך לחשוב גם על פישוט השפה העברית שגם היא צריכה להיות יותר מובנת. לכן אנחנו לא מציינים כאן על איזה שפות מדובר והכוונה היא שמקבל המידע יבין אותו, לא מספיק שהוא יובא בפניו.

יש טעות בסעיף 4ג. זה צריך להיות "מידע והודעות" ולא "מידע והוראות".

בסדר. אני מעמידה להצבעה את סעיף 4 על סעיפיו א.ב.ג. מי בעד?

הצבעה
סעיף 4 אושר

סעיף 4 התקבל.

סעיף 5. (קוראת את הסעיף). אני מצביעה על סעיף 5. מי בעד?

הצבעה
סעיף 5 אושר.

סעיף 5 התקבל.

זכויות נפגעי עבירה בהליך הפלילי. קיבלתי את מרבית ההערות של הפונים בפרק זה.

סעיף 6 מדבר על הגנה מפני הפוגע. כפי שאמרנו נשנה את ההגדרה של "הפוגע".

לא נראה לכם שבכותרת השוליים ההגדרה החדשה של חשוד, נאשם ונידון היא מסורבלת?

אפשר לכתוב "הגנת הנפגע", זה מספיק.

בסדר, נכתוב בכותרת השוליים "הגנת הנפגע" ובתוך הסעיפים נשנה. (קוראת את סעיף 6 (1)(2)(3)). בסעיף (2) היתה הערה של המשרד לבטחון פנים שהאחריות כאן נופלת על בתי-המשפט ולא על המשטרה. סעיף (1) מדבר על קבלת מידע מהמשטרה, סעיף (2) מדבר על הגנה שצריך בית-המשפט לספק בין כתליו. בסעיף (3) זו תוספת הגנה כשאנחנו לא מתכוונים להצעות דיור אלא להרחבה של צו הרחקה כי צריך להיות ברור שהוא לא יוכל להמשיך לגור יחד. זו כמעט ההגנה היחידה שאנחנו מספקים. מישהו צריך לעשות את זה ואולי זה יהיה בית-המשפט. צו הרחקה מקיים את ההגנה הזאת אבל יכול להיות שיש צווים שמאפשרים הפרדה בתוך המגורים עצמם או באזור.

צריך לשים לב שזה במהלך ההליך הפלילי.

ברור. השאלה היא מי קובע את הדברים ובאיזה שלב.

אני חושב שהזכות להגנה בסעיף (3) היא זכות בסיסית שהיא יותר חשובה מזכות היידוע, במיוחד בעבירות של INCEST, מעשי אלימות בתוך המשפחה וגילוי עריות. אני הייתי עד למקרים לא מעטים שנפגע בעבירה היה חוזר להתגורר אחר-כך עם הפוגע, לדוגמה, אב שעשה דברים מסוימים בבתו. יכול להיות מצב שאדם קיבל 7 שנות מאסר, ירד לו שליש, הוא השתחרר מהכלא והוא חזר לגור עם בתו בת ה-8 ביחד.
הצעתי שיהיה כתוב "מדור סביר ושקט" כי בית-המשפט צריך להכריע שכאשר הוא חזר לביתו הוא כבר לא מסוכן למרות שאנחנו מכירים את הסטטיסטיקה. נניח שאדם השתקם וחזר הביתה – אז בבקשה. לדעתי זה יהיה במסגרת בית-המשפט לענייני משפחה. הנפגעת תבוא לבית-המשפט למשפחה ותאמר: אני זכאית למדור סביר ושקט. אין פה כוונה לחייב את המדינה לתת לה מדור אבל צריך להתיר אפשרות שהיא תקבל בית.

מי יתיר את זה?

בית-המשפט.

כלומר, אנחנו לא מדברים פה על שלב החקירה אלא על שלב בית-המשפט.

אני הזכרתי מקרה קיצוני אבל הסעיף מדבר על מהלך ההליך הפלילי כאשר יש מקרים שבהם לא מרחיקים מישהו מהבית. לדעתי צריכה להיות לה הזכות לפנות בצו של בית-המשפט.

אם לא נאמר את זה לא תהיה לה זכות? יש לה זכות.

אם אנחנו בונים פה פרוצדורה נוספת ומקבילה לחוק למניעת אלימות במשפחה זה לא יכול להיעשות בהבל פה בסעיף 6(ב)(3), כי החוק למניעת אלימות במשפחה כולל איזונים עדינים.

החוק למניעת אלימות במשפחה עוסק בדברים שצופים פני העתיד והוא אומר: אנחנו חוששים שתהיה אלימות פיזית, נפשית וכו' ונותנים צו. נכון שאם היתה עבירה קודם יש סיכוי שיינתן צו. עצם העובדה שאדם בוצעה בו עבירת מין או עבירת אלימות זה לבד מקנה לו להמשיך לגור בבית שלו.

זו העילה הראשונה לצו הגנה.

אבל בצו הגנה צריך להוכיח שיש סכנה.

אם אתם חושבים שיש בעיה עם צו הגנה צריך לתקן את זה בחוק למניעת אלימות במשפחה ולא לעשות סעיף עוקף.

זה לא עוקף דבר. אנחנו מתייחסים לזכות שאנחנו חושבים שצריכה להיות נתונה, בהחלטת בית-המשפט. זה לא מכוסה בחוק למניעת אלימות במשפחה.

יש כאן סעיף שמחייב את המשטרה לתת מידע על אפשרויות הגנה ובכלל זה להגיד לו: אתה רשאי לבקש צו הגנה, אני אעזור לך בזה. כשאתם מכניסים סעיף שקובע זכות גורפת, אפילו אם תכתבו שזה בהחלטת בית-המשפט, לפי איזו פרוצדורה זה יהיה? למה בית-המשפט הוא המתאים לקבוע מי יתן לו את המדור, כמה הפוגע מסוכן? איזה כלים יש לו לכך?

זו הוראה בחוק למניעת אלימות במשפחה, פה זה כללי.

אני מבקשת משלמה שהם לבדוק את זה ואולי נצטרך להגביל את סעיף (3) לעבירות מין ואלימות.

יש הליך מסוים שאדם צריך לעבור בשביל לקבל צו הגנה. יש להניח שבחלק גדול מן המקרים אם אדם עבר INCEST בתוך משפחתו, זו תהיה עילה לצו הגנה. אני ראיתי מציאות שבה אדם היה חשוד בעבירה שביצע מעשה מגונה בבתו, הוא כפר בעבירה אבל לא הוציאו אותו מן הבית. יש מקרים כאלה. אדם שבוצעה בגופו עבירה קשה של מין או אלימות, חזקה שיש סכנה והוא זכאי למדור סביר ושקט בלי הפוגע. אתן דוגמה. נניח שבית-המשפט אומר: אין לי כרגע הוכחה שיש סכנה מוחשית לאדם הזה, עדיין הכוונה שלי לומר: אם אתה עשית מעשה מגונה בבתך לא תחזור לגור אתה גם אם אין סכנה.

הבעיה כאן היא שהוא יוצר זכות אוטומטית ללא שיקול דעת.

אנחנו מדברים על הדברים במהלך ההליך הפלילי, כלומר, בנאשם או בחשוד. כפי שאתה מכיר את המציאות, כששופט יעמוד בפני סעיף שאומר שהוא לא יכול להתגורר עמו, הרי גם אם הוא מתכוון לשחרר אותו בערבות או לא לעצור אותו עד תום ההליכים, כדי לפטור את עצמו מהבעייתיות בסעיף (3) אוטומטית הוא יתן מעצר עד תום ההליכים. זו פגיעה ברורה בחשוד.

לפי חוק המעצרים הוא יקבל אלטרנטיבה אחרת אם תהיה.

חשוב לקבוע את הזכות הזאת פה כי היא לא מופיעה בשום מקום אחר. גם בחוק למניעת אלימות במשפחה בית-המשפט רשאי לתת צו אבל אין שם זכות כזאת. מנקודת המבט של ילדים, בהרבה מקרים כאשר יש חשש שהילד לא בטוח בבית הוא מוצא ממנו ובנוסף לכל המערבולת הוא צריך להיקלט במשפחה אומנת או בפנימיה. אני מציעה לכתוב: מדור סביר ובטוח, ואז אפשר יהיה לעשות זאת רק כאשר יש חשש לבטחונו. דבר נוסף, אני לא חושבת שצריך להוסיף פה פרוצדורה כי פה יש קביעה של זכויות.

לא. זה נותן לכל אדם וכל רשות זכות להגיד: תשכרו לי דירה. במקרה הטוב הוא ילך לבית-המשפט ויגיד: כתוב כאן תוציאו אותו מהבית. אם כך, לפי איזו פרוצדורה, מה הקריטריונים?

חוץ מהחוק למניעת אלימות במשפחה יש לבית-המשפט סמכות לצוות על הרחקת אדם מביתו במסגרת של שחרור חשוד ממעצר. אינני רואה בעיה בזה שיש כאן הדגשה על זכותו של הנפגע למדור בטוח, הבעיה העיקרית היא שיש זכות אוטומטית להרחקת הפוגע מביתו כאשר יש מצבים בהם זה לא יהיה מתאים לכל ההליך הפלילי. צריך לקבוע נוסח אחר של שיקול דעת בענין הנקודה הספציפית הזאת. אני מציין שיש סמכות לבית-המשפט לצוות על כל מיני הרחקות ללא הפניה לחוק למניעת אלימות במשפחה. מה שמשנה כאן היא הזכות להרחיק אדם מביתו ללא שיקול דעת.

קודם כל נכניס כאן את ההגבלה של עבירות מין ואלימות. זה היה מוגדר בחוק המקורי שלי וכלל עבירות חמורות. לגבי סעיפים מסוימים המשרד לבטחון פנים מציע לחזור אל התוספת שהיתה בחוק המקורי. להזכירכם, התוספת הזאת נכפתה עלי. החוק היה רחב, משרד המשפטים אמר שלא יהיה כדבר הזה אלא אם הוא יהיה מצומצם. כדי להעביר אותו בקריאה טרומית נאלצתי לצמצם לפי סעיפי העבירה. אחר-כך בא משרד המשפטים ומעלה לקריאה ראשונה חוק מורחב שבמורחב כשחצי הסעיפים בו מצטמצמים לעבירות מין ואלימות – לא לפי התוספת שלי. יש כל מיני קטיגוריות בחוק הזה, יש כל העבירות, עוון שלא נכלל בחוק שלי, ופשע. זאת אומרת, כל העבירות, כל הנפגעים, כל החשודים וכל הנאשמים החוק הזה חל עליהם. אחר-כך חלק גדול מהסעיפים חוזרים לקונספציה של הצמצום וגם הם מדברים על נפגעות/נפגעי מין ואלימות במובן הרחב בלי הגדרת סעיפים וזה כולל גם עוון. זאת אומרת, מבחינת הזכאויות שתי סטירות לחי – אינני מזלזלת בזה חס וחלילה – זה כמו אונס.

אני חושבת שביחסים ביני לבין משרד המשפטים הסתבכנו. אני חושבת שעדיף להכין את החוק לפי הסעיפים שהצעתי, אז גם היינו מגיעים לא לתחילה של שלוש שנים אלא לתחילה אחרת וכל המערכת היתה נערכת בצורה אחרת. זה לא קוים וכרגע אנחנו נאלצים לעשות הפרדה בסעיפים שונים בין עבירות שונות ובין נפגעים מעבירות שונות. השאלה היא אם אנחנו חוזרים לעבירות של מין ואלימות.

הבעיה העיקרית בתנאי שחרור, במיוחד במעצרים לימים ומעצרים עד תום ההליכים, היא שהנפגע לא נמצא בפני בית-המשפט. אותה ילדה בת 14 לא נמצאת לפני בית-המשפט ולא יכולה להגיד: אל תחזירו אותו עכשיו הביתה. איפה יש לה את האפשרות היחידה? בחוק למניעת אלימות במשפחה ולפי שיקול דעת של בית-המשפט. אם זה השתמע אחרת, אני מתקן את זה. אני עדיין סבור שזה כן צריך להיות כתוב מפני שצריכה להיות הגדרה של זכות.

סעיף 3(1) למניעת אלימות במשפחה אומר: אם נתקיים אחד מאלה אפשר לתת צו הגנה "בסמוך לפני הגשת הבקשה נהג באלימות בבן משפחתו, ביצע בו עבירת מין או כלא אותו שלא כדין." הזכות של נפגע בעבירה תיקבע פה וההפניה תהיה לפי הוראות החוק למניעת אלימות במשפחה.

לסעיף 6(א). מי שקורא אותו הוא כל כך רחב שלו הייתי סניגורית כמעט בכל מקרה של נפגע עבירה הייתי מבקשת את ההגנה ואת כל ההליך הפלילי מתחילתו ועד סופו. אני חושבת שלא זאת היתה הכוונה כי גם אי-אפשר לעמוד בזה. קודם כל, אי-אפשר לכתוב את האלמנט "ככל הניתן" כי זו המשמעות של כוח אדם במשטרה; צריך להכניס כאן את האלמנט של "צורך" כי לא כל אחד זקוק באמת להגנה. ומי יתן את ההגנה הזאת? האם המשטרה מסוגלת לתת לכל נפגע עבירה את ההגנה בכל ההליך הפלילי? הסעיף הוא רחב מאוד.

אם נכניס את "הצורך" מי יקבע?

אני חושבת שקצין משטרה. אי-אפשר להשאיר את "ככל הניתן" כי המשמעות היא בכוח האדם העומד באותה עת לרשות המשטרה והאם היא יכולה לתת את זה. יש כאן גם אלמנט של "הצורך" ולא כל מי שנפגע עבירה זקוק להגנה.

בענין התקציבים נגיע לזה בנושא של הכשרת שוטרים.

"הצורך" מורכב מהסכנה שמאיימת על חייו של אותו אדם, אם אין סכנה לחייו אז אין צורך. אין לי בעיה לכתוב: על-פי הצורך.

אני מוסיפה: על-פי הצורך.

אם יש הפניה לחוק למניעת אלימות במשפחה אולי צריך לחשוב על הרחבה. אני לא חושבת שהחוק למניעת אלימות במשפחה נותן פתרון דווקא בדוגמא שהבאת של אדם שמשתחרר אחרי שניכו לו שליש והוא חוזר הביתה, מר שהם, ואז אולי צריך לתת לבית-המשפט לשקול.

אחרי שאדם מרצה את עונשו אנחנו כבר לא בתוך ההליך הפלילי.

את צודקת אבל זה לא בחוק הזה.

אנחנו לא מדברים על מצב לאחר שחרור. דנו בזה בהרחבה בחוק של חבר-הכנסת שטייניץ שהורחב. אנחנו מדברים כאן על הזכויות בזמן ההליך הפלילי ואני מקבלת את ההצעה של שלמה שהם להפנות לחוק למניעת אלימות במשפחה.

אם אנחנו רק מפנים אז מה עשינו כאן?

החוק למניעת אלימות אומר: "בסמוך לפני הגשת הבקשה נהג באלימות, ביצע עבירת מין." מה יקרה אם זה לא "בסמוך"? אני בפירוש רוצה לקבוע את העקרון של ההגנה והפרוצדורה תהיה על-פי החוק למניעת אלימות.

יכול להיות מצב שבו אדם הוא חשוד או נאשם ובית-המשפט מגיע למסקנה שלכאורה, אין ראיות, אין חשד סביר. עדיין אדם הוא חשוד או נאשם ובית-המשפט לא ירצה לצוות על הרחקה.

בואו נפריד בין הזכות לבין מימוש הזכות ומי יממש אותה. אנחנו מגדירים כאן את הזכות. הזכות כאן ניתנת לנפגעי כל העבירות, לא רק לעבירות מין ואלימות, והשאלה היא אם אנחנו מגבילים את זה לעבירות מין ואלימות.

אני חושב שכן.

האם אנחנו מגבילים רק את 6(ב)(3)?

כן. השאר קשור בעבירות הכלליות.

כאשר אנחנו מדברים באופן כללי על עבירות מין ואלימות צריך להכניס גם את העבירות של שידול לזנות וסרסרות.

אני מסכימה. השאלה היא אם נכנס כאן גם הסעיף של סחר בבני אדם. אם לא – למה לא? אתמול דנו בסחר בבני אדם ויש לנו צורך אקוטי בהגנה מכל הסוגים. השאלה היא איפה אני יכולה להוסיף את זה כדבר ספציפי כי מטריד אותי אם זה לא יהיה כאן. זה לא נושא חדש ואודה לכם אם תציעו לי איפה לכלול את זה.

למרות הגישה שלנו שאין צורך להגדיר את נפגעי האלימות אני מציעה שנגדיר מה זה עבירות מין ואלימות לפי פרקים בחוק העונשין פלוס הסעיף של הסחר בנשים. אני מציעה לא לדבר על סעיפים אלא על פרקים או סימנים.

נחזור לתוספת שלי שעברה בקריאה ראשונה. צמצמתי שם ככל האפשר אבל זה כולל את המקרים החמורים, זה לא כולל את י'. אני רוצה את הנפגעות כאן ובמקרים החמורים אלה נשים שסוחרים בהן. זה הסעיף החדש עם ענישה חמורה. זה היה סעיף 56 או 58.

עכשיו זה סעיף 203א: סחר בבני אדם ועיסוק בזנות.

אני מבקשת להוסיף עבירות מין ואלימות וסחר בנשים כי זה לא מופיע בהגדרות מין ואלימות.

גם את כליאת שווא.

את מציעה שתהיה הגדרה של עבירות מין ואלימות שתכלול את רשימת הסעיפים בתוספת שלך פלוס סחר בבני אדם?

אבל יהיו דברים שיש אצלכם שאין כאן. אתם אמרתם שאין צורך בתוספת כי הכול נכלל, והרחבתם. אני לא רוצה לצמצם עכשיו ללא צורך.

אני מציעה לא ללכת לפי התוספת אלא נבנה הגדרה של עבירות מין ואלימות שתכלול גם סחר בבני אדם ואולי רוצים עוד דברים חוץ מ-203א.

אין לנו הגדרה של עבירות מין ואלימות וגם בחוק שלכם אין הגדרה כזאת.

מי שהיתה נגדו אלימות קלה והוא לא מרגיש נפגע ממנה לא יעמוד על כל זכויותיו. לא ראינו מקום להגביל את עצמנו לרשימה של סעיפים. אם יותר נוח שזה יפנה לפרקים מסוימים בחוק העונשין נעשה זאת.

צריך להשתמש בסעיפי הבהרה כדי למנוע התדיינויות.

אני מדברת מניסיון. חלק גדול מנפגעי העבירה שנפגעו מעבירות קלות כמו למשל סכסוך שכנים, הם האנשים שמגיעים ודורשים את זכויותיהם בהיפוך למה שהם חוו. דווקא אלה לא יבואו לדרוש את זכותם? לחלוטין לא.

בהתבסס על התוספת צריך להכניס הגדרה של עבירת מין ואלימות, לכלול את התוספת שעברה בקריאה ראשונה, לבדוק מה צריך להוסיף לה, בוודאי את 203א סחר בבני אדם וכליאת שווא. כאן אני מציעה להרחיב ולא לצמצם, זה עדיין מצמצם את ההרחבה הגורפת והכללית שיש היום בחוק. זה ייכנס כעוד תוספת.

אפשר לעשות את זה בהגדרה.

נכניס להגדרות עבירת מין ואלימות ותחליטו אם זה לפי פרקים וסימנים או סעיפים כשזה מתבסס על התוספת כאן. זה צריך להיות במידת דחיפות גבוהה.

יש עוד פן אחד לענין. סעיף 6(ב)(3) רוצה להבטיח לנפגע להיות בביתו בבטחה. צריך לתת את הדעת על מקרים שבהם הפתרון העדיף הוא מעון לנשים מוכות עם הילדים כאשר יש צורך בסודיות של המקום בו נמצא הנפגע. למרות כל מה שאנחנו מנסים להבטיח כאן יכול להיות שהפוגע יגיע אל הנפגע.

כל המערכת של נשים מוכות היא מערכת חירום שמוחלט עליה מתוך צורך חירום. היא בעייתית למרות שיש היום עודף מקומות. הטיעון הוא כפי שהופיע כאן: מדוע להרחיב את זה על האשה וילדיה אלא אם זה לצורך קיצוני של הגנה על חייה. הן לא יכולות לסבול את הנוכחות של המכה או האלים בבית. הן לוקחות את הילדים והולכות למקלט בזמן שהפתרון הבסיסי צריך להיות הרחקה של הבעל ולא הרחקה של האשה ממעגל העבודה והוצאת הילדים ממעגל הלימודים. יש לנו מאות ילדים במקלטים וזה יוצר עוד מעגל של קורבנות שמרחיקים אותם מהחיים הנורמליים שלהם.

הנקודה שהועלתה מדברת על אופציה לבית-המשפט שאין כרגע, כי החוק אומר "בביתו". אתמול ראינו שאדם קיבל צו הרחקה, חזר שעה אחרי כן וחיסל את האשה. במקרים מסוימים צריכה להיות אופציה של מגורים בטוחים חלופיים.

זה קיים בכל מקרה, לא צריך בשביל זה לחוקק חוק המקלטים.

כפי שאמרתי נוסיף הגדרות של מין ואלימות, נחזור לתוספת המקורית שהיתה לנו בקריאה ראשונה, נוסיף את 203א וכליאת שווא. יש כמה דברים שלא נכללים והם בכל זאת מוגדרים.

אם יתוספו עבירות חדשות או אם ייגרעו עבירות קיימות כדאי לתת לשר המשפטים סמכות לשנות בצו את התוספת או את ההגדרות.

ובאישור ועדת החוקה.

כל התקנות והצווים בחוק הזה הם באישור שר המשפטים.

אני מצביעה על מה שקיבלנו בסעיף 6(א), ו-(ב)(1)(2)(3). אם תרצו תוכלו להגיש הסתייגות. מי בעד?


הצבעה
סעיף 6 אושר

סעיף 6 עם התיקונים שהכנסנו התקבל.

אני מבקשת לציין שמבחינתנו הניסוח לא בא להרחיב מעבר לעילות של החוק למניעת אלימות במשפחה. אם הסכמנו על נוסח שכן ירחיב לא נסתייג.

אני צריך ללכת והייתי מבקש לחרוג מהסדר הכרונולוגי של הסעיפים לסעיף 17.

בבקשה.

לפני כן אני רוצה לומר שאני מאוד מודה לך ולמשרד המשפטים בשם הצוות בסניגוריה הציבורית שערכת את הדיונים האלה. הרבה מהשינויים שביקשנו התקבלו, אחרים נידחו וזה טבעו של הליך חקיקה. בגדול אנחנו מברכים על החוק הזה וחושבים שזה מקדם זכויות שצריך לקדם אותן.

נשאר נושא מטריד והייתי רוצה לשמוע גם את המשטרה בענין זה. אני מדבר על סעיף 17, הבעת עמדה לגבי הסדר טיעון. כעקרון, אני לא חושב שהיינו מציעים את הרעיון שנפגע מביע את דעתו לגבי הסדר טיעון אבל אפשר להבין ולקבל את זה. הבעיה היא שהרבה מהסדרי הטיעון נעשים בבית-המשפט במהלך הדיון. זה תהליך שהולך וגובר היום. יוצרים היום הליכים חדשים שבהם שופטים מתבקשים ליזום הסדרי טיעון ולגשר בין הצדדים. בזמן ההקראה, זו אולי ההזדמנות הראשונה שבה הנאשם מגיע לבית-המשפט, השופט מבקש מן הסניגור ומן התובע להגיע במקום להבנה ביניהם ולסגור את התיק למה שנקרא הסדר טיעון. זה יכול להיות גם תוך חצי שעה ואפילו פחות. אני מודאג לא מהעקרון של הבעת עמדה אלא מהפרקטיקה והעיכוב שיהיה בענין זה. מה הצפי כאן, מר שהם?

דיברתי עם חברת-הכנסת יעל דיין והצעתי למחוק את המלים "שקיבל הודעה". אחת הסיבות היא גם מה שאמרת. ברגע שיש כתב אישום צריך לפנות לנפגע בעבירה ולשאול אותו: האם יש לך עמדה בקשר להסדר טיעון ומהי, בלי קשר לדיון ועוד לפני ההקראה הראשונה. אני יודע שזה מרחיב. צריך לזכור שבסופו של דבר לפני השופט נמצא רק הנאשם, הוא לא רואה את הקורבן. גם כששופט מרחם על אדם הוא רואה רק את הנאשם באותו זמן ולא מפנה את רגשותיו כלפי הקורבן. לכן חשוב מאוד שהקורבן כן יביע עמדה.

נוסף לזה יש לפעמים סיטואציות – לכן אני מציע לשנות את הסעיף – שבהן לקורבן או לנפגע בעבירה יש ענין בהסדר טיעון יותר מאשר לנאשם. אתן לכם דוגמה שאני מכיר מקרוב. אשה שהיתה נשואה לאדם שגר בזימבבווי. האדם בא לארץ ואנס אותה בנוכחות שתי בנותיה וכרגע הוא עצור. היא מעוניינת שיהיה הסדר טיעון כדי שהוא יעזוב את הארץ, היא לא רוצה שהוא יישפט פה, אחר-כך ישתחרר ויישאר בארץ. לכן צריך שהעמדה הזאת תהיה קודם בפני התובע, אני מניח שהיא תהיה אחר-כך בפני בית-המשפט ובכל מקרה אני חושב שהיא ראויה. בטכניקה שאני מציע גם לא יהיה עיכוב. הזמן שעובר מהרגע שמוגש כתב אישום ועד להקראתו, אלא אם הנאשם נמצא במעצר עד תום ההליכים, הוא זמן די ארוך. אם הנאשם נמצא במעצר עד תום ההליכים אפשר ליצור סיטואציה שזה יהיה יותר קצר. אפשר לומר בתקנות שאם הוא לא משיב לפנייה אליו תוך שבועיים או תוך חודש ימים הדבר ייעשה בלא עמדתו אבל נכון וראוי לתת לו להביע עמדה לגבי הסדר הטיעון ולעשות זאת כך שזה לא יעכב את ההליך. אם אני נותן את האפשרות הזאת כמשהו טכני עם הגשת כתב האישום אין לי בעיה.

השאלה שהתעוררה היא טכנית ולא עקרונית, אין כאן השגה על זכותו של הנפגע להביע את עמדתו.

אם ברור שמדובר על העבירות שבתוספת זה פחות בעייתי.

במקום שנאמר "עבירת מין או אלימות" ההתייחסות בהגדרות תהיה לאותן עבירות שבתוספת פלוס שניים-שלושה דברים שהזכרנו קודם.

פרופ' מן צודק, לפחות בתביעה המשטרתית חלק גדול מן ה-SO CALLED עיסקאות נעשות בזמן ההקראה ולכן הטכניקה היא חשובה. אם הכוונה היא שיוגש כתב אישום ויודיעו לנפגע העבירה: אתה יכול להביע את עמדתך לגבי זה, זה יהיה בתוך התיק וזו כבר תהיה העמדה, אז מגיעים להקראה והכול מסודר. ממה שכתוב כאן זה לא מובן. מהסעיף הזה אפשר להבין שמי שמגיע להקראה ולא כלולה בחוק טכניקה מסוימת, הפרוצדורה הזאת שמתרחשת יום יום בין הסניגוריה לבין התביעה לא תתרחש.

אני מקבל את ההערה ואני בעד זה שתהיה טכניקה בתקנות.

יש לי הצעה שיכולה לחזק את הבעת העמדה מוקדם, שזה דבר קריטי. הסעיף אומר היום: "להביע את עמדתו בכתב באשר להסדר טיעון שתעשה התביעה". הפירוש הוא שהנפגע צריך לדעת את ההסדר הספציפי אבל זה דבר בעייתי. הייתי משנה את זה לאפשרות שהתביעה תגיע להסדר טיעון עם הפוגע. זה אומר שצריך להביע את העמדה הזאת בהתחלת ההליך של המשא-ומתן מוקדם יותר כשזה לא דורש התייחסות לעיסקה הספציפית.

שלושה או שישה חודשים. זה מקובל.

איך הנפגע יכול להגיב להסדר שהוא לא יודע מהו? יש הבדל בין שישה חודשים לבין שלושה חודשים.

אנחנו לא מבקשים את הסכמתו לשלושה חודשים או שישה חודשים. אנחנו רוצים שעד שבית-המשפט יאשר או לא יאשר הוא ידע את עמדתו.

אני מקבלת את ההצעה של פרופ' מן.

איך אנחנו פותרים את הבעיה הטכנית?

בתקנות.

עם הגשת כתב אישום את פונה לנפגע העבירה.

בלי שאתה יודע שאולי תגיע להסדר טיעון?

כן.

אלה דברים שנעשים לפני הגשת כתב האישום.

מאחר שזה יופנה לתקנות אני מבקשת להפנות תשומת לב שהרבה פעמים מודיעים לאותו נפגע ועובר זמן בין האירוע לבין כתב האישום, לפעמים חלקם עוברים דירה.

יש סעיף בחוק שאומר שהודעות שנמסרו לפי הכתובת שהוא מסר כאילו נמסרו לו.

הייתי מבקשת להוסיף פה: ככל הניתן יימסר לנפגע מידע בדבר הסדר הטיעון המוצע. אם זה לא ניתן לא יימסר לו מידע, אם ניתן – שידע למה הוא מביע עמדה.

ברגע שמגישים את כתב האישום – לא חשוב אם מתכוונים להגיע להסדר טיעון או לא – ישאלו אותו מה הוא חושב אם יגיעו להסדר טיעון. מצד אחד, אי-אפשר למסור פרטים עדיין; מצד אחר, זו נראית לי עבודה מיותרת. אני רוצה לקוות שבעבירות מין ואלימות לא יגיעו להסדר טיעון בכל כך הרבה מקרים.

יש הרבה מאוד.

אני הבינותי שבמסגרת היידוע שהנפגע יקבל תהיה גם הבהרה ברורה שיש אפשרות להגיע להסדר טיעון. הוא לא נדרש לתת את עמדתו, או וטו, לגבי השאלה אם זה שלושה חודשים או שישה חודשים אלא הוא נדרש לתת הצהרה על מצבו כתוצאה מן העבירה והיחס שלו לזה.

אתם מדברים על שלושה או שישה חודשים, הסדר טיעון יכול להיות גם לשינוי העבירה.

הפרקטיקה היא שבהרבה עבירות בית-המשפט מגיע להסדר טיעון כשהוא לא רואה את הנפגע, הנפגע לא מעיד בפניו. לדעתי, את זה בא הסעיף הזה לרפא. לדוגמה יכול הנפגע בעבירה לומר: הפגיעה שנפגעתי היא לא רק מה שכתוב בכתב האישום אלא נפגעתי בעוד משהו – שאולי לא מביאים אותו משום שאין מספיק ראיות לגביו. הדברים האלה כעמדה וכהתייחסות לענין של הסדר טיעון הם בפני השופט. זה ראוי וזה המניע של הסעיף.

כתוב בסעיף 17 "קבע פרקליט המחוז". צריך להוסיף את ראש יחידת התביעות.

בסדר. בנוסף לפרקליט המחוז יהיה ראש יחידת התביעות. אני מצביעה על סעיף 17 לפי התוספת של מר שהם שתנוסח לפי הצעתו של פרופ' מן. מי בעד?

הצבעה
סעיף 17 אושר

סעיף 17 התקבל.

סעיף 7. (קוראת את סעיף 7). אני מצביעה על סעיף 7 כלשונו. מי בעד?

הצבעה
סעיף 7 אושר

סעיף 7 התקבל.

סעיף 8: זכות לקבלת מידע על ההליך הפלילי. חילקנו את הסעיף ל-4 חלקים. סעיף (א) הוא מה שקראתי שנה א' במשפטים. זו השכלה כללית שתינתן שאיננה קשורה בעבירה הספציפית שממנה נפגע קורבן העבירה. (קוראת את סעיף (א)). מכאן אנחנו יורדים לפירוט שיינתן לו. (קוראת את סעיף (ב)(1)). אחרי שהוא קיבל את המידע הכללי הוא זכאי לקבל את המידע הפרטני באיזה שלב נמצא ההליך בעבירה הספציפית שלו. אני מבינה שב"כפי שיקבעו השרים" הכוונה היא לטכניקה של העברת המידע וכמות המידע שתועבר.

צריכה להיות מערכת מתואמת ומיודעת יותר ממה שיש היום וזה גם ידרוש זמן להיערכות. השרים יקבעו את הטכניקה. הם לא יוכלו להגיד לו: עכשיו הוא עצור במקום זה וזה, או שהיום נחקרו X חשודים.

(קוראת את סעיף (ב)(2)). זה ברור. (קוראת את סעיף (ג)(1)). לתשומת לבכם, יש שלוש תוספות והן צמודות לחוק. ברכותי הרבות למשרד המשפטים. זו תוספת שנותנת לנו מקרא מי יעשה מה בקשר להעברת מידע, איזה אגף, למי צריך לפנות. התוספות האלה הן שלל רב ואני מעריכה את העבודה עליהן. כאן יש חומר מסודר שהוא חלק אינטגרלי מהחוק ואנחנו מודים לכם על זה.

(קוראת את סעיף (ג)(2). יש כאן שאלה של שלמה שהם מה זה שלבים נוספים.

(קוראת את סעיף (ד)).

נוספים על אלה שבפיסקה (1).

איזה שלבים. בתוספת השניה את מדברת על גופים. שם החוקר, עיסקת טיעון וכו' זה שלב נוסף?

שם החוקר לא אבל זה השלב שמינו אותו, מעצר, הגשת בקשה, הכוונה להגיע להסדר טיעון.

בסדר.

על התוספת נעבור בנפרד?

את התוספות נאשר בבלוק.

נשנה גם בענין של הסדר טיעון.

לא צריך לשנות. כשמודיעים לו על הגשת כתב אישום יודיעו לו גם על האפשרות של הסדר טיעון ואם הוא רוצה להגיב.

אני מצביעה על סעיף 8 וחלקיו. מי בעד?

הצבעה
סעיף 8 אושר

סעיף 8 התקבל.

סעיף 9. (קוראת את סעיף 9).

גם פה צריך להוסיף את ראש יחידת תביעות, לפי הענין.

אני מצביעה על סעיף 9. מי בעד?

הצבעה
סעיף 9 אושר

סעיף 9 אושר.

סעיף 10. (קוראת את הסעיף). אני מצביעה על סעיף 10. מי בעד?

הצבעה
סעיף 10 אושר

סעיף 10 התקבל.

אנחנו עוברים לסעיף 11. צריך להבחין פה – משרד האוצר ציין זאת – שלא יפרשו את זה כמתן שירותי סיוע שקיימים בקהילה לפעמים גם על-ידי גופים וולונטריים, כי בשלב זה אין לנו שירותי סיוע על-פי חוק. אנחנו מעוניינים שזה יהיה חלק מהמידע ולכן זה מופיע כאן בין הזכויות לקבלת מידע. (קוראת את סעיף 11).

אנחנו מבקשים להשמיט מהסעיף את המלים "הניתנים לנפגעי עבירה". זה יבהיר שאין איזה שהוא סיוע ספציפי.

יש שירותים קהילתיים ויש שירותים וולונטריים. אם יש למשל מרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית זה ספציפי.

זה נכנס בתוך הסיוע אבל יכול להיות משהו אחר.

כשכתוב כאן: "שירותי סיוע הניתנים לנפגעי עבירה" זה לא אומר שהם ניתנים באופן בלעדי לנפגעי עבירה.

אלה דברים ספציפיים שחשוב שהנפגעים ידעו עליהם, זה לא מידע כללי.

השרים יקבעו בתקנות רשימה של ארגונים או של גופים שיוסמכו לתת סיוע.

אני מצביעה על סעיף 11. מי בעד?

הצבעה
סעיף 11 אושר

סעיף 11 התקבל.

סעיף 12. כאן אנחנו חוזרים ל"זמן סביר" ולפי בקשת הסניגוריה התייחסתי כאן לעינוי דין גם לגבי הנאשם וגם לגבי הנפגע. במקור דובר על נפגעים ועכשיו מופיע הנוסח הזה. (קוראת את סעיף 12).

אולי אפשר להכניס את המלים "ככל שניתן" בהקשר לעומס בבתי-המשפט.

לא. ברור שזה מה שיוצר את הפקקים בבתי-המשפט.

כוונת המחוקק היא שזה לא תלוי בעומס אלא שזה יהיה זמן סביר במדינת ישראל.

כפי שאמרתי אני מקווה להגיע תוך שבועיים לחוק לזירוז הליכים ואז יהיה ברור מה זה "זמן סביר" על-פי חוק.

שיתנו לכך את התקנים הדרושים.

אנחנו חושבים שיש כפילות בסעיף הזה עם סעיף העקרונות.

אני בעד הכפילות הזאת כדי להדגיש את הדברים גם בעקרונות וגם בניהול של ההליכים עצמם. אני מצביעה על סעיף 12. מי בעד?


הצבעה
סעיף 12 אושר

סעיף 12 אושר.

סעיף 13, חקירת משטרה בדבר עבר מיני. (קוראת את סעיף 13(א)). יש כאן שינוי מסוים על-פי הערה של הסניגוריה שאמרה שהסף להגיע לחקר האמת הוא יותר גבוה מאשר הנוסח הקודם. (קוראת את סעיף 13(ב)).

בנוסח שלנו הסעיף הזה הגן יותר על הנפגעים. אנחנו דיברנו על זה שהוא לא ייחקר על עברו המיני אלא אם כן קצין ממונה אישר שהחקירה חיונית להגיע לחקר האמת והסד היחיד היה שהחוקר עצמו כן יכול לשאול שאלות בדבר קשר מיני עם הפוגע עצמו. כמו שהסעיף מוצע כרגע החוקר בעצמו הוא ששואל את השאלות והוא זה שמחליט: עכשיו נראה לי חיוני להגיע לחקר האמת ולכן אני אחקור אותו על עברו המיני. בעינינו זה מחליש את ההגנה במיוחד שהורדתם את התנאי שזה נוגע במישרין לעבירה.

האם אי-אפשר להכניס לפה את קצין החקירות בתחנה?

ההכנסה של הממונה – שהיא רחבה מאוד – תיגע בסופו של דבר לכל קצין שנמצא בשטח. קצין ממונה לא נראה לי כל כך סמכותי בענין הזה.

תהיה עוד עין. יש פה שלוש חלופות.

בהעדרן זה יהיה הקצין הממונה על החקירה.

הסעיף הזה בא משום הדברים הנוראים שקרו במהלך משפטים וחקירות בעבירות מין. לכאורה, אשה שנאנסה ויש לה עבר מיני עשיר, זה דבר שיכול להפחית מחומרת העבירה. כבר נאמר בפסיקות שהיום הדבר הזה איננו רלוונטי. אני לא יודע מה קורה היום בשטח אבל לדעתי הדברים האלה ירדו. מהצד השני, יש לא פעם אינטרס של נפגע עבירה כן להיחקר על עברו המיני, למשל בחורה צעירה בתולה שאין לה עבר מיני והאונס היה ברוטלי. כלומר, לא פעם האינטרס הוא של הנפגע עצמו. היום פחות ופחות חוקרים על העבר המיני כי גם אונס של פרוצה הוא אונס והדברים נאמרו בצורה חריפה בבתי-המשפט. לכן, ברור שלא צריכה להיות שום חקירה שאיננה חיונית לחקר האמת אבל יכול להיות שההליכה למישהו אחר לקבל אישור יכולה לפגוע בנפגע עצמו. זה יכול לפעול לשני הכיוונים. אין לי עמדה נחרצת בענין.

סעיף (ב) מדבר על חקירה של עברו המיני תוך שמירה על כבודו ופרטיותו של הנפגע. זה תרתי דסתרי.

הייתי משאירה את "פרטיותו" כי זו הנחיה נוספת.

אם אנחנו מחזירים את אישור הקצין הממונה, בשביל לאזן אולי נחזיר את הנוסח שלנו שהחוקר עצמו כן יכול לשאול על קשר מיני קודם עם הפוגע. מעבר לזה אם הוא רוצה לחקור על עבר מיני הוא צריך אישור של הקצין הממונה.

בכל החקירות האלה יבוא הקצין הממונה ויגיד: תנו לנו אישור מראש.

אנחנו מאשרים את סעיף 13 עם התוספת של קצין ממונה.

סעיף 14: זכות לנוכחות מלווה, וכאן נכנס הקצין הממונה. אני מצביעה על סעיף 14. מי בעד?

הצבעה
סעיף 14 אושר

סעיף 14 התקבל.

סעיף 15: זכות לנוכחות בדיון הנערך בדלתיים סגורות. הסעיף הזה היה בהסכמה. יש כאן פתח מילוט. אם לא מסכימים רשאי בית-המשפט לא לאשר את נוכחות הנפגע במשפט. אני מצביעה על סעיף 15.

הצבעה
סעיף 15 אושר

סעיף 15(א)(ב) אושר.

סעיף 16.

אני מציע למחוק את המלים "שקיבל הודעה לפי הוראות סעיף" כי כך אתם מסבכים את הענין. אני מציע שתודיעו לנפגע עבירה באופן מקובץ על כל הזכויות שלו ואז הוא יכול להגיב.

כשמגישים כתב אישום נגיד לו: דע לך שיש לנאשם זכות לעכב הליכים?

כן.

זה כמעט מרוקן את הזכות מתוכן.

כבר דנו בזה. כתוב כאן "תוך המועד שקבעו השרים". יש בעיה של זמן אבל אנחנו רוצים שלא יהיה עיכוב בהליך בגלל הצורך לשלוח הודעה ולקבל תשובה, לכן תקצבו את זה בזמן.

ההליך הוא צר. זה לא כמו בעיסקת טיעון. גם הבקשה לעיכוב הליכים מוגשת לא בעבירות החמורות אלא רק במקרים נדירים ביותר – כאן נבין שאולי בכלל לא צריך את הסעיף הזה - שבהם אדם איננו יכול להגיע לבית-המשפט כמו אם הוא נפגע בתאונת דרכים וקשור לכסא גלגלים או לכל המכונות האפשריות. למה צריך להודיע למתלונן שיש בקשה לעיכוב הליכים כשלמעשה 80%-90% מן הבקשות נידחות?

לא כל המקרים הם המקרים שתיארת. לא הסכמתי לוותר על הסעיף. אני מוכנה לקבל שההודעה והתשובה עליה תהיה רק במקרים כמו שתיארת ויש לכם כוונה לאתר אותם.

אין ספק שהיועץ המשפטי הוא זה שיודיע ולא המשטרה.

בסדר. אנחנו מאשרים את סעיף 16 עם השינוי שרק פרקליטות המדינה תודיע שיש כוונה לעכב הליכים.

סעיף 17. כאשר יש כוונה לעכב ימשכו את זה עוד כמה ימים עם הגבלה של זמן.

נכתוב: שקיבל הודעה על כוונה להיעתר.

אנחנו מאשרים את סעיף 17.

סעיף 18.

למה החלטתם לצמצם את זה לנפגע עבירת מין ואלימות? אנחנו חושבים שהצהרת נפגע זו זכות שאפשר לתת לכל נפגע. מאחר שהפרוצדורה תהיה שהוא מוסר את זה בעת חקירתו במשטרה אני לא רואה כאן הכבדה על המערכת.

אני מקבלת את ההערה. לכן נוריד "עבירת מין או אלימות" ונכתוב: נפגע עבירה.

אנחנו מבקשים להוסיף בסעיף 18: או צורך. אם בית-המשפט מבין שהאדם מפחד מאוד, הרחקה במסגרת גזר הדין שהנפגע זקוק לה זה משהו שבית-המשפט יתן לחשוד.

נזק כולל גם צורך.

ההצהרה הזאת לא מותנית בבקשה לפיצוי אלא לגבי כל עונש. היום יש תהליך שהתובע טוען, הנאשם טוען והנפגע מגיב.

זה יהיה כמו הודעה של עד שהוא מעיד עליה ונחקר חקירה נגדית.

כאן זה בגזר הדין, אחרי שנאשם הורשע.

יש מקרים בהם יש חקירה נגדית לענין קיום העונש.

כתוב בסעיף 18(א): "למסור הצהרה בכתב לגוף החוקר". האם התקציר הזה נמסר לנאשם כחומר חקירה יחד עם כל יתר הדברים.

אני חושב שכן. זה חייב להיות חומר חקירה.

היו התלבטויות בקשר לחקירה הנגדית. בדקנו במדינות אחרות והחלטנו לשתוק בענין הזה. אני חושבת שהפרשנות תהיה שזה יהיה כמו כל ראיה אחרת לענין העונש שאפשר להיחקר עליה חקירה נגדית. אני אציע לכתוב בתקנות שכאשר הנפגע כותב את זה יסבירו לו שהוא יכול להיחקר.

נדון בזה כאשר יגיעו ההוראות הספציפיות לענין הצהרת הנפגע כי אז יבואו גם דרכי הגשתה, תוכנה ועידכונה וגם הסטטוס של אותה הצהרה.

אני מציעה להוריד כאן את "עבירת מין או אלימות" ויישאר רק: נפגע עבירה. להשאיר את הזכות להצהרת נפגע בכללי והוראות שרים לפי סעיף (ג). אנחנו מאשרים את סעיף 18.

סעיף 19. זה סעיף יומיומי. המשרד שלי עוסק בזה כל יום כל היום גם לגבי חופשות וגם לגבי שחרורים. יש פחד נורא ואיומים שלא מונעים שחרור. נשים בורחות מהבית עם הילדים שלהן לא רק כאשר הבעל שיושב בגין אלימות משתחרר אלא כמה חודשים לפני כן הן מחפשות מקום. המשטרה אומרת להן: לכו למקלט לנשים מוכות. זה לא יאומן, אדם ריצה את עונשו ואין לנו דרך להציע הגנה לנפגעים. לכן אדם זכאי לפחות להביע עמדה וגם צריך שיהיה יידוע שלו על כל המועדים והשחרורים.

סעיף 19 מאושר.

סעיף 20, ענין החנינה. כדי שלא ישתמע שהנשיא צריך לקבל כל נפגע אישית הוספנו: "בכתב באמצעות מחלקת החנינות לפני החלטת נשיא המדינה". יהיה צורך ביידוע הנפגע שהוגשה בקשה לחנינה. סעיף 20 מאושר.

צריך להוסיף כמו בסעיף 19: בתוך המועד ובדרך שקבעו השרים.

בסדר.

סעיף 21. (קוראת את סעיף 21). סעיף 21 מאושר.

סעיף 22. אנחנו מגדירים את הקדימויות של בני משפחה כאשר העבירה גרמה מוות. זה המקום להודות לקואליציה, אותה קבוצה מופלאה של משפחות שנפגעו מרצח, בראשן אורה בראז, שהיו אתנו. הן לא יכולות למנוע את הרצח והאובדן הנוראים. הן גייסו את עצמן לא כל כך כדי להבטיח את הזכויות של עצמן – חלק ותיקות – אלא להבטיח זכויות של נפגעים. אני רוצה לציין שבחלק גדול מן הדברים שאנחנו מדברים עליהם נענתה פרקליטת המדינה עדנה ארבל לבקשת הנרצחות/הנרצחים וכבר סייעה להם לקבל מידע על מה שנעשה לפחות בזמן החקירה. פרקליטת המדינה סיפקה בחלקים ניכרים אפילו מנגנון מסוים שעונה על הצורך הזה. זה לא יעיב על העצב שלהן אבל החוק הזה נותן פיצוי מה למשפחות האלה.

(קוראת את סעיף 22). כמובן שאין שום זכויות אם הפוגע הוא בן הזוג או בן המשפחה.

אני יכולה להבין את סדר הקדימויות אם היה מדובר בזכויות כספיות אבל אם אנחנו מדברים על הזכות להביא את העמדה בפני בית-המשפט אני לא חושבת שצריך סדר קדימויות. מה קורה אם יש מחלוקת בין בן הזוג לבין הילדים, או כשבן הזוג לא רוצה להביע עמדה?

אנחנו מדברים כאן על מוות. יכול להיות שיש חילוקי דעות למשל בין האחים אבל הם לא בקדימות הראשונה. לכן אם זה לא מקובל על בן הזוג הייתי רוצה לתת לקרובים יותר אפשרות לקבל חלק מהזכויות שנזכרות כאן.

מה שמשתמע מכאן הוא כאילו למי שיש זכות זה רק לבן הזוג.

אני מאשרת את סעיף 22 כפי שהוא.

אנחנו עוברים לסעיף 23 ו-24 המדברים על מנגנוני הביצוע של החוק הזה. סעיף 23 מתייחס לפרקליטויות וסעיף 24 מתייחס למשטרה. מאחר שיש דחייה של התחולה וההיערכות, לא נכנסנו כאן לעלויות שברור שישנן. אנחנו יודעים שזה יקר, שזה יהיה הדרגתי וחלק כבר בוצעו בפרקליטות לכן אין לנו בשלב הזה צורך לקבל הערכה.

כאשר זה היה בעבירות מין ואלימות מוגדרות הענין היה יותר פשוט, היום בחרתם להרחיב עד אין סוף ואנחנו מדברים על מנגנונים שישרתו את כל הנפגעים בכל העבירות. אני קצת חוששת שזה יהיה על חשבון הנפגעים שהצורך שלהם בקבלת המידע והסיוע האלה הוא אקוטי. בסעיפים של ההיערכות אני מציעה שתינתן קדימות לנפגעי עבירות חמורות.

לנו ברור שנפגעי העבירות החמורות יקבלו את המידע יותר מוקדם.

אם זה מובן ואין צורך לציין את זה בחוק, נרצה לראות את זה בשלב הראשון של התקנות.

מדובר ב-23 יחידות סיוע בפרקליטות. כפי שנאמר לי חלק מהן כבר קיים – אם לא זה חבל – שתפקידן יהיה העברת מידע והנחיית עובדי הפרקליטות לביצוע החוק עצמו, מידע עדכני בדבר שירותי סיוע והפצתו. מלבד ההכרזה על הקמתן של היחידות האלה את כל הפירוט אנחנו משאירים לשר המשפטים וכאשר הוא יביא את התקנות ייכנס גם האישור התקציבי. נאשר או לא נאשר זאת בהתאם לזמינות הכסף. לצורך זה האוצר יהיה שותף באישור התקנות ולא באישור החוק. אם יסתבר לשר שהוא מביא תקנות שאין להן תקציב – אותו הדבר לגבי השר לבטחון פנים – הבעיה צריכה להיפתר בין שר האוצר לבין שר המשפטים.

מר קריגר, אני מניחה שאין לכם התנגדות לחוק עצמו מאחר שהתיקצוב שלו הוא תלוי תקנות.

אנחנו לא מדברים על התוכן עצמו של פיסקאות (1)(2)(3) של סעיף 23, אנחנו חושבים שלא צריך לקבוע בחוק שתוקמנה יחידות סיוע, שר המשפטים יחליט איך הדבר הזה ימומש.

זה נעשה אחרי מחשבה ובדיקה גם בארצות אחרות. אפשר היה להגיד את הדברים בצורה כללית ומשרד המשפטים יכול היה להגיד: יש כאן הוראות חוק ואנחנו נסתדר אתן. אבל אנחנו אחרי בחינה מדוקדקת כי זו מהפכה בסדרי ההגנה על נפגעים והמהפכה הזאת צריכה סימוכין והיערכות. אני מעריכה את העובדה שמשרד המשפטים לא מרח את הענין ולא אמר: נדריך את הפרקליטים ביום עיון. משרד המשפטים מבין את החשיבות וההרחבה של הנושא. אנחנו מדברים על כל העבירות ועל הסטטוס של נפגעי כל העבירות ואי-אפשר יהיה למסמס את זה.

אנחנו רוצים לאפשר גמישות לשר המשפטים אבל לא חייבים להקים יחידות סיוע חדשות.

זה על דעתו של שר המשפטים.

יכול להיות שיש בינינו פער בגלל סמנטיקה.

אחרי ששר המשפטים יבחן את הענין יש אפשרות שהוא יגיד שבמחוז מסוים אותה יחידה עליה מדובר זה פרקליט שיעבור על התיקים ומזכירה שתשלח את ההודעות, שני אנשים.

בגלל שמדובר כאן בענין של תקנים ותקציבים אנחנו חושבים שצריך להוסיף: כפי שיקבע שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר.

אני לא מכניסה כאן שר נוסף. האוצר יוזמן לכל הישיבות שתעסוקנה בהיבטים התקציביים של התקנות וההוראות. האוצר ישב כאן ולא תהיה תקנה שלא יהיה לה כיסוי של עלות.

כענין של מדיניות, בכל מקום שיש לו השלכה תקציבית אנחנו מבקשים שתהיה הסכמה של שר האוצר, לאו דווקא כשמדובר על שר המשפטים. אם הצעתנו לא מתקבלת אנחנו מבקשים להגיש הסתייגות.

התקנות האלה מחייבות את שר המשפטים לפנות אל שר האוצר.

השאלה היא אם לא מתחייבת הסכמתו של שר האוצר?

אם אין הסכמה שלו – אין כסף ואין תקנה, זה ברור מאליו, זה ברמת התיאום הממשלתית ואני לא נכנסת לזה בסעיפי החוק. תגישו הסתייגות.

אני מאשרת את סעיף 23.

אנחנו עוברים לסעיף 24. קיבלתי הערות מהמשרד לבטחון פנים.

ביקשנו שסעיף 24 ינוסח בהתאמה לסעיף 23 כי המשמעות היא להקים מערך חדש.

ראיתם ששינינו את סדר הסעיפים. הנוסח שיהיה הוא: במשטרת ישראל יוקם מערך שוטרים, במקום "תמנה".

מאחר שההתייחסות כאן היא אל כלל העבירות, המשמעות היא 110 תקנים, כלומר למעלה מ-15 מיליון רק לשכר. אני לא יודעת איך נעמוד בזה ללא תוספת של האוצר.

אנחנו מציעים לכם לחזור לנוסח של משרד המשפטים לפיו: משטרת ישראל תמנה מבין עובדיה.

התוספת של 110 תקנים זה נושא חדש, זה לא דבר שאושר במליאה בקריאה הראשונה.

זה לא נושא חדש. אני לא נכנסת לשאלה איך המשטרה תתמודד עם זה. אני לא יכולה לכפות על המשטרה ולומר לה: אתם תמנו מבין השוטרים שיש לכם. אם הם לא מתאימים? אם אין להם רזרבה של תקנים?

לכל תחנה צריך אחד.

זה מסוג הדברים שצריך להיסגר בתוך הממשלה, זה לא דבר שצריך לכתוב אותו בחקיקה ראשית. אם זה ייכתב בחקיקה ראשית נאמר שזה נושא חדש שלא עבר בקריאה הראשונה.

זה כתוב בנוסח של משרד המשפטים.

בוועדת השרים לענייני חקיקה ראינו את המשמעויות הכספיות ואחרי הקריאה הראשונה היינו צריכים לחזור לוועדת השרים. הענין הוא שלא חזרנו.

שמענו, הבנתי את הדברים. אני מציינת שבמלים "להקים מערך" אין מחויבות כזו או אחרת. זה יכול להיות מקרב אנשים שנמצאים במשטרה, מקרב אנשים נוספים, אנשים חדשים שיוכשרו. אם נגיד: יכשירו שוטרים, זה יכול להיות מתוך כוח-האדם הקיים או שיכשירו שוטרים מבחוץ. זה לא נושא חדש, אני לא מוסיפה תקנים בחוק הזה. אני אומרת שיוקם מערך שוטרים. כאשר המשטרה תקים את המערך הזה היא תגיד: אין לי מאיפה לקחת ואני רוצה X תקנים כדי לקיים את המערך; או אני רוצה להסב אנשים שעושים א' שיעשו ב'. בחוק הזה אני לא יכולה להקצות תקנים. אני אומרת שכדי לבצע את החוק הזה ולתת את מה שכתוב בו אני צריכה שני מערכים – אחד בפרקליטות ואחד במשטרה – שיעסקו בזה בצורה מיומנת, מקצועית ואחראית. זה כולל גם הכשרה, גם יידוע הגופים, גם הוראות, גם הנחיות, גם איסוף מידע. זה גם כולל את הוראות השר לבטחון פנים שברור שהוא לא יוכל לבצע אותן בלי אישור האוצר, ואת שר המשפטים. הם יביאו בפני הוועדה הזאת הוראות מדויקות שיפורט בהן כמה אחראים דרושים, מה יהיו התפקידים שלהם ואיך הם יפעלו. בשני המקרים אנחנו דורשים מהשרים להביא את הדברים בהוראות – שר המשפטים לגבי יחידות הסיוע, והשר לבטחון פנים לגבי השוטרים שיהיו באותו מערך.

לכן צריך לכתוב בסעיף קטן (ב): לענין הקמת מערך אחראים, וגם בכותרת השוליים. אני חושבת שזו תהיה מדיניות של בת יענה לא לכלול כאן את הדברים שדיברתי עליהם.

אני לא יכולה להכניס לחוק הזה מספרים שיש להם עלות תקציבית.

זה חוק חשוב ואנחנו רוצים אותו לכן אנחנו מבקשים שהכניסה של החוק לתוקף והפעלתו תהיה מותנית בהעמדת התקציבים המתאימים.

כאשר יש חקיקה ראשית שקובעת שצריך להקים מערך, האוצר לא יכול להגיד "לא".

האוצר לא הסכים מראש לשום דבר הוא רק הסכים שהוא יהיה מעורב בתוך השלבים ושהאחריות בתוך הממשלה תהיה כזו שהשרים יצטרכו להסתדר ביניהם. אני מקווה שזה יהיה בראש סדר העדיפות של שר המשפטים הבא. ככזה הוא ילך אל שר האוצר הבא ויגיד: זה הדבר הכי חשוב על סדר יומי ואני צריך לזה כך וכך תקציבים.

השאלה היא אם אי-אפשר להסתפק במהות של הסעיף הזה ולא לקבוע את המנגנון.

אני לא קובעת מראש מנגנון שמחייב מספרית.

הוא לא מחייב מספרית אבל הוא מחייב הקמה של מנגנון חדש עם תקציבים ואין לשר שיקול דעת בענין הזה. קראתי עכשיו במהירות את הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה ואין בה זכר לדבר הזה, זה נושא חדש פר-אכסלנס.

מר שהם עבר על כל הסעיפים. האם אתה רוצה לעכב אותנו?

הענין הוא שאני לא רוצה לעכב אתכם.

כל הדברים שאתה מתייחס אליהם יעברו במליאה היום אחר-הצהרים. כשאני אומרת "לעכב", זה לחכות עד אחרי שהחוק יחזור מהמליאה אל הוועדה. מר שהם עבר על כל הסעיפים ונתן חוות דעת שבנוסח הזה – הנוסח המשולב עם משרד המשפטים – אין נושא חדש. הענין נבדק עד תומו. אם יש לך השגות בנושא – אחר-כך ולא אלי.

זה אומר שהנוסח הקיים כרגע הוא הקוהרנטי להצעה של משרד המשפטים. כרגע מבקשים לשנות אותו ולהכניס נושא חדש שלא קיים.

הנוסח "תמנה שוטרים" או "תקים מערך של שוטרים" לא מחייב אם השוטרים יהיו מכאן או משם, או מן הגורן או מן היקב. חזרתי וציינתי שהאוצר ייכנס כאשר יהיה ויכוח בין השרים והם יקבלו את אישור האוצר.

הנושא של ההדרכה בסעיף קטן (1) לא היה בנוסחים הקודמים. אנחנו לא מתנגדים לו אבל יש לו כמובן משמעות כלכלית. עוד נקודה. בחוק המעצרים ניסינו לספוג את זה מהמשאבים הפנימיים, כאן אנחנו הופכים לעבריינים. החוק הזה הוא חשוב לנו ואנחנו רוצים אותו. אנחנו לא סתם מבקשים הקמת מערך, אנחנו רוצים לקיים את הוראות החוק.

שזה יישמר בתוך הממשלה, זה לא צריך להיות בחקיקה ראשית.

אני מדברת על סעיף קטן (1). יש היום מערך בנושא של אלימות בין בני זוג. הדרישה היא שמי שלא עבר הכשרה ראויה לא יחקור עבירות אלימות. המשמעות המעשית היא שבנוסף למערך היידוע צריך להקים מערך חדש של חוקרים לעבירות אלימות שיהיה ON LINE 24 שעות בתחנה. הטענה שלנו היא שנושא ההכשרה הוא פנים משטרתי. אנחנו משתדלים ככל הניתן להכשיר את השוטרים.

אולי אפשר להשמיט אותו.

אני מוחקת את סעיף קטן (1).

לגבי הנוסח בשורה הראשונה, אם זה יישאר צמוד לנוסח של משרד המשפטים – לא נטען נושא חדש, אבל אם מדובר על הקמת מערך חדש, אנחנו נסתייג.

אני מוכנה לחזור לנוסח הקודם. אני מצטערת אבל "תמנה שוטרים" יכול להיות גם מבפנים וגם מבחוץ.

נגיש הסתייגות.

מאה אחוז.

אני מסכמת ומאשרת את סעיף 23 ואת סעיף 24.

אני מבקשת שנאשר את פרק ג': תיקונים והוראות, כולו.

בסעיף 29, מה זה "הוראות"? פה את מכניסה את ההוראות של המשטרה ובוודאי אין לך כוונה שקצין חוקר יבוא לקבל את אישור ועדת החוקה.

הוראות זה גם הוראות של המשטרה. במקום שכתוב "איפה שיקבעו השרים" הכוונה היא לתקנות.

אני מורידה את המלה "הוראות" ומשאירה "צווים ותקנות".

בסעיף 30 אסכים אתכם על הסעיפים שייכנסו לשלבי ההדרגתיות.

בסעיף 32 אנחנו מבקשים שנה ולא תשעה חודשים.

תגישו הסתייגות. אנחנו נמצאים שלושה חודשים עד תחילת החוק ותשעה החודשים היו השלמה לשנה.

אפשר להגיד: מיום תחילתו.

בסדר.

צריך גם להוסיף סעיף שהשר צריך לאשר את התוספת.

אין לנו הסתייגות למועדים הנקובים כפוף לתגבור משטרת ישראל.

לגבי סעיף 25, החזרת את זה לשישה חודשים?

כן. תגישו הסתייגות. אני מתעקשת על שישה חודשים וגם נכתוב פשע. נכתוב: עבירת מין או אלימות מסוג פשע.

אני מאשרת את פרק ג'.

את התוספות אני מאשרת בבלוק כאשר נוספה לנו תוספת של החנינה על התוספת השלישית. אם יש הערה לתוספת, בבקשה.

בתוספת הראשונה, מס' 6, זה צריך להיות היועץ המשפטי ולא רק התובע. נניח שהיום יוצאת הודעה לנאשם על עיכוב ההליכים במשרד המשפטים, אני לא רואה סיבה למה לא יודיעו באותו הינף עט לקורבן העבירה על עיכוב ההליכים. אחרת זה מסרבל את ההליכים.

יש לנו עוד ענין.

אתם יכולים להגיש את זה כהסתייגות או להגיע אתי להסכמה. מאחר ואני המצביעה היחידה כאן אעביר ליועץ המשפטי לוועדה כל הסכמה.

הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א-2001 אושרה לקריאה שניה ושלישית.



הישיבה ננעלה בשעה 21:10