פרוטוקולים/ועדת חוקה/2789



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
26.2.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/2789
ירושלים, י' באדר, תשס"א
5 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 266
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ג' באדר התשס"א ( 26 בפברואר 2001), שעה 09:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
קולט אביטל
יואל אדלשטיין
אפי אושעיה
בנימין אלון
מוחמד ברכה
עזמי בשארה
משה גפני
יעל דיין
שאול יהלום
אליעזר כהן
סופה לנדבר
עוזי לנדאו
יוסף לפיד
אופיר פינס-פז
ראובן ריבלין

תמי אדרי - מנכ"לית ועדת הבחירות לכנסת השש עשרה
יואל נוה - משרד האוצר, סגן הממונה על התקציבים
עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד סיגל קוגוט - משרד המשפטים
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
אהוד שיל"ת - משרד הפנים, המפקח על הבחירות
נתן ארן - העמותה לדמוקרטיה פרלמנטרית

שלמה שהם

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק-יסוד: הממשלה (ביטול והשבה), של חבר הכנסת עוזי לנדאו

הממשלה (ביטול והשבה), של חבר הכנסת עוזי לנדאו

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו ממשיכים בקריאה של הצעת חוק- יסוד: הממשלה, ביטול חוק הבחירה הישירה, שעבר בכנסת בקריאה ראשונה. סיכמנו את סעיף 16 בישיבה הקודמת.

בעקבות הישיבה הקודמת עשינו תיקונים מסוימים בסעיפים 1-16. התיקון הראשון הוא בסעיף 5(ד) - במקום המלים "רשאי שיהיה ממלא מקום ראש ממשלה" יבואו המלים "אחד השרים יהיה ממלא מקום ראש הממשלה".

זה לא הוחלט, זו היתה הצעה.

מאחר שלממלא-מקום ראש ממשלה יש תפקידים אמיתיים, בניגוד לסגן ראש ממשלה, חייב להיות אחד שבאמת יהיה ממלא מקום.

התיקון השני הוא בסעיף 6 - ראינו שאי-אפשר סתם לומר "כשיר להיות מועמד לכנסת", כיוון שהיו כל מיני שינויים. לכן בסעיף קטן (ב), בעקבות מה ששאול יהלום ביקש, עשינו הסמכה, שאפשר יהיה אחר כך, בחוק רגיל, לקבוע תקופות צינון.

יהיה חוק ממשלה רגיל?

כן. הצעתי כבר כמה סעיפים, ואפשר יהיה להכניס שם גם תקופת צינון לשרים. בחוק-היסוד כתבנו: "לא יתמנה לשר- - - אלא אם כן חדל לכהן באותם משרה או תפקיד עובר למינויו או במועד מוקדם יותר, כפי שייקבע בחוק". כאן נתנו את ההסמכה.

למה שיניתם את סעיף קטן (א) והעברתם לסעיף קטן (ג)?

כשאומרים "כשיר להיות מועמד לכנסת", תקופות הצינון הן אחרות, ולכן צריך לסייג גם את סעיף קטן (ב) וגם את סעיף קטן (ג). עדיף כבר לכתוב מהם התנאים עצמם.

סעיף קטן (ג) זה עניין הקלון. הוחלט כאן על שבע שנים במקום עשר שנים. לפי חוק-היסוד הנוכחי אי-אפשר עשר שנים, אבל בכנסת יש מנגנונים של השעיה אחרי ערכאה ראשונה, דבר שלא מתאים לשר. לא מתאים ששר יתמנה אחרי שהוא הורשע בבית-המשפט המחוזי ומיד הוא יושעה, לכן כתבנו סעיף שדומה למנגנון בכנסת. מיד אומר מה השינויים, אבל קודם אקרא את הסעיף.

"(ג) לא יתמנה לשר מי שהורשע ונידון לעונש מאסר וביום מינויו טרם עברו שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר או מיום פסק הדין, לפי המאוחר, אלא אם כן קבע יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית כי אין עם העבירה שבה הורשע, בנסיבות העניין, משום קלון."
זה דומה, אבל לא זהה, כי כאן פסק-דין לא חייב להיות פסק-דין סופי. לכנסת מישהו יכול להיבחר, אבל אם הוא מורשע בפסק-דין בערכאה ראשונה אפשר להשעות אותו, ואם הוא יושב-ראש הכנסת אפשר להדיח אותו. כאן אין השעיה, לכן אני צריכה כבר כאן להגיד שמי שמורשע במחוזי, הוא גם לא ראוי להיות שר. בחוק הממשלה, שתראו אחר כך, עשיתי פרוצדורה איך מבקשים מיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית להחליט שאין עם העבירה משום קלון.

תיקונים נוספים - ראשית, כתבנו ה"א הידיעה, תראו בסעיף 7(א), שהנשיא צריך להתייעץ עם נציגי הסיעות בכנסת, ולא נציגי סיעות, שלא יהיו החרמות. שנית, לסעיף 7(ב) העברנו את סעיף 13, שאם טרם התכנסה הכנסת, עדיין אין סיעות, כי הכנסת עוד לא התכנסה - אז הוא מתייעץ עם נציגי רשימות המועמדים שנבחרו לכנסת.

סעיף 14 הטמענו בסעיף 13. אלה הם השינויים בסעיפים שעברנו עליהם בישיבה הקודמת.

מה השנויים בסעיף 13(ג)?

סעיף 14 עבר לסעיף 13(ג), הוא חלק מהרכבת הממשלה, ולכן הוא לא צריך להיות בסעיף נפרד. זה עניין של עריכה, לא שינינו את הנוסח.

הדבר היחיד שאולי שנוי במחלוקת זה השינוי מ"סיעות" ל"הסיעות". מישהו הציע את זה, וזה לא הוסכם.

אנחנו עוברים לסעיף 17.

בנוסח החדש, אנחנו בסעיף 15, מפני שקיצצנו סעיפים.

לפני שאנחנו עוברים הלאה, יש הערה לשלמה שהם.

בעקבות מחשבה שהשקעתי בנושא הזה, אני לא כל כך שקט בשאלה של דרך הרכבת הממשלה על-ידי הנשיא והטלת הרכבת הממשלה. היה צריך למצוא מנגנון מסוים שיאמר לנשיא שיש לו הסמכות, הכבוד וכן הלאה, אבל להטיל את הרכבת הממשלה על מי שיש לו הסיכוי הגדול ביותר. הייתי הולך לכיוון של 61 חברי כנסת שחותמים, ואז הנשיא מטיל. אני לא יודע אם תלכו לשינוי מרחיק לכת כזה.

זה קיים בחוק.

איך זה היה בחוק הישן?

כמו שזה מופיע כאן.

תשאיר את זה כך.

למה לא לכתוב "מי שיש לו סיכוי להרכיב ממשלה"?

זה מובן מאליו.

המובן מאליו, חשוב שייאמר.

זה עבד כך הרבה מאוד שנים. אם העניין היה עובד בלי שום חוק, הייתי מוותר על החוק. החוק הטוב ביותר זה חוק שלא צריך אותו, שאפשר לעבוד בלעדיו. במיוחד כאן, אני מתעקש להישאר ממש צמוד למה שהיה.

בשביל להיות שלם עם עצמי, רציתי לומר את זה.

אנחנו עוברים לסעיף 15, שהוא סעיף 17 בחוק הקיים.

מה קורה עם סעיף הצהרת אמונים?

זה עובר הלאה, לסעיף על תפקוד הממשלה, ושם יש העברת שטחי פעולה, שינוי חלוקת תפקידים, ועדות שרים.

הסדר שמופיע כאן הוא הסדר שמופיע בחוק במתכונתו הישנה?

ברובו הוא נשאר לפי הסדר של שיטת הבחירה הקודמת, למעט סעיפים מסוימים.

למה אתם משנים שוב?

משום שהיו שינויים חוקיים מאז, וצריך לאחד אותם.

יש דברים בחוק החדש, שהיו מסודרים יותר טוב. למשל, נושא תפקוד הממשלה.

אם זה רק עניין של סדר, אני מסיר את הכובע, אבל אם יש משהו מהותי, זו בעיה.

כל דבר מהותי, מיד נפרט.

היו שני דברים מהותיים עד עכשיו: הראשון - ירדנו מעשר שנים לשבע שנים, כדי להתאים לחוק; השני – במקום "סיעות" יבוא "הסיעות".

סעיף 15 – צירוף שר

"הממשלה רשאית, על-פי הצעת ראש הממשלה, לצרף שר נוסף לממשלה; החליטה הממשלה לצרף שר, תודיע על כך ועל תפקידו של השר הנוסף לכנסת; עם אישור ההודעה על-ידי הכנסת ייכנס השר הנוסף לכהונתו וסמוך ככל האפשר לאישור יצהיר את הצהרת האמונים."

זה דומה לחוק הישן. בחוק החדש לא נאמר שצריך אישור הכנסת לצירוף שר. אנחנו במתכונת של החוק הישן, וזה גם מוצדק, כי הממשלה פועלת מכוח אמון הכנסת.

סעיף 16 – מילוי מקומו של ראש הממשלה

"(א) נעדר ראש הממשלה מן הארץ, יזמן ממלא מקומו את ישיבות הממשלה וינהל אותן."

כאן עשינו שינויים מספר.

מדוע עשיתם שינויים?

עשינו שינוי מאחר שהחוק החדש בנושא של היעדרות מן הארץ יותר מתאים למציאות מהחוק הישן. כאשר ראש ממשלה נוסע לחוץ-לארץ, זה לא אומר שהוא לא יכול לתפקד ואי-אפשר להרים אליו טלפון.

מה מהות השינוי?

הוא נתקבל פה אחד, ללא חילוקי דעות בין מצדדי הבחירה הישירה. המצב של ראש ממשלה בתקופתנו, כשהוא עוזב את הארץ ומאבד את סמכויותיו כראש ממשלה, היה אחד האבסורדים הכי גדולים שהיו בחוק הקודם.

הוא מייצג את המדינה, אבל הוא בעצם לא ראש ממשלה.

הבעיה היא שאם אתה אומר שכשהוא נוסע לחוץ-לארץ מכהן במקומו שר אחר, זה אומר שהוא נמצא בחוץ-לארץ בתור ליצן, ובארץ יושב ראש ממשלה אחר.

על זה לא היו חילוקי דעות, זה נשאר מהימים שבהם לא היה פקס, לא אי-מייל ולא טלפון אלחוטי.

מה המשמעות שראש הממשלה נוסע וכאן ממנים מישהו שימלא את מקומו?

מילוי המקום הוא, כפי שכתוב בחוק החדש: "יזמן ממלא מקומו את ישיבות הממשלה וינהל אותן".

ראש הממשלה חי וקיים, הוא נמצא בוושינגטון כדי לייצג את ממשלת ישראל.

כלומר, אין לממלא מקומו סמכויות של ראש ממשלה, אלא רק ניהול זימון ישיבות וניהולן.

תראה את סעיף קטן (ב) שמדבר על נבצרות. כאן באמת יש צורך במילוי מקום.

"(ב) נבצר מראש הממשלה למלא את תפקידו ימלא את מקומו ממלא מקום ראש הממשלה; חלפו 100 ימים רצופים בהם כיהן ממלא מקום ראש הממשלה במקום ראש הממשלה והוא לא חזר למלאו, יראוהו כמי שנבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו."

הנבצרות היתה בחוק הישן, אבל ההגדרה מה זה נבצרות, נמצאת בחוק החדש. כלומר, 100 ימים רצופים.

אלה דברים שלא קשורים לבחירה הישירה.

אם אתה כותב "נבצר ממנו", ואתה לא אומר מתי זה דרך קבע, בג"ץ יצטרך לקבוע מתי זה דרך קבע ומתי צריך כבר להתחיל בממשלה חדשה.

אתם מציעים כרגע 100 ימים.

זה נמצא בחוק החדש. החוק הנוכחי אומר אחרי 100 ימים רצופים לא כדין מי שנבצר ממנו דרך קבע.

במקום המילה "למלאו" צריך לבוא "למלא את תפקידו", כדי להסביר מה למלא.

"(ג) נבצר מממלא מקום ראש הממשלה למלא את תפקידיו לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב), תקבע הממשלה שר אחר, שהוא חבר הכנסת, למלא תפקידים אלה."

ממלא המקום צריך להיות חבר כנסת--

זה גם בשיטה הקודמת וגם בשיטה החדשה.

--וגם ראש ממשלה חייב להיות חבר כנסת.

נעדר ראש ממשלה מהארץ, התפקיד היחיד של ממלא מקומו הוא לזמן את הישיבות ולנהלן, אבל אם פתאום קורה מצב שצריך לקבל החלטה רצינית, מה עושים?

ראש הממשלה מחליט. מה זה היום היעדרות מהארץ? הסעיף הזה הוא שריד משנת 1949.

יש לו מטוס שלו, הוא לא תלוי באל-על, אם שובתים או לא שובתים.

כל זה בתנאי שהתקשורת טובה ושהכול הולך חלק. מה קורה כאשר ראש הממשלה צריך לקיים דיון עם השרים והוא לא מסוגל?

היום אתה עושה ישיבה טרנס-אטלנטית.

כשלא משבשים לך את הקו. אם ירצו לשבש לך את הקו?

הוא יעלה על מטוס חיל-האוויר ויחזור מהר.

במלים אחרות, אנחנו צריכים להשאיר ראש ממשלה במדינה.

לא, אם באמת אי-אפשר ליצור אתו קשר בשום מקרה, יראו אותו כנבצר מלמלא את תפקידו, ואז ממלא המקום ימלא תפקידו.

סעיף 17 - חקירת ראש הממשלה ואישומו בתקופת כהונתו ואחריה

זה סעיף חדש, והוא לקוח מהחוק החדש. בחוק הישן לא דובר על חקירות פליליות של ראש ממשלה. שילבתי כאן את ההצעה של ישראל כץ, קיבלתי את הסכמת היועץ המשפטי לסעיף.

"(א) לא תיפתח חקירה פלילית נגד ראש הממשלה אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, ולא יוגש כתב אישום נגד ראש הממשלה אלא בידי היועץ המשפטי לממשלה."

סעיף קטן (ב) זו ההצעה של ישראל כץ.

"(ב) לא תיפתח חקירה פלילית נגד מי שכיהן כראש הממשלה, באחת מאלה, אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה:

[(1) בשנה לאחר שחדל לכהן - בשל חשד לביצוע עבירה כלשהי;]"

זה העניין של ביבי נתניהו.

"(2) בכל עת לאחר שחדל לכהן - בשל חשד לביצוע עבירה שנעברה בעת כהונתו כראש הממשלה."

זו היתה פשרת ועדת חוקה.

שמתי את סעיף קטן (1) בסוגריים להחלטתכם, כי זה עדיין לא הוחלט בוועדה. מה שדובר בוועדת החוקה, שכשיש עבירה שבוצעה בעת כהונתו של ראש הממשלה, לא משנה אם מגלים אותה אחרי חמש שנים, זה עדיין קשור לתפקיד, וזה צריך לעבור את הבקרה של היועץ המשפטי.

ההצעה עדיין לא עברה קריאה שנייה ושלישית, אז ישראל כץ ייפגע מזה. הוא ירצה הרי חוק על שמו. צריך לשאול אותו מה הוא רוצה.

לא. אמנון רובינשטיין, אחר כך תעשה תיקון בחוק חדש?

לפחות בדברי ההסבר נאמר שהסעיף הזה הוא פרי יוזמתו של חבר הכנסת כץ.

אין דברי הסבר בקריאה שנייה ושלישית, אתה יכול לומר את זה כשאתה מציג את הצעת החוק במליאה.

אני מבקש לרשום לנאום שלי, שהסעיף הזה הוא פרי יוזמתו של חבר הכנסת כץ.

כל השאלה היא אם צריך אישור היועץ המשפטי לממשלה או לא, גם למי שכיהן כבר. עם כל הכבוד לדיון בוועדת החוק שהיה דיון מעניין מאוד, כל העניין הזה מיותר. מה יקרה אם היועץ המשפטי לממשלה יצטרך לתת אישור גם למי שכיהן כראש ממשלה?

שלא יהיה כמו שהיה עם ביבי.

לכן אני אומר: גם מי שכיהן, שיהיה בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה. בשביל מה כל הסעיף הזה?

יש הבדל.

בעוד עשר שנים.

כמה אנשים כאלה יש במדינה?

ארבעה.

אם הוא תקף שכן שלו, צריך עוד עשר שנים אישור היועץ המשפטי לממשלה?

אם יש ארבעה אנשים במדינה, אז כן.

קיבלנו החלטה בעניין זה, והצעת החוק עברה לקריאה שנייה ושלישית.

אין הגבלת זמן לעבירה שנעברה בתקופת כהונתו, אבל לגבי כל עבירה שהיא - - -

מה ההסתברות שראש ממשלה יעבור עבירה כל חייו, והיועץ המשפטי יצטרך להרים את היד?

השאלה היא אחרת. השאלה אם ירצו להיכנס בו. אני כאן שם את האצבע על האישום הנוכחי, שמנסים להאשים את אביגדור ליברמן על כך שהכה ילדים. פתאום נזכרו שהוא מכה ילדים. לי זה נראה ממש מוזר כל הסיפור הזה. המשטרה היתה לוקחת אזרח פשוט, שהיו תוקפים את ילדיו, ומפני שהוא כעס הוא נתן מכות לילדים האחרים? אם הוא נתן מכות? היו קוראים לו ואומרים לו: אדוני, נו, נו, נו, אל תעז לעשות זאת שוב, תיזהר לך. פה יש הליך אחר. עדיין אני חושב שצריך לתת הגנה על ראש ממשלה.

נתנו הגנה.

לא, זו הגנה קטנה, הגנה שמדברת על שנה אחת בלבד.

שנה אחת בלבד על כל עבירה.

אם יש סיטואציה כמו שהזכיר חבר הכנסת לנדאו, מה קורה אחרי חמש שנים כאשר מישהו נזכר?

שלמה שהם, צריך איזון.

היועץ המשפטי לממשלה חותם על כל כתב אישום נגד שופט וכן הלאה.

לא נגד שופט לשעבר.

גם על כתב אישום נגד שופט בדימוס הוא חותם.

יש הגנה מסוימת שאתה רוצה לתת למישהו, אבל היא צריכה להיות מאוזנת. אתה לא יכול, אחרי 20 שנה, לערב את היועץ המשפטי.

מה קרה עם הצעת החוק של ישראל כץ, גמרנו את הדיון בה?

לא גמרנו, היא עברה קריאה ראשונה, התבקשנו לחשוב על סעיף קטן (1), והסכמנו לסעיף קטן (1).

שלמה שהם, תציג בפני טומי לפיד את הדילמה.

מדובר פה על הגשת כתב אישום נגד ראש ממשלה לשעבר. מוסכם על כולם שנגד ראש ממשלה מכהן צריך כתב האישום להיות בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה. נאמר פה, בדיון בוועדת חוקה, שאחרי שהוא סיים לכהן, עדיין צריך אישור של היועץ המשפטי לממשלה שנה אחת על כל עבירה, ואחר כך על כל עבירה שנעברה בזמן היותו ראש ממשלה צריך אישור היועץ המשפטי לממשלה כל חייו.

מה כוללת השנה?

שנה אחת בכל עבירה, לא רק בשל חשד לביצוע עבירה בעת כהונתו כראש ממשלה.

לדעתי, זה דקדוקי עניות ממש, אם אנחנו באמת רוצים להגן על ראש ממשלה שכיהן בצורה כזאת או בצורה אחרת. יש ארבעה אנשים לפי מה שאמר היושב-ראש, לא ספרתי.

ביבי נתניהו, אהוד ברק, שמעון פרס, יצחק שמיר.

היועץ המשפטי לממשלה חותם על כתבי אישום גם לשופטים וגם לשופטים בדימוס וכן הלאה. לדעתי לא צריך לעשות הבחנה, שיכללו ראש ממשלה ומי שכיהן כראש ממשלה. כמה אנשים כאלה יהיו? אם אנחנו רוצים באמת לתת להם הגנה, כדי שלא ייטפלו אליהם סתם.

שלמה שהם, נראה לך שאחרי עשר שנים ייטפלו סתם לראש ממשלה?

אם כבר הלכנו לקונספט הזה, יתכבד היועץ המשפטי לממשלה ויעשה זאת. אבל כיוון שזה לא עקרוני, זה לא עקרוני לשני הצדדים.

אני לא יכול לעשות זאת, אלא בהסכמה של ישראל כץ.

זו היתה עמדתו כל הזמן, אנחנו אחר כך קיצצנו לו בהצעה.

לא, הוא הגיע להסכמה עם הממשלה בעניין הזה, כדי שהממשלה תתמוך בהצעה.

הוא אמר מלכתחילה "גם מי שכיהן", אתם אחר כך לא הסכמתם.

זה לא הם, זו ועדת שרים לענייני חקיקה. יש כאן חשיבות מבחינת החינוך הציבורי לשוויון בפני החוק.

העבירה נעברת לפני שהוא היה ראש ממשלה, כי אם הוא עובר עבירה אחרי שהוא כיהן. בכל מקרה זה חל.

מדובר על כל עבירה.

היות שחשוב העיקרון של שוויון בפני החוק, צריך שהיועץ המשפטי הוא זה שיחליט על הגשת כתב האישום.

מדובר כעת רק על ראש ממשלה לשעבר. לגבי ראש ממשלה מכהן אין כל ספק.

כל סעיף 17 הוא הצעת החוק של ישראל כץ?

לא, רובו היה בחוק החדש.

אם תהיה על זה הסכמה כללית בוועדה, אני מציע להעביר את זה, אם לא, אני מציע לא להביא את זה להצבעה.

החלק הראשון קיים.

יש אי-הסכמה בוועדה על הסעיף הזה.

לא על סעיף קטן (א).

רק לגבי סעיף קטן (ב).

היתה הסכמה לגבי סעיף קטן (ב) בניסוח משרד המשפטים, שלמה שהם רק שואל כמה מקרים כאלה יש.

זה סעיף ביל קלינטון.

זה נולד מהעניין של ביבי, שנפתחה חקירה בלי הסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

אני חושב שההצעה הזאת בסדר, ושצריך לשמור על עיקרון השוויון.

"(ג) כתב אישום נגד ראש הממשלה יוגש ויתברר בבית המשפט המחוזי בירושלים, שיישב בהרכב של שלושה שופטים."

זה מהחוק החדש.

זה סעיף חשוב, כי אחרת יצא שאפשר להעמיד ראש ממשלה לשעבר או מכהן לדין בפני שופט שלום יחיד. אני מתנגד לשיפוט בפני שופט שלום יחיד בכל מקרה, אבל לגבי ראש ממשלה זה כבר אבסורד.

"(ד) בית המשפט שהרשיע את ראש הממשלה בעבירה יקבע בפסק דינו אם יש באותה עבירה משום קלון."

זה גם מהחוק החדש.

סעיף 18 זה גם מנגנון של החוק החדש - מה קורה אם בית משפט מרשיע ראש ממשלה בעבירה וקובע שבעבירה יש קלון. המנגנון קובע אפשרות של הכנסת, במצב כזה, להעביר מכהונתו את ראש הממשלה, ואז רואים את זה כהתפטרות הממשלה וצריך לפתוח בהליכי הרכבת ממשלה חדשה.

זה קיים רק בחוק הנוכחי.

כן. אפשרות הכנסת להדיח ראש ממשלה אחרי שבית המשפט החליט שהוא עבר עבירה שיש עמה קלון.

תקראי את הסעיף.

סעיף מס' 18 - הפסקת כהונה של ראש הממשלה מחמת עבירה

"(א) הכנסת רשאית, בהחלטה ברוב חבריה, להעביר מכהונתו את ראש הממשלה שהורשע בעבירה כאמור בסעיף 17(ד); החליטה הכנסת כך, יראו את הממשלה כמתפטרת ביום ההחלטה.

(ב) תוך 30 ימים מיום מתן פסק הדין, תחליט ועדת הכנסת של הכנסת בדבר המלצתה לענין העברת ראש הממשלה מכהונתו; לא תחליט הוועדה להמליץ על העברת ראש הממשלה מתפקידו אלא ברוב חבריה; החליטה ועדת הכנסת להמליץ על העברת ראש הממשלה מכהונתו, תביא את המלצתה בפני מליאת הכנסת; לא הביאה ועדת הכנסת את המלצתה תוך המועד האמור, יעלה יושב ראש הכנסת את הענין לדיון במליאת הכנסת במועד הקרוב האפשרי.

(ג) ועדת הכנסת והכנסת לא יחליטו בדבר העברת ראש הממשלה מכהונתו אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון טענותיו לפניהן.

(ד) הוראות סעיפים 42א ו-42ב לחוק יסוד: הכנסת לא יחולו על ראש הממשלה."

הכנסת איך מדיחים או משעים חבר כנסת לא רלוונטי פה לגבי ראש ממשלה, כי יש לו מנגנון מיוחד.

יש כאן שאלה מאוד חשובה. בחוד החדש הכנסנו הוראות חיוניות מאוד, כמו שקראה סיגל קוגוט, על ראש ממשלה שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, ואז הכנסת, בפרוצדורה שהוזכרה כאן, ברוב חבריה, ברוב של 61, יכולה לסלק אותו מכהונתו, ואז רואים את הממשלה כאילו התפטרה, וצריך להקים ממשלה חדשה, אין בחירות חדשות.

השאלה היא אם להשאיר את הסעיף הזה או לא. זה סעיף שהוכנס בגלל הבחירה הישירה, אבל הוא יכול להיות מתאים גם לשיטה הקודמת.

בשיטה הקודמת לא ברור שהכנסת תחליט לסלק ראש ממשלה מכהונתו?

לא ברור. אחד הפגמים שהיו, אומנם זה לא התעורר, היתה השאלה שראש ממשלה, לפי החוק הקודם, גם אם הוא הורשע בעבירה שיש עמה קלון, יכול היה להמשיך לכהן. כך זה היה בחוק הקודם, ותיקנו את זה. השאלה, אם להשאיר את זה בחזרה לשיטה הקודמת או לא.

בחוק הקודם, אם הכנסת היתה מחליטה, למרות שהוא עבר עבירה שיש עמה קלון, לא להדיח אותו מתפקידו, הוא היה ממשיך לכהן כראש ממשלה?

לא היית צריך לקבל החלטה, להפך. לא היתה כל אפשרות.

לא היה מנגנון.

הסמכנו את הרוב בכנסת, בחוק החדש, לסלק ראש ממשלה שהורשע בעבירה שיש עמה קלון. נכון שזה היה קשור לבחירה הישירה, אבל זה רלוונטי לכל ראש ממשלה.

אם משהו לא ימצא חן בעיני הכנסת, ודאי לפי השיטה החדשה, היא יכולה להעיף את ראש הממשלה בהצבעת אמון ברוב חבריה. המנגנון הזה קיים. פה אנחנו לא מוסיפים שום דבר.

אנחנו רק רומזים שזה מקרה מיוחד.

האם צריך להוסיף את הסעיף הזה?

אני שואל אותך.

ההבדל היחיד שעלול להיות, וזה מה שעלול לסבך את מה שיש לנו כאן, זה שיש לפחות מנגנון מוצע בהצעת החוק החדשה איך להצביע אי-אמון, כלומר, הדרך היחידה לאי-אמון זה ש-61 מתאחדים באמירה "אתה תהיה ראש ממשלה", כלומר, אדם ספציפי, ואז הוא מתחיל את כל ההליך של הקמת ממשלה. פה, על-פי הניסוח הזה, אומרים 61 חברי כנסת "אותך אנחנו לא רוצים", מבלי לקבוע את המנגנון של הקמת ממשלה, לכן לא נקבל פתרון לפי השיטה הזאת.

נקבל פתרון. הנשיא פונה לחבר כנסת ומטיל עליו את ההרכבה. זה ברור בסעיף של הנשיא.

פה לכאורה אין אי-אמון קונסטרוקטיבי. לא חייבים להציע מועמד אחר.

יש כאן בעיה שחורגת מהשגרה. סיגל קוגוט, תסבירי את העניין הזה לחבר הכנסת רובי ריבלין.

אנחנו עכשיו בסעיף 18 להצעת החוק, שעוסק בהרשעת ראש הממשלה בעבירה שיש עמה קלון, שמובא מהחוק החדש. בחוק החדש יש מנגנון של קביעת בית משפט - אם ראש ממשלה מורשע בזמן כהונתו, בית משפט קובע מיד אם בעבירה יש קלון, ואז הכנסת רשאית, ברוב חבריה, אחרי הליך בוועדת הכנסת ושימוע, לומר שהיא לא מעוניינת בראש הממשלה הזה. בחוק החדש יש בחירות מיוחדות כאשר זה המצב. אם חוזרים לשיטה הקודמת, לאחר שהכנסת תחליט זאת, זו תהיה עילה לכך שהנשיא יטיל את הרכבת הממשלה על חבר כנסת.

בלי אי-אמון קונסטרוקטיבי.

זה לא עניין של קונסטלציה פוליטית, זה עניין אישי - האם ראש ממשלה יכול להמשיך לכהן אחרי שהוא הורשע בעבירה שיש עמה קלון.

בלי בחירות.

בחזרה לשיטה הקודמת אין בחירות.

רוב של 61 יכול בכל מקרה להחליט, למה צריך בשביל זה קלון?

כי אי-אמון קונסטרוקטיבי, שקשור לקונסטלציה פוליטית, לפי ההצעה שלנו לפחות, אחרי ששמענו חברים בוועדה, ייתכן רק אם מציעים שם אחר. כלומר, יש מנגנון של אי-אמון, זה לא סתם אי-אמון בממשלה כמו שהיה בחוק הישן.

אי-אמון בכנסת מכהנת זה שינוי פוליטי, זאת אומרת, עושים קואליציה חדשה. כאן זה אי-אמון על רקע אישי. בעצם אומרים הקואליציה קיימת, אבל ראש הממשלה הזה הורשע בעבירה שיש עמה קלון, על רקע זה אנחנו מביעים בו אי-אמון. במקרה כזה אנחנו לא צריכים להביא אלטרנטיבה, מפני שאין משבר פוליטי. בנסיבות כאלה ודאי יציעו מישהו אחר מאותה מפלגה. זה ההבדל.

אני לא רואה הבדל בתוצאה או בחומרה, בין מצב שבו נבצר מראש ממשלה לתפקד בגלל סיבה כזאת או אחרת - מחלה, שיגעון, בריאות, נפטר - כל הדברים האלה הם דברים אישיים, הם לא דברים שמצריכים מצב שבו צריך אמון, אלא זה מצב אישי של ראש הממשלה. להבדיל אלף אלפי הבדלות בין סעיף 18 למקרים אחרים.

אתה מציע להשאיר את זה?

אני מציע להשאיר את זה.

אני מצטרף אל רובי ריבלין.

גם אני מוכן להצטרף.

אני רוצה להיות בטוח שאם נבצר מראש הממשלה למלא תפקידו או מכל מיני סיבות האדם לא מתאים, המנגנון שלפיו הנשיא יודע בדיוק מה ההליך סגור היטב.

זה בסעיף אחר. בסעיף 7 כתוב: "מיום פרסום תוצאות הבחירות או מיום היווצרות העילה". ובסעיף אחר יש היווצרות העילה.

היכן היווצרות העילה?

בסעיף של רציפות הממשלה יש היווצרות העילה, סעיף 31.

רבותי, אם חוזרים לשיטה הישנה, הכנסת ברוב של 61 יכולה לעשות הכול.

כתוב בסעיף 31 "משנבחרה כנסת חדשה או התפטרה הממשלה או התפטר ראש הממשלה". כאן, בהדחה על סמך עבירה, כתבנו שרואים את הממשלה כמתפטרת. "התפטר ראש ממשלה", זה גם אם הוא נפטר או נבצר ממנו דרך קבע למלא תפקידו, כי כתוב בסעיפים האלה שרואים אותו כמתפטר.

מה קורה אם הוא פוטר?

רואים את הממשלה כמתפטרת.

למה לתת לכנסת סמכות להשאיר בכהונתו אדם שהורשע בפלילים?

זה לא פסק דין סופי.

אנחנו רוצים לקבוע כאן נורמה. אנחנו רוצים שראש ממשלה, שהורשע בעבירה פלילית, לא יהיה ראש ממשלה, ולא עשינו זאת. לא עשינו זאת, משום שאנחנו לא אומרים בחוק שזו אפשרות. דרך אגב, הערתי לאמנון רובינשטיין קודם שיש פסק דין שיש עמו קלון, פסק דין חלוט, לא כמו פה, אלא אחרי שגם נדחה הערעור, כך לדעתי היה צריך לומר. זאת אומרת, אם אנחנו רוצים להחיל את הנורמה הזאת, ברגע שיש פסק-דין חלוט, היינו, כשכבר היה ערעור ואדם מורשע ונגמר הסיפור, היה צריך לומר שהוא לא יכול להיות ראש ממשלה, נקודה. אנחנו לא אומרים את זה. באנו לתקן ונמצאנו מקלקלים. יכול להיות מצב שאולי היה עדיף שלא יהיה כתוב שום דבר מאשר לכתוב את זה בצורה הזאת, כי ל-61 בלאו הכי יש הכוח.

אתה רוצה שמי שיורשע בערכאה אחת במחוזי יכהן כראש ממשלה?

לא, אני רוצה שהוא לא יכהן בכל מקרה, גם אם 61 תומכים בו.

שלמה שהם, ההבדל הוא שהכנסת, תוכל להעביר אותו, לפי השיטה הישנה, בכל מקרה.

אתה לא קובע נורמה ואומר: הוא לא יכול לכהן, נקודה.

יש אפשרות לעשות זאת, אבל יוצא שבית-משפט הוא זה שמעביר את ראש הממשלה מכהונתו, ולא רצינו את זה. זו הסיבה שלא כתבנו זאת. יוצא ששופט שמחליט אם יש קלון או אין קלון, יודע שהוא מדיח ראש ממשלה.

אני לא רוצה את זה בשום אופן.

מצד אחד, חוקקנו הגבלות מוסריות, למשל, שלא יכול להיות חבר כנסת שבע שנים משהורשע. נכנסנו לסוגיה הזאת בכוח חקיקה, לאור זה שיש הידרדרות מוסרית בתוך המוסד שלנו, ויש כוחניות של הריבון שאומר "אני מצפצף על אמות מידה מוסריות", ראינו את זה. האם צריך לתת לכנסת את הסמכות הזאת לעשות מה שעכשיו היא עושה, לשנות את החוק כדי לקחת בחזרה את הסמכות?

בחוק שלנו, אם אדם הורשע בפלילים, ובית-המשפט העליון, אחרי ערעורו, קבע שיש עם זה קלון, לא צריך להחזיר לדיסקרדיטציה של הכנסת שתאמר אם אנחנו רוצים פושע עם קלון בתור ראש ממשלת ישראל.

סיגל קוגוט, את אומרת שאנחנו לא רוצים ללכת לבית-משפט.

לא, אנחנו לא רוצים שבית-משפט אוטומטית ידיח ראש ממשלה.

אני רוצה להבין מי הוא זה שקובע שיש עבירה עם קלון.

בית-המשפט קובע.

האינסטנציה קובעת את זה, אבל אחר כך זה חוזר לוועדת הכנסת.

בכל מקרה, זה לא אחרי החלטת בית-המשפט המחוזי.

זה אחרי ההחלטה.

אם יש עבירה שיש עמה קלון, זה בא לכנסת להחלטה. בית-המשפט רק מחליט אם יש קלון.

זה לפני ערעור.

שאלה ראשונה היא אם הרשעה שיש עמה קלון בערכאה סופית מסלקת ראש ממשלה אוטומטית. שאלה שנייה היא, לפי ההצעה הזאת: האם הכנסת יכולה להעביר מתפקידו ראש ממשלה שלא הורשע באופן סופי, אבל הורשע בבית-משפט מחוזי בהרכב של שלושה שופטים בעבירה שיש עמה קלון?

גם בימים קשים אלה שבהם הכנסת מידרדרת, ולפעמים גם יכול להיות שהעיתונות מגלה את זה, לא תמיד זה צריך להיות נכון, אבל בימים כאלה צריך להיזהר בזהירות רבה ולזכור תמיד שבאיזונים ובבלמים שקיימים בכל דמוקרטיה יש שלוש רשויות, והרשויות האלה צריכות לתפקד בינן לבין עצמן. יכול להיות שיש לנו ימים שבהם יש אנשים אדירים, אדירי רוח, שיכולים להחליט הכול בשביל הכנסת, לקפוץ מתי שהם רוצים, להתנפל מתי שהם רוצים, לבוא ליושב-ראש ועדה מתי שהם רוצים - כל הדברים האלה לגיטימיים במערכת פרלמנטרית. אבל צריך לזכור שבכל זאת האיזונים חייבים להישמר.

האיזון קובע שהכנסת היא הריבון, ואסור לנו לסטות מזה, קלה כחמורה, כי אחרת יהיו לנו אומבודסמנים, שבכוח היכולת האינטלקטואלית שלהם הם יקבעו מה מותר ומה אסור. אני בעד יכולת אינטלקטואלית, תמיד קינאתי באלה שיש להם את היכולת הזאת מתוך שאיפה לומר: מה אני יכול לעשות, בסך הכול איפה גרתי אני, איפה נולדתי אני, איפה הייתי אני.

הדרך שהציע משרד המשפטים היא הדרך הנכונה. האיזונים קיימים הלאה. כשוועדת הכנסת תבוא ותאמר דבר שהוא לא ייעשה - - -

ועדת הכנסת?

יכול להיות שבוועדת הכנסת יהיה מצב שבו 24 מתוך 25 חברים יהיו חברים אישיים. יכול להיות דבר כזה. למשל, אברהם פורז, שהוא אדם נפלא ואני מאמין בו באמונה שלמה, גם הוא לדעתי היה אומר מה שאני אומר פה הרגע, אבל אברהם פורז אומר בוועדת הכנסת כך: אני אומר לכם, חברי בוועדת הכנסת, אם תצביעו עכשיו לאדם שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, כל אזרח במדינת ישראל יוכל לפנות לאותה ערכאה, שהיא האיזון והבלם לגבי הריבון עצמו.

אתה מציע להשאיר זאת כך?

בוודאי.

למשל, יש שאלה גדולה אם להסיר חסינות או לא להסיר חסינות. זו לא רק שאלה אם אנחנו מסירים חסינות של עצמנו, שהיא בעיה רצינית ביותר, אלא זו שאלה עקרונית ממדרגה ראשונה במסגרת האיזונים והבלמים בין כל המערכות.

אני רוצה לשאול אותך שאלה מוסרית.

מוסר זה לא אם יש כותרת בעיתון.

אתה עכשיו רדוף במה שקרה לך.

אני כבר הסתדרתי עם זה, למשפחתי קשה עדיין.

רובי ריבלין, אתה לא יכול עכשיו לשפוט את כל החיים הפוליטיים על עוול אחד שנגרם לך. אני אשאל אותך שאלה מוסרית: האם אתה חושב שאדם, שבית-המשפט העליון קבע שהוא פושע עם קלון, יכול להיות ראש ממשלת ישראל?

בא אדם, שמיניתי אותו כשר משטרה, ואני יכול להיות עוד יומיים, בקלות. אני יכול למנות אדם שירדוף אותך ויבוא לכאן ויבקש את הסרת חסינותך, ואני אבוא ואומר: רבותי, התרשמתי שפה מדובר במעשה רדיפה באדון טומי לפיד, ואנחנו לא מוכנים, כוועדת הכנסת, להסיר את חסינותו. כל אזרח, דרך אגב, יכול לפנות לבג"ץ על שיקול דעתה של ועדת הכנסת. למשל, שכל אחד מהחברים של ועדת הכנסת קיבל שוחד, שנתנו לו ארוחות בוקר, שנתנו לו קפה - הכול יכול להיות, אבל בסופו של דבר יש בלם ואיזון, ולא יתנו לרדוף את טומי לפיד רק מפני שרובי ריבלין שם מישהו שיאמר לו "תרדוף אותו".

אנחנו לא עוסקים בהסרת חסינות.

במקרה ואדם הורשע על-ידי בית-משפט, התוצאה היא אותה תוצאה. אני לא חושב שאדם שהורשע בעבירה שיש עמה קלון יכול לשמש, לא כראש ממשלה, הוא לא יכול לשמש שר, למשל. ראה סימוכין בג"ץ גפני הכנסת. הוא בא ואיש לא פצה פה וצפצף. באה ועדת הכנסת, והגדילה והפליאה לעשות מליאת הכנסת, והחליטה החלטה; בא אזרח מן המניין ואמר: רבותי, עם כל הכבוד לכם, נדמה לי שזה היה אמנון רובינשטיין וחיים אורון--

במקרה, לא אני.

--או מישהו אחר ואמר: רבותי, החלטת הכנסת נגועה בחוסר סבירות בעליל, ובא בג"ץ ואמר: רבותי, אדם שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, לא יכול לשמש כשר. מאותה עת יש כבר החלטה, וגם הכנסת אחראית. יש את אותו מנגנון שבו הריבון בא ואומר: אני רוצה להחליט, ההחלטות שלי, כמובן, לא גוברות על בג"ץ, זה לא חוק עוקף בג"ץ או דבר שמאפשר ואומר שאם ועדת הכנסת החליטה שראש ממשלה יכול להיות פושע, כבר זה יקרה. זה לא יקרה, זה יחזור לבג"ץ על-ידי כל אדם שיש לו זכות עמידה, וכבר למדנו ולימדונו רבותינו, אותם אלה שמסוגלים ללמוד, כמובן, לא כל אחד מסוגל, אבל כל כך הרבה פעמים שיננתי עד שהבנתי את זה, שלכל אדם במדינת ישראל יש זכות עמידה בפני בג"ץ כאשר מדובר בנושא שלטוני או בנושא ציבורי.

לכן אני מציע לך, טומי לפיד, להשאיר את העניין הזה, כי יש בו הגיון אדיר, הגיון עצום, וכך צריך להיות.

חוק דרעי זה חוק של שחרור פושע מבית-הסוהר. הכוח הפוליטי של הריבון גובר על כל שיקול מוסרי והופך את הכנסת לבית מטבחים של הצדק.

החוק שהגיש ביילין יהיה רטרואקטיבי.

אני רוצה להמשיך את הקו שמוביל חבר הכנסת ריבלין. בחדר הזה אין מחלוקת על כך שראש ממשלה לא יכול להיות אדם שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, חד-משמעית. מצד שני, כל מטרת החוק ומגמתו היא לחזק את הפרלמנטריזם. לא ייתכן שמרצון נערער את המגמה העיקרית של החוק. לכן אני חושב שההחלטה הסופית בנושא של העברת ראש ממשלה מתפקידו צריכה להיות בידי המוסד שבחר בו, שהוא הכנסת, שהיא הריבון. אני יכול לקבל מצב אם היועצים המשפטיים יגידו לצמצם למינימום את שיקול דעתה של הכנסת בנושא של העברת ראש ממשלה שעבר עבירה שיש עמה קלון מתפקידו, כפי שגם לפעמים בוועדת הכנסת יש דברים שאתה לא יכול להצביע נגד, אתה תצביע בעד או שתימנע - אפשר לעשות גם דבר כזה בהקשר הזה. זה לא פורמליזם, זה פרלמנטריזם.

כל מה שכתוב בסעיף הזה מקובל עלי מאוד, אני רק רוצה לשאול שאלה. אם הכנסת, אחרי דיון בוועדות השונות, בוועדת הכנסת, ואחרי קבלת המלצה של בית-המשפט, שמוצא שיש קלון, וכן הלאה, כמה זמן לוקחת פרוצדורה כזאת?

עדיין לא היה לנו מקרה כזה.

צריך לתת על זה את הדעת, כי בסופו של דבר, כפי שאתה נותן דעתך לגבי בחירת ממשלה, הרכבת ממשלה, יכולה להיות פה סחבת אדירה.

כתוב בסעיף 18(ב) ש"תוך 30 מיום מתן פסק-הדין, תחליט ועדת הכנסת".

כמה זמן לוקח עד מתן פסק-הדין?

בסעיף 17 נמצאת הפרוצדורה. הקימו בית-משפט מיוחד מחוזי, שיושב בהרכב של שלושה שופטים, עשו את זה כדי שהוא ישמע את המשפט במהירות. ברגע שהוא מחליט, יש לוועדת הכנסת 30 יום להחליט, ואם היא לא מחליטה מעבירים את זה למליאה.

יש כאן בלבול עם שני הנושאים שניסית לעשות הפרדה ביניהם. השאלה הראשונה היא באמת אם לפני שיש פסק-דין סופי הכנסת יכולה להחליט. אותו בית-משפט מחוזי יושב בהרכב של שלושה, הוא הרשיע את ראש הממשלה המכהן וגם קבע שזאת עבירה שיש עמה קלון. הוגש ערעור. זאת אומרת, פסק-הדין הזה עדיין איננו פסק-דין סופי, ואנחנו יודעים שהערעור ייקח כך וכך חודשים או כך וכך שנים.

הוא בלאו הכי מושעה ברגע שיש נגדו כתב אישום.

זאת השאלה.

איך זה מתייחס ברצף של זמן? זאת השאלה הראשונה.

יש כאן בעצם מצב שבו בית-שמפט מחוזי, אפילו שזה לא פסק-דין סופי, הרשיע בעבירה שיש עמה קלון. לכנסת יש את החירות להציע הצעת אי-אמון, למרות שהיא לא קונסטרוקטיבית, וזה דבר מצוין וחשוב. זה שהגבלנו את אי-האמון בחוק הזה, זה לא צריך למנוע מאתנו, אפילו שזו רק ערכאה ראשונה, ואולי הוא יזכה בערעור. אני רואה את זה כהקלה להצבעת אי-האמון הקונסטרוקטיבית, אפילו אם הוא אחר כך יצא זכאי בערעור, אבל הכנסת קיבלה את ההחלטה הזאת לאחר הליך של שימוע ראוי. כרגע, אפילו מבחינת הניסוח, היחס בין סעיף 17(ד) ל-18(א) לא ברור.

למה?

כי הוא לא עושה הבחנה בשאלה אם זה פסק-דין חלוט או לא.

ברור שזה לא סופי. אם לא כתוב "סופי", ברור שזה לא סופי.

כרגע יכול להיות מצב שעבר המועד לערעור והוא לא הגיש ערעור, ואני מפעילה את 18(א).

זה לא קשור לכך שעבר המועד.

בעיקרון, חשוב שהכנסת תהיה ריבונית להעביר ראש ממשלה מכהונתו אם בית-משפט מחוזי קבע שהוא הורשע בעבירה שיש עמה קלון, וההחלטה כפי שכתוב כאן.

השאלה הנוספת שאליה אני מגיעה היא השאלה, אם התהליך הזה הוא תהליך אוטומטי. תהליך אוטומטי יכול להיות רק כשיש פסק-דין סופי, שעבר את כל הערכאות, כולל ערכאת הערעור. האם על זה יש הסכמה?

לא, אין הסכמה על שום דבר.

יש טיעון שאומר שגם אם בערכאה הראשונה של בית-המשפט המחוזי הוא ילך אוטומטית?

אין הצעה כזאת.

ההצעה היא שאם יש פסק-דין חלוט זה לא יהיה תלוי בכנסת, ולזה היו התנגדויות.

אם היה פסק-דין חלוט כזה לפני שהוא נבחר, זה היה פוגם בכשירות שלו, הוא יכול היה להיבחר? לא. זאת אומרת, שיש כאן מצב שמבחינת המכלול, אם פסק-הדין מתקבל תוך כדי או ביום שאחרי, לדעתי, ההשלכה שלו על הכהונה צריכה להיות כאילו הוא התקבל לפני, זאת אומרת, שזה כן פוגע בכהונה. אבל יש לי בעיה אחרת עם התוצאות של זה, ולא ברור לי אם רואים את הממשלה כמתפטרת. יש כמה קומבינציות בחוק הזה.

בכל מקרה של התפטרות ראש ממשלה או פיטורי ראש ממשלה, הממשלה מתפטרת. זה חלק חיוני של השיטה הקודמת.

מה קורה במקרה כזה?

הנשיא מטיל את מלאכת ההרכבה.

אין בחירות.

עוזי לנדאו, מה דעתך על הצעת משרד המשפטים?

התהליך שמתקיים בשנים האחרונות שבו מתכרסמת ריבונותה של הכנסת, והיא הולכת ומתגמדת, הוא תהליך שלילי. בית-המשפט העליון יותר מדי מתערב, לא רק בפעולותיה של הכנסת, גם בפעולותיה של הממשלה, זה הליך שבסופו של דבר מזיז את נקודת האיזון בין שלוש רשויות השלטון לשלילה. תהיה כאן טעות קשה אם הכנסת תוותר על הריבונות שלה.

אתה בעד הצעת משרד המשפטים?

בוודאי. כך זה צריך להישאר. ואני בהחלט מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת ברכה. צריך לחזק את הכנסת עם החוק הזה, ולא להחליש אותה.

יש הערה אחת שאמר נכון חבר הכנסת לפיד: מה יקרה אם הכנסת תתחיל פתאום לאשר אנשים רבים שיש עמם קלון לתפקידם? מי שיוצא מתוך הנחה כזאת, והיא עלולה להתממש, צריך להבין שמי שמציע בגלל זה להעביר בפועל את ההחלטות בנושאים יסודיים מהכנסת לבית-המשפט יעשה שירות רע לבית-המשפט, משום שהחוק שנקבל עכשיו, לא רק לגבי ההחלטה הזאת, לגבי החלטות נוספות של תהליך כזה, יעברו אליו, יהיו מוקד למחלוקת ציבורית, וזה יחליש גם את הרשות המחוקקת וגם את הרשות המבצעת.

התהליך הזה הוא מוטעה, אם נגיע אליו. אני עדיין יוצא מתוך הנחה שכאשר הכנסת תראה שבית-המשפט העליון החליט, או כל בית-משפט, לא משנה באיזו ערכאה, שיש לפנינו ראש ממשלה שעבר עבירה שיש עמה קלון, סביר להניח שגם אלמלא הסעיף הזה יהיו בה כוחות כבדים מאוד להעביר אותו מכהונתו ולסלק אותו מן הכנסת.

אצלנו מקבלים פרס...

בכל מקרה, אינני מוכן שהמילה האחרונה בנושא הזה יהיה של בית-המשפט. בית-המשפט יאמר מהי עמדתו, והמילה האחרונה תהיה של הכנסת.

לפני בחירות יש לו המילה האחרונה.

זה לא אותו דבר.

ראוי שיביאו את הסוגיה הזאת לתשומת לב. יש הבדל בין מי שלא נבחר לתפקידו ובין מי שמכהן בתפקידו, ולעתים נושאים גורליים של המדינה תלויים במי שבאותו רגע ממלא את התפקיד.

על יפתח הגלעדי נאמר שהוא בן אישה זונה, אבל גיבור חייל. מצאו אז נקודת זמן ספציפית שרצו שדווקא הוא ינהל את הדברים.

מתוך התיאור שלך, אני לא רואה שום סיבה לפסול אותו מלכתחילה.

הטיעון הוא שאיש כזה, לפחות אז, באותם ימים, לא ראו דווקא בו מנהיג לאומי רצוי, אם אני נוקט בלשון עדינה.

אני טוען שיש לעתים נסיבות מיוחדות, שהכנסת תחליט, למרות וחרף החלטות בתי-המשפט, להשאיר אדם מסוים לכהן בתפקידו, משום שאינטרס הציבור לפרק זמן מסוים מחייב את זה.

בין השיטין מתנהל פה הוויכוח הגדול, שעומד עכשיו מאחורי הרבה מאוד דיונים במדינה הזאת, וזה האיזון בין הפרלמנט לבין בית-המשפט. יש ניסיון לקצץ בכנפי בית-המשפט העליון.

יש גם ניסיון הפוך - אקטיביזם שיפוטי.

וכמו במערכון המפורסם של קישון, שטופול אומר "500", וזה עולה - - -

עמוס חכם.

לא, בן-גוריון. בסוף, מי שאומר "בן-גוריון", זוכה בפרס.

מי אצלנו בן-גוריון? הריבון. כשאנחנו אומרים את המילה "ריבון", אנחנו מתמלאים חרדת קודש מנשגבות תפקידנו, אבל גם הריבון יכול לטעות.

להבדיל אלף אלפי הבדלות, אני אזכיר לך ריבון שנבחר באופן דמוקרטי, בבחירות דמוקרטיות, ששמו היה רייכסטאג היה פה פרופסור קלוד קליין וסיפר לנו על כך. הריבון הזה, שלוש פעמים חוקק חוק שהסמיך את אדולף היטלר לקחת על עצמו את כל סמכויות השלטון.

בית-המשפט העליון אישר את זה.

כי התהליך היה חוקי.

אני מביא את הדוגמה הזאת כדוגמה מרתיעה מפני ביטול שיקולים מוסריים, מפני עליונות של הריבון.

בארצות-הברית החוקה מגבילה את עליונותו של הפרלמנט, אצלנו אין חוקה. לכן הרוב הוא לא חזות הכול.

יש אמות מידה, יש נורמות ציבוריות, שהרוב מוכן לכופף אותן. רובי ריבלין, אתה נפלת קורבן. בא רוב, ובשחצנות בלתי-מוסברת מבחינה כלשהי, חוקק חוק שמטרתו היחידה היא להקדים שחרורו של פושע ספציפי מבית-הסוהר. ריבון שמתנהג כך אינו ראוי לאשראי טוטלי מצד המחוקק.

כאשר בית-המשפט העליון מאשר פסק-דין של בית-המשפט המחוזי ואומר "ראש הממשלה הזה הוא קרימינל שעבר עבירה שיש עמה קלון", אסור להחזיר לכנסת את הזכות להגיד שאת מדינת ישראל ינהיג פושע עם קלון.

דרך אגב, יש פה אבסורד. אתה הסכמת שאדם כזה לא יוכל להיות מועמד לראשות ממשלה, אתה כן הגבלת את זכות הריבון, אפילו את זכות העם לבחור בו - אם אתה מונע מהעם לבחור בו למה אתה לא רוצה למנוע מעצמך את הזכות?

אולי אתה לא מבין, יש דבר שיכול להיות רדיפה.

רדיפה של בית-המשפט העליון?

רדיפה של מערכת. זה דבר דמיוני, אבל הוא יכול להיות.

אם כבר מדברים כאן על תהליכים כאלה למה זה לא מושווה לחוק-יסוד: הכנסת?

רבותי, אנחנו לא מצביעים על זה היום. כשנצביע יהיו שלוש הצעות: הצעה אחת היא הצעה של משרד המשפטים, הצעה שנייה היא הצעה של טומי לפיד וההצעה השלישית היא הצעה של חבר הכנסת ברכה, להשאיר את ההצעה של משרד המשפטים, אבל להגביל את שיקול הדעת של הכנסת.

אני לא יודע איך עושים זאת.

אני לא יודע, אתם תציעו.

מכיוון שאני תומך בעמדה של חבר הכנסת לפיד, אני רוצה לבקש מה-מ.מ.מ. להביא לנו מחקר השוואתי של הרשעות ראש ממשלה בעבירות שיש עמן קלון במדינות שבהן אין בחירה ישירה, כלומר, במשטר פרלמנטרי.

אמנון רובינשטיין, אם תהיה הליכה או פקיעת כהונה, זה יהיה לפחות בתנאי המינימום שכתובים בחוק-יסוד: הכנסת לגבי חבר כנסת עם הרשעה ומאסר בפועל.

אנחנו לא מציעים פקיעה אוטומטית.

חברת הכנסת לבני צודקת. אם נקבל את ההצעה של חבר הכנסת לפיד, נצטרך להכניס לפחות את תנאי המינימום של חברי הכנסת.

לא צריך אמת מידה יותר גבוהה לראש ממשלה מאשר לחבר כנסת.

יש לנו שלוש ורסיות ועליהן נצביע.

ההצעה השלישית לא ברורה.

שלמה שהם, תשוחח עם חבר הכנסת ברכה, ואם תמצא שיש דרך לנסח את ההצעה הזאת, תביא בפנינו ונראה. לעניות דעתי, יש רוב להצעה של משרד המשפטים. אני תומך בהצעה של חבר הכנסת לפיד, שזה צריך להיות אוטומטי בפסק-דין חלוט.

זה לא חלופי, זה בנוסף. בכל מקרה, אחרי הקריאה הראשונה, הכנסת יכולה להחליט, בנוסף, אם יש פסק-דין חלוט, כולל תנאים מסוימים, כנ"ל.

זאת שאלה. אומר משרד המשפטים שלגבי ראש ממשלה התנאים צריכים להיות יותר חמורים.

הוא לא כלל את זה בהצעה הראשונית שלו.

נכון, כי הבעיה שבית-משפט מדיח ראש ממשלה לא קשורה לערכאה ראשונה או לערכאה שנייה.

תודה רבה. חבר הכנסת ריבלין, אחרי זה - הערה אחרונה לשלמה שהם, ואנחנו מתקדמים.

חבר הכנסת לפיד, אני מבקש שעל שולחן זה, שבו אנחנו יכולים לקבוע חוקים שהם, בעזרת השם, יעמדו למדינת ישראל לאלפי שנים.

גם בלי "עזרת השם".

אם זה חטא שיש עמו קלון, אחרי הישיבה אני לא אבוא לכנסת יותר, כי אמרתי "בעזרת השם". זה דבר שיכול להיאמר על-ידי כל אדם מבלי שהוא יהיה באיזו סכנה להדחה.

אנחנו צריכים לחשוב על כל מיני מצבים, ואין מצב שבו אדם לא יכול להיבחר בגלל הקלון שהוא נושא, משום שכך קבענו. זה ברור כשמש, שכשאדם, נפסק דינו, אומרים: אתה צריך לחכות שבע שנים עד אשר תוכל להיות מועמד לשמש ראש ציבור.

שונה הדבר כאשר אדם נבחר פוליטית על-ידי העם, זכה לרוב בעם, וחלילה, במדינה שאני לא רוצה לחשוב עליה, ודאי לא מדינתנו, המשפט מושחת, או השופט מושחת, וכל הכוונה היא קנוניה להדיח את ראש הממשלה מכהונתו.

בינתיים אצלנו הכנסת מושחתת.

בינתיים אתה רק מתרכז באספקלריה של איך לקבל יותר בוחרים, ואנחנו יודעים את זה. אני רואה כל בוקר את הסקרים. אני מודיע לך: היום אתה על 17 מנדטים. אחרי מה שאמרת עכשיו, אולי תקבל 20 מנדטים.

בואו נחשוב על מדינת ישראל אחרי שנפרוש לגמלאות. יכול להיות מצב שבו נסתכל על מדינה דמיונית, שבה חלילה נוצר מצב שבו ראש ממשלה רדוף--

לכן ביקשתי את המשפט ההשוואתי.

--לכן אנחנו מקפידים על האיזונים והבלמים.

פה, המקרה שמשרד מהשפטים מצביע עליו שונה בתכלית. פה אדם שלא היה בו רבב לכאורה - כי כל מי שאומר "בעזרת השם", יכול להיות שיש בו רבב, אבל לכאורה לא היה בו רבב - הוא אדם שנבחר לראשות ממשלה. והנה באה המערכת, שאני לא מדמיין אותה, היא לא יכולה להיות קיימת, ומתנכלת לו. אלה דברים חמורים ביותר. זאת אומרת, אם אתה בא ואומר שיחידים שלא נבחרו, שלא עמדו למבחן הבוחר, שהעם לא רצה בהם, יכולים לבוא ולומר "האיש הזה לא יהיה", אחרי זה תתברר צדקתו או לא תתברר, ובינתיים יקרה דבר איום ונורא לאדם שנבחר בדמוקרטיה, שהיא לא השיטה הכי טובה, אני יודע שכך אתה חושב.

אני בעד זה שתהיה לנו חוקה, וגם בחוקה לא ילכו בדרכך, לא יאפשרו לכל אדם שהוא חושב שהוא יותר טוב מאחרים, שמה שהוא אומר זה הדבר הנכון, וכל השאר טועים, וכל השאר, מה שהם אומרים זה דבר איום ונורא. מה אפשר לעשות? הדמוקרטיה היא לא השיטה הכי טובה. אני מצטער על השבלונה שאני מוכרח לאחוז בא, אבל לעת עתה אין יותר טובה ממנה.

בדמוקרטיה יכול להיבחר אדם לא טוב. אם היינו יכולים באמת להגיע למצב שבו ייבחרו רק הכי טובים, אז היינו הולכים במפלגות לוועדת מינויים או בכלל מייתרים את הצורך בבחירות או בכלל באים ואומרים "אוליגרכיה תבוא ותקבע". המסכנים האלה שצריכים לדאוג ליום יום, הם יכולים להכריע בשבילנו מי יהיה, מי לא יהיה.

במצב שבו אדם ללא רבב נבחר להיות ראש ממשלה, יש חשש כבד מאוד שעלול להיווצר מצב שהחוק, כפי שהוא נוסח על-ידי משרד המשפטים מגן עליו. לעומת זאת, החוק הזה לא מונע אותה תוצאה שאתה מבקש להגיע אליה במובן זה שלא כל שיקול דעת של הכנסת, שהוא מופרך על-פי החלטה של בית-משפט, יבוא ויחזיק מעמד כאשר הוא יתמודד עם החלטתו בפני בית-המשפט הגבוה לצדק, ועשינו את זה במעשה, לפני שהיה לנו חוק, בנושאים שונים בכנסת הזאת.

שרים מכהנים.

לכן אני מציע להיצמד להצעה של משרד המשפטים, כי בהחלט זה לא מבחן הרע במיעוטו, אלא זה הגרעין של המחשבה הדמוקרטית במדינה דמוקרטית.

רציתי להעיר שההצעה שלנו באה לא בגלל החשש שמערכת משפטית מתנכלת, או, חלילה, מושחתת, אלא בין השאר להגן על המערכת המשפטית. יש מצבים גבוליים, יש עבירות מס, כן קלות לא קלות. אני לא רוצה להטיל על השופט המרשיע, שופט השלום, או שופט בית-המשפט המחוזי, החלטה אם אדם יהיה ראש ממשלה או לא יהיה.

יכול להיות שההחלטה שלו פגומה.

לגבי העניין של פסק-דין חלוט או לא חלוט, כיוון שאנחנו לא קובעים את זה אוטומטית, ולא בית-המשפט מחליט אם ראש הממשלה יודח או לא, חשבנו שיש מצבים שבהם אדם שהורשע על-ידי בית-משפט, גם אם יש אפשרות לערעור, הכנסת באה ואומרת "הוא לא יכול להמשיך בתפקידו".

לא היית כאן כשסיכמתי. ברור שלגבי ההצעה של פיטורים אוטומטיים, זה רק על פסק-דין חלוט, ואני תומך בה.

מוחמד ברכה, תחשוב עם שלמה שהם על אפשרות הגבלת שיקול הדעת, ונביא שלוש הצעות.

אני יכול לחיות עם הנוסח של משרד המשפטים.

אני מבקש מגדי אלחנני, שיכין לנו סקירה של מצבים דומים במשטרים פרלמנטריים, לא נשיאותיים. במשטר נשיאותי יש דבר שונה, ראש הממשלה נבחר במישרין, אז זה לא חל. אבל קל מאוד לבדוק מה המצב באירופה.

סיגל קוגוט, תמשיכי הלאה בבקשה.

עד מתי נצטרך להמתין למחקר ההשוואתי הזה?

הוא יעבוד על זה מהר. לא נעכב את ההצבעה בגלל זה, אל תדאג. חוץ מזה, שלמה שהם צריך להכין את הסעיפים להצבעה.

סעיף מס' 19 - התפטרות ראש הממשלה

"ראש המשלה רשאי, לאחר שהודיע לממשלה על כוונתו לעשות כן, להתפטר על ידי הגשת כתב התפטרות לנשיא המדינה; התפטרות ראש הממשלה - כהתפטרות הממשלה."

זה סעיף זהה למצב הקודם. יש הערות על הסעיף הזה? - אין.

סעיף מס' 20 - פטירת ראש הממשלה

"נפטר ראש הממשלה, או נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו, רואים את הממשלה כאילו התפטרה ביום פטירתו או ביום ה-101 שבו מכהן ממלא מקום במקומו."

סעיף 20 זהה לחוק הישן, רק הוספנו "נבצר ממנו דרך קבע", כי לא היה דבר כזה בחוק הישן.

תסבירי מה היה המצב הקודם ומה התיקון כאן, לא כל חברי הכנסת מכירים.

המצב הקודם היה שאם ראש ממשלה שנפטר, רואים את הממשלה כאילו התפטרה. לא התייחסו לראש ממשלה שלא יכול לבצע במשך זמן רב את תפקידו. בסעיף 16(ב) הגדרנו מה זה נבצר דרך קבע. אמרנו שאם 100 ימים רצופים מכהן במקומו ממלא מקום, והוא לא חוזר למלא את התפקיד, ביום ה-101 רואים אותו כאילו נבצר ממנו למלא את התפקיד דרך קבע, ואז יחול אותו דין שחל על ראש ממשלה שנפטר.

עדיין קיים החוק של בחירה ישירה לראש הממשלה, ואני מקווה שהוא גם יישאר בתוקף. שם אני בא עם הצעת חוק למקרה ונרצח ראש ממשלה. נכון שזו סיטואציה אחרת, אבל באיזו מידה זה חל על הסיטואציה הזאת? כיצד אנחנו מונעים ניסיון לשנות את השלטון ברצח? האם גם כשיש חוק כמו שאתם מציעים פה, יש לזה השלכה?

אני מציע שתביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה בהקדם, ואחרי הקריאה הראשונה נביא את הצעת החוק לוועדה. אז כבר תדע אם בוטלה הבחירה הישירה או לא, ונחליט.

יש עוד הערות?

כל העניין של לוחות-הזמנים - מה קורה עם התפטרות הממשלה?

סעיפים 31 ו-7 מונים את העילות שבהתקיימן, תוך שבוע, הנשיא צריך להטיל על מישהו אחר להקים ממשלה, למעט פטירה, ששם התחשבנו בשבעה ימי אבל, ואמרנו שהנשיא יטיל אחרי 14 יום מיום הפטירה. בכל העילות האחרות, תוך שבוע מהיווצרות העילה, הנשיא צריך להטיל על חבר כנסת מסוים לנסות ולהרכיב ממשלה.

אנחנו עוברים לסעיף 21.

סעיף מס' 21 - ראש הממשלה או ממלא מקומו שחדלו להיות חברי הכנסת

"(א) ראש הממשלה או ממלא מקומו שחדלו להיות חברי כנסת, רואים אותו כאילו התפטר מכהונתו ביום שנפסקה חברותו בכנסת.

(ב) שר המכהן כממלא מקום ראש הממשלה, שחדל להיות חבר כנסת, יחדל מלכהן בתפקידו כממלא מקום ראש הממשלה."

הסעיף הזה קשור לסעיף הבא לגבי שרים. בחוק הישן היתה קונספציה ששר שהיה חבר כנסת, אסור לו להתפטר מהכנסת, כי אם הוא מתפטר הוא מיד מפסיק להיות שר.

זה החוק של חבר הכנסת ביילין.

חשבנו שלא צריך את הסעיף הזה, ולכן הצענו סעיף על ראש ממשלה וממלא מקומו, שברור שאסור להם להתפטר מהכנסת.

הכנסת שינתה את הסעיף.

אני רוצה להסביר את ההיסטוריה של זה. חבר הכנסת מנחם בגין, בכנסת השביעית או השמינית, העביר חוק שאסור לשר להתפטר מהכנסת, לא מתפקידו כשר. זה יצר מצבים מאוד קשים, התפטרות מהכנסת יום לפני האמון. הכנסת הקודמת, או זו שלפניה, שינתה את זה, ואפשרה לשרים להתפטר מהכנסת.

היא לא שינתה את זה, אנחנו מציעים עכשיו לשנות.

רק בחוק החדש זה לא קיים, בחוק הישן זה קיים.

אתם צודקים, בחוק החדש, בבחירה הישירה תיקנו את זה, ואפשרנו לשרים להתפטר מהכנסת, וכתוצאה מכך חבר הכנסת יצחק לוי וחבר הכנסת ביילין התפטרו מהכנסת לאחר שהיו לשרים.

ומתן וילנאי.

היה ויכוח על החוק הנורבגי, אבל להרחיק לכת ולומר ששר תמיד חייב להיות חבר כנסת, לא מצאנו את זה בשום משטר פרלמנטרי, למעט מדינה אחת, שאני לא זוכר.

הבעיה הזאת התעוררה אצל בן-גוריון, כשהוא מינה את גרי לשר התעשייה.

כאן זה דבר הפוך. למנות שרים שהם לא חברי כנסת, אין ספק שמותר, גם לפי שיטת הבחירה הישנה. אבל פה העביר חבר הכנסת בגין, כראש ממשלה, ששר לא יכול להתפטר מהכנסת, וזה יצר סיטואציה מאוד מלאכותית וקשה, ששרים היו צריכים להתפטר יום לפני מינוים. בכנסת הזאת התפטרו שלושה שרים מהכנסת אחרי שהם היו שרים.

פה אתה אומר ששר שמשמש כממלא מקום לראש הממשלה לא יכול להתפטר.

ראש ממשלה חייב להיות חבר כנסת, אגב, זה כך גם בבחירה הישירה.

למעט התיקון של חוק ביבי.

חוק ביבי יתבטל ברגע שהחוק יעבור.

כשהלורד יוּם נתמנה ראש הממשלה, הוא התפטר מבית הלורדים.

נכון, אבל זה בשיטה קצת שונה.

מה קורה לפי סעיף 21(א), אם יש פקיעת כהונה אוטומטית של חבר כנסת על הרשעה בעבירה שיש עמה קלון בתקופת כהונתו כחבר כנסת?

אמרנו שזה לא חל על ראש ממשלה.

לגבי ראש ממשלה צריכות להיות הוראות ספציפיות.

בסעיף 21 אני מוותרת על גרסה ב'.

היא מיותרת. יש הסכמה להוריד את גרסה ב'.

סעיף 22(ד) יימחק.

סעיף מס' 22 - הפסקת כהונתו של שר שאינו ראש הממשלה

"(א) שר, למעט ראש הממשלה, רשאי, לאחר שהודיע לממשלה על כוונתו לעשות כן, להתפטר מן הממשלה על-ידי הגשת כתב התפטרות לראש הממשלה; כהונתו בממשלה נפסקת כעבור 48 שעות לאחר שכתב ההתפטרות הגיע לידי ראש הממשלה, זולת אם חזר בו השר מהתפטרותו לפני כן."

יש הערות לגבי סעיף 22(א)? אני רוצה לפצל את הסעיף הזה.

משום מה 48 שעות זה רק לגבי שר. בחוק הקיים לגבי ראש ממשלה זה לא קיים ולגבי סגן שר הוא לא קיים. השאלה אם יש הגיון בזה.

רצו לאפשר לשרים לחזור בהם מהתפטרותם.

זה נכון, השאלה אם זה צריך להיות כך.

חבר הכנסת לפיד ואנוכי מתנגדים לשיטה הישנה, אבל אם מחזירים את השיטה הישנה, צריך ללכת למשהו שהיה מוכר כל השנים.

"(ב) ראש הממשלה רשאי, לאחר שהודיע לממשלה על כוונתו לעשות כן, להעביר שר מכהונתו; כהונתו של השר נפסקת כעבור 48 שעות לאחר שכתב ההעברה מכהונה נמסר לידיו, זולת אם חזר בו ראש הממשלה לפני כן."

אני מבקש שראש הממשלה יודיע גם למליאת הכנסת.

זו הצעת חוק שלי ושל משה שחל מהכנסת התשיעית.

זה קיים בהצעה הכחולה, ופשוט הצענו שינוי מיקום, לרכז ביחד את כל ההוראות. לא הצענו לבטל את זה.

זה חוק שמתייחס לשיטה הקודמת, לא לשיטה החדשה.

הוא צריך להודיע לכנסת, מה אכפת לכם לכתוב כאן עוד מילה?

יש לנו סעיף מה הממשלה מודיעה לכנסת. יש פירוט ארוך.

אני רוצה להזכיר, שזו הצעת חוק פרטית מהכנסת התשיעית לגבי השיטה הקודמת, מפני שלפני כן ראש ממשלה לא יכול היה לפטר שר. בן-גוריון התפטר פעמיים.

הוא היה צריך להתפטר, ואז לפטר את כל הממשלה.

"(ג) כהונתו של שר בממשלה נפסקת עם בחירתו או התמנותו לאחד התפקידים שנושאיהם מנועים מהיות מועמדים לכנסת."

סעיף קטן (ד) נמחק.

את עזר ויצמן אי-אפשר היה לפטר.

את עזר ויצמן אפשר היה לפטר, את מי שאי-אפשר היה לפטר זה את שרי מפ"ם בשנות ה-50.

התיקון היה אז?

לא, התיקון הוא משנת 1979 או 1980.

האם נכון שהחוק הזה לא אומר ששר שהתפטר מהממשלה התפטר גם מהכנסת?

לא, הוא נשאר חבר כנסת.

סעיף 23.

סעיף 23 זו הפסקת כהונה מחמת עבירה. קבענו שבית-המשפט יקבע את הקלון, זה כמובן לא יחול על ראש ממשלה, וכאן לא עשינו מנגנון של הדחה, כי מינוי שר זה לא כמו בחירת ראש ממשלה, וזה ההבדל.

סעיף מס' 23 - הפסקת כהונת שר שאינו ראש ממשלה מחמת עבירה

"(א) בית המשפט שהרשיע שר בעבירה, יקבע בפסק דינו אם יש באותה עבירה משום קלון; קבע בית המשפט כאמור, תיפסק כהונתו של השר ביום מתן פסק הדין."

זה המצב היום.

האם זה המצב בחוק הנוכחי או זה המצב רק בשיטה הקודמת?

רבותי, הסברתי, למרות כל מיני דברים שאני קורא בעיתון, למה הדיון הזה לא יכול להיות קצר, מכיוון שיש דברים שלא קשורים בבחירה הישירה, שעברו, שמתאימים לשתי השיטות, וצריך לדון בהם. למשל, בעניין הזה, הכנסת עמדה על כך ששר לא יכול להיות מי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון.

העיקרון נכון, אבל לא צריך להיות כתוב "תיפסק כהונתו", אלא "הודיע ראש הממשלה על הפסקת כהונה". ראש הממשלה צריך לעשות זאת פורמלית.

אני מסכים בכל לב, לא בית המשפט קובע.

צריך ניסוח חדש.

האם יש מישהו שחושב אחרת?

יש פה הצגה קצת הפוכה מהדיון שקיימנו, והוא שלפי זה שופט שלום יכול להדיח שר, וזה לא נראה לי. שופטי שלום היו כמה שנים עורכי-דין ופתאום הם יכולים להדיח שר מפני שהוא סגר מרפסת, זה לא נראה לי.

לא, זה על עבירה שיש עמה קלון.

אסור להפקיד בידי שופטי שלום את הסמכות להדיח שרים.

הגיע הזמן שהכנסת תקבע מה זה קלון.

אי-אפשר לקבוע, ניסינו מספר פעמים.

אפשר להחליט, כמו לגבי חברי כנסת, מי קובע את הקלון.

אבל זה בית-משפט.

אני לא זוכרת מה קבענו אז, אבל קבענו מנגנון.

אבל אז הכנסת קובעת לעצמה לגבי חברי הכנסת.

נשאיר את המצב כפי שהוא היום.

זה המצב.

זה המצב לפי החוק ולפי הפסיקה.

אנחנו נביא שתי הצעות: הצעה אחת - הסתפקות במצב הקיים; הצעה שנייה - שינוי המצב הקיים. אם ישתנה המצב הקיים, יהיו שתי אלטרנטיבות לשינוי המצב הקיים: האחת, ששר צריך להביא בפני בית-משפט מחוזי; וההצעה השנייה - שזה יהיה רק בקשר לפסק-דין חלוט.

זה מצע של מנגנון.

הוא לא מציע מנגנון, הרי הוא נגד החלטה של הכנסת, אז אני מנסח שתי אלטרנטיבות.

למה צריך שתי אלטרנטיבות? אפשר להחליט על פסק-דין חלוט, וזהו.

לפי המצב הקיים, ברגע ששר מואשם בפלילים הוא ממילא מפסיק לתפקד, הוא רק לא פוטר. נאיר אותו במצב הזה ונאמר פה, שרק אם זה פסק-דין חלוט.

מה קורה עד הרשעה?

ברגע שהוא הואשם בפלילים הוא ממילא לא מתפקד כשר.

זה לא אוטומטי. היו שרים שכיהנו.

מאז החלטת דרעי, זה לא קיים.

תלוי בעבירה.

רפול היה אחרי דרעי ונשאר קצת בממשלה.

האחת - פסק-דין חלוט והשנייה - בית-משפט מחוזי, ונחליט.

הסיבה שלא הצענו כאן פסק-דין חלוט, להבדיל מראש ממשלה בעצם, הממשלה לא נופלת, שר אפשר להחזיר, כמובן, אם בית-משפט יחליט אחרת.

לגבי בית-משפט מחוזי צריך לחשוב מה יקרה אם מתנהל נגד אדם משפט והוא מתמנה לשר.

אני אתמוך בהצעת משרד המשפטים: דבר ראשון, זה המצב הקיים, שהכנסת קיבלה ברוב גדול מאוד - - -

מה שכתוב היום, שאדם לא יתמנה לשר אם הוא הורשע ולא חלפו עשר שנים. הבג"ץ הרחיב את זה, ולא רק הרחיב לכך שאם הוא כבר שר צריך להעביר אותו מתפקידו, אלא הבג"ץ הקדים לשלב כתב האישום, אפילו בקשה להסרת חסינות.

זה עניין דרעי.

הואיל ואני רוצה להיות עקבי, אני רואה בהגיון של הצעת משרד המשפטים גם בעניין זה הגיון שנובע מהפסיקה ומהחקיקה, כפי שהתגבשה במשך השנים, ולכן אני תומך בהצעה לגבי שר כמות שהיא.

לא אכפת לכם אם זה בית-משפט שלום או בית-משפט מחוזי?

הוא הסביר שאז צריך להעביר מבית-משפט שלום לבית-משפט מחוזי.

צריכה להיות אינסטנציה מסוימת.

יכול להיות שכל אדם ברמת שר, יהיה בבית-משפט מחוזי.

אני מבקש מהחברים לחשוב על זה ולהתייעץ.

רבותי, עבדנו על הסעיפים האלה שעות ארוכות, אין אפשרות לקבוע קלון מראש, זה או בית-משפט או ועדת כנסת, אין דרך אחרת.

משרד המשפטים לא מציע את המצב הקיים, זו הרחבה של המצב הקיים, זו פסיקה.

מה האלטרנטיבות?

האלטרנטיבה הראשונה היא הצעת משרד המשפטים כמו שהיא. הצעה שנייה, נפצל אותה לשניים, זה יחול רק כאשר ההרשעה היא בבית-משפט מחוזי או שפסק-הדין חלוט.

בחוק המקורי היה רק מינוי שרים. בית-המשפט העליון הרחיב את זה, והכנסת קיבלה את זה, ולא רק שהיא קיבלה את זה, היא הרחיבה את זה לגבי חברי כנסת.

התוצאה לגבי מה שאתה אומר לגרסה ב' היא כזאת: אם קבע בית-משפט שלום לגבי העבירה שיש עמה קלון, יכול המורשע לערער גם על נושא הקלון, ולכן פסק-הדין הוא לא חלוט, ולכן אין בעיה, זאת אומרת, אנחנו תמיד מעבירים את זה להחלטת בית-משפט מחוזי, וזה הדבר הטוב ביותר.

השאלה מה קורה בינתיים.

הוא יגמור קדנציה עד שבית-המשפט יחליט.

ואז בג"ץ יגיד שזה לא סביר ולא הוגן.

אנחנו יותר מדי משאירים את הדברים בידי בית-המשפט. זה לא נראה לי.

בדיונים מוכרחים לשמוע את כל החברים.

אם רוצים להיכנס לכל הנושאים.

אם יהיה מצב שאנחנו נכנסים להתלבטויות ארוכות, אני אציע שנקבע סעיף 1 ונאשר - חוק בחירה ישירה בטל, חוזרים לחוק הישן, ואז נתחיל לדון.

רבותי, הסברתי קודם, אי-אפשר לקבל את החוק הקודם. יש תיקונים שלא מתיישבים עם החוק הקודם ויש תיקונים שכן מתיישבים.

יש תיקונים שאפשר גם בלעדיהם.

למשל, אפשר בלי התיקון שאנחנו דנים בו כרגע.

רובי ריבלין, שמעתי ממך הצעה לפני חצי שעה שבה חשדת בשלושה שופטים מחוזיים פלוס בבית-המשפט העליון, שעלולים להיות חלילה אנשים משוחדים, אבל אתה לא חושד בשופט שלום בודד. תסביר לי את ההגיון שעומד מאחורי זה.

פה מדובר בשר שראש ממשלה יכול לפטר, יכול גם להשאיר.

לא העם בחר בו.

ראש הממשלה יכול לבחור כל שר שהוא רוצה, בעוד שראש ממשלה נבחר הוא אדם שמקבל את אמון העם והציבור ואת אמון הריבון, הכנסת. לכן יש פה הבדל בין ראש ממשלה שהוא בראש המערכת והוא דמות פוליטית ממדרגה ראשונה לבין אדם שהוא גם איש פוליטי, אבל הוא גם אדם. לא צריך למצוא טוענות בשביל לפטר אותו. ראש ממשלה יכול לבוא ולומר לו בבוקר: שלום, תודה רבה, אתה מצוין, לך הביתה. זאת אומרת, אין פה מצב שבו אני יכול לנצל מצב משפטי כדי לגרום לו לעשות איזה דבר. אם כי, אני מסכים אתך, שגם כאן יש בעיה קשה מאוד, כאשר בית משפט שלום, כמו בית-משפט מחוזי, כמו כל בית-משפט, יכול לעשות את הדבר. בית-משפט שקבע קלון, צריך שיהיה פסק-דין חלוט.

אתה מסכים אתי, אבל זה לא כתוב פה.

רבותי, אתם אומרים שאסור ששופט שלום יוכל לפטר שר בממשלה. לפי הצעת החוק של הממשלה שופט שלום בודד יכול לשלוח אדם ל-20 שנה בבית-סוהר. אני מתנגד לזה בכל תוקף.

דווקא בנושא קלון, שהוא מאוד מוטל בספק ועדין, ונתון לשיקול דעת, אתם נותנים לשופט שלום סמכות.

נצביע על זה.

האם אפשר להעביר את שאלת הקלון לערכאה אחרת?

זה לא הגיוני, כי הוא צריך לשמוע ראיות.

שר הורשע בבית-משפט שלום, ונקבע שהעבירה שהוא עבר יש עמה קלון, הוא מערער.

אנחנו יכולים לפתוח את הדיונים על כל הנושאים. צריך להתמקד בביטול חוק הבחירה הישירה לראש הממשלה, לא להגיע למחוזות אחרים.

מי שרוצה לשנות את נושא הקלון, שיואיל ויגיש הצעת חוק. עכשיו נתעסק בשאלה אם זה שופט שלום או שופט מחוזי? זו שאלה כבדה מאוד.

חבר הכנסת פינס, צריך לקבל הכרעה בהצעת משרד המשפטים.

נשאיר את המצב כפי שהוא.

משרד המשפטים לא השאיר את המצב כמו שהוא, הוא הרחיב את זה לפי הבג"ץ.

הם מנסים למתן את הקטסטרופה של חזרה לחוק הקודם במידת האפשר.

אנחנו עוברים לסעיף 24.

סעיף מס' 24 - מילוי מקומו של שר שאינו ראש הממשלה

"(א) נעדר שר, למעט ראש הממשלה, מן הארץ, רשאית הממשלה לקבוע כי שר אחר ימלא את מקומו; ממלא המקום ימלא את תפקידיו של השר כולם או מקצתם, הכל כפי שתקבע הממשלה."

כאן יש שינוי קטן מהחוק הישן, כי לפי הצעתנו, לא אוטומטית, השר ממלא המקום, ימלא את כל תפקידיו של השר שנסע לחוץ-לארץ.

היה שינוי בחוק הבחירה הישירה. פעם לכל שר, כולל ראש ממשלה, ברגע שהוא עוזב את הארץ היה ממלא מקום. בחוק הבחירה הישירה, אם ראש ממשלה יוצא מן הארץ, אין לו ממלא מקום, ולשר אחר יש.

עדיין נותרה הבעיה מה דינו של השר שיוצא מן הארץ. הרי שר החוץ יוצא מן הארץ, הוא לא חדל להיות שר החוץ. הוא חותם על מסמכים, על אמנות, בשם מדינת ישראל, כשר החוץ. להמשיך את הרעיון שאוטומטית הוא כאילו חדל להיות שר החוץ כל פעם שהוא משתתף בשיחות בטאבה למשל, זה לא הגיוני. היום, כשיש אמצעי קומוניקציה, השר לא מתנתק. חשבנו לתת לממשלה את שיקול הדעת. אם יש צורך, כי הוא נוסע לחופשה, ימלאו את מקומו.

כתוב ש"הממשלה רשאית".

זה השינוי.

יש הערות לגבי סעיף קטן (א)? - אין. אנחנו עוברים לסעיף 24(ב).

"(ב) חדל שר לכהן או שנבצר ממנו זמנית למלא את תפקידו, ימלא את התפקיד - ראש הממשלה או שר אחר שתקבע הממשלה."

זה המצב הקיים.

יש הערות לגבי סעיף קטן (ב)? - אין.

סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) הם מתוך החוק החדש.

"(ג) כתקופת מילוי המקום כאמור בסעיף קטן (א), לא תעלה על שלושה חודשים.

(ד) הממשלה רשאית למנות חבר הכנסת להיות שר בתפקידו של השר שחדל לכהן, לתקופה שלא תעלה על שנה, ומינויו אינו טעון אישור הכנסת."

יש הערות לגבי סעיף קטן (ג)?

זה מהחוק הקודם?

סעיף קטן (ד) מבטא את התיקון שהכניס חבר הכנסת מצא.

על-פי הסעיף הזה אפשר להחליף ממשלה שלמה ולחזור לכנסת, ויש לה תוחלת חיים של שנה. זה דבר בלתי-מתקבל על הדעת. לכן צריך להתמקד בסעיף קטן (ג), בשלושה חודשים. כלומר, אחרי שלושה חודשים לבוא לאישור הכנסת.

אני רוצה להזכיר שהחוק של מצא שנוי במחלוקת.

החוק של מצא היה התחכמות.

אני יכול לסכם ולומר, שלא מביאים את סעיף קטן (ד), או שיש דעה אחרת?

החוק בא למטרה מסוימת. בין השאר יש מצב ששרים מתפטרים, ואז אנחנו מוצאים שראש ממשלה אחראי על שישה תיקים.

צריך למנות שר לתקופה מוגבלת.

רבותי, זה קשור בבחירה הישירה.

זה סעיף עוקף כנסת.

בשיטה הפרלמנטרית זה לא יעלה על הדעת. בבחירה הישירה יש בזה עוד הגיון מסוים.

היה לזה הגיון מפוקפק.

אם מוצע למחוק את סעיף קטן (ד), אני מציע למחוק גם את סעיף קטן (ג), כי שניהם באו יחד בבחירה הישירה.

בסעיף קטן (ג) יש סיפור אחר.

נניח שהכנסת לא מאשרת, מה קורה?

מה ההבדל בין זה לבין צירוף שר? אין הבדל.

יש חבר כנסת שתומך בהשארת סעיף קטן (ד)? - אין.

אני מוכן לבטל את סעיף קטן (ד), אבל אני מוכרח לומר שבמצב של אי-אמון קונסטרוקטיבי, אנחנו נמצאים באותו מצב של ראש ממשלה נבחר שאין לו רוב, ואי-אפשר להפיל אותו, ואז הוא נמצא במצב כזה שהוא צריך לטפל בעשרה תיקים. ההגיון שיש בסעיף קטן (ד) הוא דווקא בסיטואציה הזאת. אז יבואו אנשים ויאמרו: כדי שלא יתקיים סעיף קטן (ד), אנחנו נותנים אי-אמון קונסטרוקטיבי כאלטרנטיבה.

נעמיד גם את סעיף קטן (ד) להצבעה.

אפשר להביא שתי חלופות: או שמינוי שר כזה צריך לקבל את אישור הכנסת או לתקופה מוגבלת של שלושה חודשים.

בסעיף קטן (ד) אין הגבלה, אולי גם ימנו עשרה שרים, זה יכול להגיע לאבסורד מוחלט.

עשיתם את זה.

שניים מינינו.

אז חייבים למחוק את סעיף קטן (ג), משום שאם לא מוחקים את סעיף קטן (ג), אנחנו נמצאים במצב שאין זה ואין זה, אין שר.

יש מצב שבו הכנסת הצביעה אי-אמון קונסטרוקטיבי ולא קיימת ממשלה עד שתקום ממשלה שתבוא בעקבותיה, יש תקופת ביניים. בתקופת הביניים צריכה הממשלה להיות מסוגלת למנות שרים.

שלושה חודשים, לא שנה.

אפשר שישה חודשים.

אנחנו נצביע על 24(א) ו-(ב), שלגביהם אין חילוקי דעות. לסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) נחזור לאחר עניין אי-האמון הקונסטרוקטיבי. אם נחליט על אי-אמון קונסטרוקטיבי, נאריך את התקופה.

זה צריך להיות מקביל או מתואם עם הזמן שעומד בפני המועמד החדש להקים ממשלה.

אופיר פינס אמר כעת שהוא מתנגד לאי-אמון קונסטרוקטיבי, אז אין לנו בעיה בכלל.

למה צריך שתי קטגוריות של שר ללא אישור הכנסת וממלא מקום?

אני לא אומר את זה, אני נגד סעיף קטן (ד).

תאחד בין הסעיפים הקטנים (ג) ו-(ד) ותקרא לזה ממלא מקום, תקרא לזה שר.

נכון, אבל אז צריך להסיר את המגבלה של שלושה חודשים.

לסעיף קטן (ד) יש רוב למחיקה. נשארנו עם סעיף קטן (ג), ואז השאלה אם שלושה חודשים או שישה חודשים.

שישה חודשים, לדעתי, אבל נעלה את זה להצבעה, אנחנו לא מחליטים כעת.

סעיף 25.

סעיף מס' 25 - סגני שרים

הסעיף זהה לחוק הישן, חוץ מדבר אחד שלקחנו מהחוק החדש. בחוק החדש החליטו שלא יהיה יותר מסגן שר אחד למשרד. היתה הגבלה בכלל של מספר הסגנים, וחשבנו שלא צריך לכתוב בחוק-יסוד כמה סגנים יהיו בסך הכול. בחוק הישן היה כתוב "אחד או שניים", ואנחנו מציעים "אחד".

משרד המשפטים מציע להגביל את מספר סגני השרים במשרד, לא את סך כול סגני השרים. מה הנימוק?

קודם כול, יש שלוש אפשרויות: האחת - למנות סגן שר בלי להתעסק במספרים, ואז היתרון של זה, כאשר יש סיטואציה פוליטית שרוצים למנות סגנים.

תמיד היו שני סגנים למשרד החינוך, אחד ממונה על החינוך הממלכתי ואחד על הדתי.

בחוק הקודם היה כתוב "אחד או שניים". השאלה אם רוצים להיכנס בכלל למספרים.

אני מציע להישאר בחוק הישן.

בחוק הישן היה כתוב "אחד או שניים".

"אחד או שניים" זה טוב, מכיוון שאז לא יהיו שלושה וארבעה.

"(א) שר הממונה על משרד רשאי, בהסכמת ראש הממשלה ובאישור הממשלה למנות לאותו משרד מבין חברי הכנסת סגן שר אחד או שניים; סגן שר ייכנס לתפקידו משהודיעה הממשלה בכנסת על מינויו; לסגן שר שמונה על ידי ראש הממשלה ייקרא 'סגן שר במשרד ראש הממשלה'."

אני בעד סגן שר אחד.

סעיף 25(א) יובא להצבעה בשתי גרסאות: "סגן שר אחד או שניים" או "סגן שר אחד".

לגבי סעיף קטן (א) זה לא קשור לבחירה הישירה. היו טענות קשות, כי שר יכול לא להיות חבר כנסת וסגן שר חייב להיות. זה הנוהג באנגליה, דרך אגב.

הוא מין ייצור כלאיים בין הרשות המבצעת לשלטת.

נכון, כי הוא צריך לתאם.

אני מקבל את הרעיון שלא ניכנס פה לשינויים שקשורים עם הבחירה הישירה.

נוצרו בעיות לגבי המשפט שאומר: "סגן שר ייכנס לתפקידו משהודיעה הממשלה בכנסת על מינויו". היו מקרים שבהם הממשלה רצתה למנות סגני שרים בתקופת פגרה, ואז הם נכנסו למשרד דה-פקטו, לא דה-יורה.

נשאיר את המצב הקיים, זו העמדה של עוזי לנדאו ושל אופיר פינס.

"(ב) סגן שר יפעל בכנסת ובמשרד שנתמנה לו, בשם השר שמינה אותו ובמסגרת העניינים שמסר לו."

על זה אין חילוקי דעות.

"(ג) מי שפרש מסיעתו לא יתמנה לסגן שר בתקופת כהונתה של אותה כנסת. הוראה זו לא תחול על התפלגות סיעה בתנאים שנקבעו בחוק; לעניין סעיף קטן זה 'פרישה מסיעה - כמשמעותה בסעיף 6א לחוק יסוד: הכנסת'"

זה סעיף חיוני בכל שיטת בחירות, זו יוזמה למניעת קניית חברי כנסת. אל תחשבו שהיינו לפני התיקון הזה הכי גרועים בעולם. אמר לי שר איטלקי, ש-300 מחברי הפרלמנט האיטלקי עברו בכהונה הזאת מצד לצד, כמעט מחצית חברי הבית עברו מצד לצד.

אם יש התפלגות כדין, זה מותר.

סעיף מס' 26 - פקיעת כהונתו של סגן שר

"כהונתו של סגן שר נפסקת בכל אחת מאלה:

(1) סגן השר התפטר בהגשת כתב התפטרות לשר שמינה אותו;

(2) אותו שר חדל להיות שר או להיות ממונה על אותו משרד;

(3) ראש הממשלה, הממשלה או אותו שר החליטו להפסיק כהונתו של סגן השר; ואולם ראש הממשלה לא יעביר סגן שר מכהונתו אלא לאחר שהודיע על כוונתו לעשות כן לממשלה ולשר הממונה על המשרד שבו מכהן סגן השר;

(4) נכונה ממשלה חדשה;

(5) סגן השר חדל להיות חבר הכנסת."

פה אין שינוי.

זה כמו בחוק הישן, למעט דבר אחד. היה כתוב שרק ראש ממשלה, שמעביר סגן שר מכהונתו, צריך לחכות 48 שעות. לא מצאנו הבדל בין שר שמעביר מכהונה לראש ממשלה שמעביר מכהונה.

יש הערות? - אין. אנחנו עוברים לסעיף 27.

סעיף מס' 27 - הפסקת כהונת סגן שר מחמת עבירה

"בית-המשפט שהרשיע סגן שר בעבירה יקבע בפסק דינו אם יש באותה עבירה משום קלון; קבע בית-המשפט כאמור, יראו את סגן השר כמי שהתפטר מכהונתו ביום מתן פסק הדין."

זה אותו דבר כמו לגבי שר.

לפי מה שנכריע יהיה אותו דבר בשניהם.

סעיף 28.

"(א) הממשלה רשאית להתפטר; משהחליטה על כך, יגיש ראש הממשלה כתב התפטרות לנשיא המדינה."

איך זה מתפקד, אם ראש הממשלה לא רוצה?

יש רוב בממשלה שרוצה.

אולי צריך למנוע את זה.

זה לא היה, אבל צריך שזה יהיה.

אם מתוך 20 חברי הממשלה, ביום ראשון מסוים, מתכנסים רק שבעה, וארבעה מחליטים להתפטר, הממשלה התפטרה?

אתה למעשה אומר "ברוב חבריה". אני מציע לקבל את ההצעה הזאת.

מה שאומר חבר הכנסת לפיד מחמיר יותר, שצריך, למשל, ישיבה מיוחדת.

זה נמצא בתקנון הממשלה.

אני מציע עוד יותר למען רהביליטציה של השלטון: "ולא חזרה בה בתוך 48 שעות".

איך אפשר לעקוף את העניין הזה? אם ראש הממשלה אינו מעונין בהחלטה הזאת - - -

השאלה היא אחרת, אם הוא מעונין להישאר ויש רוב.

הוא יכול לפטר את השרים.

הסעיף הזה בא כדי שראש הממשלה לא יפטר לפני זה את השרים.

החוק הישן מורכב שכבות גיאולוגיות וכרונולוגיות שונות.

אם ראש הממשלה מתפטר, הוא לא צריך רוב של שרים בכלל.

נכון. סעיף 28(א) היה לפני הסמכות לפטר שרים. יש שכבות שונות מבחינה היסטורית.

הסעיף הזה הוא מרכזי, כי פה יכול להיות ששרים בממשלה, במחטף, יכולים להביע בו אי-אמון, כשאין להם רוב של 61 בכנסת.

אנחנו ננסח את הסעיף הזה כך: "הממשלה רשאית להתפטר בהחלטה של רוב חבריה בישיבה מיוחדת שהתקיימה לצורך זה".

הואיל ורק ראש הממשלה יכול לכנס את הממשלה, הוא לא יכנס ישיבה מיוחדת.

זה סעיף שאמור, על אפו וחמתו של ראש הממשלה לפטר את הממשלה.

נקבע כאן "ברוב חבריה", זה עונה גם על הבעיה של הישיבה.

כתבתי כך: "הממשלה רשאית להתפטר בהחלטה שנתקבלה ברוב חבריה; ראש הממשלה יגיש כתב התפטרות לנשיא המדינה מתום 48 שעות מקבלת ההחלטה להתפטר, אם לא חזרה בה הממשלה בתוך המועד הזה".

זה לא מספיק, זה יכול לבוא במקום האי-אמון הקונסטרוקטיבי.

זה בעייתי, אנחנו מעבירים את משקל הכובד מהכנסת לשרים.

מצד שני, מחזיקים ממשלה שרוב שריה לא רוצים לכהן בה.

שיתפטרו.

הרי הממשלה קיבלה את אמון הכנסת, זו לא בחירה ישירה. רוב השרים שקיבלו את אמון הכנסת לא רוצים להמשיך לכהן.

האם יש מספר מינימום?

ביטלנו את כל הדברים האלה. זה לא בחירה ישירה.

השאלה אם יכול להיות מצב של ממשלה שמכהנת כאילו בלי קוורום, של ראש ממשלה וזהו, כלומר, ממשלה שיש בה רק ראש ממשלה?

אנחנו נדון בזה.

הסיפור כאן הוא יסודי. פה צריך לדאוג לשני דברים: האחד, שמנגנון החלפת הממשלה יהיה אי-אמון קונסטרוקטיבי, כלומר, 61 חברי כנסת הצביעו פוזיטיבית על איש; ואי-אפשר יהיה להביא למצב כזה שהממשלה פתאום תחליט להתפטר ותעיף את ראש הממשלה מעבר לראש של הכנסת. עם זאת, אם יחליטו חלק מן השרים להתפטר, או שראש הממשלה החליט לפטר אותם, כל עוד לא יצביעו נגדו אי-אמון, צריך שיעמוד לימינו מנגנון שלפיו הוא יוכל במקום השרים שהתפטרו למנות אנשים. אסור שסעיף קטן (א) יופיע.

יש מנגנון כזה.

רבותי, יש שתי הצעות לסעיף קטן (א): האחת - לפי הצעת משרד המשפטים; השנייה - למחוק. אם יהיה רוב להעביר את סעיף קטן (א) נעשה את זה עם המגבלות שחבר הכנסת לפיד הציע.

אם חושבים עד הסוף, יש פה דבר מיותר. כל שר יכול להחליט להתפטר, ליצור קולקטיב של מרד נגד ראש הממשלה שמינה אותם.

הוא לא מינה אותם.

הוא הציג את הממשלה, הוא הציג אותם כקולקטיב.

יש מישהו בעד להשאיר את סעיף קטן (א), כפי שמשרד המשפטים מציע?

אני לא יכול להצביע עכשיו, זה עניין מהותי.

אם אנחנו מבטלים את סעיף קטן (א), יכול להיות מצב של ראש ממשלה בלי ממשלה. חייבים להביא את זה בחשבון.

הוא ימנה שרים אחרים לשישה חודשים, למשל.

או שכן או שלא. הוא לא חייב.

הצעתה של חברת הכנסת לבני היא, שמספר מינימלי של שרים יהיה גם בחוק החדש.

אם פחת מספר השרים מ-X אז--

--יביא ראש הממשלה בפני הכנסת הצעה.

בלי אי-אמון קונסטרוקטיבי.

אז אני מוטרדת ממשהו אחר.

ציפי לבני, אני מבקש שתשבי על זה עם שלמה שהם ועם יהושע שופמן, מפני שלא פשוט להכניס את זה לשיטה הישנה. זה הלך עם הבחירה הישירה, כאן זה קצת מסובך. הכנסת היא זאת שנותנת אמון בהרכב ממשלה מסוים.

סעיף 28(ב) הולך ביחד עם שאלת ממשלת מעבר. הסעיף נועד למעשה לכך שמיום הבחירות זו ממשלת מעבר, ולפי השיטה הישנה אין יוצא ואין בא.

נחליט אם נראה את זה כסעיף נפרד לאחר שנגיע לסעיף של ממשלת מעבר, לא כעת.

סעיף 29.

סעיף מס' 29 - הבעת אי אמון לממשלה

"(א) הכנסת רשאית להביא אי אמון בממשלה."

הסעיף על הבעת אי-אמון קונסטרוקטיבי זה סעיף כבד, וודאי יהיו בו דיונים.

את הנושא הזה מיצינו, והניסוח זה הסיכום של הדברים.

אם אתם מעריכים שאפשר יהיה את הדיון לגביו לסיים מהר, ופשוט להציג את האלטרנטיבות, בבקשה.

השארתי ליום חמישי ארבעה נושאים שנויים במחלוקת עמוקה: אי-אמון, מועד תחילה, סמכות פיזור הכנסת - - -

מחר נצטרך להמשיך את הדיון בכל הסעיפים שלא נספיק לדון בהם.

עוזי לנדאו, החוק הזה הוא מאוד חשוב, אי-אפשר לעשות זאת בלי דיון על כל סעיף.

כל סעיף שיגיע להצבעה בכנסת מחייב דיון עד הסוף, עד שיגיע למיצוי. אבל לא כל סעיף מגיע.

רק עיתונאים שלא מכירים את העבודה שלנו אומרים שיש כאן סחבת. איזו סחבת יש כאן? יש פה דיון מזורז מאוד.

לא מוכרחים על כל סעיף לדון בהזדמנות זו. אפשר לדון בו גם אחרי שהחוק יאושר.

באי-אמון חייבים לדון.

אני עוסק בדיון מאוד ענייני, ואני לא עוסק בפיליבסטר, אבל אני לא אסכים שיעשו לי Reroading - דיון מזורז.

זה ודאי שלא עושים.

רבותי, לגבי סעיף 29(א) אין חילוקי דעות על כך שהכנסת רשאית להביע אי-אמון בממשלה.

סעיף קטן (ב).

"(ב) הבעת אי אמון בממשלה תיעשה בהחלטה של הכנסת ברוב חבריה לבקש מנשיא המדינה להטיל את הרכבת הממשלה על חבר הכנסת פלוני, שהסכים לכך."

יש מישהו שמתנגד לעניין של אי-אמון קונסטרוקטיבי. שמעתי מאופיר פינס שהוא מתנגד לזה.

זה שופר בזה שמציינים רק חבר כנסת פלוני.

בכפוף להתנגדויות של חברי כנסת אנחנו משאירים את סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

סעיף קטן (ג).

"(ג) החליטה הכנסת כאמור יטיל הנישא, תוך יומיים, את התפקיד להרכיב ממשלה על אותו חבר הכנסת ויחולו, לגבי התקופה הנתונה לו למילוי תפקידו, הוראות סעיף 8."

הוראות סעיף 8 זה סעיף 28 פלוס 14.

"(ד) עברה התקופה הנתונה לחבר הכנסת להרכבת ממשלה והוא לא הודיע לנשיא שהרכיב ממשלה או שהודיע לו לפני כן שאין בידו להרכיב ממשלה או שהציג ממשלה והכנסת לא הביעה בה אמון, רואים את הכנסת כאילו התפזרה לפני תום כהונתה והבחירות לכנסת יתקיימו ביום ג' האחרון שלפני תום 90 הימים מסיום התקופה להרכבת ממשלה, או מיום ההודעה לנשיא או מיום החלטת הכנסת לפי סעיף 13(ד), אלא אם כן החליטה הכנסת ברוב חבריה תוך 5 ימים מהמועד האמור על קיום הבחירות במועד מאוחר יותר, אך לא יאוחר מ-100 ימים מסיום התקופה האמורה או מיום ההודעה לנשיא או מיום החלטת הכנסת כאמור."

זה סעיף תמי אדרי.

100 ימים מסיום התקופה האמורה, זאת אומרת, אחרי 90 הימים?

לא, "או מיום ההודעה לנשיא או מהחלטת הכנסת כאמור". הכוונה היתה שכשקובעים 90 יום, זה יכול ליפול ביום הזיכרון לחללי צה"ל.

מדברים על בין 90 ל-100 יום, ולא מעבר לזה.

זה תרגום של מה שהחלטנו, שאי-אפשר לקבוע יום ספציפי מכיוון שיש חול המועד וימי זיכרון ויום השואה ויום ירושלים וכן הלאה, אבל לא יותר מ-100 יום. בין 90 ל-100 יום צריך למצוא יום לבחירות לכנסת.

אלא אם כן זה יוצא חול המועד פסח.

תמי הסכימה להצעה הזאת.

זה לא יכול להיות פחות מ-90 ימים. יותר, זה בסדר.

מה רוצה ועדת הבחירות המרכזית.

מבחינתי מספיקים 90 ימים. אבל יש בעיה של החגים, בחול המועד.

לך אין בעיה, אבל חברי כנסת לא ירצו שהבחירות ייערכו בחול המועד.

לגבי סעיף קטן (ד) יש הצעה של שלמה שהם לחלק את זה לשני סעיפים.

רבותי, אולי לא נקבע מועד של 100 ימים? אולי נכתוב רק "המועד המאוחר יותר".

ממשלה מכהנת בלי אמון.

כדי לפתור את הבעיות של חול המועד סוכות וחול המועד פסח נכתוב 110 ימים, וזה פותר הכול.

דרך אגב, אפשר לקבוע 80 ימים ו-100 ימים, ולא להעלות ל-110 ימים.

אולי יאמרו לנו כמה זמן עובר במדינות מתוקנות בין הודעה על בחירות לבין הביצוע.

אני לא מציע להיכנס לזה כעת, אבל באנגליה, למשל, יש ועדה קבועה שיושבת כל הזמן בנפרד מהכנסת. יש להם תקציב עצום.

כמה אנשים עובדים באנגליה בהכנסת הבחירות?

אין לי מושג.

תמיד לוקחים את התאריך האחרון האפשרי, ו-110 יום זה המון זמן.

תמי אדרי, 80 עד 100 ימים זה אפשרי?

הכול אפשרי, רק צריך לתקן את חוק הבחירות.

אני רוצה להעיר לתשומת לבכם שיש עניין של ארגון הבחירות ויש עניין של הכנסת פנקס בוחרים. עכשיו, כשעשינו את הבחירות ב-60 ימים, אני רוצה להזכיר לוועדה שהכנו פנקס לא מוצג לעיון הציבור.

אז מה?

החוק קובע 90 ימים, הרי דיברנו על סיבות אפשריות שהכנסת יכולה להקדים או לאחר בעשרה ימים, ואז אנחנו בין 80 ל-100 ימים.

אי-אפשר להקדים. ביום שזה קורה מתחיל לוח-הזמנים לדפוק.

נתקן את לוח-הזמנים.

אנחנו נקבע בין 80 ל-100 ימים ונכניס תיקון עקיף לחוק הבחירות. אתם מעוניינים בזה?

ב-60 יום אי-אפשר היה להציג את הפנקס. ב-90 ימים, ודאי אפשר.

על 80 ימים הוא לא מתחייב.

ההצעה של ציפי לבני מבחינת הניסוח היתה טובה, שהכנסת רשאית להקדים או לאחר בעשרה ימים.

אני נגד 100 ימים, כי אני לא רואה פה שום נימוק ל-100 ימים.

חול המועד פסח.

לא צריך מעבר להכרחי להאריך תקופה בזבזנית, אנרכיסטית, לא קונסטרוקטיבית. אם הם אומרים שהם יכולים תוך 80 ימים, אז בין 80 ל-90 ימים זה נותן את המרווח.

הוא אומר: 90 ימים פנקס בוחרים.

הם יכולים גם 80 ימים.

בתוך 90 ימים כבר הכנו כמה פעמים פנקס בוחרים, כולל את כל האלמנטים של הצגה ועררים.

נקבע 80 עד 100 ימים, וחזקה עליכם שאם יהיה צורך בפנקס בוחרים בסגירת ערעורים, תביאו הצעת חוק, כמו שעשינו הפעם.

ממילא אנחנו צריכים להביא, זה מה שהחוק קובע, שבכל מקרה שיש בחירות לא במועד הרגיל, מכינים פנקס מיוחד.

אתה יכול לחסוך עשרה ימי בזבוז למדינת ישראל.

צריך להשאיר את זה כמו שכתבתם בהתחלה, ובלי 100 יום, אלא אם כן בדיוק במקרה ייפול חול המועד - - -

נשאיר את זה ונכתוב, שהכנסת רשאית להקדים או לאחר בעשרה ימים.

עשרה ימים זה לא מספיק.

אתם מוכנים להצעה של שלמה שהם, 90 ימים פלוס מינוס עשרה ימים.

אי-אפשר פחות מ-90 ימים.

אפשר לכתוב שזה 90 ימים, ואם יום הבחירות נקבע בחול המועד, אפשר לדחות ב-15 ימים.

כשזה קדימה ואחורה לא צריך עשרה ימים פה ופה, מספיק גם חמישה ימים, כי כל המרווח נותן עשרה ימים.

את אומרת 80 עד 90 ימים.

אתם לא מקשיבים, היא אומרת שאי-אפשר ב-80 ימים.

הם אומרים לנו דבר שהכי נוח בעולם, ואני מבין. אבל אם בבריטניה יכולים לערוך בחירות בשבועיים, למה אצלנו צריך שלושה חודשים?

שם יש מה שפה אין. ועדת הבחירות לא יושבת בבניין הפרלמנט, היא עובדת כל הזמן, יש צוות.

ב-60 יום עשו בחירות.

בלי מפלגות.

הדיון הזה הוא ממילא תיאורטי, כי בשיטה הפרלמנטרית הישנה לא יהיו אף פעם בחירות מוקדמות, הכול יהיה כשורה...

בשיטה הקודמת היו בחירות מוקדמות כל הזמן.

למה חוזרים לשם?

גם בשיטה החדשה היו בחירות מוקדמות פעמיים, ב-100% של המקרים.

בכל שיטה יכולות להיות בחירות מוקדמות.

אנחנו נכתוב בין 80 ל-90 ימים, ואם למישהו תהיה הצעה אחרת, נעמיד את זה להצבעה.

צריך להשאיר את התאריך שיש.

90 יום.

זה לא 90 ימים זה 87 ימים, כי זה יום ג'.

אם במקרה ייפול חול המועד או בדיוק יום העצמאות, אז לתת סמכות לתקן, אבל לא להעביר את התאריך אחורה, אי-אפשר לעבוד כך.

נותנים לבחירות אפשרות לעוד עשרה ימים, זה יפתור את כל הבעיות, גם את חול המועד.

ההצעה המתגבשת, שהיא הצעה של ועדת הבחירות המרכזית, שזה לא יאוחר מ-90 ימים. צריך להגיד מה כוונת המחוקק, וכוונת המחוקק היא בחירות תוך שלושה חודשים, אבל אם זה נמנע בגלל ימי מועד, חג או זיכרון, אז הכנסת רשאית לדחות לא יאוחר מ-X.

זה הנוסח שהם הציעו.

הצענו בלי לפרט.

אפשר לכתוב " המועד הראשון האפשרי".

תשבו עם שלמה שהם ועם יהושע שופמן על הניסוח.

אני מבקשת להרהר בקול רם בנושא של האי-אמון הקונסטרוקטיבי. אני רוצה להבין מה העיקרון של סעיף קטן (ג), איך זה יבטל או יפחית את נגע הגועל נפש?

לא סעיף קטן (ג), אלא סעיף קטן (ב).

אי-אמון קונסטרוקטיבי לא עוזר לבעיה במשטר רב-מפלגתי, זה רק עושה דבר אחד, שלא תהיה תקופה של אי-בהירות. מבחינת סחטנות, זה לא עוזר כלום.

לטענתי, זה מגביר. יש מצב שבו יש ממשלה מכהנת, ועכשיו עושים את הקומבינות ומתחילים למשוך מפלגות שיושבות בקואליציה - - -

זה תרגיל מסריח בחוק.

בגרמניה הוכח הדבר. פעמיים היתה העתקת נאמנות של המפלגה הליברלית. פעם אחת באי-אמון קונסטרוקטיבי ופעם שנייה בבחירות כלליות.

מצב שבו, תוך כדי שממשלה מכהנת בונים ממשלה אלטרנטיבית, זו הזמנה לדילים תוך כדי כהונתה של הממשלה, מסריחים ככל שיהיו.

זה יכולים לעשות בכל מקרה.

אם אתה מפיל את הממשלה והכנסת נופלת ויש בחירות, אז מתחילים מחדש, ואז יש מישהו שגם לוקח סיכון בתהליך הזה, כי הוא יודע עם מה הוא יוצא מהכנסת, הוא לא יודע עם מה הוא נכנס לכנסת הבאה, שזה איזון מסוים.

החיסרון שהיה במצב כזה זה אי-יציבות שלטונית, או הקלות הבלתי-נסבלת שבה אפשר להפיל את הממשלה ואת הכנסת, ולהביא לבחירות תכופות, שזו אחת מהרעות החולות שיש לנו היום. באו ואמרו: לא נקים ממשלה חלופית לגמרי, יתכנסו סביב חבר כנסת אחד שהוא יהיה ראש הממשלה הבאה.

זו הזמנה לתככים בלתי-פוסקים.

כך אני טוענת, אבל אני מהרהרת בקול רם על מצב שבו מפילים את הממשלה. קודם כול יש החלטה להפיל את הממשלה, הכנסת עוד לא נופלת, לאחר שהצביעו אנשים על הפלת הממשלה, מתחיל הגועל נפש במשך פרק זמן עד שמחליטים, בלי שהכנסת נופלת, מי ירכיב את הממשלה. אם תוך אותם יומיים, שלושה או שבוע לא הורכבה ממשלה חלופית, או הולכים לבחירות או שכאילו לא היתה הצבעת אי-אמון.

אי-אפשר לבטל הצבעת אי-אמון. איך תיראה ממשלה שהצביעו עליה אי-אמון?

יש יומיים כאלה.

לא, יש יומיים רק להטיל עליו.

מה קורה אם הוא לא מצליח?

יש בחירות.

בקיצור, אי-אפשר לעשות זאת על תנאי.

אין אי-אמון על תנאי בשום מקום בעולם, זה גם ייראה הרסני לדמוקרטיה הישראלית, שיש ממשלה שהביעו בה אי-אמון והיא ממשיכה.

אני מאוד חוששת מהמצב של מסחרה. יש עכשיו ממשלה, בינתיים מתחילים לבנות את האי-אמון הקונסטרוקטיבי. זה נכון שזה קיים גם באי-אמון רגיל, אבל אז, במערכת האיזונים, זה מפיל את כל הכנסת.

לא נכון. באי-אמון בשיטה הישנה, הממשלה נפלה, לא הכנסת, ואז הנשיא היה מטיל על אחד מחברי הכנסת להרכיב ממשלה.

תסבירו לי למה אני צריכה את האי-אמון הקונסטרוקטיבי? למה המצב הקודם שבו הממשלה היתה נופלת והנשיא היה מטיל את מלאכת ההרכבה הוא בעייתי יותר מאשר מצב שבו, עוד לפני שהממשלה נופלת, כבר החלטנו מי יחליף אותה.

חבל שמתחילים בוויכוח הזה עכשיו, זה ויכוח שאנחנו מנהלים אותו כבר הרבה זמן.

אמרתי את הדברים האלה גם בדיון הקודם, אבל עוד לא שוכנעתי. אפשר להחליט שאין דיון, וכל אחד יצביע. דרך אגב, הערתי את ההערה הזאת מהדיון הראשון.

אני עד לכך.

הדיון הזה לא מתקיים רק בוועדה, הדיון הזה מתקיים בציבוריות.

הערתי את זה גם בוועדה הציבורית של המכון הישראלי לדמוקרטיה.

עם כל הכבוד למכון הישראלי לדמוקרטיה, הם לא מחליטים.

ערכו פה דיון למה אני מעירה את זה עכשיו. הערתי את זה בכל הזדמנות שהיתה לי עד עכשיו.

לגבי האי-אמון הקודם שהיה בכנסת--

אפריל 1990.

אפריל 1990 וכל מה שהיה לפני זה.

--ממשלה היתה יכולה ליפול שניים נגד אחד. לא היתה שום מגבלה, או שום רף תחתון של מספר אנשים.

כאן קבענו 61.

לרוב חבריה הסכמתי.

זה כבר יתרון אחד.

זה מוסכם על כולם, על זה אין חילוקי דעות.

הוויכוח הוא מה יותר טוב, האם רוב חבריה יותר טוב מאשר אם גם אותו רוב חבריה יסמן אדם ספציפי.

הסימון הוא הבעייתי.

אינני רואה מדוע הסימון הוא בעייתי, אבל יכול להיות שתשכנעי אותי אחרת. אני חושב שכשניגשים למהלך של הפלת ממשלה - כל הסעיף הזה הרי נועד לאחר שיש ממשלה קיימת, ורוצים להביא לכך שתהיה יציבה יותר, שלא כעס רגעי של חבורה של אנשים, יביא לכך שממשלה תיפול. במקרה של התרגיל המסריח, נדמה לי שזה היה 55 נגד 54, כי נמנעה שם סיעה שלמה, אגודת ישראל או ש"ס.

ש"ס נמנעה.

דבר אחד הוא, שחבורה שלמה של אנשים לא סובלת אדם מסוים ורוצה להחליף אותו.

קשה לאחד אנשים בעד מישהו.

הרבה יותר קל לאחד אנשים נגד מישהו.

זו הסיבה היחידה.

קל היה לאחד מספר שהוא מתחת ל-61 נגד מישהו, קשה יותר לאחד מספר מעל 61 נגד מישהו, קשה עוד יותר להגיע להסכמה של מעל 61 בעבור מישהו. לכן הטענה שלי ש-61 עבור אדם מסוים, זה קצת יותר רציני, יותר יסודי. זה ההבדל.
ברור לי לגמרי, שכאשר אנחנו ניגשים להבעת אי-אמון הוא חייב להיות לפחות ברוב של 61 חברי כנסת. נראה לי עדיף 61 עבור מישהו מאשר סתם 61. אם לא תהיה לי ברירה, אני אצטרך להצביע עבור מה שאת מציעה ומה שאופיר פינס מציע, אני חושב שגישה יותר רצינית של פרלמנט זה לומר: אדוני, לא רק שאני לא מסכים אתך, אלא יש לי אלטרנטיבה.

היכן זה נהוג?

זה קיים בגרמניה, ספרד ובלגיה.

באחת מהמדינות האלה גם צריך נציג ממשלה, וזה משהו מפליג. זה אני לא רוצה.

הקושי שלי הוא קצת שונה. הקושי שלי הוא, שאם נניח לא הצליחו, כלומר התאחדו על מועמד אחד, והוא לא הצליח להגיע להרכבת ממשלה, אז אנחנו הולכים לבחירות, ולא נותנים עוד מפלט, שאין לי כרגע פתרון טוב לגביו.

תחשוב על זה.

זה מה שניסיתי לעשות, הבעיה שזה לא יכול להתממש.

ההגיון אומר שכאשר הנשיא מטיל על אדם מסוים הרכבת ממשלה בתחילת התהליך, הוא נותן אפשרות לשני מועמדים, אם המועמד הראשון לא הצליח, כי סביר שלפעמים "נגלה" ראשונה לא מצליחה, או שאנחנו כובלים את עצמנו למועמד אחד בלבד.

צריך אחריות, יכולים לסמן סתם מישהו, הם לא מחויבים אליו.

יש פה הנחה, אם פועלים בונה פידה, שאם הגישו את הממשלה הקונסטרוקטיבית, אז יש להם על סמך מה.

זו לא תמיד הנחה מציאותית.

באפריל 1990 זה מה שהיה. באפריל 1990 היתה שמועה שיש 61 לשמעון פרס, והסתבר שזה לא כך. אחד חתם כאילו שהוא חותם, ולא חתם.

האם זה ירוכך אם יהיה כתוב אדם מסוים או מישהו אחר?

היו"ר אמנון רובינשטיין: זה לא אי-אמון קונסטרוקטיבי.

אנחנו רוצים יציבות, אז יש פה גם חרב פיפיות. אנחנו אומרים לחברי הכנסת: אתם הולכים לאי-אמון קונסטרוקטיבי, דעו לכם שאם לא ילך, אתם הולכים לבחירות, דעו לכם שאתם כורתים את הענף שאתם יושבים עליו. זאת אומרת, זה חלק מהאיום, שידעו זאת, וזה נכון.

זה יכול לקרות בלי כל העניין הקונסטרוקטיבי.

אם הלכת סתם למועמד, אם אתה הולך לעשות דווקא; אם הנגד שלך יותר חזק מן הבעד שלך - דע לך שאתה יכול ללכת לבחירות.

דבר שני, הלכנו לעניין של הממשלה, בעקבות ההערה שלך.

שינינו, מממשלה שלמה לראש ממשלה.

זה נכון, כי אז, במשא-ומתן, לא צריך להחליט מי יהיו השרים וכן הלאה.

אין פה שחור ולבן. חשבתי אחרי התיקון, שאם מציעים אדם אחד ולא ממשלה שלמה, זה מקל. נקבל החלטה בהצבעה.

אם בסיכומו של דבר יש רק חברי כנסת שמדברים בשבח הטלת הרכבת הממשלה על חבר כנסת מסוים, אם אופיר פינס וחברי כנסת נוספים ירצו להסתפק באי-אמון של 61, אני מציע שמנגנון הרכבת הממשלה יחזור להיות על-ידי הנשיא.

הדיון הזה מוכיח שהעניין של פיזור הכנסת קשור בזה. זאת אומרת, אני אציע שנצביע על זה ביחד, מפני שאם יש לראש ממשלה סמכות לפזר את הכנסת, אז זה משקל נגד סחטנות, לכן זה קיים ברוב המדינות. זה מה שאמר פרופסור קלוד קליין.

אם יש לו הסמכות הזאת, זה יהיה בדיוק מה שראינו כאן לפני כמה חודשים, ביום לפני החלטה על פיזור, ראש הממשלה פתאום מפזר את הכנסת.

ראש ממשלת בריטניה קלאהן פיזר את הפרלמנט אחרי הצבעת אי-אמון, וזה קרה גם בגרמניה. ראה הקנצלר שאין לו אמון בכנסת. הוא הלך, ביקש אמון, לא קיבל אמון, הלך לנשיא.

פה זה אחרת.

נכון, הצענו משהו אחר.

אני רק אומר שהאי-אמון הקונסטרוקטיבי לא מונע את הדאגות שלכם בפני סחטנות, אבל הפיזור כן מונע, מפני שראש הממשלה מאיים על הסיעה: אם תשחקו יותר מדי, נלך כולנו הביתה.

האי-אמון הקונסטרוקטיבי, בדרך שהוא מנוסח עכשיו, גם לא מונע הדחות בתוך המפלגות.

ודאי שלא. זה מה שאמר פרופסור קלוד קליין: במשטר רב-מפלגתי אי-אמון קונסטרוקטיבי לא מספיק.

אני, יחד עם עוזי לנדאו, מסכים ל-22.

מה זה סעיף 22?

במקום אי-אמון קונסטרוקטיבי, יכול ראש ממשלה לבוא ולבקש מהנשיא לפזר את הכנסת יחד אתו. יש הגיון רב בסעיף 22.

הגיון חיוני, אם לא רוצים לחזור לתרגיל המסריח.

את סעיף 30 נקרא לאחר שנשמע את דוקטור כרמון, הוא מופיע מחר לדבר נגד. סעיף 31.

"(א) משנבחרה כנסת חדשה או התפטרה הממשלה או התפטר ראש הממשלה, יפתח נשיא המדינה בהליכים להרכבת ממשלה חדשה; הממשלה היוצאת תמשיך במילוי תפקידיה עד שתיכון הממשלה החדשה."

למה אין כאן "אי-אמון" או "משהובע אי-אמון בממשלה".

זה אי-אמון קונסטרוקטיבי. אבל "התפטרה" או "התפטר" זה גם נפטר, שרואים אותו כמתפטר, או הודח בגלל קלון.

כאן פרופסור קלוד קליין הציע שניקח את סעיף ממשלת מעבר של ממשלות אירופה, שממשלת מעבר לא תוכל לעשות שינויים מהותיים.

זה שינוי מאוד מהותי שצריך לבודק אותו ביסודיות. בפעם האחרונה שבדקו את זה, בוועדה ציבורית בראשות השופט ברנזון, זכרונו לברכה, ההחלטה היתה נגד.

זה שבית-משפט בעצם מנהל את המדינה, משום שאם אתה כותב "חוץ מדברים דחופים", השאלה מה זה דבר דחוף יתברר רק בבג"ץ.

סעיף קטן (ב).

"(ב) ראש הממשלה שהתפטר ימשיך במילוי תפקידו עד שתיכון הממשלה החדשה; נפטר ראש הממשלה, נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו או הועבר מכהונתו מחמת עבירה, תקבע הממשלה שר אחר מבין השרים שהם חברי הכנסת לכהן כראש הממשלה בפועל עד שתיכון הממשלה החדשה."

לא יהיה ממלא מקום אוטומטי?

לא. במצב הקודם מילא מקומו אוטומטית כאשר יש משהו זמני, אבל כשצריך מישהו שינהל במקומו עד הרכבת ממשלה חדשה, אז נותנים לממשלה את הכוח.

משרד המשפטים מציע לבטל את האפשרות של אין יוצא ואין בא. היה המקרה המדהים של שרי ל"ע שרצו להתפטר ולא הצליחו.

בנושא של אין יוצא ואין בא, הרי הוא בוטל בחוק הקיים, אבל יש גם האפשרות של מינוי חבר כנסת עד לשנה ללא אישור הכנסת.

לא יהיה לזה רוב.

אני רק אומר שיש קשר, מפני שאנחנו לא יכולים לאפשר מצב שאין לראש ממשלה רוב במשך תקופה, נניח, של שישה חודשים, השרים עוזבים אותו, ואין לו אפשרות לצרף. לפי השיטה הקודמת כולאים אותם בפנים, הם אנוסים למלא את תפקידם.

השיטה הקודמת היתה דבר אנומלי.

נכון, אבל שוב, אם אנחנו לא מונעים מהם להתפטר, צריך לתת לראש הממשלה אפשרות לנהל את הממשלה.

אם אין רוב לתיקון מצא, אז יש לנו בעיה.

אמרנו שנחזור לזה.

בקואליציות מסובכות יכול להיות שמבחינה מספרית הסיעה שממנה בא ראש הממשלה, הרוב שלה הוא רוב של קול אחד, ואם ראש הממשלה יורד ממנו, יכול להיות מצב שבו יכולים כל השאר לבחור בראש ממשלה שהוא בכלל לא מהסיעה.

אין להם רוב בממשלה?

היה רוב של קול אחד, שאיננו כבר.

למה איננו?

הוא נפטר.

ההנחה, שלפי החוק החדש לא יהיה מצב כזה.

היתה הערה שהעלה בזמנו שאול יהלום בדיון הראשון, שאלת חיזוק קיומו של ממלא המקום, לכל מיני מקרים שחס וחלילה קורה משהו. השאלה אם זה גם נותן פתרון?

אנחנו נצביע על כל הדברים, אבל קודם כול, אם נמשיך במצב הקודם או נשנה את מעמדה של ממשלת מעבר, בניגוד להמלצה של הוועדה הציבורית, אם כי זה דורש דיון. אני מציע להמשיך במצב הקודם, מכיוון שזה נדון הרבה מאוד פעמים ומצאנו שקשה מאוד להגדיר איך מגבילים מעמדה של ממשלת מעבר, למרות הדברים שאמר ידידי, פרופסור קלוד קליין. דבר שני, אם בכלל סעיף מצא צריך להיות כאן - לאחר שהכנסת הביעה אי-אמון רשאי ראש הממשלה לצרף שר שהוא חבר כנסת בלי אישור הכנסת. על זה גם נצביע. דבר שלישי, זו הצעה של חברת הכנסת לבני - מה קורה אם נפטר ראש ממשלה ונוצר שינוי במאזן הכוחות בתוך הממשלה, אז נפצל לשתי אפשרויות: או שממלא מקום ראש ממשלה יהיה אוטומטית, ואז כל ראש ממשלה ידע שממלא מקומו צריך להיות מסיעתו, או שנקבע בחוק שהוא צריך לבוא מהסיעה שממנה בא ראש הממשלה.

זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר.

אני מבקש מיהושע שופמן ומשלמה שהם להכין את כל האפשרויות. אני תומך בעניין של ממלא מקום ראש ממשלה זה צריך להיות אדם שיודעים הוא בא במקום ראש ממשלה; אני מציע לבטל "אין יוצא ואין בא" ולהכניס כאן, וכאן בלבד, את חוק מצא.

סעיף 32.

אמרת שמסיימים עכשיו לדון בסעיף 31, אני מוחה. מה הדחף הזה?

יש ארבעה נימוקים לסיים את זה מהר: הראשון - אם יש לזה רוב בכנסת, צריך לדעת איפה נמצאים; השני - עיכבתי את החוק הזה לבקשת ראש הממשלה אהוד ברק הרבה זמן, אבל הבטחתי גם לעוזי לנדאו וגם לחברים אחרים, שכאשר נצביע על הרציפות, נדון בזה מהר; השלישי - אני לא רוצה שעוזי לנדאו, למרות חילוקי הדעות הפוליטיים, יישאר מחוץ לממשלה;

זה לא נימוק.

הרביעי - זה עניין של פיקוח נפש. יושבת קבוצה של פרופסורים, אנשי מדע המדינה שהתאהבו בשיטה הקודמת, אהבה מוחלטת, הם לא רואים שום פגמים, "זו השיטה הכי טובה בעולם".

אנחנו עושים הפסקה עד 12:00.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:45)
הישיבה נתחדשה בשעה 12:00)

אני מחדש את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. חברים, אנחנו עוברים להצבעה. סיימנו את הדיון בוועדה בסעיפים 1 עד 16, שלפי הניסוח החדש של משרד המשפטים הם סעיפים 1 עד 14.

מסעיף 1 עד 4 לא היו שינויים בנוסח. זה חזרה לשיטה הקודמת, כמו שהיא היתה. אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 1 עד 4.

חבר הכנסת עוזי לנדאו מחליף את חבר הכנסת יובל שטייניץ.

בסעיפים 1 עד 4 אין גרסאות מקבילות. מי בעד סעיפים 1 עד 4?

הצבעה
בעד סעיפים 1 עד 4 - 10
נגד - 2
סעיפים 1 עד 4, לפי נוסח שהוכן לישיבה בתאריך 26 בפברואר 2001, אושרו.

בסעיף 5 יש שאלה לגבי סעיף קטן (ד). אחד השרים שהוא חבר הכנסת, בעבר יכול היה להיות ממלא מקום ראש ממשלה, כאן יש הצעה שתהיה חובה למנות ממלא מקום ראש ממשלה, זה קשור גם לשאלה של פטירת ראש ממשלה. חילוקי הדעות אם יש חובה למנות ממלא מקום, אני ממליץ בעד. זו הצעה של שאול יהלום.

מה היה בעבר?

לא היתה חובה למנות.

אז גם עכשיו לא תהיה חובה.

מי בעד ההצעה של עוזי לנדאו "יכול שיהיה"?

הצבעה
בעד "יכול שיהיה" - 9

מי בעד שחייב יהיה למנות?

הצבעה
בעד "שחייב יהיה למנות" - 3

במדינה עם מצבים קיצוניים כמו שלנו, חייב להיות ממלא מקום.

שיהיה בהסתייגות, חבל על הזמן.

מי בעד סעיף 5, לרבות סעיף קטן (ד), כפי שהתקבל?

הצבעה
בעד סעיף 5 - 10
סעיף 5 אושר, בכפוף להחלטה לגבי סעיף קטן (ד), לפי נוסח שהוכן לישיבה בתאריך 26 בפברואר 2001.

בסעיף 6 יש שינויים. סיגל קוגוט, תסבירי מה השינויים.

זה לא שינוי, זה בעקבות הישיבה האחרונה. בסעיף קטן (ב), בעקבות הבקשה של שאול יהלום, נתנו הסמכה בחוק-היסוד לקבוע אחר כך בחוק רגיל תקופות צינון לכל מיני אנשים. ובסעיף קטן (ג) פירטנו בדיוק לעניין הקלון את הפסלות להיות שר, שהיא דומה מבחינת תקופות למה שיש בכנסת, שבע שנים ולא עשר שנים, אבל זה יהיה "מי שהורשע ונידון לעונש מאסר וביום מינויו טרם עברו שבע שנים- - -, אלא אם כן קבע יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית כי אין עם העבירה - - - משום קלון". אפשר כמו בחברות לכנסת, לגשת ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, להגיש לו בקשה, אם לא עברו שבע שנים, ואז הוא יכול לקבוע שאין עם העבירה קלון.

תמיד יש יושב-ראש לוועדת הבחירות המרכזית.

מה זה שונה מראש הממשלה עצמו?

זה חל על ראש ממשלה. ראש ממשלה הוא שר.

הסעיף על ראש הממשלה הוא לא כאן.

שם זה הדחה.

נגיע לזה. חבר הכנסת גפני, אני מאוד ממליץ שתבוא לישיבות הוועדה.

תסבירי את השינוי בסעיף קטן (א).

רק פירטנו. מועמד לכנסת גם חייב להיות אזרח ישראל ותושב ישראל.

מי בעד קבלת סעיף 6?

הצבעה
בעד סעיף 6 - 12
סעיף 6, לפי נוסח שהוכן לישיבה בתאריך 26 בפברואר 2001, אושר פה אחד.

סעיף 7 - הטלת התפקיד להרכיב ממשלה. בסעיף קטן (א) אין שינויים. השינוי המהותי שהכנסנו הוא שבמקום שנשיא יצטרך להתייעץ עם נציגי סיעות בכנסת הוא חייב להתייעץ עם נציגי כל הסיעות בכנסת.

מי בעד סעיף 7?
הצבעה
סעיף 7, לפי נוסח שהוכן לישיבה בתאריך 26 בפברואר 2001, אושר פה אחד.

סעיף 8. כאן אין שינויים.

מי בעד סעיף 8? מי נגד?

הצבעה
בעד סעיף 8 - 11
נגד - 2
סעיף 8, לפי נוסח שהוכן לישיבה בתאריך 26 בפברואר 2001, אושר.

סעיף 9. מי בעד סעיף 9? מי נגד?
הצבעה
בעד סעיף 9 - רוב
נגד - מיעוט
סעיף 9, לפי נוסח שהוכן לישיבה בתאריך 26 בפברואר 2001, אושר.

סעיף 10. אין שינויים.

מי בעד סעיף 10? מי נגד?

הצבעה
בעד סעיף 10 - 10
נגד - 3
סעיף 10, לפי נוסח שהוכן לישיבה בתאריך 26 בפברואר 2001, אושר.

סעיף 11. אין ניסוחים אלטרנטיביים. שינינו את הסעיף, אמרנו שהבחירות יהיו תוך 90 יום, ואם יש מועד או יום זיכרון, אז הבחירות יידחו.

מי בעד סעיף 11, לרבות התיקון שקראתי כעת, מי בעדו? מי נגדו?

הצבעה
בעד סעיף 11 - 11
נגד - 3
סעיף 11, לפי נוסח שהוכן לישיבה בתאריך 26 בפברואר 2001, בכפוף לשינוי שקרא היושב-ראש, אושר.

סעיף 12. כאן אין שינויי נוסח.

מי בעד סעיף 12? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד סעיף 12 - 12
נגד - אין
נמנעים - 2
סעיף 12, לפי נוסח שהוכן לישיבה בתאריך 26 בפברואר 2001, אושר.

סעיף 13 זו חזרה לשיטה הקודמת.

מי בעד סעיף 13? מי נגד?

הצבעה
בעד סעיף 13 - 11
נגד - 3
סעיף 13, לפי נוסח שהוכן לישיבה בתאריך 26 בפברואר 2001, אושר.

סעיף 14 בנוסח הקודם מחקנו והכנסנו לסעיף 13(ג).

סעיף 14 - הצהרת אמונים. אין שינויי נוסח.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד סעיף 14 - 11
נגד - 3
סעיף 14, לפי נוסח שהוכן לישיבה בתאריך 26 בפברואר 2001, אושר.

אני יכול להצביע רק על מה שאין חילוקי דעות לגביו.

על צירוף שר אין חילוקי דעות.

מי בעד סעיף 15? מי נגד?

הצבעה
בעד סעיף 15 - 11
נגד - 3
סעיף 15, לפי נוסח שהוכן לישיבה בתאריך 26 בפברואר 2001, אושר.

סעיף 16 נכתב על יסוד הנחה, שבישיבה הקודמת היה קונצנזוס לפי ההצעה של שאול יהלום, שתמיד יהיה ממלא מקום ראש ממשלה. כשהצענו את זה בעמוד הראשון, הצענו לא כחילופי נוסחים, אלא לסמן מה שינינו לעומת הנוסח הקודם. משהחליטה הוועדה לשנות, נצטרך לשנות את סעיף 16.

יצאנו מתוך הנחה שיהיה ממלא מקום קבוע לראש ממשלה, ברגע שהצביעה הוועדה נגד, צריך לנסח מחדש את סעיף 16.

אני רוצה לעשות משהו לא מקובל ולהציע לחזור ולהצביע פעם נוספת על העניין "יכול שיהיה" לגבי חובת ממלא מקום. זה נעשה בעקבות הסכמה בוועדה הזאת, והקונצנזוס שיהיה תמיד ממלא מקום.

אני לא זוכר את הקונצנזוס שהיה. אני לא רוצה לשנות דברים שהיו.

לא היה קונצנזוס בוועדה, היו חילוקי דעות.

הגישה הכללית שלי היא להיות נאמן למה שהיה. אם יש קונצנזוס, וברור שהשינוי הוא סביר, בסדר.

יש שינויים הכרחיים בגלל חקיקה שהיתה מאז.

על סעיף 16 נצביע כבר עם הקבוצה הבאה.

אני מציע: נעדר ראש הממשלה מן הארץ, והחליטה הממשלה למלא מקום - - -

אני רוצה שיהיה ניסוח של משרד המשפטים.

רבותי, גמרנו את פרק ההצבעות. אנחנו ממשיכים בדיון עד 13:00.

הערה לסדר - למחר קבענו המשך דיון, והצבעות, אבל תודיע לחברי הכנסת מאיזה סעיף עד איזה סעיף נצביע מחר.

אני לא יודע על מה נספיק לעבור היום ומה נספיק לנסח.

תודיע מחר בבוקר. ששלמה שהם יעשה מאמץ לגמור את הניסוח, ויודיע מחר בבוקר עד איזה סעיף אפשר להצביע.

הייתי מציע לא להגביל את הוועדה.

הדיון כאן הוא דיון חשוב מאוד. אי-אפשר לקבל את החוק הקודם כמות שהוא, מכיוון שהיו שינויי חקיקה גדולים מאוד, ובנוסף, חברי ועדה רוצים להביע את דעתם. כמו שאני מתנגד לפיליבסטר, אני מתנגד גם לזה שלא יאפשרו לנו לדון.

למה להתווכח על מה שמוסכם?

מחר הצבעות ב-13:15 על מה שיהיה מוכן.
יש לנו עוד ארבעה נושאים כבדים מאוד. אחד מהם שלגביו לא קיבלתי הצעה בכלל, זה עניין סעיף התחולה. חבר הכנסת ריבלין, יש סיכום בעניין הצעתך?

נביא לאדוני את סעיף התחולה בבוא השעה.

זה הסעיף האחרון.

אין לי עמדת סיעת הליכוד.

אין עמדת סיעת הליכוד, אבל דנו בזה. אני הבעתי עמדה מבחינת נוהל תקין.

נצביע על הכול, אבל רציתי לדעת על מה להצביע. ביקש ממני חבר הכנסת ריבלין זמן להגיש את ההצעה שלו.

סעיף 32.

סעיף מס' 32 - תפקוד הממשלה

"(א) הממשלה ראשית -

(1) לשנות את חלוקת התפקידים בין השרים, למעט תפקיד ראש הממשלה;

(2) להעביר סמכויות וחובות שלא נקבעו בחוק משר אחד לשר אחר;

(3) להעביר שטחי פעולה ממשרד למשרד;

(4) לאחד משרדים, לחלקם, לבטלם ולהקים משרדים חדשים;

(5) למנות ועדות שרים קבועות, זמניות או לעניינים מסוימים; מונתה ועדה, רשאית הממשלה לפעול באמצעותה."

פה יש שינוי, שמחזירים את כל הסמכויות האלה לממשלה, לא לראש ממשלה. אבל יש משטרים פרלמנטריים, שבהם ראש הממשלה מחליט.

איך היה בחוק הישן?

כך היה.

בחוק החדש הסמכויות האלה נמסרו לראש הממשלה. אבל ההבדל העיקרי בין סעיף קטן (א) המוצע, שאותו כן לקחנו מהחוק החדש, לבין סעיף קטן (ב) זו השאלה מתי נדרש אישור הכנסת.

אני לא עוסק בזה.

יש דברים שנתפסים כשינויים פנימיים ויש דברים שנתפסים כשינויים חוקיים. למשל, בסעיף קטן (ב), אם אתה מעביר סמכות שנתונה בחוק לשר אחר, אז כאילו עקפת את החוק של הכנסת. פה אתה צריך אישור הכנסת. אם אתה עושה שינויים פנימיים - העברת שטחי פעולה או מחלק תפקידים בין השרים - זה נתפס כשינוי פנימי בממשלה.

יש לכם סקירה השוואתית בעניין זה? נדמה לי שבהרבה משטרים פרלמנטריים ראש ממשלה יכול לשנות זאת.

אני רוצה לחזור לחוק כפי שהיה. מה היה בחוק הישן?

היה הבדל.

בנוסח הכחול הסעיף הזה מפוזר על פני שלושה סעיפים שונים: 19, 33 ו-36. לאורך כל החוק עסקו באותו נושא. אנחנו איחדנו את זה לפי המודל של החוק החדש, ומה שהיה לפי החוק הישן, שהעברת שטחי פעולה ממשרד למשרד היתה החלטת ממשלה בלי אישור הכנסת, והדברים האחרים הם עם אישור הכנסת. החוק הנוכחי אומר, שהעברת סמכות סטטוטורית טעונה אישור הכנסת, כי יש בזה בעצם שינוי בחקיקה של הכנסת, ושינויים פנימיים אחרים אינם טעונים אישור הכנסת.

סעיף 19 מדבר על אישור הכנסת, ואתה מוריד אותו.

זה בדיוק מה שהסברתי. לפי החוק של 1968, שטחי פעולה - לא באישור הכנסת, וכל השאר באישור הכנסת. לפי החוק מ-1992, העברת סמכות על-פי דין משר לשר זה באישור הכנסת, וכל השאר בלי אישור הכנסת.

אני רוצה להישאר צמוד לחוק הישן.

חבר הכנסת לנדאו, אולי זו עמדה טקטית להיות צמוד. אבל בינתיים עברו קצת מים, אפילו בירקון, ואנחנו צריכים לראות כל מיני מסקנות שיש לנו. אם נגזר עלינו לקבל חזרה את החוק, שאני מקווה שבסוף נמנע אותו, אבל נניח שנקבל את החוק, בואו ננסה לפחות לראות ולשפר כמה דברים. מה העקשנות הזאת "מה שהיה, ותו לא"? להפך, אם תשפר, לדידך, יש סיכוי שעוד חבר כנסת יתמוך בכך.

אני מדבר על הניסיון, שראינו כולנו, דווקא לפי השיטה הנוכחית בכנסת האחרונה. אומנם יש הבדל של יום ולילה מבחינת השיטות, אבל אנחנו יכולים לשער מה יהיה כאן. בכנסת האחרונה התפטרו כמחצית השרים, ואז בא ראש הממשלה ושינה ממש את התפקוד של הממשלה. זאת אומרת, אם אני, לדוגמה, הצבעתי בתחילת הקדנציה על מישהו כשר החוץ, כשנתתי אמון בממשלה, לא שיערתי בחלומותי הגרועים ביותר, למשל, שבן-עמי יהיה שר החוץ, לא שיערתי בחלומותי הגרועים ביותר שיוסי ביילין יהיה שר הדתות. אבל ראש הממשלה עשה את זה, וכך הממשלה תפקדה, ויכול להיות שהיא נמצאת בתקופה של פגרה של שלושה חודשים, אפילו אין כנסת לשנות זאת.

כאן זה ממשלה, כאן זה לא ראש ממשלה.

כדי לקבל את אישור הכנסת יכולה הממשלה לעשות תרגיל. אנחנו מתארים לעצמנו שזה יכול גם להיות מצב אנטי-דמוקרטי. אנחנו צריכים לעמוד גם נגד גישות שיכולות להיות, זה לא המהלך הרגיל של הדברים.

אם, למשל, יש חבורה לא דמוקרטית, היא יכולה לקבל את אמון הכנסת על מתווה מסוים, ולמחרת יתברר שהממשלה, היא עצמה, ברוב, מחליטים עשרה שרים כנגד תשעה, ועושים מהפכה כללית - שר הביטחון יהיה מישהו אחר, שר האוצר יהיה מישהו אחר, וזה מנוגד לכל הרעיון.

הפרופורציה הסבירה לשינוי צריכה להיות בסעיף הזה. אם אלה שינויים סבירים, למשל, שינוי תפקוד של שר אחד, או אם שר התפטר או נמנע משר לקיים את תפקידו. אבל באופן עקרוני, התפטרות מסיבית, לא יכול להיות שהממשלה תחליט בלי לקבל את אמון הכנסת.

בשיטה הישנה הבעיה פחות חמורה.

היא פחות חמורה, מפני שהכנסת יכולה להצביע ב-61, אם כי, אם הולכים על אי-אמון קונסטרוקטיבי, אני לא יודע.

עוד לא קבענו לגבי אי-אמון קונסטרוקטיבי.

בתקופה האחרונה ראינו איך אפשר לנצל תקופה של פגרה, שלושה חודשי פגרה, ואפשר לגמור הסכם בין מלחמה ושלום. לכן, הכנסת לא תמיד תהיה בעלת משמעות.

האם יש מגבלה לאותם 61 חברי כנסת להגיש לנשיא המדינה או יושב-ראש הכנסת הצעה למי שהוא יכהן כראש ממשלה? זה יכול להיות גם בפגרה?

זה בשלב ההרכבה. אין 61 חתימות לנשיא.

על-פי מה שמופיע כאן יש הגבלה על איסוף 61 החתימות בזמן פגרה?

אין 61 חתימות שמגישים לנשיא, יש רק הצבעה בכנסת.

זה נתון לשיקול דעת היושב-ראש.

החוק הזה לא מונע התכנסות הכנסת.

הנושא שהעלית הוא נושא אחר לגמרי.

זה הנושא. אבל זה נתון להחלטתו של היושב-ראש. היושב-ראש אמר: בפגרה יש מסורת שאין אי-אמון בפגרה.

אם 61 חתימות מוגשות ליושב-ראש באמצע פגרה, לדעתי, אין ליושב-ראש שיקול דעת.

זה סעיף נפרד, זה לא כאן.

בפרלמנטים אחרים לא ראיתי מניעה מבחינת הפרלמנט.

צריך לדבר על שני מצבים: האחד - הנחת העבודה. הנחת העבודה צריכה להיות בתפקוד רגיל של ממשלה. לדעתי, חלק מהעניין של חיזוק הפרלמנטריזם בכנסת, בלי קשר להצעת החוק, הוא בכך שצריך לתת פיקוח של הכנסת על הממשלה, ואחד הדברים הקשים ביותר או הבעייתים ביותר, שהפיקוח של הרשות המחוקקת על הרשות המבצעת לוקה בחסר, ואנחנו מכירים את זה בכל מיני שטחים. ודאי, בדבר הזה, כאשר משנים תפקודים בתוך ממשלה, קודם כול בהנחת העבודה הרגילה, צריך שלכנסת תהיה אפשרות להסכים לזה או לא להסכים לזה. על זה אין ויכוח.

סעיף קטן (3).

אני מדבר על סעיף קטן (א).

סעיף קטן (3) אף פעם לא היה באישור הכנסת.

במידת הסבירות, אם מוציאים ממנו את כל שטחי הפעולה? כשהוא מעביר את מינהל מקרקעי ישראל נניח ממשרד החקלאות למשרד אחר, זה בסדר, אבל תאר לך שהוא לוקח את שר האוצר ומעביר ממנו את כל שטחי הפעולה לשר התשתיות. זה לא היה.

אני מבקש לסיים את דברי. יש סיטואציות הרבה פחות חריפות מבחינת התפקוד של הממשלה, שאנחנו דורשים לגביהן אישור תקנות על-ידי הכנסת ופיקוח של הכנסת.

הזכרת, למשל, מינהל מקרקעי ישראל. אני לא נכנס כרגע למצב שהיה קיים. גם מינהל מקרקעי ישראל, או כל מצב שבו אתה משנה שטחי פעולה ממשרד למשרד, לעניות דעתי צריך פיקוח של הרשות המחוקקת. בכל תקנה הכי קטנה אנחנו דורשים היום אישור של ועדות או אישור של מליאה בסיטואציות מסוימות, ודאי כאשר משנים שטחי פעולה ממשרד למשרד, במיוחד אם חוזרים לשיטה הקודמת.

קודם זה היה.

הרוב היה.

למשל, קשר עם התפוצות לא מוסדר באף חוק, אבל נניח שמשרד החוץ היה עוסק בזה, ומבקשים שמשרד ראש הממשלה יעסוק בזה. זה מסוג הדברים שמעולם לא היו, כיוון שזה לא מוסדר בחוק.

אני מדבר על הנחת העבודה הרגילה. קל וחומר, בן בנו של קל וחומר, כאשר אנחנו צריכים להיות חומה בצורה נגד שימוש שלא כדין. אז ודאי צריך. אם אתה הולך לשיטת משטר פרלמנטרית, ללא ספק שם ודאי צריך את הפיקוח. מה היתה הבעיה עם חוק מצא וחוקים אחרים, שיהיה פיקוח של הכנסת על שינוי של שרים, על שינוי של תפקידים של שרים, על זה שאתה מחר לא יכול להחליף חצי ממשלה, בלי להיכנס כרגע לשאלת הפגרה. באופן עקרוני זה צריך להיות באישור כנסת. אם יגידו לי "יכול להיווצר מצב חירום", נמצא פתח מילוט לתקופה מסוימת.

ברור, בעיני, שאתה לא יכול להעביר סמכויות מסיביות של משרד אחד למשרד שני בלי אישור הכנסת, וזה צריך להיות כתוב, אין שום ספק בזה. העניין הוא רק שגם היום, החלוקה הנוכחית, היא לא תוצאה של חקיקה, גם היא מקרית. זה שיש שר מדע, ספורט ותרבות, זה אימפרוביזציה, זה לא מעשה חקיקה. אפשר להגיד: מספיק עם הברדק, נעשה סדר. אבל, עד עכשיו יש ברדק.

לא, בהצגת הממשלה הוא אומר "שר המדע, התרבות והספורט, מתן וילנאי". מה שכאן מוצע, שאחרי חודשיים - - -

אתה יודע מה אומר הטקסט "שר המדע, התרבות והספורט"?

נניח. אבל פה הוא אומר שבעוד חודשיים הוא אומר למתן וילנאי: מכאן ואילך לך הביתה, לא רוצה אותך, ואת המדע, התרבות והספורט אני מעביר ליוסי שריד, והוא לא צריך את אישור הכנסת.

דבר שני הוא דבר מאוד פרטיקולרי ואולי קטנוני, אבל אם כותבים דבר שאולי הוא מובן מאליו, שהממשלה יכולה למנות ועדות, אז אתם צריכים לכתוב שהממשלה גם יכולה לפזר ועדות. אם אתה מתייחס לפי הכתוב, ועדה שפעם הוקמה, לא ניתנת לפיזור.

הערה נכונה.

דבר שלישי, וזה מתייחס למשהו שהערתי קודם ונתקיים בו דיון. אנחנו עכשיו הולכים לקראת ממשלה של 30 איש, שזה פרלמנט קטן. הממשלה הזאת תהיה יותר גדולה מכל התמיכה שהיתה לברק בכנסת בממשלה הקודמת. אם אתה אומר פה שהממשלה רשאית לעשות דברים, אני רוצה לדעת מה זו ממשלה, האם זה רוב בממשלה, האם זה רוב מוחלט.

זה רוב רגיל.

צריך פה לקבוע את זה, כי אחרת אפשר בישיבת ממשלה סתם, ששלושה חברי ממשלה נגד שני חברי ממשלה, ישנו את כל הקונסטרוקציה של המדינה, ואין מעקב חוקי על כך. צריך לומר: הממשלה רשאית ברוב חבריה.

לשאלה האחרונה של טומי לפיד. אני מבקשת לדעת איפה בחוק מופיע מה סמכותה של ממשלה להקים מיניסטריונים חדשים באמצע מהלך, כמו שממשלות פתאום הקימו מיניסטריון לנפט.

בסעיף קטן (4).

את זה צריך לעשות באישור הכנסת.

לפי המצב הקיים רק חלק היה באישור הכנסת.

צריך אישור של הכנסת, כי מחר תקים משרד חדש לנפט.

לסעיפים קטנים (1), (2) ו-(3) יש טקסטים שונים. האחד - חלוקת תפקידים. השני - סמכויות וחובות. השלישי - שטחי פעולה. מלכתחילה היתה לזה התייחסות. גם כשבא ראש ממשלה ומציג שר ואומר שהוא יהיה שר המדע, התרבות והספורט, למעט חקיקה שקובעת שהוא השר הממונה, שזה ממילא ידרוש את אישור הכנסת. כשהכנסת מאשרת, היא לא ממש יודעת מה חלוקת התפקידים, מה הסמכויות ומה שטחי הפעולה.

אני לא מבינה כל כך את ההבדל בין חלוקת התפקידים, סמכויות וחובות, ובוודאי ההבדל בין סמכויות וחובות לבין שטחי פעולה. שטחי פעולה זה ודאי משהו שיש אתו סמכויות וחובות. אני מוכנה עוד לקבל אם זה היה הטקסט הקודם, אבל אם לא, אני רוצה לשנות.

הטקסט הקודם היה שנדרש אישור הכנסת כאשר העבירו סמכויות על-פי דין.

גם לא על-פי דין, מהטקסט ב-1968.

אני טוענת שפסקאות (1), (2) ו-(3), צריך לאחד את הטקסט שלהם באיזה אופן, כי יום אחד מישהו יכתוב 30 עמודי סיכום למה יש הבדל ביניהם, ואני לא בטוחה שיש הבדל.

זה היה החוק הקודם.

אפשר לעשות הבחנה בין מה שצריך לקבל את אישור הכנסת ומה שלא. זאת אומרת, אם יש סמכויות וחובות שלא נקבעו בחוק, ומלכתחילה אני מאשרת את השר ואני לא יודעת שזה קיים, לבוא אלי כשזה עובר לשר אחר, זה נראה לי מיותר; אם מראש, כשמתמנה שר, אני לא מקבלת בצד הודעת המינוי, את רשימת הסמכויות והחובות - - -

לא תוכלי לקבל, זה נורא מסובך.

אם אני לא יכולה לקבל, אין לזה משמעות. איך אני יכולה לאשר?

הבעיה העיקרית טמונה במה שאמרה כרגע ציפי לבני, שאתה קובע שרים, אבל לא קבוע בחוק בדיוק מהם התחומים.

צריך לקבוע בחוק את כל הסמכויות של כל המשרדים.

אי-אפשר.

הבעיה נובעת מזה שהממשלה מביאה לבקשת אמון הכנסת רשימה של שרים. אומרים "אלה השרים", אבל לא מגדירים בדיוק על מה כל אחד אחראי. זה עומד בניגוד למה שאמר שלמה שהם, וזה ודאי נכון, שכאשר עומדים לקבל החלטות בתוך ממשלה על האחדה של תחומים, על איחוד משרדים, חלוקתם, ביטולם וכן הלאה, הכנסת בעצם איננה יכולה לפקח על זה. הדבר הזה הוא בלתי-סביר.

השאלה, אם זה הודעה או אישור.

בהודעה אין בעיה. השאלה, באיזה מידה סעיף 32(ב) מכסה את זה. במלים אחרות, כאשר יש סמכויות שנתונות על-פי חוק לשרים מסוימים, ושם בא שינוי בגלל פעולות של האחדה, אז זה טעון אישור הכנסת. השאלה, אם סעיף קטן (ב) לא נותן את הביטוי.

סעיף קטן (ב) היה גם בחוק הקודם.

שאלתי לפני כמה דקות את יהושע שופמן, איזה מהסעיפים, מ-31 כולל 32, הופיעו בחוק לפני 1992. הוא סימן שלושה. אם זה כך, למה שזה לא יהיה בחוק החדש.

מה היה?

פסקאות (1), (2) ו-(4).

הם היו באישור הכנסת. אנחנו רק סידרנו מבחינת עריכה, הם היו מפוזרים.

למיטב ידיעתי, היועץ המשפטי לממשלה כן עוסק בהבדלים. צריך להבין שזה לא סעיף אחד, אלה שלושה סעיפים. קודם כל, מה זה "התפקידים"? "תפקידים" זה לבוא ולהגיד: אני, ראש הממשלה, אני, שר המסחר, אני שר התחבורה. פסקה (1) אומרת שאי-אפשר לשנות את ראש הממשלה. את התואר אי-אפשר לשנות, זו הכוונה של תפקיד.

"סמכויות וחובות" אפשר גם להעביר לראש ממשלה, לכן זה בפסקה (2). למשל, מי אחראי על ערוץ 2. הממשלה יכולה אחרי חודש להחליט שהחוק של ערוץ 2 יעבור מראש הממשלה לשר החינוך, ולהפך. לכן הנושא של סמכויות וחובות הוא סעיף נפרד, כי הוא כולל את ראש הממשלה.

"ממשרד למשרד" זה יכול להיות אפילו שר אחד שיש לו שני משרדים.

מה זה "שטחי פעולה"?

למשל, אגף התקציבים.

יכול להיות שר אחד שיש לו שני תפקידים. אני שר הדתות והמשפטים. התפקידים אצל אותו שר, הוא יכול להעביר את בתי הדין ממשרד למשרד.

כבר היו דברים מעולם.

קודם כול, נאמר קודם שבמשטר פרלמנטרי ברור לחלוטין שהכול צריך להיות באישור הפרלמנט, זה לא קיים במדינות שבדקתי.

באירופה זה לא קיים.

הכנסת תקבע מה שהיא רוצה לקבוע. הצגנו פה את שני המודלים: המודל הקודם, שכלל אישור הכנסת על שינוי בתפקידים, העברת סמכויות וחובות, בין בחוק ובין לא בחוק, איחוד משרדים וכדומה. על ועדות שרים ודאי אף אחד לא מדבר.

צריך להוסיף את התיקון של חבר הכנסת לפיד.

זה כלל יסוד במשפט המינהלי, שבא לידי ביטוי גם בסעיף 14 בחוק הפרשנות. הסמכה לעשות מינוי, משמעה גם הסמכה להתלות את תוקפו, לבטלו. זה בכוח חקיקה, שמי שיכול להקים ולמנות, יכול גם לבטל.

את הסעיף הזה איחדנו, הן משיקולי עריכה והן משיקולים של החוק החדש, ואפשר לפצל אותו לארבעת הסעיפים, כפי שהיה קודם.

אני לא רוצה.

לפי הגישה של אלה שאומרים: מה שהיה הוא שיהיה.

אפשר לשמור על הניסוח ולחזור לעקרונות של החוק.

צריך להוסיף שתי מלים "באישור הכנסת".

ועדות שרים באישור הכנסת?

אנחנו נביא להצבעה אם להעביר את פסקאות (1), (2), (3), כולן או מקצתן, לאישור הכנסת.

גם פסקה (4).

נכון, זה היה, אבל "שטחי פעולה", זה אף פעם לא היה באישור הכנסת.

אפשר לרוקן משרד מתוכנו.

רוב סמכויות של משרד הן בחוק.

כיוון שלא פעם קורה ששני שרים לוקחים לעצמם סמכויות, פעם בין משרד התעשייה והמסחר לבין משרד האוצר, פעם בין משרד החוץ למשרד התרבות, כשהוא היה. האם לא כדאי להוסיף סעיף שכשממשלה מציגה את שריה ואת המשרדים שהיא החליטה להעמיד, שתהיה מצורפת גם רשימת הסמכויות?

זה לא יאפשר קואליציה לעולם.

קודם כול, תדעי לך שיש הרבה משרדים שאין בהם רשימת תפקידים סטטוטוריים עד היום. במשרד החינוך היתה רשימה של 120 חוקים. דבר שני, זה יסכל הצגת ממשלה.

צריך לחשוב בחוק איך להגן על שרים עצמאיים. זה אינטרס חשוב מאוד של הדמוקרטיה. יש ויכוח בממשלה בין ראש הממשלה לאחד משריו.

צריך להגן גם על ראש ממשלה.

יש ויכוח בין ראש הממשלה לבין אחד משריו, למשל שר החינוך. הוא דורש משר החינוך לקיים משהו, ושר החינוך מתנגד. או שר המשפטים - ראש הממשלה דורש משר המשפטים להגיש לכנסת חוק דרעי. שר המשפטים אומר: העולם יתהפך, אני לא אגיש חוק דרעי. הוא אומר: אני מעביר שטח פעולה של חוקים אלי. אסור לנו ליצור מצב שאם שר מתנגד, הוא תמיד פוחד שיקחו ממנו את שטח הפעולה. צריך להכניס בעניין הזה את אישור הכנסת.

אתה גם צריך למנוע מצב שבו שר עושה כטוב בעיניו, בניגוד לעמדת ראש הממשלה.

שראש הממשלה יביא החלטת ממשלה נגדו. הוא יכול תמיד להביא החלטת ממשלה נגדו, אבל לא לקחת ממנו את שטח הפעולה.

רבותי, מתוך הניסיון שלי, הסעיף הזה מאוד מאוד חשוב. אחת הבעיות בשיטה הקודמת היתה שיתוק הממשלה. צריך לזכור את זה. ראשי ממשלות טענו שהם לא יכולים להיות אחראים, מכיוון שלא היתה להם אפשרות לפעול.

פסקאות (1), (2) ו-(4), סוכם שהרוב רוצה להעביר לאישור הכנסת. לגבי פסקה (3) אני מציע שיהושע שופמן יבוא בישיבה הבאה עם רקע השוואתי. אני מכיר את אנגליה היטב, ושם ראש ממשלה עושה מה שהוא רוצה, בלי אישור הפרלמנט.

אז בשביל מה להחזיר את השיטה הקודמת? נשאיר בחירה ישירה, וגמרנו. כל הרעיון הוא לחזק את הפרלמנטריזם.

באיזונים שלנו, הבעיה היא לא שהכנסת חלשה מדי, אני לא מקבל את הטענה הזאת לביטול הבחירה הישירה. בעד ביטול הבחירה הישירה יש טענה אחת קבילה שמבנה הכנסת עצמה השתנה מאוד. אני תמיד אומר לחברי ממדעי המדינה: תראו לי פרלמנט אחד שיש לו סמכות.

על החקיקה הפרטית.

לא, אישור חקיקת משנה.

כל הרעיון היה, שראש הממשלה עשה מה שהוא רצה בתקופה הזאת. ראית את זה במו עיניך.

בסדר, פסקאות (1), (2) ו-(4) מתקנים.

מה ההבדל בין חלוקת משרדים לבין העברת שטחי פעולה? זה בדיוק אותו דבר.

יהושע שופמן אומר שפסקה (2) לא הופיעה בקודם.

דווקא על העברת שטחי פעולה אתה לא רוצה לפקח?

אני מוכן שיהיה פיקוח, אבל זה לא היה בקודם.

פסקה (2) רק בחדש, לא נדרש אישור הכנסת.

למה נדרש אישור הכנסת?

לפסקאות (1) ו-(4).

19(א), זה פסקה (1).

נצביע על כל סעיף בנפרד.

צריך להיות עם קו מחשבה אחד. להעביר שטחי פעולה זה כמו לאחד ולבטל.

בסעיף הזה תהיה הצבעה רק על דבר אחד, אם פסקאות (2) ו-(3) יהיו באישור הכנסת. על פסקאות (1) ו-(4) יש הסכמה.

מי שמציעים את זה, הם אלה שמתנגדים לשינויים בחוק הקיים, זה שאול יהלום וטומי לפיד.

אין לזה קשר, ההערות הן לגופו של עניין.

הרי במליאה בסוף תצביעו נגד הסעיף בכלל.

מותר להם להצביע על תיקונים.

כך זה עובד בפרלמנטריזם, שאתה רוצה כל דבר גם לשפר לפי עמדות.

הוויכוח שאני עורך כרגע הוא לא אם ההצעה הזאת לגופה נכונה או לא, התחושה שלי שכן. אני חושש לעשות בהזדמנות זו הרבה שינויים.

אנחנו רוצים להקטין את ממדי הטרגדיה, זה הכול.

תעמוד מעל הבמה ותגיד: לא סתם שחזרנו, אלא שיפרנו, אפילו לדעת המתנגדים.

תפיסת העולם שלי היא, אם אני לא מוכרח להכניס שינוי, אני לא אכניס.

לגבי סעיף 33, אני לא חושב שיש הערה.

מה לגבי 32(ב)?

שם נשאל את עצמנו אם אנחנו רוצים להוסיף את פסקאות (2) ו-(3).

יש חילוקי דעות לגבי סעיף קטן (ג)? אין.

סעיף 33, זו סמכות שיורית, זה היה בכל החוקים. אין הבדל כאן בין בחירה ישירה לשיטה אחרת. יש הערות?

סעיף 34(א)

המלים האחרונות "למעט סמכויות לפי סעיף 33". 33 נשמט בהדפסה.

זה סעיף של האצלת סמכויות, שבעיקרון הוא נשאר זהה בכל החוקים.

מה זה סמכויות שיש לממשלה על-פי דין שזה לא לפי סעיף 33?

במקור היה כתוב: "סמכות הנתונה על פי דין לממשלה, רשאית הממשלה לאצול לאחד השרים". בחוק החדש ביקשו לסייג את זה וכתבו: "למעט לפי חוק זה", וזה הגיוני, כי כשיש סמכויות לפי החוק, נניח הכרזת מלחמה, התקנת תקנות שעת חירום ודברים אחרים, שעכשיו אי-אפשר לאצול סמכויות.

לממשלה כגוף יש מעט מאוד סמכויות.

ב-1992 קבעו שאין סמכות לאצול סמכות הקבועה בחוק-יסוד, וזה הגיוני, למעט דבר אחד, שלגבי הסמכות השיורית לא החריגו, ואז עלתה השאלה אם אפשר לאצול סמכות שקיימת מהסמכות השיורית.

מה זה סמכות שיורית?

למשל, עריכת הסכמי שכר עם עובדים מטעם הממשלה. הממשלה הסמיכה את שר האוצר לייצג את הממשלה בנושאים האלה. ואז עלתה השאלה אם בקבלת החוק החדש אי-אפשר יותר להסמיך שר לייצג את הממשלה. חיווינו את דעתנו שלא.

מה הסמכויות הנתונות לפי חוק-יסוד זה?

למשל, התקנת תקנות שעת חירום; למשל, הכרזת מלחמה--

איפה כתוב בחוק-היסוד הכרזת מלחמה?

בסוף.

--שינויים בחלוקת תפקידים, מה שכרגע דיברנו, זה על-פי החלטות ממשלה.

נניח ביטול חוק השבות לדוגמה.

זה כנסת.

ברור שביטול חוק זה רק על-ידי כנסת. אבל אתה שואל אם הממשלה רשאית להביא לכנסת הצעת חוק לביטול חוק השבות. אתה אומר: הממשלה תאציל הבאת חוקים על שר אחד. זאת אומרת, יכולים להיות דברים קרדינליים, שהם קשורים במהותה של המדינה. אם יש האצלה לוועדת שרים וועדת שרים עובדת לפי נוהל וערעור, מילא, אבל אתה אומר: אני מטיל על שר אחד.

זה תמיד היה.

זה תמיד היה, מהחוק ב-1968, ולדעתי עוד לפני כן.

זה היה מהקמת המדינה.

הדוגמה שלך איננה דוגמה, כיוון שמדובר בסמכות הנתונה על-פי דין לממשלה. יש חוקים שבהם נקבע שממשלה תקבע את שיעור העלאת שכר הדירה בדיור מוגן, אז זו סמכות הנתונה על-פי דין, לא מי מחליט בשם הממשלה אם להגיש הצעת חוק. יש האצלת סמכות לשר, זה היה מאז ומתמיד. לא עשינו כאן שום הבדל.

לדוגמה, הממשלה מחליטה על הרכב מליאת רשות השידור, וזה על-פי דין. אתה בא עכשיו ואומר: הממשלה רשאית להטיל על דליה איציק, שרה אחת, להרכיב את כל מליאת רשות השידור, בלי להביא את זה לאישור הממשלה. לא יכול להיות דבר כזה.

אנשי משרד המשפטים,קודם כול תעיינו בספר שלי במהדורה השנייה, לא האחרונה, על הנושא הזה.

מה שדיברנו עליו היה מזמן הקמת המדינה, בפקודת המעבר, ועם זאת, זה סעיף פרובלמטי, למרות שזה קיים הרבה שנים. מפני שאם המחוקק אמר "הממשלה", הוא התכוון שכאן יהיה גוף קולגיאלי ולא שר בודד. זה שינוי שלא קשור בבחירה הישירה.

זה שינוי אמיתי.

אגב, לא השתמשו בזה אף פעם.

בוודאי, ביחסי עבודה למשל.

לא, זה לא על-פי דין.

מתי הממשלה העבירה סמכות שלה לשר? לדעתי, היא העבירה רק סמכויות שלא על-פי דין. על-פי דין היא לא העבירה אף פעם. תבררו את זה.

אם היא לא העבירה אף פעם, לא צריך לתת לה לעשות זאת.

על אחריותי, יש רק ארבעה חוקים שנותנים סמכות לממשלה, ובאף מקרה לא העבירו את זה לשר בודד.

לוועדות שרים העבירו.

לוועדות שרים העבירו.

לא יכולים להיות רק ארבעה עניינים.

לא, אפילו בחברות ממשלתיות יש המון החלטות ממשלה שדורשות את סעיף 11.

אני חושב שעל כל שגריר, הממשלה צריכה להחליט.

זה לא על-פי דין.

האחת - ויתור על הסעיף, וצריך לדבר על זה עם ראש הממשלה המיועד, לדעתי. השנייה, שזה לא יחול על האצלת סמכות לוועדות שרים.

זה לא חל.

זה סעיף אחר.

אני מציע שזה יהיה בדיוק כמו שזה היה לפני כניסת החוק החדש.

האלטרנטיבה השלישית, שזה יהיה כמו שהיה לפני קבלת החוק.

רבותי, אנחנו נמשיך בישיבה הבאה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00