פרוטוקולים/כלכלה/2788



- 2 -
ועדה משותפת כלכלה-חוקה
לעניין הצעת חוק שירות נתוני אשראי
‏27.2.2001


פרוטוקולים/כלכלה/2788
ירושלים, י' באדר, תשס"א
5 במרץ, 2001


הכנסת החמש-עשרה


מושב שלישי

נוסח לא מתוקן




פרוטוקול מס' 13

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט
לעניין הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח-1997
‏יום שלישי, ד' באדר התשס"א (27 בפברואר, 2001), שעה 14:00

אברהם פורז - היו"ר
טלב אלסאנע
יצחק גאגולה
אברהם הירשזון
צבי הנדל

אחמד טיבי
אברהם רביץ
שלום שמחון





חה"כ אפי אושעיה

חה"כ ויצמן שירי


משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד טנה שפניץ


משרד המשפטים
עו"ד דלית דרור


משרד המשפטים
עו"ד אלן זיסבלט


משרד המשפטים
עו"ד ליהי פלדמן


מתמחה, משרד המשפטים
עידית גרינבוים


אגף המכס, משרד האוצר
רז'ין יהודה-כלף


יועץ משפטי, בנק ישראל
עו"ד אלי מונטג


משנה ליועץ המשפטי, בנק ישראל
עו"ד ורדה לוסטהויז


פיקוח על הבנקים, בנק ישראל
רגינה ויטנברג


הממונה על הגבלים עסקיים
עו"ד דרור שטרום


כלכלן, הרשות להגבלים עסקיים
גבי ברון


הרשות להגבלים עסקיים
עו"ד גיורא איגר


הרשות להגבלים עסקיים
עידית פרוים


מנהל אגף ההוצאה לפועל, הנהלת בתי-המשפט
אריה כהן


בנק הפועלים, איגוד הבנקים
עו"ד יוסף אריה


בנק דיסקונט, איגוד הבנקים
עו"ד חנה הופנונג


מנכ"ל איגוד הבנקים
פרדי וידר


בנק לאומי, איגוד הבנקים
עו"ד מיקי טמיר


הבנק הבינלאומי, איגוד הבנקים
עו"ד דן קרני


לשכת עורכי-הדין
עו"ד משה ברנדווין


יועמ"ש, המועצה לצרכנות
עו"ד יוסי ברג


נציג טראנס יוניון ארה"ב
גיורא מיוחס


מייצג את טרנס יוניון
דן אבנון


מנהל אגף מידע עסקי, דן אנד ברדסטריט
משה ברדוגו


מנכ"ל ביזנס דאטה
אייל ינאי



משה וילשנסקי



אורית לרנר



ניר קלינר

אתי בנדלר
רעות מיכאלי (מתמחה)

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח-1997.

2. הצעת חוק מתן מידע על יכולת הפרעון של עוסק, התשנ"ח-1997 (של חה"כ א' פורז).



הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח-1997
הצעת חוק מתן מידע על יכולת הפרעון של עוסק, התשנ"ח-1997

חבר הכנסת רביץ, אני מבקש לפנות אליך. בישיבה הקודמת מצאנו ברישומי הפרוטוקול שאתה הצעת לא להחיל את החוק על בנקים למשכנתאות, על זוגות צעירים. במלים אחרות, מי שלא פורע משכנתה לא יירשמו לו נקודות חובה. האם אתה עדיין איתן בדעתך זאת?

אני איתן בדעתי.

חבר הכנסת רביץ אומר שלא יירשם מידע שלילי לגבי מי שפיגר בתשלום משכנתה על רכישת דירה.

אני מדבר על כל עם ישראל. אני טוען שזה אנושי.

אז כל החוק מיותר. אתה רוצה לעודד את מי שלא מחזיר משכנתא?

אני אומר שיתמודדו איתו הבנקים. הדירה שלו ממושכנת, ואם לא אז יש גם ערבים בצד. למה לקלקל לו את החיים?

הרי אנחנו בכלל לא דנים בשאלה אם בסוף החוב הוחזר. אנחנו דנים רק בשאלה מה מוסר התשלומים שלו.

אדם כזה הוא לא איש עסקים.

כל החוק הזה הוא לא לאנשי עסקים, חבר הכנסת רביץ. לגבי המידע על צ'קים חוזרים, זה יכול להיות לגבי אדם שקונה בחנות והצ'קים שלו חוזרים. אתה עומד על זה? אנחנו נצביע בבוא העת בנפרד על ההצעה של חבר הכנסת רביץ. אני חושב שהיום לא תהיה הצבעה.

מאחר ויכול להיות שלא תהיה הצבעה, יש נקודה אחת שאני חושב שיש עליה הסכמה כללית, לפי שיחות שערכתי בעניין הזה, שמחייבת שני תיקונים - לחייב אישור בכתב של בעל החשבון. אני מדבר על סעיפים 14 ו-15.

חבר הכנסת הנדל, קודם כל אנחנו מדברים על מידע שלילי. אין לאדם זכות למנוע את איסוף המידע ואת מסירתו על כך שהוא פשט רגל, שהצ'קים שלו חוזרים וכן הלאה. כאן ברור שאנחנו לא נותנים לו שום הגנה. שאלה אחרת היא לגבי מידע חיובי. מה זה מידע חיובי? מידע שמשבח אותך. אומרים: לקחת הלוואה והחזרת וכן הלאה.

התחלת בנקודה הלא נכונה. מי הולך לבדוק את הנושא הזה? אם אני בא למישהו לקחת הלוואה ואני מבקש משהו ---

ההצעה שהתגבשה כאן היתה שמי שלא רוצה שייאספו עליו מידע בכלל, מודיע לרשם - יש רשם שרושם את כל החברות האלה - ולרשם יש חובה להודיע לחברות (כמה שיהיו, אחת או שתיים, אני לא יודע) שלא יאספו עליו מידע. מאותו רגע לא אוספים עליו.

כלומר אמא שלי צריכה להודיע בשביל שלא יאספו עליה מידע?

מדובר על מידע חיובי בלבד.

אחרת, חבל על הזמן בחקיקת החוק הזה.

זאת באמת דעתי.

הבנקים לא רוצים את החוק הזה, בעיקר הבנקים הגדולים. לו אני הייתי במקומם הייתי גם אני מתנגד. כאשר אין אינפורמציה אתה למעשה לכוד בידי הבנק שלך. רק הבנק שלך מכיר אותך, רק הבנק שלך מוכן לתת לך אשראי ויודע אם אתה איש טוב והחזרת הלוואות. כאשר תלך לבנק אחר, שם לא מכירים אותך, מתחילים מאל"ף ואין לך בטחונות.

אבל אם אני הולך לבנק אחר ויש לי עניין שיכירו אותי, אני נותן להם אישור לבדוק.

זה לא עובד בצורה כזאת.

אוי ואבוי לי אם הבנק החדש יוכל להיכנס ולבדוק את הכל עלי בלי שאני מסכים לכך.

חבר הכנסת פורז, מכיוון שגם לי יש הערה לגבי אותם שני הסעיפים הרלוונטיים, אני אומר, ויכול להיות שחבר הכנסת הנדל יסכים איתי, שנצמצם את זה. אין כל ספק שעניינו של החוק הזה בראש ובראשונה הוא שמידע שלילי יזרום לכל דורש.

וגם מידע חיובי.

לגבי מידע חיובי, יש לנו ויכוח. לגבי מידע חיובי אני טוען שצריכה להיות פרוצדורה כזאת, שכל אדם שמעוניין שחשבונו יהיה פתוח וגלוי לכל יוכל להורות על כך על-ידי חתימה על איזה נייר לבנק שלו, או יאמר לבנק אחר שהוא מוכן להיות שקוף ושייבדקו אותו כי הוא רוצה לקבל מהם אשראי, כי האשראי שלהם נוח יותר.

אבל, אני רוצה לומר לך, אני לא מסתובב הרבה בבנקים אבל מהמעט שהסתובבתי, פגשתי אנשי עסקים ושאלתי אותם: הגידו לי, הרי זה לטובתכם שהמידע החיובי שלכם יזרום לכל השוק ויבואו ויציעו לכם עסקים יותר טובים. למה לא? רוב האנשים ששאלתי אמרו לי: אל תיכנסו לנו לחיים.

כל מי שרוצה, יודיע שלא יאספו עליו ואז לא יאספו עליו.

אבל למה הוא צריך לרוץ לבנק להודיע?

אגיד לך למה, אם זה יהיה כפי שאתה מציע אז חבל על הזמן וחבל על החוק.

כל עוד הלקוח לא נותן אישור בכתב - שלא ייתנו עליו מידע חיובי.

יש פה נציגים של חברה שרוצה להקים מאגר מידע. בתנאים כאלה הם לא יכנסו לזה בכלל. אתה נכנס לחנות ורוצה לשלם בצ'קים. אם בעל החנות לא יכול על המקום באופן ממוחשב לקבל פרטים עליך תוך דקה ולדעת - - -

לדעת מידע שלילי.

גם מידע חיובי.

למה הוא צריך לדעת מידע חיובי?

כי הוא מקבל ממך צ'קים והוא רוצה לדעת אם הצ'קים שלך לא חוזרים, מה מוסר התשלומים שלך. אם הוא לא יכול לקבל עליך מידע - - -

אבל אם אין מידע שלילי, אז זה חיובי.

לפי ההצעה שלך, אדוני היושב-ראש, כל אחד יכול להיכנס לחשבון שלי ולחטט אצלי כאוות נפשו.

הואיל וזה לא חוק סקטוריאלי או אידיאולוגי במובנים המקובלים אצלנו, שאלתי לפחות 10 חברי כנסת וכולם קפצו מעורם.

השאלה היא מה בדיוק חושבים שהוא סוג המידע שניתן.

שחשבונות הבנק שלי חשופים.

תלוי איזה שאלה שאלת את חברי הכנסת. אם שאלת מה דעתם על כך שחשבונות הבנק יהיו חשופים - אני מניחה שאמרו לך לא. אבל אתה צריך להיות ער לכך שגם לגבי המידע השלילי החוק הזה מאוד ממוקד ומאוד מצומצם.

זה לא קשור רק למידע שלילי. גם לחיובי.

גם לגבי המידע השלילי הוא לא יכול להיכנס לך לשום חשבון בנק. מה מותר לו למסור? שהיתה פשיטת רגל, שיש תיקים בהוצאה לפועל - וגם לא מספיק תיק אחד, אנחנו נורא זהירים ויצטרכו כמה תיקים -, שאתה במוגבל של צ'קים, שהבנק הגיע למסקנה שהוא רוצה להתחיל לגבות ממך והוא שולח לך התרעה שהוא הולך לגבות ממך ועוברים 90 ימים ולא פרעת את החובות. רק אז ימסרו עליך מידע.

כשהוא הולך למשביר לצרכן או למקומות כאלה, קודם כל הוא יכול ללכת רק לגדולים ולמוסמכים. הוא לא יכול להסתפק בחוב אחד אלא הוא צריך שיצטברו אצלו 3 חובות מ-3 מקורות שונים. לגבי המידע השלילי, שכאילו יש הסכמה שמותר, גם שם זה מצומצם, ממוקד ובדוק. שלא תהיה מוטרד שמשהו פרוץ או שכל אחד יכול לדעת. זה באמת מקרים קשים, של אנשים שנוהגים לא לשלם. זה לא שקרה להם פנצ'ר פעם אחת. ויש להם הזדמנות של 90 ימים לתקן ואז הם בכלל לא יכנסו למאגר.

מה זה מידע חיובי?

במידע חיובי מדובר על כך שיהיה מותר למסור שהאדם לקח הלוואה לתקופה מסויימת, הלוואה מסוג מסויים. למשל, הלוואה ממוסד פיננסי, אפילו ללא שם הבנק.

ואם ייכתב שאין מידע שלילי לגביו. מה רע בזה?

תיווצר קבוצה אחת שהיא טובה וקבוצה אחרת שהיא פחות טובה.

חבר הכנסת רביץ, נניח שעלי אין שום מידע שלילי כי אני אדם מאוד אחראי בתשלומים, או לפחות לא הגעתי לדרגות הקשות האלה. מאידך, אנשים רוצים לדעת שהאדם הזה קיבל הלוואות בבנקים ופרע אותן.

אתה אומר שבארצות-הברית זה מקובל?

כן, ברוב מדינות העולם זה מקובל.

חבר הכנסת רביץ, המידע החיובי יימסר אך לא יידעו בדיוק ממי לקחת. יהיו קטגוריות: לקחת ממוסד פיננסי. לא יהיה שם הבנק. לדעתי לא יהיה גובה ההלוואה - על זה עוד יוכלו לדון. יידעו רק שאתה אדם שקיבל הלוואות.

אם אין מידע שלילי סימן שעמדתי בהתחייבויות.

בואו ניקח דוגמא, שגם עלי וגם עליך אין מידע שלילי. בעולם שאנחנו חיים בו היום אתה צודק כשאתה אומר שאין הבדל בינינו. אבל זה העולם שאנחנו חיים בו היום. ברוב מדינות המערב יכול מאד להיות הבדל בינינו. יכול מאוד להיות שיבואו אליך מוסדות פיננסיים ויציעו לך עסקאות בתנאים מועדפים עלי. למה? בגלל שיודעים למשל שאתה לקחת יותר הלוואות.

זאת אומרת שכן צריכים לתת את גובה ההלוואות.

לא חייבים. על זה עוד נדון.

במידע חיובי רואים שפעילות ההלוואות שלך היא הרבה יותר אינטנסיבית, או רואים שהיית רק זוג צעיר שלקח משכנתה וזה הכל. ואז יבואו ויציעו יותר עסקים בתנאים מועדפים.

זאת אומרת שזה באינטרס שלו. אם זה באינטרס שלו אז הוא בוודאי ייתן אישור לזה.

אבל ברגע שהתחילו את העיסקה זה כבר מאוחר שיתחילו לחפש.

(כולם מדברים ביחד)

בעבר שלי, כשהייתי איש עסקים, עשו עלי תחקיר כלכלי. באו אלי והחתימו אותי שאני מסכים שהכל יהיה גלוי וידוע. אחר-כך הלכו לכל הבנקים וכדומה וקיבלו מידע.

עם זה אי אפשר לעשות תחרות.

שאלת לגבי ארצות-הברית. ההצעה שלנו הרבה יותר צנועה והרבה יותר זהירה ממה שמקובל בצפון אמריקה, באנגליה ובאירופה.

אני עוצר אותך בתחילת דבריך בקריאת ביניים. בארצות-הברית שואלים בן אדם כמה הוא שווה. הוא מקבל עלייה חשובה בבית הכנסת לפי גובה האשראי שהוא מקבל בבנק, כך נקבע הכבוד שלו. זה מנטליות אחרת. בישראל החיים הם צנועים ואדם רוצה לסגור את עצמו.

ברוב המדינות לא נותנים לך את התשובה מה האיש שווה. בסך הכל הם אומרים שמכמה וכמה סיבות חשוב לדעת את ה-credit history, את ההיסטוריה האשראית של האדם. לא רק אם הוא באמת היה לא בסדר ולא עמד בהתחייבויות ולכן הוא מסוכן. כשאני הגעתי כעולה חדש הופתעתי לראות איך אנשים יכולים לתת צ'קים מבלי שיש איזה מידע על נותן הצ'ק. ואכן יש לנו צ'קים חוזרים ללא תקדים. אבל בנוסף לזה, רוצים לדעת האם לתת לאיש אשראי של ממש, האם באמת להאמין לו כשהוא מבקש את האשראי. לכן מקובל לתת את ההסטוריה האשראית שלו. אם יש לו למשל היסטוריה שלילית, אז יש להניח שלא יתנו לו. אבל גם לשאלה מה לתת לו ובאיזה תנאים ובאיזה שיעור ריבית, חשוב גם לדעת שלמר דרור שטרום כבר 10 שנים יש כרטיס אשראי והוא עומד בכל הדרישות ושיש לו הלוואה מבנק שהוא מחזיר. ואז אני יודע לא רק שאין לו במקרה בעיות אלא שיש לו היסטוריה חיובית.

של חוסן כלכלי ואמינות.

מה זה נותן? זה קודם כל מגביל את העניין של צ'קים חוזרים ודברים כאלה. אבל בנוסף זה מאפשר תחרות מקסימלית בין הגופים השונים. זה מאפשר לגופים לתת תנאים המתאימים לאיש. ומעל הכל, זה נותן את שיעור הריבית המתאים לאיש שבפנינו.

האם אתה רוצה שסתום בטחון נוסף מעבר למה שיש פה? אתה יכול לקבוע שסתום יותר יעיל, אבל ברגע שאתה לא מאפשר לאסוף מידע חיובי אתה הורס את התחרות. את זה צריך להבין.

מה השסתום היעיל שאתה מדבר עליו?

השסתום היעיל הוא לאפשר לאדם שלא רוצה שיעבור עליו מידע להגיד: אני בעסק הזה לא מעוניין, תודה רבה, תשכחו ממני, אותי תשאירו בבית. זה בסדר גמור ועל זה יקפידו.

אני מבקש להציע הצעה. אני מבין את זה ואני בעד תחרות. אני חושב שזה יכול להצמיח את המשק. אבל בכל אופן אני חניך ועדת החוקה, חוק ומשפט וחוקי-היסוד. הייתי מציע שכאשר אדם פותח חשבון בבנק, יחתימו אותו באותו יום ובאותו טופס.

אז בכל הבנקים הגדולים אוטומטית יחתימו אותו על טופס שהוא לא רוצה למסור מידע. אתה יודע למה? כי הוא לא יהיה מודע בכלל לתוצאה של מה שהוא עושה.

על טופס נפרד.

אם אתה בא לבנק ויגידו לך: מר רביץ, אתה רוצה שייאספו עליך מידע? תגיד: בטח שלא. מייד אתה תחתום על לא, זה ברור.

זה באינטרס של הבנק.

אולי זה גם באינטרס של האזרח.

ברגע שרק הבנק שלך מכיר אותך - אתה נחות.

איך מגשרים על פני חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו?

רגע לפני שמעבירים עליך מידע, אתה יכול לתת הודעה שלילית וגמרנו את העניין.

ההכרעה בשאלה על המידע החיובי לא תהיה היום. אנחנו נעבור הלאה לסעיפים. את השאלה האם לתת מידע חיובי או לא נשאיר להצבעה במועד אחר. אנחנו נודיע לכולם על מועד הדיון ואז ייערכו כולם להצבעה, ולא רק מי שגייסו אותו במקרה, ואז נכריע על-פי רוב ומיעוט.

האם חשבתם על דרך שכאשר בנק מתבקש לתת מידע חיובי הוא יפנה אל הלקוח ויאמר לו שהוא התבקש לתת מידע?

זה לא עובד ככה. זה עובד במחשבים מול מחשבים, בבנקים של אינפורמציה. הדבר היחיד שעשינו, שלדעתי פותר את הבעיה, הוא בזה שהרשם של החברות האלה יפרסם בעתונות היומית, במודעות גדולות ומאירות עיניים, הודעה - ואנחנו יכולים לקבוע שיעשה את זה נניח פעמיים או שלוש פעמים בשנה - שמי שלא רוצה שייאספו עליו מידע יודיע לרשם שהוא לא מעוניין ואז חובת הרשם להודיע לכל אלה שקיבלו רשיון לא לאסוף עליו מידע.

חלק גדול מהעסקות נעשות במקום. אני בא לאיזה מקום ורוצה לקבל אשראי, נניח לרכישת רהיטים. אני רוצה לקנות סט לסלון ב-50,000 שקל ולשלם נניח בצ'קים דחויים. בעל החנות רוצה על המקום לדעת אם יש עלי אינפורמציה. אם הוא לא רואה אינפורמציה, אז הוא חושב לעצמו קפדהו וחשדהו. אם הוא רואה שאני כבר קניתי בעבר ופרעתי את כל ההלוואות ויש עלי אינפורמציה - הוא ייקח ממני את הצ'קים.

איך הוא יידע? יהיה דירוג?

יופיע מידע ולא דירוג.

יופיע מידע: בתאריך זה וזה לקח הלוואה ממוסד בנקאי והחזיר אותה.

לרוב האנשים לא יהיה דף עצום. מי שיש לו דף עצום לא ירצה שיידעו עליו.

זה מנגנון מצויין. לדעתי את העניין של רשימת נותני צ'קים ללא כיסוי כבר ממילא הבנקים מעבירים בינם לבין עצמם, וגם המידע מלשכות ההוצאה לפועל מועבר. ללא המידע החיובי, נוציא את נשמת אפו של החוק.

מטרתו של החוק הזה להזהיר מפני הגנבים ולשפר את מצבם של הטובים. לתת להם תנאים יותר קלים לקבלת אשראי, לתת להם ריבית יותר נמוכה, לעודד את התחרות. יש בזה פגיעה מסויימת בפרטיות, אין ספק בכך, אבל במונחי עלות תועלת - הרי לא מספרים על מה שאני עושה בחדר המיטות. בסך הכל אומרים שלקחתי הלוואה והחזרתי אותה.

סיפורים מחדר המיטות הם היום אפילו יותר פרוצים.

רציתי להוסיף לחבר הכנסת רביץ, בהרבה מדינות בעולם, שיש להן חוקי יסוד והמנטרה הזאת של חופש האדם וחירותו, פחות דואגים להגנת הפרטיות.

אבל אין חובה למסור.

האם צריך לומר שאני מבקש שלא יהיה מידע עלי או שבאופן אוטומטי לא יהיה מידע ואני צריך לבקש שכן יימסר המידע עלי?

ברוב המקומות אין חובה למסור מידע חיובי. במקומות מסויימים יש חובה לגבי מידע מסויים שלילי.

אני רוצה להסב את תשומת לבם של חברי הכנסת שלא השתתפו בכל הישיבות. ממילא אמרנו ששר המשפטים, באישור הוועדה, יקבע את פרטי המידע החיובי. כלומר, כרגע אנחנו בסך הכל יוצרים מסגרת לחקיקה. ממילא שר יצטרך לקבוע את הפרמטרים וזה יחזור אלינו.

היום לא נצביע על החוק. אני רק אעבור על הסעיפים הטכניים.

ומה לגבי ההצעה שלי?

נדון בה בישיבה הבאה, יחד עם כל הדברים.

לגבי ההצעה של חבר הכנסת רביץ, לגבי הבנקים למשכנתאות, אמרתי גם בפעם שעברה שצריך מידע אינפורמטיבי לגבי הבנקים למשכנתאות: איפה מקבלים משכנתאות, מי מקבל משכנתאות. השאלה היא מה רוצה להשיג חבר רביץ.

הוא רוצה לומר שלא אוספים מידע מבנקים למשכנתאות.

היום למשל נותנים משכנתאות לזכאים גם בחלק מהבנקים הרגילים.

ומה עם חברות ביטוח?

חבר הכנסת רביץ, אנחנו נבקש ממך, מאחר שזאת הצעתך, להשתדל לשכלל אותה עד לישיבה הבאה ולומר לנו, כשאתה אומר "בנקים למשכנתאות" למה בדיוק אתה מתכוון. זה יכול להיות לאו דווקא בנקים למשכנתאות אלא כל הלוואה שהיא כנגד משכנתה.

אנחנו לא יכולים להפריד את זה. איך אנחנו נדע?

אפשר. הרי משכנתה היא כנגד שעבוד נכס מקרקעין.

אולי הוא דיבר רק על הלוואת זכאים, למשל.

אני מוכן להתפשר על "הלוואת זכאים".

אנחנו נצביע על החוק, לרבות הסעיף של המידע החיובי, בישיבה שתיקבע בהקדם. בינתיים נעבור על הסעיפים הטכניים. אתם מוזמנים להישאר פה ולהנות.

ברשותך, אדוני חבר הכנסת רביץ, הצעתך מתייחסת לסעיף 14(א)(5) בטיוטת החוק, שמדבר על המידע השלילי. מדובר כאן על "מידע מתאגיד בנקאי או מתאגיד עזר שהוא מנפיק כרטיסי חיוב, בדבר התראה שמסר, בכתב, על כוונתו לנקוט הליכים לגביית החוב, ובלבד שחלפו 45 ימים מיום משלוח ההתראה ובמשך תקופה זו החוב לא נפרע ולא נערך לגביו הסדר".

לעניין זה אתה הצעת שתי הצעות: א) שזה לא יחול על בנקים למשכנתאות, ועכשיו אתה משנה את הצעתך, באופן שזה לא יחול על משכנתה לזכאים, וצריכים להגדיר את זה. ב) אתה גם הצעת שהתקופה שצריכה לחלוף בין מועד ההתרעה ובין אי הפרעון, או הסדר החוב על-ידי החייב, לא תהיה 45 ימים אלא 90 ימים.

אני חושב שמשרד המשפטים הסכים איתי, בגלל שיש תקדימים כאלה.

לא אנחנו קובעים.

אתם המצפון האנושי.

הוועדה החליטה שזה יהיה 45 ימים. האם אתה רוצה להצביע על הצעתך גם בנושא הזה של 90 ימים?

כן. אני מבקש שכל הצעה שלי שלא תתקבל בהצבעה, חס וחלילה, תירשם כהסתייגות.

אני כבר אומר לך, חבר הכנסת רביץ, שכל מי שהצעתו תיפול יוכל להפוך אותה להסתייגות. זה זכות אלמנטרית.

אם גמרנו עם הנושא הזה, יש לי הערה לגבי סעיפי ההגדרות. זה משהו מאוד עקרוני.

יש לי עוד דבר לפני כן. גברת שפניץ, במחשבה שניה יש לי הרהורים שניים בקשר לשאלה על מידע על יכולת הפרעון של עוסק (בסעיף 20). אמנם בפעם הקודמת דיברנו על כך שהעוסק יהיה יותר דומה ליחיד, אבל השאלה היא האם באמת לא ראוי שאנחנו ניצמד יותר לרעיון המקורי ונוציא את הפעילות העסקית של העוסק מגדר החוק הזה ונתייחס אליו כאל תאגיד.

זה דבר שונה לגמרי ממה שכתוב.

באופן אבסורדי יוצא שאני יכול להסכים, לגבי הלוואה לזכאים, שלא ימסר מידע שלילי, אבל לא איכפת לי ששם ימסר מידע חיובי.

אתה רואה, זאת בדיוק הנקודה.

כפי שזה, יש בכך איזון, שלעוסק בפעילותו העסקית יש פחות פרטיות משל אדם רגיל, אבל עדיין לא פרוץ לגמרי כמו לגבי תאגיד, שאפשר לאסוף עליו הכל. יהיה אפשר לאסוף רק מה שנאמר בסעיף 14 ואתה לא מוציא את זה מכלל פרטיות. אתה לא אומר בתיקון עקיף בחוק הגנת הפרטיות שמידע עסקי על עוסק הוא לא בגדר פרטיות - -

זה דיוק מה שמטריד אותי.

- - אלא אתה מאפשר במשורה דברים מסויימים. אפשר להתווכח על הרשימה, להאריך אולי את הרשימה, אבל בקונצפט שלא ייאמר - - -

גברת דרור, אני כבר בוגר בית-הספר הגבוה לסעיף הזה. דנתי בו 10 פעמים לכל הפחות. אז לא צריך להתחיל מהתחלה. צריך להתחיל מהסוף. מה שמטריד אותי הוא הדבר הבא: לגבי תאגידים, אנחנו רואים למשל חברות שמתמחות בזה נותנות הערכה כלכלית. הן אומרות: התאגיד הזה נמצא נניח בענף ההיי-טק ובענף היי-טק בשנה האחרונה נניח היו 150 חברות שקרסו, ההזמנות פחתו וכן הלאה. כמו דירוג אשראי שנותנים. למה לגבי יחיד שעושה פעילות עסקית, בקטע הזה, לא יהיו מוכנים למסור מידע בדיוק כמו לגבי חברה?

הקשר בין מצבו הכלכלי של אדם, שהוגדר בחוק הגנת הפרטיות כמידע פרטי עליו, לבין מצבו העסקי הוא הרבה יותר ישיר. לא שלא מאפשרים בכלל מידע. מאפשרים מידע מסויים לחברות מסויימות מפוקחות, שמקבלות רשיון. לא לכל אחד. אם אתה מתקן תיקון עקיף בחוק הגנת הפרטיות, זה הצעה אחרת לגמרי.

אני יודע. אבל למשל את ההערכות האלה שעכשיו אמרתי, בנוסח הזה לא ניתן לעשות.

אפשר לבקש הבהרה איך אתה רואה את התיקון כדי ליישם את העקרון שאתה מדבר עליו עכשיו? אני רוצה להזכיר שאחת הסיבות שבגללן הכנסנו את ההסתייגות היתה שיש כאן גוף נוסף, מין innocent bystander, שקוראים לו בנקים, שמחייבים אותו להיכנס למין מערכת תפעול יקרה כזאת.

זה דבר אחר. לדעתי אנחנו לא על אותו תדר.

לכן רציתי לדעת איך ייושם התיקון.

הבנקים יכולים לגבות על זה אגרה.

ברור שמי שיש לו חנות רהיטים בפינת הרחוב או מי שמוכר פלאפל, השאלה מה קורה בשוק הפלאפל העולמי היא לא חשובה. אבל נניח שמישהו מנהל עסק די גדול, חברת תוכנה או חברת מחשבים או משהו כזה, על שמו הפרטי - למה הוא יכול להסתתר ואי אפשר על הפעילות העסקית שלו לומר שהוא נמצא בענף כזה, ושההערכות הן כאלה, והדירוגים הם כאלה, כמו לגבי תאגיד?

זה בדיוק המהות של חוסר ההתאגדות, שזה אותה אישיות משפטית, ולכן זה מצבו הכלכלי. אם החליט המחוקק - ואגב, גם המכונן החליט בחוקי-היסוד - שהפרטיות היא זכות יסוד, ואם בחוק הגנת הפרטיות פעילות מסוג כזה מוגנת - - -

בתיאוריה.

זאת סוגיה נפרדת. אתה צודק במידה רבה. יש לנו קשיים עם האכיפה. אנחנו מנסים לעשות משהו בימים אלה בנושא הזה. אבל אני לא באתי להגיד שהאכיפה על הגנת הפרטיות היא אכיפה מושלמת.

אני לא חושב שהיא מושלמת. אני חושב שהיא לא קיימת. אין בכלל אכיפה על הגנת הפרטיות.

לא להיסחף. יש הודעות בעיתון וקיבלו הודעות עכשיו.

האם יש תיקים בעניין הגנת הפרטיות?

קודם כל, יש מפקחים, זה גם חידוש, בחצי השנה האחרונה.

כחלק מהמאבק באבטלה זה טוב.

רק חצי מפקח ורק על רישום מאגרי מידע.

יש מבצע רישום. עכשיו קיבלו כל העוסקים וכל התאגידים הודעות מרשם מאגרי מידע, שהם צריכים להירשם. האגרות הן אגרות מיועדות, לפי חוק הגנת הפרטיות, והרישום יאפשר לממן את הפיקוח.

אפילו את אומרת שהוצאתם את זה גם לעוסקים. כלומר, אתם לא רואים הפרדה בין העוסקים ובין התאגידים.

אנחנו רואים מאגרים לעניין הרישום, מאגר שיש בו פוטנציאל לפגיעה בפרטיות. לא של מנהל המאגר אלא של הפרטים שאודותיהם יש מידע במאגר.

תסבירי לי באופן פילוסופי, או איך שאת רוצה. נניח שמשה כהן החליט לעשות חברה. אם הוא חברה בע"מ נניח, כי הוא כבר חושב על פשיטת הרגל הבאה שלו והוא רוצה להיות בערבון מוגבל, עליו אפשר למסור אינפורמציה אך אם הוא לא עושה את זה כך אז מוגנת פרטיותו. אני מבין שאתם רוצים להגדיר יותר טוב מה זה פרטיות, כלומר אסור לגלוש מהפעילות העסקית שלו לנושאים פרטיים.

מצבו הכלכלי של אדם הוא עניין פרטי. זה כתוב במפורש בחוק הגנת הפרטיות. נדמה לי שזה גם חל עלינו ככלל, שהמצב הכלכלי זה פרטיות. אם יש לך חנות והפרדת לאישיות משפטית נפרדת, יש לך יתרונות וחסרונות מזה.

אבל זה לא נכון. אם אני עושה עסקים עם הכסף שלי, אז הכסף שלי הוא שלי, הוא גם בעסק וגם בבית. אני חושף את עצמי. תרשום את עצמך בתור חברה וגמרנו.

אתה אומר שמי שפועל כעוסק אין לו פרטיות בכלל. לא שאין לו פרטיות בכל הנוגע למצבו הכלכלי.

גם לגבי מצבו הכלכלי יש לו פרטיות, למעט בעניין עסקיו.

יש לו פרטיות לגבי היחסים עם אשתו. אם יש לו מחלה ממארת - זה פרטיות. אבל מצבו הכלכלי הפרטי משפיע על מצבו הכלכלי בעסק.

זה לא מה שאומר היום חוק הגנת הפרטיות. אם המחוקקים רוצים לשנות, לדעתי השינוי הזה איננו נכון, כי הוא מכרסם במידה רבה בזכות לפרטיות בכל הנוגע למצבו הכלכלי של אדם.

האם את לא חושבת שאדם שמנהל על שמו הפרטי עסק שונה מאדם שאין לו עסקים? אני, אגב, נותן אפשרות לאיש הזה לרשום חברה ולעשות את החומה. אני נותן לו אפשרות לרשום תאגיד ולשמור על פרטיותו. אבל כל עוד הוא בחר מרצונו להוריד את החומה, אז הוא חשוף. האם אנחנו לא יודעים שאם העסק כושל אתה לוקח כסף מהבית ומביא פנימה, מוכר דירה ומכניס לעסק? האם זה לא חשוב?

האם אתה מבדיל בין סוגי עסקים, בין הקוסמטיקאית שעושה עסק בבית לבין משה כהן? איפה תשים את הגבול?

תאמיני לי, אף אחד פה לא יאסוף מידע על קוסמטיקאית. החברות שרוצות לאסוף אינפורמציה לא ישחיתו את זמנן על איסוף מידע על מוכר הפלאפל ועל הקוסמטיקאית.

אף אחד לא יזמין שירות כזה.

אם אני מנהל כזאת חברה, מה ייצא לי? בשביל מה למסור מידע על הקוסמטיקאית הזאת? האם היא תלך להשקעות? היא בהיי-טק? היא תהיה אסתי לאודר? אם היא תהיה אסתי לאודר אז יאספו עליה.

בימים האלה יש ויכוח עם רשם מאגרי מידע על הנושא הזה. אין ספק שבשורה התחתונה הנושא הוא ערכי והשאלה היא איזה ערך אתה נותן לפרטיות. המועצה להגנת הפרטיות הביעה את דעתה נגד זה.

אנחנו מאוד מעריכים את המועצה.

אני מאוד מבקשת שמה שהמאגר צריך לאסוף יהיה ברור ונתון לבקורת חד-משמעית. לא שהיום יש לו מחזור כזה ומחר הוא ירד למחזור אחר. אף אחד לא יכול לבדוק לו את המחזור. אני רוצה שיהיה כך או שיהיה אחרת, אבל שיהיה לגמרי ברור. כשאת שולחת מפקח למאגר הסופר רגיש הזה, שהוא יעשה בקורת פשוטה, טכנית וחלקה ויידע מה מותר שיהיה במאגר ומה אסור שיהיה במאגר. ולא שיתחיל להפעיל שיקול דעת, אם יש לו מחזור כזה או מחזור אחר.

ובכל זאת, מי שיקיים כזה מאגר וחלילה יכשל במסירת מידע שלא נוגע לפעילות העסקית, למשל שיש לו ילד מפגר, או למשל שיש לו גידול סרטני והוא עובר טיפולים, אז הוא יחטא בפגיעה בחוק הגנת הפרטיות.

הדוגמאות האלה לא מטרידות אותי. אף אחד לא ימסור דברים כאלה.

למה לא? אם יש לו סרטן יכול להיות שזה משפיע על הסיכוי העסקי.

לא להיסחף. אני לא דואגת לדברים האלה. אף אחד לא יעשה את זה. מטרידים אותי השוליים, שמתחיל לאסוף ממי שאסור לו, שמתחיל למסור על מי שאסור לו, שיש שם כל מיני מידעים שלא הרשיתי לאסוף אותם כי לא עברה התקופה שקבעתי בחוק - אלה הדברים שמטרידים אותי.

גברת שפניץ וגברת דרור, בהנחה שהאינפורמציה הזאת מותרת, גם הערכה כלכלית כזאת, נניח שמישהו הוא טייקון והוא לא צריך שום חברה, הוא עושה את זה על שמו הפרטי. האם ההערכה הכלכלית של הפעילות העסקית שלו צריכה להיות מחוץ לחוק הגנת הפרטיות, כמו שהיום כל אחד יכול לאסוף? או שהיא עדיין צריכה להיות במסגרת החברות שמקבלות רישוי לפי חוק מסירת נתוני אשראי?

זאת באמת שאלה מאוד ערכית. יש עמדה של משרד המשפטים בקטע הזה שמדברת על פתרון ביניים. זאת אומרת, בגלל שזה כל-כך מעורב - שהוא יהיה תחת הגג הזה של הרישוי, אבל נרחיב לגביו קצת. זאת מין פשרה בין מצד אחד לעשות אותו כמו תאגיד לכל דבר ועניין, שאנחנו יודעים שיכולות להיות מכך בעיות, לבין לסגור אותו לגמרי.

זה פתרון ביניים ראוי, שנותן לו פחות פרטיות מאשר לאדם רגיל אבל הוא לא מתפשט לגמרי כמו חברה. כל עוד זה בתוך ההסדר של החוק הזה אז יש רישוי ויש פיקוח.

אבל מותר אז גם לתת הערכה כלכלית לגבי הסיכוי העסקי, הלא כך?

זה שאלה אחרת. אתה מתכוון לדירוג?

לא לגבי הדירוג, אבל הערכה, למשל שהוא נמצא בענף שיש בו סיכונים.

אני לא יודעת איזה מידע כלכלי הוא נותן. מהמאגר הזה מותר לו למסור רק מה שאנחנו מרשים.

אני רוצה לתת דוגמא. יש שני קבלנים בגודל דומה שבונים דירות. אחד מהם יהיה מאוגד כחברה בע"מ והשני לא יהיה מאוגד כחברה בע"מ. למי שקונה מהאחד למעשה לא תהיה שום הגנה ממנו ולמי שקונה מהשני תהיה הגנה לדעת אם הוא בסדר או לא בסדר. אפשר לעשות הפרדה מאוד ברורה בצד העסקי בין פעילות של עוסק לפעילות של אדם. הפעילות של עוסק מחייבת עבודה עם ספקים ועם לקוחות.

מי יבדוק את זה? זה כשהוא בחוץ.

יש היום 200,000 ומשהו עוסקים מורשים לכל דבר בארץ ואפשר לעשות את ההפרדה בין האדם לבין פעילותו כעסק. ברגע שאנחנו יוצרים הגבלה מול תאגיד, מול חברה בע"מ, אנחנו בעצם אומרים שאותו גוף, שהוא עוסק מורשה, יכול בפעילותו העסקית לעשות את כל הדברים שהחוק הזה נועד למנוע: להחזיר צ'קים, למכור דירות. אגב, זה יכול להיפתר בדרך אחרת.

אתה מדבר באופן לגמרי כללי. אני רוצה את זה באופן הרבה יותר ממוקד. בנוסח הנוכחי כתוב: "בעל רשיון רשאי למסור, לגבי עוסק בפעילותו כעוסק, כל מידע שאסף בהתאם לסעיף 14". אני לא יודע אם עיינתם בסעיף 14. מה חסר לכם בסעיף 14 שהייתם רוצים להוסיף?

אתן לך דוגמא לדברים שלפי סעיף 14 הנוכחי אפשר לתת עליהם מידע על חברה בע"מ ואי אפשר לתת על עוסק. למשל היקף אשראי שהעסק לוקח מספקים, שזה נתון מאוד חשוב כדי לדעת על היקף הפעילות שלו.

אסור למסור את זה. מה שמותר לו זה מה שמותר לגבי פרט, בהנחות מסויימות. כמו למשל, לגבי פרט אני צריכה להצמיד 3 חובות ואילו לגביו אני יכולה למסור על כל חוב.

אני שואל אותך שאלות ערכיות. האם את חושבת שראוי לאסוף אינפורמציה כזאת? למה לא?

אני חושבת שאם נותנים את הדוגמאות של קבלן כזה וקבלן כזה, אז באמת צודק מר ינאי. אבל אנחנו מסתכלים על זה מהצד של הסיכונים. אנחנו גם אומרים שהבנקים מזרימים את המידע. הם לא יודעים להבחין בין כך וכך. צריך להסתכל גם מהם מקורות המידע. הבנק צריך להזרים.

איך תנסח את זה? בהנחה שאנחנו רוצים להוסיף את זה לסעיף 14.

מה שמאוד מפריע למשרד המשפטים הוא ההפרדה בין הפעילות שלו כעסק ובין הפעילות הפרטית שלו. מאוד מפריע לכם שהגבול הזה יהיה מטושטש. נציב כאן חומה, עם סנקציות ומה שאתם רוצים, כי מאוד קל לעשות את ההבחנה הזאת. כשאנחנו עובדים מול "אוסם" אז אף אחד לא נותן צ'ק ל"אוסם" ואף אחד לא נותן צ'ק ל"תנובה" ב-capacity הפרטי שלו. אתה עובד מול הסופרמרקט. אם אני יודע שצ'ק חוזר מ"תנובה", אני יודע שהצ'ק ניתן ב-capacity העסקי.

אם זה צ'ק שחזר מ"תנובה", לפי החוק הזה בסעיף 14 לא נאמרה שום מלה על כך שצ'ק חזר. לא תדע.

אני היום אוסף מידע על צ'קים מ"תנובה", על תאגידים.

זה יכול להיות צ'ק שעבר 3-4 הסבות באמצע.

מה חסר לכם ברשימה המופיעה בסעיף 14?

ברשימה חסרים הרבה דברים. למשל היקף פעילות של העסק, שעבודים - למה אי אפשר להגיד אם יש לו שעבודים, שמות של ספקים ולקוחות וחוות דעת שלהם.

זה מידע שניתן על תאגידים כעניין שבשגרה, עם מי התאגיד הזה עובד, מי הלקוחות שלו ומי הספקים שלו.

זה לא שייך לחוק הזה, עם כל הכבוד.

שאלת מה הצעתנו. חבר הכנסת פורז, הצעתנו היא לקחת את כל הנושא הזה ולהוציא אותו מחוץ לחוק. לקבוע הסדרים אחרים אבל להוציא אותו מכלל החוק.

הוא לא עונה על השאלה. אם נוציא את זה מהחוק הזה ונעביר לחוק הגנת הפרטיות אז אנחנו אומרים שלעוסק בפעילותו העסקית יש אפס פרטיות. אם אנחנו מגדילים את הרשימה של סעיף 14(א) - זה משהו אחר.

רק בפעילות העסקית, זה הכל, וחובת ההפקדה מוטלת על מוסר המידע.

אתה אמרת מה חסר להם. זאת אומרת, אם יוסיפו בסעיף 14 אחרי פסקה (7) עוד כמה פרטים, אנחנו עדיין במצב שונה מאשר אם יוציאו הכל מכלל החוק.

בשום אופן אני לא מוכנה למישמָש כזה. זה מאגר סופר רגיש, על אנשים פרטיים בעיקר, ולא צריך לסכן אותו עם מידעים נוספים שימסרו למי שרוצים.

יש נקודה אחת שצריך לתת עליה את הדעת. בואו נניח לרגע שאני רוצה שהעוסק בפעילותו העסקית יהיה כמו תאגיד ואפשר יהיה למסור עליו הכל, כולל רשימת ספקים.

שיהיה מחוץ לחוק הזה.

מחוץ לחוק, זה אומר שכל אחד ברחוב יכול לאסוף עליו מידע כזה.

יש חוק הגנת הפרטיות.

ובכל זאת מדובר בגוף שקיבל רישוי. האם לא נכון שמאחר שהוא אדם פרטי לא ניתן את זה לכולי עלמא ללא כל פיקוח אלא ניתן את זה בכל זאת לגורמים שקיבלו רישוי ועלולים לאבד את הרישיון ויש להם זהירות? זה יותר אחראי מאשר סתם להוציא את זה החוצה.

כמו לאנשי מס הכנסה, שכל-כך זהירים במסירת המידע, ואנשי משרד התחבורה שכל-כך יודעים שאסור למסור מידע והם זהירים, וכמו כל אינפורמציה שכל-כך קשה לקבל.

אגב, הם יותר זהירים מאנשי מס הכנסה.

אני תמיד חוזרת על הדוגמא, שלא מר ינאי יושב שם ומוסר מידע אלא עובד שלו, בשעות הלילה, שיושב על מאגר אדיר של פרטים על אנשים. לכן הכל צריך להיות ברור. זה פיתוי אדיר. אנחנו מעבירים חוק נורא מסוכן. בואו נשאיר אותו מוגדר וניתן לבקרה.

מר זיסבלט, אני שואל אתכם רק שאלה אחת. תצאו מהנחה שאני לפחות אמליץ לחברי הכנסת לאפשר לגבי עוסק מסירת מידע לגבי פעילותו העסקית. אם לא יהיה רוב, אז לא יהיה, זה תמיד לא בשליטתי. אני רק יכול לקבוע מועד לדיון כדי שכן יהיה רוב. בהנחה שאני רוצה שהאינפורמציה כן תימסר, האם להוציא את זה לגמרי מחוק הגנת הפרטיות וכל אחד יוכל לאסוף, או בכל זאת, מאחר שמדובר באנשים פרטיים, לתת את זה רק למי שקיבל רשיון?

זה לא אומר שלכל אחד מותר הכל. לפי חוק הגנת הפרטיות יש לו פרטיות לגבי המידע הכלכלי שלו. זה שאולי אין כל-כך בהירות בחוק הגנת הפרטיות מה הקו המבדיל - אבל חוק הגנת הפרטיות מגן עליו. זה לא שהכל פרוץ והכל מותר. הוא פשוט לא נכנס למאגר הזה.

חבר הכנסת פורז מציע אלטרנטיבה, לתקן את זה כך שה- - - לא יגן עליו.

אני פוגע בפרטיות שלו באופן גס. עכשיו השאלה היא האם אני אומר שכולי עלמא יכול לאסוף מידע. היום ל"דן אנד ברדסטריט" אין שום רישוי. הוא אוסף מידע על תאגידים. מחר אני יכול לאסוף ואת יכולה, כל אחד יכול לאסוף.

אבל כמאגר מידע הוא צריך להשתמש שימוש ראוי ונכון. מבחינת רישוי ופיקוח - פיקוח בוודאי יש. נשאר לדעתי קטע אחד של - - -

האם יש היום פיקוח על "דן אנד ברדסטריט"? מה הפיקוח?

בוודאי, יש פיקוח האם נעשה שימוש ראוי במידע.

מה הפיקוח שיש היום על מאגר המידע של "דן אנד ברדסטריט"?

אם זה רק על חברות אז הם לא כלולים בחוק.

יש 10,000 שמות במאגר מידע.

ולפיכך, הוא צריך להגיד שיש לו מאגר מידע.

הוא צריך להגיד לאיזה מטרות הוא אוסף את זה ומה השימוש שהוא עושה בזה.

אפשר לבקר אותו.

לבקר אותו על מה? אפשר לבקר אצלו.

יש פקחים שמסתובבים ובודקים שאין במאגר המידע מידע שמהווה הפרה של חוק הגנת הפרטיות.

כולם אומרים שחוק הגנת הפרטיות לא קיים יותר.

אם אתם תסירו את ההגנה של חוק הגנת הפרטיות מעליו - - -

תסירי אותם - במגבלות.

אמנם יש מדינות בהן מוציאים את העוסק היחיד מהחוק בכלל. החשש שלנו היה תמיד מידת הבלבול והמעורבות של היחיד. בהרבה מדינות בחוץ-לארץ אתה לא יכול לנהל עסק אלא בחשבון נפרד בבנק. פה אנחנו יודעים שגם מבחינת שוק האשראי, אנשים נותנים צ'קים לספק ואחר-כך למורה הפסנתר, ואנשים חיים מאותו החשבון. עם כל הכבוד, אני חושב, אם יש לנו בכלל דאגה לפרטיות - ואני חושב שיש לנו - עם כל הרצון לעזור לגלות בעיות באשראי, אני חושב שהפשרה הזאת היא הפשרה הנכונה. זה באמת מביא לדברים חשובים מאוד ומאידך בכל זאת משאיר את זה בפיקוח מתאים.

אני חושב - אני אומר את דעתי ואני אציע את זה לחברי לפני ההצבעה - מי שרוצה לשמור על פרטיותו, שיתכבד וירשום תאגיד ויפריד את פעילותו העסקית מפעילותו הפרטית. כל עוד הוא מחליט לעשות על שמו הפרטית גם פעילות עסקית, הוא לוקח את הסיכון שתיפגע במידה מסויימת פרטיותו.

דבר שני, מאחר שאנחנו בכל זאת עוסקים פה באדם פרטי, אני אציע שרק גוף שקיבל רשיון לפי החוק הזה יוכל לאסוף אינפורמציה מסוג כזה ולא כולי עלמא. לא כמו התאגידים.

על איזה סוג אתה מדבר?

על פעילותו העסקית של עוסק יוכל לאסוף מידע רק מי שקיבל רשיון לפי חוק שירות נתוני אשראי.

עכשיו עשית את הכי גרוע. זה הצירוף הכי גרוע.

זה לא הצירוף הכי גרוע. מותר לך לחלוק עלי. תהיה פה הצבעה ותשכנעי את כולם לא לקבל את זה.

באיזה סעיף זה יופיע?

בסעיף 20 תתווסף תוספת האומרת שלגבי מי שהוא עוסק מותר למסור עליו גם את המידע הבא, ויהיו שלושת הדברים שנאמרו פה.

זה רק דוגמא. יש עוד פרטים, למשל הערכת סיכוני אשראי.

תעבירו לי רשימה, מה אתם רוצים שיהיה כלול בסעיף 20. אנחנו נזדקק לזה.

אני רוצה שתבין למה זה כל-כך גרוע מבחינתנו. החשש הוא לפרטיות של הפרט האמיתי. לא לפרטיות של העוסק. זאת לפחות הדאגה שלי. החשש הוא שאתה מערבב את המאגר בצורה כזאת שעל אנשים פרטיים יימצא מידע שלא צריך להימצא שם.

רק אם הם עוסקים.

הבנקים יעבירו את כל המידע. מאגר המידע יושב על כל המידע. מי ימסור למאגר את האינפורמציה עליהם? מאיפה הוא לוקח אותה? האם אני יכולה לבקר את המקורות שמהם הוא לוקח?

לא, אבל את יכולה לבקר את האינפורמציה שהוא משחרר.

לפי מה שגברת שפניץ אומרת אז הפשרה שהיא יכולה לחיות איתה היא גם פשרה מאוד טובה,
להוציא את זה החוצה מחוק הגנת הפרטיות.

אי אפשר ללכת: או/ או.

אני מציעה שתעשה את התיקון בחוק הגנת הפרטיות. חוק הגנת הפרטיות הוא אפור, שם מותר למסור רק על הפעילות העסקית שלו, אבל בלי רשיון.

אבל אני רוצה רישוי. אני לא רוצה בחוק הגנת הפרטיות. בתור הרע במיעוטו עדיף לי שהמידע הזה יהיה בידי גוף שקיבל רשיון, שיש לו אחריות. הוא יעשה את זה בצורה יותר אחראית מכל אחד אחר.

אתה מסכן את כל הפרטיים שאוספים עליהם המון מידע. אחר-כך אני אתווכח אם הוא עוסק או לא עוסק? אם הקוסמטיקאית בבית היא עוסקת או לא עוסקת? האיש שלנו יושב על מאגר אדיר של מידע אישי פרטי.

את יודעת מי זה עוסק? כל מי שמוציא חשבון הוא עוסק.

חוק הגנת הפרטיות חל על כל אחד, גם על אלה וגם על כל אחד אחר.

אז כולם יתחילו לאסוף.

לא נכון, כי אם מוציאים את זה להגנת הפרטיות חלה הסנקציה, אם מישהו בהקשר הזה הפר את חוק הגנת הפרטיות.

האחריות היא על החברה לוודא שהאיש הוא עוסק ולמסור רק אינפורמציה עסקית. גברת שפניץ, גם אם את צודקת ולא גברת דרור, תהיה על זה הצבעה. אתה תיתן את הרשימה של הדברים הנוספים.

להבדיל מהמצב שקיים היום, אם אנחנו מוציאים את זה לחוק הגנת הפרטיות ומישהו יחטא בעתיד בעבירה על חוק הגנת הפרטיות, הוא יימצא כמי שהפר את הוראות החוק הזה ויחולו עליו הסנקציות שחלות על מי שמנהל מאגר ללא רשיון. זה לא שאנחנו נהיה במצב של היום. אם מוציאים את זה לחוק הגנת הפרטיות ומישהו עושה מאגר כאילו על עסקים של אנשים פרטיים, הוא עובר על הוראות החוק הזה וצפוי לסנקציות פליליות.

בשביל זה הוא לא צריך להיות בחוק הזה.

לכן הצעתה של עו"ד שפניץ מקובלת עלינו והיא טובה.

אבל אני לא מסכים לה.

היות ואתה רוצה לעשות את זה בחוק שלפנינו, אני מבקש שהחברות המיועדות יקחו את סעיף 20 כפי שהוא היום, לפני ההוספות, ויסבירו מה המשמעות של מה שכתוב כאן בהקשר של החוק הזה. איך זה מתיישם? "בעל רשיון רשאי למסור, לגבי עוסק בפעילותו כעוסק, כל מידע שאסף".

זה לא יהיה "כל מידע". זה יהיה בהתאם לסעיף 14. בסעיף 14 תהיה רשימה סגורה של דברים.

בואו נראה מה קיים היום, לפני שאתה מוסיף לרשימה. זה עירוב מין בשאינו מינו. יש פה בעיה משמעותית.

יש דברים שאפשר למסור גם לגבי אדם פרטי.

סעיף 14 זה רשימת דברים שאפשר לאסוף אותם. סעיף 15 הוא סעיף - - -

כדי שהעניין יהיה יותר ברור: בסעיף 14 - (1) מידע על פשיטת רגל - אפשר למסור לגבי כל אחד, בין אם הוא עוסק ובין אם או לא; (2) מידע מלשכות ההוצאה לפועל - אפשר למסור לגבי כל אחד; (3) מידע בדבר היות הלקוח מוגבל - מותר למסור, בין אם הוא עוסק ובין אם לאו; (4) מידע מתאגיד בנקאי בדבר התראה ששלח -

הנה הבעיה הראשונה. ניתן למסור רק אחרי שניים ואף אחד לא יודע אם זה בפעילותו כעוסק או לא. כאשר התאגיד הבנקאי מתרה בו הוא לא אומר אם זה בפעילותו כעוסק או לא.

זה בדיוק החשש, מחוסר היכולת להפריד.

אם לאותו תאגיד תהיה טעות למשל.

(5) מידע מתאגיד בנקאי או מתאגיד עזר שהוא מנפיק כרטיסי חיוב - אותו דבר; (6) מידע ממקור מוסמך בדבר אי-פרעון חוב ובלבד שחלפו לפחות 90 ימים - אותו דבר; (7) מידע בדבר הוראה שנתן בית משפט -

זה שייך בכלל לבעל מניה. ללמדך שההבחנה בין עוסק ללא עוסק לא יכולה לבוא על בסיס המידע שיש לנו כאן, בחוק הזה. זה פשוט בלתי אפשרי. גם מסירת צ'קים לעסקים, נתתם את הדוגמא של "תנובה". נגיד שאתה אוסף מ"תנובה" כמקור מוסמך, ולפי החוק אחרי שתאסוף ממקור מוסמך מותר לך למסור על אדם פרטי רק משניים או שלושה מקורות, ואילו כאן תוכל למסור רק על סמך מקור אחד. עדיין אני אומר שמי שנתן צ'ק פרטי למכולת והמכולת הסבה אותו ל"תנובה", אף אחד לא יודע אם הצ'ק הזה חזר בגלל מערכת עסקיו עם "תנובה" או לא תחת העסקים שלו כעוסק. לא ניתן לחתוך את הדברים.

ואם הוא היה תאגיד, זה היה פותר את הבעיה?

בתאגיד אין בעיה. החוק בכלל לא עוסק בתאגיד.

האם לא יכול להיות שתאגיד יקנה כיבוד בסופרמרקט והצ'ק שלהם יחזור?

זה צ'ק של תאגיד.

איפה פה הסיכון?

בתאגיד שבו מאחורי התאגיד עומד רק אדם אחד, זה מין הרמת מסך כזאת.

זה מה שאמרנו, שהוא לקח על עצמו את המסגרת התאגידית, הוא גילה את דעתו שהוא מנהל בזה עסק. כל מה שהוא עושה שם, חזקה שזה עסקי.

אנחנו נשאיר את כל מה שכתוב בפסקאות (4), (5), (6) ו-(7) רק לגבי אנשים פרטיים שאינם עוסקים. לגבי עוסקים אנחנו נוסיף עוד כמה דברים שמותר לגביהם. בואו נגיד שלגבי הצ'קים גם מי שהוא עוסק יהיה לו את הדין המקל כאילו היה פרטי. רק אחרי כמה צ'קים שחזרו אפשר יהיה למסור עליו מידע. אנחנו ניתן לו מין הגנת יתר. אבל ההערכה על הלקוחות והפעילות העסקית, זה לגיטימי. תעבירו לנו רשימה ואנחנו נעשה לה מיון. בשלב זה מה שכתוב בסעיף 14(א)בפסקאות (1)-(7) חל לגבי פרטים נטו.

הוא יכול למסור שעבודים. הוא יכול למסור אם האוטו שלי משועבד או לא. נכון?

אם את עוסקת - כן.

קודם כל הוא צריך לדעת אם אני עוסקת. אחר-כך הוא ילך ויאסוף עלי מכל המקומות. נניח שהוא קצת פחות מצפוני ממה שאתה מייחס לחברות הללו. למה שהוא לא ימסור עלי כפרט שהאוטו שלי משועבד?

אם הוא פחות מצפוני אז כל הנייר הזה לא שווה כלום.

הוא שווה, כדרך המלך לטפל במה שאתה מציע לעשות בחוק הגנת הפרטיות, עם כל הגבלה שאתה רוצה. תגיד שם שהגנת הפרטיות לא חלה אלא רק בהקשר הזה והזה ורק דרך חברות שיש להן רשיון כזה וכזה.

מה שאתה אומר זה בסדר גמור, זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר.

אין לי בעיה אם אתם רוצים שזה יעבור כתיקון לחוק הגנת הפרטיות וייאמר שאת האינפורמציה הזאת יכול לאסוף רק מי שקיבל היתר לפי חוק שירות נתוני אשראי.

בתנאים שהוא עומד.

האם זה יותר נוח לכם מבחינת המראה, מבחינת ה"פאסון"?

לא איכפת לי המראה. איכפת לי שהמידע הזה לא יהיה במאגר של החוק הזה.

את רוצה שיאספו את זה בנפרד?

לי איכפת גם רמת הגנת הפרטיות.

אבל הוא אומר שתעשי את זה באותם תנאים בדיוק כמו שרצית לעשות פה.

האם אתם רוצים בחוק הגנת הפרטיות לעשות תיקון עקיף, שיהיה פה הסדר רישוי נפרד? האם זה נראה לכם מתאים?

כן, רוצים רישוי.

מר מונטג הציע הצעה שנראית לי הצעה נפלאה. אני מציע את הדבר הבא: אנחנו נתקן את חוק הגנת הפרטיות ונכתוב שם שלגבי אדם שהוא עוסק ניתן יהיה למסור לגבי פעילותו העסקית. אנחנו נעשה רשימה ונאמר שאיסוף הפרטים יכול להיעשות רק על-ידי מי שקיבל רשיון לפי חוק שירות נתוני אשראי, וזה יוצג באופן נפרד במאגר נפרד.

יהיו לו באותו חדר שני מאגרים? זה עוד בסדר יחסית.

אני מבקש מכם רשימה יותר מוגדרת, מה ניתן לאסוף.

לגבי הגדרת "לקוח" (בסעיף 1) - אני מודה שמה שמטריד אותי זה חובת הבנקים למסור מידע על מי שמוגדר לקוח, למרות שהוא בעצם לא אדם שמודע לזה. אני מבקשת שנוציא מהגדרת "לקוח" תושבי חוץ. יש בבנקאות הישראלית הרבה לקוחות שהם תושבי חוץ. עיקר הפעילות שלהם היא לא בארץ והם לא קונים מקררים בארץ והם גם בדרך כלל לא מוכרים מקררים בארץ, אבל יש הרבה לקוחות - - -

מחזיקים כסף שחור בארץ.

אם הם מחזיקים כסף בארץ, אז מה דינם שונה?

אם הם מחזיקים כסף - בשביל זה יש עכשיו חוק איסור הלבנת הון. אבל יכול להיות שהם מחזיקים כסף ולא רוצים שהמשטרות באותן מדינות יידעו על כך.

החזקת כסף אינה משמשת מקור שמדווחים עליו. רק העמדת אשראי.

אני מדברת על הקטע של מידע חיובי. אין לי בעיה עם מידע שלילי, אם מישהו מהם מחזיר צ'קים ישראלים, שיודיעו על כך. דרך אגב, אני לא חושבת שהאנשים האלה מחזיקים צ'קים בשקלים. אם הם לא מחזירים חובות שלהם, שגם יודיעו עליהם. בקטע של מתן אשראי, וזה בדרך כלל גם אשראי במטבע חוץ, אם כי אני לא חושבת שזה רק כך, אם כל אחד יוכל לבוא לאותו משרד ולבקש מידע על איזה תושב של מדינת הגבלה על אשראי שהוא קיבל מבנק ישראלי, שזה לגיטימי לגמרי - בדרך כלל, אגב, הם מקבלים את האשראי הזה כנגד פקדונות שהם מחזיקים, אבל עדיין הם קיבלו אשראי. אבל כתוצאה מזה שיגידו שאכן יש להם אשראי, משמע שיש להם חשבון בבנק בארץ. זה דבר שאסור לעשות לאותם אנשים.

אני רוצה להזכיר, אם מדברים על חוץ-לארץ, אמרה כבר גברת טנה שפניץ קודם שבאף מדינה אחרת בעולם אין חובה למסור מידע. לכן אני מניחה שאם יש בנק בעולם שמרגיש שיש כאן לקוח שאם הוא ימסור עליו את המידע זה יפגע בלקוח הזה, אז הוא לא ימסור את המידע לגבי אותו אדם.

האם יש לכם אפשרות להגדיר את הלקוחות האלה?

בעקרון מדובר על "תושבי חוץ".

זה רחב מדי.

ואם תושב חוץ עושה פעילות בארץ?

אני מדברת רק על מידע חיובי.

אני מבין, אבל השאלה היא מה הקלסיפיקציה שלו. עצם העובדה שהוא תושב חוץ לא אומרת שהוא לא עושה עסקים בארץ. אני מוכן לומר שאם זה תושב חוץ שאין לו שום פעילות בישראל - - -

שאין לו מספר תעודת זהות בארץ.

ההגדרה היא שאין לו פעילות עסקית בישראל.

תושב חוץ שאין לו פעילות עסקית בישראל, אני מוכן להוציא אותו. אתם צריכים לבדוק שאתם יודעים מי זה.

אני מציעה שאנחנו נחשוב, אולי נגיע גם לגשר עם אנשי בנק ישראל ועם אנשי משרד המשפטים, להגיע להגדרה יותר ממוקדת. אני רוצה להגיד שאפילו בחוק איסור הלבנת הון - מצד שני בוודאי שזה צריך לתפוס אותם.

כבר החלטנו לשיטתך. אנחנו נכתוב שתושב חוץ שאין לו שום פעילות עסקית בישראל, אין חובה לתאגיד בנקאי למסור מידע עליו.

הוראות סעיף 14(ב) לא יחולו לגביו. לא נגיד ש"אין חובה". זה לפי שיקול דעתכם? אנחנו צריכים משהו חד ערכי.

יש לי בעיה לדעת אם יש לו עסקים או אין לי עסקים. אני מסכים עם נציגת בנק לאומי, שיש בעיה עם אזרחי ארצות מסויימות, שזה יכול להיות קריטי לגביהם. צריך באמת למנוע את הדברים האלה.

את הבעיה אני מכיר. מה הפתרון?

אולי "תושב חוץ - אם אין לגביו מידע שלילי".

אני מציע שהבנקים יחשבו יחד. אולי אפשר שאנחנו נבוא עם פתרון שנראה שהוא גם אפשרי וגם יפתור את הבעיה. הועלה כאן משהו שהוא אמיתי ואנחנו צריכים לחשוב על זה ולא לפתור את זה הרגע.

אני מציע, לצרכי הניסוח, ש"תושב חוץ שאין לו פעילות בישראל, רשאי הבנק למסור מידע לגביו".

עצם החזקת החשבון בבנק - זה פעילות בישראל.

"זולת עצם החזקת החשבון בבנק".

אנחנו לא נוכל לעמוד בזה.

עכשיו החובה מוטלת עליכם. הרי הפקיד בבנק יודע שהוא תושב חוץ וכמה כסף יש לו וכן הלאה. במאגרי המידע של הבנק זה כן נמצא. אני לא בטוח שיהיה אפשר כל-כך מהר להיכנס פנימה, אבל נניח. במקרה כזה לא תהיה לכם חובה. תקפידו אתם, כי הוא הלקוח שלכם, לא להעביר מידע לגביו.

איך הבנק יודע אם יש לו פעילות עסקית או לא? אולי יש לו פעילות עסקית בבנק אחר.

לא נוכל לדעת. אני מציעה שאנחנו נבוא עם הצעה.

שישלחו לנו הצעה.

אבל הם לא יגיעו לפתרון אחר.

אם אתה מקבל את זה עקרונית, לדעתי חשוב שיהיה ברור.

הבנק יודע - - -

הוא לא יודע. הוא יודע מה קורה אצלו אך לא יודע מה קורה במקום אחר.

הרי ברור שאם הבנק רואה שאצלו אין שום פעילות עסקית אז הוא יכול להגיד שלאותו אדם אין פעילות עסקית. הוא לא הבולשת הפדרלית. הוא לא חייב לשלוח אחריו בלשים. אם בחשבונות שלו שמתנהלים באותו בנק הוא לא רואה פעילות עסקית - אני אסביר את זה בדברי ההסבר - אז הוא יכול לא לדווח עליו. אבל הבנק השני, ששם כן יש פעילות, ידווח.

אולי זה לא פעילות בבנקים אלא השקעה במשביר לצרכן.

לדידי אם הבנק לא יודע על פעילות עסקית - הוא לא מדווח עליו. אם הבנק יודע על פעילות עסקית - אז הוא חייב לדווח.

אגב, הוא יכול גם למלא את הטופס הזה ולהגיד שהוא לא רוצה שייאספו עליו מידע. אין חובה.

אבל יש לקוחות כאלה שאין לנו קשר איתם. זה בדיוק העניין.

כשאתם יודעים שהוא תושב חוץ ולמיטב ידיעתכם אין לו פעילות עסקית, אתם ישר עושים עליו איקס ולא מעבירים לגביו. איש לא מחייב אתכם לשכור בלשים, לרוץ אחריו בכל הארץ ולבדוק אם הוא עשה משהו.

מדובר רק על תאגיד בנקאי? מה עם מקור מוסמך אחר, למשל מנפיקי כרטיסי חיוב? האם איתם אין בעיה לגבי תושבי חוץ?

הבעיה שלי היא עם אותם אלה שעליהם יש חובה. אותם צריכים לפטור.

אם הוא לוקח כרטיס חיוב אז כבר יש לו פעילות.

בסעיף 21 נראה לי שצריך לשנות את הניסוח כי זה לא לגמרי עברית. אני לא מבין ממנו מה רוצים.

על הניסוח עוד לא ישבנו בכלל.

"אם שוכנע השר, הוא רשאי לקבוע בתקנות". לא "כי". הוא רוצה להבין מה כתוב.

מסמיכים את שר המשפטים לקבוע דירוג, באישור הוועדה.

(קוראת את סעיפים 33 ו-34)

סעיף 35 - עיצום כספי

"היה לרשם יסוד סביר להניח כי אדם עשה אחד מאלה, רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בשיעור הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין: ...".

מה הסכום נכון לעכשיו?

9,600 שקל.

"(1) עסק ללא אישור בעיסוק נוסף בניגוד להוראות סעיף 6;

(2) לא דיווח לרשם, לפי הוראות סעיף 8, על שינוי בפרט שמסר לפי סעיף 7;

(3) מסר מידע למי שלא הזדהה לפניו, כנדרש על פי סעיף 26;

(4) לא ציין את המועד האחרון שבו כלל מידע בדוח האשראי, בניגוד להוראות סעיף 27;

(5) לא נהג בהתאם להוראות סעיף 32(ב) עד (ד);"

סעיף 32(ב) עד (ד) זה הפרוצדורה של בירור תלונות.

"(6) מסר דוח אשראי חלקי שלא לפי הוראות סעיף 16;

(7) החזיק מידע שלא כאמור בסעיף 17;"

לגבי כל דבר שהוא עיצום כספי, בית-המשפט יכול להחליט שהוא הולך גם למסלול של קנס ואז זה הרבה יותר חמור.

מה היא העבירה הזאת?

זאת ההתיישנות.

שהוא מוסר אינפורמציה גם אחרי שחלפו 5 שנים.

זה חטא? זה עוון?

זה עוון.

כתוב 3 שנים בסעיף 42.

אם זה רק קנס, לפי החוק זה עוון.

האם יש פה אופציה לבית משפט בכלל?

סעיף 40(א) מאפשר להגיש כתב אישום ואז אנחנו עוברים לעונשים שקבועים בסעיף 42.

סעיף 42(ב) מאפשר להחיל עבירת קנס על כל אחד.

ובסעיף 61(א)(3)?

זה כמעט 50,000 שקל. אולי אני אתן הקדמה קצרה.

יש 3 דרגות: 1) החמורה, שזה מה שאנחנו רגילים, מאסר, קנס תמורתו, והורדנו מ-5 שנים שהיה מותר ל-3 שנים. [זה כתוב בסעיף 42(א)].

2) דרגה נוספת, שאפשר להטיל רק קנס.

3) הדרגה הנמוכה ביותר, עיצום כספי. תובע יכול להחליט ואם זה יותר חמור אז הוא הולך לפי המסלול של הקנס וזה מגיע לבית-המשפט.

הרעיון הוא שמכיוון שעל דברים לא כל-כך רציניים לא הולכים לבית-המשפט, שיש לתת את האפשרות.

אבל מי אומר שאם מפרים את מה שמופיע בסעיף הזה, שאפשר בכלל ללכת? אם הולכים לבית-משפט, זה עדיין לא 3 שנים. 3 שנים זה רשימה סגורה.

3 שנים זה לקנס. עיצום כספי - החלופה שלו היא קנס. נניח שתובע מגיש כתב אישום לפי "החזיק מידע שלא כאמור בסעיף 17". מאיפה הוא שואב את גובה הקנס?

מסעיף 42(ב).

סעיף 42(ב) זה רשימה סגורה.

"מי שעשה אחד המעשים המפורטים בסעיף 35". ואז יהיה לא פחות מ-50,000 שקל. זה הקנס המקסימלי.

זאת אומרת שבמקום 9,600 שקל מגיעים ל-50,000 שקל. הבנתי.

אלה 3 הדרגות.

אני חושב שפסקאות (3) ו-(7) צריכות לעבור דירה כי הן קצת יותר חמורות.

לעבור דירה מעבר לזה שאפשר לעשות לגביהם קנס?

גברת בנדלר, מה את אומרת על זה? אפשר ללכת לבית-המשפט ולהגיע ל-50,000 שקל קנס. זה לא מספיק?

לא. זה שום דבר. אנחנו מדברים כאן על חברה ענקית, שיושבת על מאגר מידע עצום. יש כאן כמה הוראות שמדברות על פגיעה אדירה בפרטיות.

האם עיצום כספי הוא אוטומטי או בשיקול דעת? האם הוא יכול להחליט מה-9,600 שהוא מטיל עליהם לדרוש רק 5,000?

לא. רק לבית-משפט יש שיקול דעת.

זה כמו קנס מהעיריה על עבירת חניה.

שיקול הדעת מתבטא בהחלטה האם להטיל עליו קנס או לא. ברגע שהוחלט להטיל עליו קנס - הסכום הוא קבוע.

איך אנחנו יכולים להחליט שלמשל לגבי פסקאות (3) ו-(7) זה לא יהיה רק 9,600 שקל אלא יותר?

אפשר לקבוע שתי דרגות של עיצום כספי.

ניתן לקבוע כפל הקנס.

לא על הכל.

נניח שהוא פספס באחד הפרטים לפי פסקה (3), לא ראוי להטיל על כך קנס גדול.

אם הוא מסר מידע למי שלא הזדהה לפניו?

הוא לא הזדהה בצורה הדרושה בסעיף. אם הפקיד לא מקפיד לרשום את הכתובת שלו - זה לא כל-כך חמור.

אנחנו מתעסקים יותר מדי בפרטים. אנחנו לא נגמור את החוק הזה לעולם.

תעשי לפי סעיף 26(א) ולפי סעיף 26(ב). סעיף 26(ב) הוא מאוד חמור.

סעיף 26(א) בכלל לא מופיע כאן והוא בעייתי. כתוב "מסר מידע למי שלא הזדהה לפניו" - זה רק סעיף 26(ב).

נכון, תודה על הפניית תשומת הלב. זה אומר שאם אני בכלל לא ציינתי לאיזה מטרה אני רוצה לקבל את המידע, אם למשל אני רוצה את המידע לצורך שידוך לבת שלי, אני אפילו לא צריכה להזכיר.

איזה מטרה? הרי מה הוא מצהיר? בסך הכל הוא אומר שהמידע נדרש לו לצורך עשיית עסקה, ויתכן שבסוף הוא בכלל לא עושה עסקה.

גברת בנדלר, תרשמי לך שפה תהיה קטגוריה נוספת, של עיצום כספי במקרה הזה של 49,000 שקל. כוונתי לפסקאות (3) ו-(7). זה נראה הרבה יותר רציני. כל היתר נשאר.

אין עיצום כספי של 49,000 שקל. אתה הופך אותו לקנס. עיצום כספי יש עם גבולות.

מה הגבול המקסימלי?

זה תיאוריה מסויימת, שאת לא יכולה שרשם, עם כל הכבוד, פקיד באיזה משרד יתחיל להטיל קנסות כה גבוהים.

אבל אדם תמיד יכול להגיד שהוא רוצה להישפט.

נקודת המוצא שלנו היא שהאזרח לא צריך להתגונן כל הזמן.

קודם אתם חושדים בהם ורוצים ערבויות. אבל בשלב מסויים החלטתם שהם צדיקים ועכשיו מתעללים בהם.

תלוי איזה אזרחים. פה מדובר על אנשים אחרים. אתה צריך מראש להחליט על מה אתה רוצה להטיל עליו סנקציות. אחר-כך הוא לא יצטרך לבוא על כל דבר.

נעשה את זה: פי שלוש מהסכום הנקוב כאן לגבי פסקאות (3) ו-(7).

אין עיצומים כספיים בכאלה סכומים. אני מוכנה שזה יהיה המקסימום של מה שאנחנו קובעים כעיצום כספי. אני אברר.

מה המקסימום של עיצום כספי? זה יהיה לגבי פסקאות (3) ו-(7), אבל לא מעבר לזה. נכלול בעיצום הכספי המקסימלי גם את פסקה (5).

זה יובא לוועדה לאישור כשיצביעו על כל החוק.

(קוראת את סעיפים 36, 37, 38, 39).

סעיף 40 - שמירת אחריות פלילית

"(א) אין בהוראות סעיף 35 כדי לגרוע מסמכותו של תובע להגיש כתב אישום כאמור בסעיף 42(ג) או (ד) בשל הפרה, אם הוא סבור שהנסיבות מצדיקות זאת מטעמים שיירשמו."

מאה אחוז. אני לא יודע איפה הוא רושם את זה. במחברת הזכרונות שלו?

"(ב) הוגש נגד אדם כתב אישום על עבירה לפי סעיף 42(ג) או (ד), לא יחויב בשלה בתשלום עיצום כספי, ואם שילם, יוחזר לו סכום העיצום בתוספת הפרשי הצמדה וריבית, מיום תשלומו ועד יום החזרתו."



סעיף 41 - ערעור על עיצום כספי

"(א) על דרישה לעיצום כספי ניתן לערער בפני בית משפט השלום;

(ב) הערעור יוגש בתוך 30 ימים מיום שנודע למערער על הטלת העיצום הכספי;

(ג) אין בערעור כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת;"

חייבים לקרוא את כל הסעיפים, זה סטטוטורי. אחרת החוק עלול להיפסל מחמת זה שהוועדה לא אישרה אותו כראוי.

יש סיבות אחרות לפסול את החוק - בשל הפגיעה בפרטיות.

אתה מתכוון לעתור לבג"ץ על חוקיות החוק? אני מחפש עותר.

אנחנו לא.

"(ד) התקבל הערעור, יוחזר סכום העיצום הכספי ויתווספו עליו הפרשי הצמדה וריבית, מיום תשלומו ועד יום החזרתו;

(ה) על החלטת בית המשפט בערעור ניתן לערער ברשות לבית המשפט המחוזי, ובית המשפט ידון בערעור בשופט אחד."

סעיף 42 - עונשין

"(א) מי שעשה אחד מאלה, דינו - מאסר שלוש שנים או קנס הגבוה פי ארבעה מן האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין:"

בסעיף 61(א)(4) נקבע קנס של 150,000. כלומר כאן מדובר על קנס של 600,000 שקל.

אם הם יראו גרוש אחד מזה, אני צנצנת. את כל זה כותבים בחוקים, שיהיה.

אם אין ענישה רצינית על הדברים האלה, זה לא מצחיק. דווקא הענישה על העבירות המהותיות של החוק הזאת צריכה להיות ענישה מכבידה. אני חושב שפה צריכים דווקא להחמיר. עיצום הוא עיצום, וענישה היא ענישה.

אתה כל-כך צודק. אנחנו ניתן לרשות ההגבלים העסקיים סמכות להגיש כתבי אישום.

תודה רבה, אני מודה ... גם כך ידינו מלאות.

אני רוצה להציע שנבדוק את האפשרות להעלות פה את הקנס הכספי.

3 שנים מאסר זה המון זמן לשבת בפנים, גם לפי החוק החדש.

איזה עונשים אישרנו בחוק המרשם הפלילי? אישרנו שם פי 10?

זה בסדר, זה מספיק. אני מסתפק ב"פי ארבעה". אני רוצה לראות את כתב האישום הראשון, שתחזינה עיני.

אבל זה הפוך, בגלל שהקנסות הם כל-כך מינוריים אז גם לא יהיו לך כתבי אישום. מתי אתה מגיש כתב אישום? כשאתה יודע שאתה יכול להעניש. אם הולכים להעניש מישהו בקנס של 9,000 שקל או 50,000 שקל - לא יטרחו להגיש כתב אישום. משרד התעשיה והמסחר על עבירות כאלה בדיוק יש לו סמכויות להגיש - - -

עמדתי היא שבעבירות כלכליות מסוג זה צריך ללכת לעונשי מאסר. שום קנס הוא לא פתרון.

כשאני אראה את הסכום הראשון לפי החוק הזה, יצמחו לי שערות על כף היד.

אמרתי לך שאני רוצה לראות אצלכם כתבי אישום.

אצלנו כבר יש.

אני מבקש לשאול שאלה. בכל אופן, למרות מה שאומרת גברת טנה שפניץ, סעיף 26 לחוק מטיל שלוש חובות: 1) חובה שמוטלת על בעל הרשיון למסור רק למטרות מסויימות; 2) למסור רק אחרי שהתגלו פרטי מידע כאלה וכאלה (בסעיף קטן (ב); 3) וחובה על המבקש את המידע מבעל הרשיון להגיד אמת לגבי המטרות שלשמן הוא זקוק לזה, כי רק למטרות האלה החוק נותן.

סעיפי העונשין, בין העיצומים ובין העונשים האחרים, מתייחסים רק לסעיף קטן (ב). כלומר, מי שנתן לכל מטרה לפי סעיף 26(א), או מי שרימה במטרות שלשמן הוא צריך את זה - אין עליו שום עיצום.

מלכתחילה אמרנו שלא יהיו מטרות, כי זה דבר שהוא בלתי ניתן לבדיקה ובלתי ניתן לאכיפה. אבל אם עמדת על כך שצריך לרשום מטרות - - -

לא נורא שזה ישאר רק אזרחי. דבר שהוא חסר משמעות לא חייב להיות דווקא עם סנקציה פלילית.

אם בא עתונאי שהתחזה לגורם עסקי - אני מדבר על דברים שהם זועקים לשמיים - לקח אינפורמציה, הצהיר שהוא זקוק לה לצרכים עסקיים ופרסם את זה בכתבה עתונאית.

אבל מה אתה רוצה מבעל מאגר המידע?

אני רוצה להעניש את האדם שרימה ולקח את המידע במרמה.

אני מציעה שזה יהיה "בניגוד להוראות סעיף 26" - ואז זה מכסה את כל הדברים.

אני רוצה שיהיה פה עיצום של 3 שנים מאסר. בעיני אם מישהו הוציא אינפורמציה בטענות שווא זה באמת דבר חמור מאוד.

אבל לא לפי החוק הזה. יש חוק עונשין.

הוא לא זייף ולא התחזה. הוא אמר שהוא צריך את זה לצורך עסקי. לעתונאי מותר לעשות עסקים ומותר לו לקנות.

נניח מסר מידע לסחטן.

אבל אנחנו כתבנו שאסור לפרסם. צריך קצת פרופורציה. מה קרה? אדם בא והצהיר. אנחנו אומרים שבעל המאגר לא צריך לקבל ממנו שום הוכחה. אסור לפרסם לפי החוק הזה וזאת עבירה פלילית חמורה. נניח שהוא אמר שהוא יילך לגבות חובות אך הוא השתמש בזה לצורך שידוכים לדוגמא.

למה דווקא שידוכים? נניח שהוא לקח את הדוח וחילק את זה בבית הכנסת לכל המתפללים.

אבל אסור לו לפרסם. זה פרסום.

איזה עונש יש על מישהו שבטענות שווא הוציא אינפורמציה?

זה אמור להיות רק לפי חוק העונשין. קבלת דבר במרמה, למשל.

ואז יגידו שיש עבירה ספציפית בחוק.

אני מאוד מבקש מגברת בנדלר, בשותפות עם משרד המשפטים, לנסח שמי שמוציא אינפורמציה כזאת בטענות שווא - זה יהיה עבירה פלילית. כך אני חושב שצריך להיות. האם יאכפו את זה, האם אפשר להוכיח את זה? אני לא יודע.

אתה רוצה להוסיף עבירה פלילית ספציפית בחוק הזה, בנוסף למה שיש בחוק העונשין ולהכניס את זה לסעיף 42?

כן. אני חושש שיגידו שזה כן חל או לא חל, שיש ספק.

זה קצת בעייתי כי מה שעושה המבקש או העתונאי הוא פסיבי. זה לא יסתדר עם הוראות החוק.

הוא אקטיבי. הוא נותן מידע לא נכון. הוא אומר שהמידע דרוש לו לצורך X אך משתמש בזה לצורך Y.

אבל מי שעושה זה בעל הרשיון.

עוד מאה שנים - ואני אדם אופטימי - יוגש כתב האישום הראשון בגין התחזות ואז נדון בזה פעם נוספת.

אני רוצה לסכם את הקטע הזה. בסעיף 35(3) יהיה "מסר מידע בניגוד להוראות סעיף 26"; בסעיף העונשין, סעיף 42, תיווסף עבירה נוספת, של "בלת מידע בניגוד להוראות סעיף 26(א)"

סעיף 42(א)

"(1) גילה מידע בניגוד להוראות סעיף 25;

(2) כלל בדוח אשראי מידע בניגוד להוראות סעיף 15;

(3) הפעיל שירות נתוני אשראי ללא רשיון בניגוד להוראות סעיף 2;

(4) פעל בניגוד לתנאי הרשיון כאמור בסעיף 3(ב) ו-5(א);

(5) פרסם פרסום בניגוד להוראות סעיף 24.

(ב) מי שעשה אחד המעשים המפורטים בסעיף 35, דינו - קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין."

זה 50,000 שקל.

"(ג) מקור מידע שלא מסר מידע לבעל הרשיון, לפי סעיף 18, דינו - קנס כאמור בסעיף 61(א) (4).

(ד) מי שפעל בניגוד להוראות סעיף 28(א), דינו - כפל הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין."

זה לא מוגזם קצת, 150 - למקור מידע שלא מסר מידע?

בזמנו הורידו את 28.

זה קצת חוסר פרופורציות בעיני. אחר-כך זה יעלה את מחיר האשראי במשק.

זה יעלה את העמלות.

בסעיף קטן (ד) בזמנו אדוני היושב-ראש וגם ד"ר תדמור אמרו להוציא מגדר הצד הפלילי את הנושא של מתן האשראי ושיקולי האשראי לפי סעיף 28. היתה החלטה בישיבת הוועדה להוציא את זה מהאספקט הפלילי. הכוונה למי שמנע פה אשראי או טובת הנאה על בסיס דוח אשראי שאינו מעודכן.

אפשר להוציא את זה.

זה לא פלילי. זה נמחק, אתה צודק.

אז מה העיצום? האם נשאר עיצום כלשהו? האם סעיף 42(ד) ימחק או שהוא נשאר? אם נקבע שיש איסור להשתמש במידע ישן - - -

זה לא פלילי. זה אולי תביעה אזרחית.

אבל צריך להיות לפחות עיצום כספי.

אי אפשר. זה לא מתאים למשפט הפלילי.

על זה לא יגישו כתבי אישום.

אתה נותן למישהו זכות מינהלית להטיל קנס על שיקול דעת של בנקאי.

(קוראת את סעיף 43)

כתוב "עשה כל שניתן".

זה נוסח סטנדרטי שמכניסים בכל ההוראות האלה.

(קוראת את סעיף 44)

סעיף 45 - ביצוע ותקנות

לגבי התקנות, חבר הכנסת פורז, אתה הצעת ועדה משותפת.

אלא אם כן החליטה ועדת הכנסת על ועדה אחרת. כי אולי יחליטו לא להקים את הוועדה המשותפת ולהעביר את זה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

במהלך הדרך בשני מקומות קבענו "ועדת הכלכלה".

אותה ועדה משותפת היא לכל אורך הצעת החוק וכן בכל מקום זה "אלא אם כן קבעה ועדת הכנסת ועדה אחרת". יכול להיות שיחליטו שבשביל לתקן שתי תקנות לא צריך להקים ועדה משותפת.

הוועדה היא ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת החוקה חוק ומשפט, ולא להיפך. כך החליט היושב-ראש.

תמיד הוועדה הראשונה היא הוועדה שהדיון נערך בראשותה. לכן זה צריך להיות "ועדת הכלכלה וועדת החוקה חוק ומשפט", וזה מה שהוחלט בישיבה הקודמת.

"אלא אם כן החליטה ועדת הכנסת על ועדה אחרת".

אין בעיה. אבל בכל המקומות בהצעת החוק זאת תהיה אותה ועדה.

דבר שני, עשינו סיווג בין הדברים הטכניים והלא-טכניים.

(קוראת את סעיף 45)

אנחנו בזמנו דיברנו עקרונית שהחוק יכנס לתוקף כעבור שנה. הייתי מבקשת שזה ישאר ושהתקנות יבואו אחרי מחצית השנה מכניסתו לתוקפו. יש לנו הרבה דברים לבדוק, אגרות וכל מיני דברים נוספים.

מבחינתי התקנות יכולות להיות מאושרות גם 3 חודשים מיום כניסת החוק לתוקף. בסדר.

חלק מהן דורש היערכות.

אתה צריך להותיר זמן לדיון בוועדה. אם אתה אומר שזה יובא לוועדה עד סוף חודש יולי - בחודשים אוגוסט-אוקטובר כל הוועדות תמיד בפגרה. אתה לא משאיר זמן לדיון ולהיערכות. או שתידחה קצת את תחילת החוק.

אני חושב שתחילת החוק צריכה להיות פונקציה של מועד אישור התקנות. הרי לא מדובר בתקנות שוליות. החוק מנוסח כך שדברים מאוד מהותיים הושארו לתקנות. אי אפשר להתחיל להיערך בלי לדעת מה התקנות.

במיוחד הנושא של סעיף 18(ב), אופן מסירת המידע, שנכפה על הבנקים.

אתם צודקים.

אבל מצד שני, אם השר יידע שהחוק נכנס לתוקפו במועד מסויים אז הוא ידאג להתקין את התקנות.

מתוך הנחה שהחוק זה יאושר במהלך החודש הקרוב בקריאה שניה ושלישית, זאת אומרת שהוא יכנס לתוקף נניח ב-31.3.2002. אם נלך אחורנית חצי שנה נגיע ל-31 בספטמבר 2001.

תעשה 3 חודשים. יש דברים שבאמת ההיערכות להם לא פשוטה וכדאי להביא את כל התקנות בבת אחת ולא לטפטף אותן, אלא אם זה נדרש.

אני חושב שאם התקנות מאושרות 3 חודשים לפני כניסת החוק לתוקף - זה מספיק.

כמה זמן אתה משאיר לדיון בוועדה?

אנחנו רוצים שהתקנות יאושרו עד 31.12.2001. נניח שהדיון בוועדה יארך כחודשיים. כלומר, התקנות צריכות להיות מוגשות לוועדה עד 31.10.2001.

ואחרי זה כמה זמן יהיה להיערכות?

3 חודשים.

איך ניערך בלי תקנות? זאת הבעיה.

הוועדה תאשר את זה נניח בתוך חודש, לא בתוך חודשיים. אפשר יהיה להיערך תוך 4 חודשים.

צריך לכתוב שזה שנה מיום תחילת התקנות.

אז לא יהיה חוק. צריך לקבוע מועד מדוייק.

חוק יהיה. תקנות זה בעיה של משרד המשפטים אבל צריכים להיערך לזה.

אנחנו יכולים להיערך רק אחרי שיש תקנות.

האם לא מספיק 4 חודשים להיערכות, בין אישור החוק לבין תחילת החוק?

יש לנו בעיה של היערכות תפעולית לפי מידע חיובי שייקבע בתקנות. זה יכול להתחיל רק אחרי שנדע מה הן התקנות.

4 חודשים לא מספיק?

זה לא מספיק.

בחלק גדול מהבנקים, במיוחד בבנקים הקטנים, שלא נמצאים כאן, המערכות התפעוליות בכלל לא לקחו את זה בחשבון.

זה יהיה 1.6.2002 והתקנות יובאו עד 31.10.2001.

לגבי "הוועדה" - תבהירו בהגדרת "הוועדה" שזה ועדה משותפת, ובכל מקום יהיה כתוב "הוועדה".

(קוראת את סעיף 46)

האם יש לאדוני התנגדות אם במקרה מישהו ירצה להתנות לטובת הלקוח? אסור להתנות לרעת הלקוח אבל אולי מישהו יהיה צדיק ויתנה לטובת הלקוח? נניח שהם יגידו שיש להם אחריות.

זה לא יכול להיות.

האם כבר היה לך מקרה שמישהו דחף לך יד לכיס בשביל להכניס כסף?

זה קרה. יש הרבה חוקים. אבל למה לאסור על התניה לטובת הלקוח?

התניה על מידע שלילי.

טובת הלקוח שלא יהיה עליו מידע שלילי.

סעיף 47 - אגרות

"(א) השר, באישור הוועדה, רשאי לקבוע אגרות או תשלומים עבור -

(1) מסירת מידע מהמדינה ומבנק ישראל לבעל רשיון;

(2) בקשה לרשיון;

(3) אגרה שנתית שתוטל על בעל רשיון.

(ב) השר, בהתייעצות עם שר האוצר, רשאי לקבוע תשלומים אותם רשאי תאגיד בנקאי לגבות עבור מסירת מידע לבעל רשיון."

גם סעיף קטן (ב) הוא באישור הוועדה.

חייבנו גם חברות כרטיסי אשראי לתת מידע, אז הן צריכות להיכנס לכאן גם כן.

מי חייב למסור מידע?

חברות כרטיסי אשראי שהן תאגיד בנקאי או תאגיד עזר.

האם יש עוד גורמים שמחייבים אותם?

לא.

רק תאגיד בנקאי ומנפיק כרטיסי אשראי. זה סעיף 18(א).

בנק ישראל מספק מידע וכתוב שהשר, באישור הוועדה, רשאי לקבוע אגרות. אין לי עם זה בעיה. רשאי, יקבע או לא יקבע - אני אספק את המידע הזה.

לגבי הבנקים - כל הגורמים שהיו כאן קבעו שהטלת חובה על הבנקים למסור את כל המידע הזה מותנית בכך שהם יקבלו איזה תשלום.

לכן בסעיף קטן (ב) אני מבקש שזה לא יהיה "רשאי לקבוע תשלומים" אלא "יקבע את התשלומים", להבדיל מסעיף קטן (א). כדאי שיהיה כתוב במפורש.

אתה צודק.

אם השר יעשה שימוש בסמכותו לפי סעיף 18(ג) ויחייב גם מקורות מוסמכים אחרים למסור מידע, גם לגביהם צריך לקבוע אגרות.

"תאגיד בנקאי או כל גוף אחר".

"תאגיד בנקאי, תאגיד עזר וכל גוף אחר שיחוייב".

זה מוגדר במקור "מוסמך". "כל מקור מוסמך שיחוייב".

אני מסמיך את היועצת המשפטית שלנו לעבור על הסעיפים 48-52. אנחנו מאשרים את הסעיפים 48, 49, 50, 51 ו-52. זה הכל טכני.

בסעיף 52 מאשרים את התאריכים לפי מה שקבענו.

אני חושב שכדאי לישיבה הבאה להכין הגדרה של "בנקים למשכנתאות" ו"זכאים".

אני מבקש שתעזרו בניסוח. יש חברי כנסת שירצו אולי לבטל בכלל את המידע החיובי. צריך למצוא את הנוסח, איך זה יורד.

זה כל-כך פשוט.

כלומר הכל ייפול.

כפי שראיתי היום, חברי הכנסת מוכנים לקבל נוסחאות אחרות, כמו "הלוואות" או "זכאים".

בסעיף שמירת דינים אני מניחה שאתם מתכוונים ככל שאין הוראות מיוחדות אחרות.

ההצבעה תהיה באיזה יום ב-2 בלילה. נראה מי יגיע לפה.

בסעיף 17 הוועדה אמרה בדיון הקודם שבמניין התקופה לא תימנה התקופה שהאיש לא היה בארץ אלא בחוץ-לארץ.

היושב-ראש החליט לרדת מזה.

והעניין של הרשם, בסעיף 30, שחלק מהאגרה השנתית תהיה לצורך הפרסום.

אנחנו נכתוב את זה.

אני מבקש, גברת שפניץ, שיהיה כתוב במפורש שיהיה פרסום ושהאגרה תכלול את הוצאות הפרסום, כדי שזה יהיה ברור. דרכי הפרסום יהיו באישורנו. אנחנו רוצים לדעת בתקנות כמה פעמים בשנה ובאיזה סוג עיתון, כדי שלא יפרסמו את זה במודעות לוח או במקומון.

סעיף 30 הוא באישור הוועדה.

אין צורך לפרסום כל כך תכוף. אנשים יתרגלו כבר.

מי יתרגל? אם בא עולה חדש מחוץ-לארץ האם הוא יודע על כך?

זה הוצאות אדירות.

אז תכתבו שלאחר מכן אפשר להפחית את תכיפות הפרסום.

אפשר לומר שהשר רשאי לגבי סעיף 30, חובת פרסום, גם בתום 3 השנים, באישור הוועדה, לקבוע פרסומים מעת לעת.

מי שמסר כדין נתוני אשראי טרם כניסת החוק לתוקף רשאי להמשיך למסור נתונים גם ללא קבלת רשיון במשך שנה מיום תחילת החוק.

מי מסר נתוני אשראי?

יש דברים שמותר היום ומחר יהיה אסור. אני חושבת שמכיוון שכל-כך הרחקנו את כניסת החוק לתוקף, שאפשר לקצר את התקופה של שנה ושהם יתיישרו יותר מהר.

נקבע "חצי שנה". מי שעסק במסירת נתוני אשראי לפי המצב המשפטי הנוכחי יוכל להמשיך למסור חצי שנה ממועד כניסתו של החוק לתוקף. במלים אחרות, עוד שנה ו-8 חודשים מהיום. בתקופה הזאת, אחרי שהחוק יכנס, הוא יתכבד ויקבל היתר או רשיון.

באווירה אופטימית זאת, אני נועל את הישיבה. אנחנו נשוב ונתכנס בבוא היום.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00