פרוטוקולים/ועדת חוקה/2761



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
20.2.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/2761
ירושלים, ג' באדר, תשס"א
26 בפברואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 264
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ז בשבט התשס"א (20 בפברואר 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
ראובן ריבלין – מ"מ היו"ר
קולט אביטל
יולי אדלשטיין
יעל דיין
דוד טל
שאול יהלום
אליעזר כהן
יצחק כהן
ציפי לבני
עוזי לנדאו
יוסף לפיד
ענת מאור
אופיר פינס-פז
יובל שטייניץ
נתן שרנסקי

עו"ד יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד סיגל קוגוט - משרד המשפטים
עו"ד דלית דרור - " "
תמי אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית
עו"ד אהוד שיל"ת - המפקח הארצי על הבחירות, משרד הפנים
פרופ' קלוד קליין - מומחה
נתן ארן - העמותה לדמוקרטיה פרלמנטרית

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

1. הצעת חוק יסוד: הממשלה (ביטול והשבה) של חה"כ עוזי לנדאו
– דיון בהצעות שבמכתב יו"ר הוועדה.

2. הצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון – אישור הוועדה לביקורת
תקציבית) – הצבעה בלבד.

הממשלה (ביטול והשבה)

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו עוסקים בהצעת חוק יסוד: הממשלה (ביטול והשבה). אנחנו מתקרבים להצבעה אבל יש לנו כמה סוגיות חשובות. מונח לפניכם נוסח חלקי של הצעת חוק יסוד: הממשלה הישן שהכין משרד המשפטים ביחד עם שלמה שהם.

במכתב שלי אני מבטל את הסעיף הדן בענין הווטו של הנשיא, אמרו לי בצדק שזה לא שייך לנושא. נותרו לנו הנושאים הבאים – אני לא מדבר על הענין עצמו אם חוזרים לשיטת הבחירות הקודמת או לא. קודם כל הענין של תחולת החוק. האם זה חל מייד, האם זה חל על הכנסת הבאה, או כפי שאמר לי חבר-הכנסת ריבלין שזה חל רק בעוד שנה.

דבר שני, הענין של אי-אמון קונסטרוקטיבי. יש על זה קונסנסוס אבל יש שאלה מה זה אי-אמון קונסטרוקטיבי. האם צריך להציע ממשלה אלטרנטיבית כמו בספרד וגרמניה, או שצריך להציע רק ראש ממשלה אלטרנטיבי.

הדבר האחרון, אולי החשוב ביותר שנוגע למכתב שלי – בקשר אליו הזמנו את פרופ' קלוד קליין – הוא הענין של סמכות פיזור הכנסת המופיעה היום בסעיף 22 לחוק, סמכות שהיא חיונית.

נעבור על הנוסח של משרד המשפטים סעיף סעיף ונדון בו.

בהשוואה למה?

זו השיטה הישנה. מה שהציעו חבר-הכנסת לנדאו ויוסי ביילין הוא להחזיר את החוק הקודם אבל החוק הקודם לא קיים, אי-אפשר להכניס אותו אגב איזכור, צריך לחוקק אותו מחדש. בבקשה, מר שופמן.

קיימנו ישיבה עם שלמה שהם והבאנו את הנוסח הזה בו ניסינו לעשות כמה דברים. קודם כל הצענו נוסח לשני הנושאים שהעלה יושב-ראש הוועדה: אי-אמון קונסטרוקטיבי, וסמכות פיזור הכנסת.

דבר שני היה התאמת החוק הישן לחידושים שהיו מאז, דברים שכבר נעשו, התקבלו על-ידי הכנסת שרצינו לשלב אותם בחוק החדש. למשל, החובה של שר שיש לו אזרחות זרה להשתחרר מהאזרחות הזרה לפני שהוא נכנס לתפקידו. גם העקרון ששר צריך להיות בעל כשירות של חבר כנסת, דבר שלא היה קודם.

דבר שלישי, במסגרת המגמה שקיימת בכנסת כמה שנים להוציא מחוקי יסוד נושאים שאינם מתאימים לחוקה אלא עניינים יותר פרוזאיים ונתונים לשינויים תכופים ולשים אותם בחוקים רגילים. כך נעשה בחוק יסוד: הכנסת והיום יש חוק הכנסת די מפורט. הצענו בשלב זה שהנושא של פרסום הסכמים יפרט בדיוק מתי צריך להניח אותם על שולחן הכנסת. לא נגענו בהסדר אבל הדברים האלה יהיו בחוק רגיל ואם ירצו לשנות – ישנו בלי הפרוצדורה של תיקון חוקתי.

דבר רביעי. בזהירות רבה ובלי לפגוע בעקרונות של החוק הישן ניסינו להציע תיקונים בכמה דברים שחשבנו שכאשר מחוקקים מחדש צריך לתת עליהם את הדעת. בראש וראשונה, בחוק הישן, עקרונית, כאשר הנשיא מטיל על חבר כנסת להרכיב ממשלה הוא יכול להטיל על אחד, אחר-כך על שני, אחר-כך על שלישי ואז הוא גם יכול להודיע שהוא לא הצליח בכך ואין לזה תרופה. לפי החוק הישן, עד שהכנסת תעביר בשלוש קריאות חוק להתפזרותה יש קפאון. חשבנו שבמצב שבו רואים שאין אפשרות להקים ממשלה צריך לומר שבשלב זה רואים את הכנסת כאילו התפזרה והולכים לבחירות.

ההצעה של משרד המשפטים נובעת מהעובדה שחלפו למעלה מ-10 שנים ובמשך 10 שנים אלה השתנו דברים בכנסת ובחקיקה שלנו.

אבל היסוד שלנו הוא הצעת החוק של חבר-הכנסת לנדאו. על סמך מה?

על סמך זה שהיא עברה בקריאה ראשונה.

אתם אמרתם שעדיין אין עמדת ממשלה.

כיועץ משפטי של הוועדה ביקשתי ממר יהושע שופמן ומגב' סיגל קוגוט ואחרים לסייע לוועדה בהכנת החוק לקראת קידומו. מאחר שהיו טענות רבות לגבי חוק הבחירה הישירה, אמרתי שכדאי שנשב עם עוד עיניים – יש אנשים שהם מומחים ביותר בשטחם – והם יסייעו לנו.

זאת אומרת, הם עשו את זה בהתנדבות. אתם אמרתם שאין עמדה. מלכתחילה, עד שאין עמדת ממשלה משרד המשפטים, בכל הכבוד, לא יכול לערוך נייר כזה.

לפי תקנון הכנסת הם עוזרים לוועדה.

לפי תקנון הכנסת אנחנו חייבים לסייע לוועדה.

זו לא עמדת משרד המשפטים?

זו לא עמדת הממשלה וגם לא עמדת משרד המשפטים. אני ביקשתי את זה מהם. השאלה שנויה במחלוקת והיא תוכרע במליאה. אני חוזר ואומר שהחוק הזה עבר קריאה ראשונה ויש כמה שינויים מהותיים מאוד שצריך להכניס אותם. אם אנחנו באים אל הציבור ואומרים לו: הכנסנו שינויים מסוימים בשיטה הקודמת, זה נראה יותר טוב מאשר חזרה לשיטה שלדעתי היו לה בעיות קשות ואני חושב שאין ויכוח ציבורי על כך שהיו לה בעיות קשות.

מבחינת הפורמליות. מונחת לפנינו רק הצעת חוק אחת והיא של חבר-הכנסת עוזי לנדאו.

נכון.

כל הרעיונות האלה שיכול להיות שנסכים עליהם ויכול להיות שלא נסכים עליהם הם נושאים חדשים. הרי אין רשות בידינו לשנות את מה שהציע המציע. אם המציע מעלה הצעה עולה השאלה של נושא חדש וצריך להביא את זה לוועדת הכנסת. זה לא חומר ביד היוצר שאנחנו יכולים לעשות בו מה שאנחנו רוצים, זו לא הצעת חוק של הוועדה. לכן אני מבקש לדעת מה המסלול שאנחנו הולכים בו. לדוגמה, עוזי לנדאו לא יכול להגיד מה פתאום יש פה אי-אמון קונסטרוקטיבי. אם זו תואנה שנדחה הכול ונגיד: אם כך, כל עוד לא מונחת לפנינו הצעה או הצעה של הוועדה ולכן אנחנו דוחים את הצעתו של חבר-הכנסת לנדאו – מילא, זה שווה; אבל אם אנחנו דנים ברצינות כדי לקבל את הצעת החוק, קודם כל הוא צריך להסכים. אם הוא מסכים – תבוא טענת נושא חדש ואחר-כך זה עובר לוועדת הכנסת.

אם רוצים להיות רציניים אני מניח שהעבודה תיקח כמה חודשים. לכן קודם נבנה את המתווה. אם עוזי לנדאו יגיד: כל השינויים בחוק שלי שהוועדה הזאת תחליט עליהם אני מקבל מראש ובנושאים חדשים ומהותיים בדמוקרטיה הישראלית שלא היו ולא נבראו כמו אי-אמון קונסטרוקטיבי, או כאשר חבר כנסת לא מצליח להרכיב ממשלה יש מייד בחירות לא צריך להתעלם מכך שזה נושא חדש.

רק אל תעשה פיליבסטר.

לא, להיפך.

חבר-הכנסת יהלום מציע שקודם נחזור לשיטה הקודמת ואחר-כך נתחיל לתקן. יכול להיות שהוא צודק.

אם חבר-הכנסת לנדאו נותן לנו שטר פתוח ואומר: נבחן את ההצעות של משרד המשפטים, את ההצעות של האקדמיה, או את ההצעות של חבר-הכנסת לפיד – המכתב שלו מונח לפני – כל דבר ייבדק. אם הוועדה תחליט לקבל את זה – אז יש טעם שנדון. אני מציע שנגיש לו 20 ראשי פרקים, הוא יסמן V מה כן ומה לא ואז נחליט אם נדון או לא, אני לא רוצה לבזבז את זמננו.

ההצעות שכלולות במכתב שלי נכתבו על דעת היוזם ועל דעת חבר-הכנסת ריבלין.

בבקשה מר שהם.

הדברים ברורים. כאשר אנחנו רוצים לחוקק חוק בעל משמעות רצינית אין ספק שזו ההזדמנות והחובה לתקן דברים שבאופן ברור יכולים למנוע תקלות. זה דבר ראשון.

דבר שני. לומר שזה נושא חדש – זה לא המצב, רוב חברי הכנסת רוצים לקדם את החוק הזה. ברגע שאתה משנה שיטת משטר אז כל מה שנובע מהצעת החוק הזאת, בין אם אתה מוסיף סעיף, מתקן סעיף או משנה אותו, בהגדרה זה איננו נושא חדש. הצעת החוק הזאת עברה בקריאה ראשונה, פורסמה לציבור ואין בזה מחלוקת אלא אם כן חברי כנסת שלא רוצים לקדם את החקיקה יגידו שיש בזה נושאים חדשים. אני סבור שהוועדה רשאית להביא בפניה הצעות כאלה ואחרות. כאשר הדיון הוא אחרי הקריאה הראשונה הדיון הוא של הוועדה ואם זה במסגרת של שינוי המשטר אפשר לומר א' או ב'.

גם אם הוא לא מסכים?

סמכות הוועדה היא להכניס שינויים.

בבקשה, חבר-הכנסת עוזי לנדאו.

הערה ראשונה לסדר. שמחתי לראות בעתון את שתי המודעות על התמיכה הרחבה והגורפת של הציבור כולו ברוב סוחף כאשר למעלה מ-60% הם בעד שינוי החוק הזה. שמחתי לראות שיש גם תביעה יסודית לשינוי במפלגה ששמה "שינוי".

אם אתה הולך בעקבות מודעות מסולפות לא תגיע רחוק. לא במקרה לא מצטטים מאיזה סקר, הסקר הוא בין 25 חברי "שינוי".

מה לעשות, כאשר אני שומע צליל התגוננות מן האגף הזה אני מרגיש נוח.

כל פעם שתפיל עלי שקרים אני אתגונן ואתה תיהנה. המכון שכותב "למען דמוקרטיה פלורליסטית" מפרסם מודעה המבוססת על סילוף של סקר.

הייתי מציע למכון, שהוא בעצם עמותה, לעשות סקרים גם בציבורים נוספים.

ההערה השניה. במספר הזדמנויות נוספות, עוד לפני הדיון הקודם, אמרתי שלזמן יש משמעות מהותית לקידום הרעיון כולו. ההצעה שהעליתי היא לחזור לחוק כפי שהיה ערב תחילת חוק הבחירה הישירה כלשונו, להוסיף לו שינוי אחד יסודי מהותי שקשור ברוח החוק הזה – אמרתי את זה גם במליאת הכנסת – והוא להכניס את האי-אמון הקונסטרוקטיבי. אמרתי שאפשר להעלות נושאים נוספים בתנאי שהם לא ישבשו את לוח הזמנים.

אמרתי עוד דבר שאיננו מקבל כאן את ביטויו. אמרתי שאני רוצה לראות את ההצעה היסודית כפי שהיא ומה אנחנו מוסיפים עליה. כמהנדס אני יכול לומר לך שגם כאשר אתה מביא דבר משופר, כשאתה מריץ אותו אתה מגלה דברים שלא חשבת עליהם. לכן צריך לראות את המצב היסודי על קלקלותיו ומגבלותיו שהכרנו אותו היטב וידענו איך לחיות אותו. אני מבקש שבכל תוספת ובכל תיקון נתבונן עם זכוכית מגדלת. מבחינת תפישת העולם הנושאים אינם חדשים וחברי הכנסת הוזהרו עליהם לפני שישבו על המדוכה והצביעו. לכן איש לא יכול לומר: מה אני רואה לנגד עיני. שום דבר כאן איננו חדש. עכשיו הוויכוח הוא ענייני, אנחנו יכולים לחלוק זה על זה ואני מציע שלא נשתמש בביטויים כמו "שקרים" או דברים מן הסוג, אפשר עקיצות פה ושם ונשמור על ההגינות.

הערה אחרונה, הזמן הוא חשוב לי מאוד וחשוב לי סיים את הדברים עוד בשבוע הזה.

מהותית, מעבר לכל חילוקי הדעות שיש בינינו, אני רוצה להבין למה זה דחוף כל כך?

הסברתי את זה בישיבה הקודמת. חבר-הכנסת לנדאו מצפה להיות שר. ביום שהוא ימונה לשר, אם ירצה השם – כולנו מאחלים לו זאת – החוק בטל ומבוטל ואין שום הצעה על שולחן הכנסת. זאת הסיבה.

שלא יהיה שום ספק, החוק הזה לא ירד בגין מינויי או אי-מינויי לשר. החוק הזה יישאר על שולחן הוועדה עד שיושלמו כל הליכי הדיון בו.

אז מה ההבדל בין שבוע לשבועיים?

אין הבדל בין שבוע לשבועיים.

זה חוק גורלי ממש והוא חשוב לך יותר מאשר לכל אחד אחר. לא ברור לי למה בגלל סיבות טקטיות פוליטיות מיידיות פרלמנט משנה את מהותו בדיון שאומרים שצריך לסיים אותו השבוע.

דנים בזה כבר ארבע וחצי שנים.

זה לא הדבר הזה. על צורה של מאכינציה של ייבוא בהמות אפשר לעשות דיון של חצי שנה ופה צריך למהר.

אנחנו עוסקים עכשיו בפיליבסטר.

זאת מחאה אמיתית נגד הניסיון לזרז את הדיון.

הניסיון להציג את זה כאילו הנושא הוא כל כך גורלי ובלתי ידוע ולכן צריך לנבור בו איננו נכון. אנחנו יודעים בדיוק במה אנחנו מדברים, אנחנו לא נכנסים פה למערכת חדשה של מאכינציה אם יצא כך או כך. זה לא נושא חדש. העובדה שאני מתעקש להתחיל את הכול מן החוק כפי שידענוהו היא הנותנת. אנחנו חוזרים מחדש אל מצב שאנחנו יודעים מהו, לפחות בסיס מוצק יחסית. מדובר במערכת קשה ונוראה שגורמת לדחייה אצל כל אחד מאתנו וקודם כל צריך להתנתק ממנה.

דבר שני, אם לא נעשה את זה מוקדם, חבר-הכנסת לפיד, אנחנו עלולים להיסחף למערכת של סחיטות קואליציוניות ואחרות. מוטב שהדבר הזה יעלה עוד לפני ממשלה זו.

הדבר השלישי הוא פרקטי. קשה לאסוף 61, אנשים נוסעים לחוץ-לארץ ודמרים מסוג זה. כאשר יש אירועים יוצאי דופן כמו הקמת ממשלה או כמו נקודות שם כולם מתקבצים, זה זמן נכון וראוי טקטית להביא הצעה כזאת.

אני באמת עובד על-פי עיקר האמונות שלי, אני לא מנסה במהירות לחטוף משהו שאין מושג מהו. בתחום הטקטי עשינו את הדברים כדי שהצעת החוק הזאת תעבור ברוב גדול. אני מבקש לקדם את החקיקה כדי שביום שני הבא נוכל להביא דברים להצבעות, דברים שמסכימים עליהם. בדברים שלא מסכימים עליהם אציע אפילו להוריד אותם מסדר-היום העיקר שהצעת החוק תעבור.

בבקשה, חבר-הכנסת לפיד.

אולי גם חבר-הכנסת לנדאו ישמח לשמוע שגם אנחנו חושבים שהחוק הנוכחי טעון תיקון ואני הצעתי תיקונים שהועלו והונחו בפניכם. ההתנגדות שלנו היא לא לכך שרוצים לשנות את החוק, כולנו מסכימים לכך אבל כולנו גם מסכימים שהחוק הקודם היה גרוע ויש כמעט אבסורד בכך שכל כך דחוף לצאת מהחוק הגרוע הזה וביודעין ובכוונה תחילה לחוקק חוק גרוע כי אין לנו זמן לחוקק חוק טוב. זה הנימוק שלך, חבר-הכנסת לנדאו. אתה לא טוען לרגע שהמצב שהיה פעם היה נכון ואידיאלי. אני שואל אותך: האם לא תעדיף שבמקום להעביר חוק שאתה בעצמך חושב שהוא לא טוב ושניסיון החיים שלנו אומר שהוא לא טוב, ישונה החוק הנוכחי אבל לא למשהו יותר גרוע? הנה יש לך הסכמה של המתנגדים החריפים ביותר לכך שהחוק הנוכחי ישונה אבל לא למשהו גרוע.

אני העמדתי בפני הוועדה לדיון הצעת חוק שמנוסחת כנייר עבודה שאני חושב שיהיה שינוי לטובת הענין. לומר ששתי המפלגות הגדולות רוצות לקבל יותר קולות בבחירות ולשם כך מותר לעשות כל דבר כוחני זה לא מספק. יש פה ניסיון כוחני לשנות חוק גרוע לחוק יותר גרוע במטרה אחת בלבד: כדי שהעבודה והליכוד יזכו ביותר קולות. זה לא נימוק.

בבקשה, חברת-הכנסת לבני.

השאלה לחבר-הכנסת לנדאו היא כזאת. הצעת חוק יסוד: הממשלה (ביטול והשבה), הצעת חוק 2756 המונחת על שולחננו היא העתקה מוחלטת של החוק שהיה לפני החוק הנוכחי, להלן החוק המקורי?

לא, יש בה שינויים, יש בה סידור, יש בה ארגון. במקום שהחוק הקודם שנבנה לפני מספר שנים יהיו בו טלאים למיניהם, חשבנו לבנות מודל משופר ומסודר של המצב הקודם בסעיף המהותי. זה מה שמונח כרגע על השולחן.

הצעת משרד המשפטים שמונחת לפנינו לוקחת את ההצעה של חבר-הכנסת עוזי לנדאו, זהה או דומה לה ברובה?

כן, ב-90%.

ויש בה גם הערות ותיקונים. במקום שנתפרס על שתי הצעות חוק, אולי כדאי שמשרד המשפטים יעיר את הערותיו.

אנחנו לוקחים את הנוסח שהציע משרד המשפטים כמי שעוזר לוועדה ועל זה נעיר הערות כאשר אנחנו יודעים שהבסיס מוכר וידוע.

בבקשה, חבר-הכנסת ריבלין.

אנחנו נמצאים כאן במבחן הרע במיעוטו והיתה רעה וניסינו לתקן אותה. התברר לנו שהרעה שניסינו לתקן באה בשכר רעה יותר גדולה. לכן טוב יעשו המחוקקים שישבו שבעה תמימים על מנת להגיע למצב שבו יוכלו לדבר על הטוב במירבו ולא על הרע במיעוטו.

עם זה התגבש בתוך הכנסת רוב רציני – לא מרבית חברי הכנסת – שאומר שמאחר שבחוק הבחירה הישירה יש שני ריבונים בעת ובעונה אחת הוא אינו טוב ומהווה סכנה לקיומה של הדמוקרטיה כתוצאה מ-AS A MATTER OF PRACTICE הנראית לעינינו מדי יום ביומו, כולל הבחירות האחרונות והמצב שנקלענו אליו כאשר רק ראש הממשלה התחלף.

על מנת לא להביא למצב שבו נידרדר אני מבקש להחזיר את המצב לקדמותו. אפשר לקחת אותם דברים מחויבים ושהתקבלו על דעתנו כמו אי-אמון קונסטרוקטיבי שיכול להיות שהוא לא טוב אבל אפשר לשקול אותו.

יש פה החלטה אסטרטגית של רוב הבית הזה שאומר כי בחירה במשותף של שני ריבונים לא טובה לכן אני מציע לקדם את החוק ויפה שעה אחת קודם כי זה בנפשה של הדמוקרטיה.

נתחיל בדיון בהצעת החוק.

לשם החוק. המלים בסוגריים (ביטול והשבה) היו טובות לקריאה הראשונה, עכשיו אין צורך בכך וזה צריך להיות רק הצעת חוק יסוד: הממשלה.

אם כך שם החוק יהיה הצעת חוק יסוד: הממשלה, בלי (ביטול והשבה). מישהו מתנגד? אין מתנגדים.

אני רוצה הסתייגות לשם החוק.

אתה יכול לקבל הסתייגויות לכל הסעיפים.

סעיפים 1 עד 4 הם זהים בשתי ההצעות גם של משרד המשפטים וגם של חבר-הכנסת לנדאו. יש הערות לסעיפים אלה? אין הערות.

בסעיף 5 יש הבדל בין שני הנוסחים.

היה חוסר סדר בין הרכב לבין כשירות ואנחנו פיצלנו את זה. יש הרכב של הממשלה בו מפורט מי יכול להיות ממלא-מקום, מי יכול להיות סגן ראש ממשלה; ויש ענין של הכשירות כאשר מדובר על מי שאסור לו בכלל להתמנות. הדבר היחיד ששינינו הוא שלא הגבלנו את מספר סגני ראש הממשלה. בהצעה של חבר-הכנסת לנדאו כתוב: אחד או שניים מן השרים יכולים להיות סגני ראש ממשלה. אנחנו אומרים שמי שהוא ממלא-מקום ראש הממשלה הוא אחד מהסגנים וחייב להיות חבר כנסת כי הוא מכהן במקום ראש הממשלה בכל מיני סיטואציות. לסגן ראש ממשלה אין תפקיד מהותי ולכן לא מצאנו לנכון להגביל זאת.

מהניסיון ראינו שבכל פעם שרוצים לשנות את מספר השרים מסיבות פוליטיות, מתקנים את חוק היסוד. להבדיל מהחוק הקיים אין חובה שמחצית השרים יהיו חברי כנסת.

בסעיף 6 יש גם משהו מהחוק החדש. החוק הישן לא דורש ששר יהיה כשיר להיבחר לכנסת, כלומר הוא יכול להיות עבריין, הוא יכול להיות אדם עם אזרחות כפולה. לקחנו מהחוק החדש את הענין של האזרחות, שזה סעיף 6(ד), ולקחנו מהחוק הישן את סעיף 6(ה) שמבהיר שחבר במפלגה שהתפלגה כדין אין לגביו בעיות. כלומר, החוק החדש אומר שרק מי שפרש לא יהיה שר אבל הוא לא אומר שמי שהתפלג לא יכול להיות שר. אם לא נכתוב בפירוש שזה לא יחול על התפלגות זה יחול גם על התפלגות כדין. היה בג"צ בענין זה. זה זהה להצעה של חבר-הכנסת עוזי לנדאו.

הדבר היחיד שצריך לדון עליו הוא הנושא של קלון. אם נישאר עם ההוראה שלא יתמנה לשר מי שאינו כשיר להתמנות לכנסת, היום חוק יסוד: הכנסת קובע שמי שעובר עבירה שיש עמה קלון , במשך שבע שנים אחרי ריצוי העונש הוא לא יכול לרוץ לכנסת; לעומת זאת, לגבי שר חוק יסוד: הממשלה החדש קובע שעשר שנים אחרי ריצוי העונש הוא לא יכול להיות שר. צריך להחליט אם הולכים לפי המודל של עשר שנים, או שמחליטים שמה שטוב לכנסת טוב גם לממשלה.

לפי חוק יסוד: הכנסת, הקלון נקבע על-פי העונש. מה שמופיע בסעיף 6(ג) "עבירה שיש עמה קלון" זו אמירה עמומה בלי להחליט מי קובע זאת.

עמדתי האישית – היא לא צריכה להיות של חברי הוועדה – היא שצריך ללכת לפי חוק יסוד: הכנסת של חברת-הכנסת יהודית נאות.

האם אנחנו לא רוצים סטנדרט יותר חמור לממשלה?

זה אותו הסטנדרט. מבחינה זו לגבי חבר הכנסת ולשר אותו הדין.

אי-אפשר להביא שני סעיפים שונים לגבי אותו אדם.

יש הסכמה שכאשר נצביע זה יהיה לפי חוק יסוד: הכנסת, כלומר, שבע שנים.

בדרך של הפנייה.

אם כך הסעיף יהיה: מי שאינו כשיר להיות מועמד לכנסת. לכן אני מוחקת את סעיף קטן (ג).

בית המשפט העליון אמר שצריך להחמיר יותר עם שר.

נכון. זה היה לפני התיקון של חברת-הכנסת יהודית נאות.

הוועדה הזאת עסקה בחוק של חברת-הכנסת יהודית נאות הרבה זמן, קיבלנו את זה ולכן צריך להכניס את זה גם כאן.

האם אתה רוצה תנאי כשירות זהים לחבר כנסת ולשר?

העמדה לדין זה דבר אחר אבל מבחינת הרשעה מי שעבר עבירה שיש עמה קלון דינו של חבר כנסת כדין שר, לדעתי.

האם בחוק הזה אין שום משמעות לגבי החוק שקראנו לו חוק נתניהו? אני מתכוון לסעיף 5(ב). במצב הנתון שינינו את סעיף 5(ב), באף אחת מן ההצעות אין בחירות מיוחדות.

אין בחירות מיוחדות, חוק נתניהו קשור בבחירה הישירה.

חוק נתניהו חל רק על בחירות מיוחדות?

כן. ראש ממשלה חייב להיות חבר כנסת.

נניח שמפלגה אומרת שלוי אשכול מרכיב את הממשלה אבל הוא הרכיב אותה בשביל בן-גוריון. ברור שבן-גוריון היה חבר כנסת אבל שינינו את זה בחוק נתניהו. נניח שמחר יש בחירות לפי שיטה זו ומטילים על רובי ריבלין להרכיב את הממשלה וביבי נתניהו עדיין בתקופת צינון.

אין בעיה עם זה.

הערות לגבי סגן ראש ממשלה. אם אני מקיש מהניסיון שיש לנו עם סגני יושב-ראש הכנסת, חבר-הכנסת אופיר פינס הגיש הצעת חוק שעברה שמגבילה את מספר הסגנים. לאור ההערות שנשמעו פה בממשלה הבאה יהיו שמונה או תשעה סגני ראש ממשלה. הרבה ביזיון יצא מזה וחברי כנסת ירצו לתקן את זה.

זה מרוקן את התפקיד ממשמעות.

אם זה ברור לכולם אני לא בטוח שהענין הזה צריך להיות בחקיקה, אולי זה צריך להימחק.

אני מציע שנעלה שתי ורסיות: לחזור אל המצב הקודם כאשר יש רק שני סגנים, ולהצעת משרד המשפטים ונערוך הצבעה.

בהצעה של חבר-הכנסת לנדאו יש אחד או שניים.

אני לא בטוח שזה ניסוח טוב. אפשר לכתוב ששני שרים יכולים לכהן כסגנים.

בחוק היה לנו רק סגן ראש ממשלה אחד ואז עלה הענין של שמחה ארליך ושינו את החוק, כמו שבכנסת הזאת שינו את החוק לגבי מספר השרים. זה חלק מחוקה.

בימי שמחה ארליך לא היה מצב שבו שמונה סיעות היו חברות בממשלה. חיש מהר נגיע למצב שבו ראש כל סיעה ירצה להיות סגן וזה מיותר.

בחוק יסוד: הממשלה הנוכחי לא קיים סעיף כזה, אין יצור שנקרא "סגן ראש ממשלה". זה לא מנע מראש הממשלה הקודם ומראש הממשלה הנוכחי למנות שלושה-ארבעה סגני ראש ממשלה לתואר אצולה.

לכן בחקיקה לא צריך לכתוב דבר ריק מכל תוכן.

אין לי ענין לתרום לחוק שאני מתנגד לו.

בסעיף 5(ג) כתוב: "שר יהיה ממונה על משרד". בכך שאומרים זאת האם זה לא מונע להיות ממונה על שני משרדים?

לא, זה נאמר גם בחוק הקודם.

בהזדמנות זו מדוע לא נכנסת כאן הגבלה של מספר השרים? זה המקום.

לא. לא מתאים לכתוב בחוק יסוד את ענין הגבלת מספר השרים.

אין הגבלה למספר השרים, זה פתוח ופרוץ.

לא העלו את מספר השרים מ-18 ל-24?

לא. ראש הממשלה הנוכחי שינה את החוק וזה בלי הגבלה.

קודם כל, אני בעד סגן ראש ממשלה באיזה מספר שרוצים. זו תופעה שנזקקים לה ולכן אני מציע שלא לבטל אותה. אם לא מגבילים את מספר השרים, לא צריך גם להגביל פה. אלא מה, מדובר על סעיף 5(ד) ויכול להיות מצב לא בריא. יכול להיות שאתה נותן סגן ראש ממשלה בתור דרגה אישית, כמו שאומרים בצבא, אבל אחד השרים חייב להיות סגן ראש ממשלה. זאת אומרת, ממלא-מקום ראש הממשלה חייב להיות סגן ראש הממשלה ולא סתם אחד השרים.

איך אתה יודע מי ממלא-מקום ראש הממשלה?

ראש הממשלה מציע זאת בכנסת.

הכול קבוע פה. במצב שבו ראש הממשלה חולה חודש אין מכאניזם שקובע מי ממלא מקומו.

יש סעיף כזה.

השאלה היא מה יותר תקין מבחינה מינהלית.

השאלה כעת היא טכנית: האם לקבוע שיש סגני ראש ממשלה ולהגביל את זה בחוק או לא; והאם לקבוע ממלא-מקום ראש ממשלה שכבר מוצע לכנסת או שהממשלה יכולה להחליט על כך.

קרה חס וחלילה ולראש הממשלה יש שבץ, יודעים מי מכנס את הממשלה ומי ממלא-מקום?

זה קיים. חבר-הכנסת יהלום, אם זה לא ישביע רצון נחזור לזה.

לא מתאים שנכון לרגע זה לא מגבילים את מספר השרים אבל יגבילו את מספר סגני ראש הממשלה.

התפקיד של סגני ראש ממשלה זה ענין של כיבודים קואליציוניים ואני חושב שחוק יסוד לא צריך להיכנס לזה.

נניח שאנחנו נמצאים במצב שבו יש ממשלה וחס ושלום קורה משהו לראש הממשלה – כפי שאמר חבר-הכנסת יהלום – וחס וחלילה קרה משהו לממלא-מקומו, ההיגיון הוא שאחד הסגנים ימלא את המקום.

לא, זה גם היה הסידור הקודם.

מטבע הדברים השלישי בשורה לא יהיה חבר במפלגה הגדולה אלא למשל ראש סיעת ש"ס, או ראש סיעת ישראל בעליה. ברור שזה לטובה אבל זה יגרום הרבה בלאגן.

החוק קובע את הדברים ואומר: ראש ממשלה יוצא, ממלא-מקומו שנקבע מלכתחילה והודע עליו לכנסת מחליף אותו. נבצר מממלא-המקום, הממשלה – שאני מניחה שיהיה בה רוב לסיעה שאתה מודאג בגינה – תקבע את ממלא-המקום של ממלא-המקום.

בענין הזה לא היו לנו בעיות בשיטה הקודמת.

כי ברוך השם עוד לא הגענו לזה.

בסעיף 5 אני מציע לא להגביל שום דבר. אם לא מגבילים שרים גם לא מגבילים סגני שרים.

השינויים שאני מציע הם שניים: 1. ממלא-המקום חייב להיות אחד מסגני ראש הממשלה אחרת זה לא הגיוני. 2. מראש לא לחכות לאירוע אלא עם כינון הממשלה ראש הממשלה חייב לקבוע בחוק את ממלא מקומו.

אבל זו לא בחירה ישירה.

הציבור לא צריך לדעת את זה לפני הבחירות אלא זה צריך להיות מבחינת המינהל התקין. כל אדם יודע שאם חס וחלילה קורה משהו לראש הממשלה על המקום יש בעל-בית.

זה כלול, הוא מודיע את זה לכנסת.

גם בעיריה אם קורה משהו לראש העיר, חס וחלילה, יודעים מיהו ממלא המקום.

אתה משווה עיריה לממשלה?

אנחנו נצביע על זה.

אני מציג תקדימים.

לסעיף 6(ה). כתוב בו: "חבר הכנסת שפרש מסיעתו ולא התפטר מכהונתו סמוך לפרישתו". "סמוך לפרישתו" זו שאלה משפטית קשה, האם זה לפני כן או אחרי כן. יש בעיה בניסוח.

בטוח שזה אחרי כן.

אם הוא פרש הוא לא יכול להצביע אי-אמון.

אבל יש עוד 48 שעות עד שהפרישה שלו נכנסת לתוקף.

נכון.

אתה רוצה שנביא את זה להצבעה?

לא.

אפשר לכתוב: תוך 20 יום או תוך 30 יום.

זה סעיף שכתוב לא טוב. שינוי פה זה גם שינוי של חוק יסוד: הכנסת.

אז צריך להגיש הצעת חוק של הוועדה לשינוי חוק יסוד: הכנסת ולא שינוי של החוק הזה.

מאה אחוז.

לאותו סעיף 6(ה) כשכתוב: "הוראה זו לא תחול על התפלגות סיעה בתנאים שנקבעו בחוק." תיאורטית, במצב של בחירה בשיטה הקודמת יכול להיות שכל הזמן חלק מחברי הקואליציה בכנסת מצטרפים לאופוזיציה אם הם עומדים בתנאי של שליש סיעה.

זו בעיה עמוקה ורצינית ובגלל זה אני מציע לשנות חוק יסוד כי אתה לא יכול לאסור על כל פעילות; או לקבל את ההצעה לסמכות פיזור הכנסת.

אם כבר חוזרים לשיטה הקודמת המצב הוא שקמה קואליציה עם 64 חברים, אחר-כך 5 חברי כנסת שלא קיבלו תפקידים מצטרפים לאופוזיציה, יש אי-אמון קונסטרוקטיבי והופכים את הקערה; אחרי זה עוד כמה אנשים לא קיבלו תפקידים, מתפלגים, וחוזר חלילה כל שבוע אם לא עוצרים את זה.

הבעיה שהעלית, חבר-הכנסת אדלשטיין, היא חמורה מאוד וקשורה בהצעה שלי לסמכות פיזור הכנסת.

יש גבול לעצור את חופש ההתנהגות של חברי הכנסת. ניקח לדוגמה את הממשלה הנוכחית. פתאום רואים שאהוד ברק מוכן לחלק את ירושלים ושליש מהסיעה אומרים: זה מנוגד לכול ואנחנו הופכים את הקערה על פיה. אם זה חבר כנסת בודד, או שניים זה ענין אחד; אבל אם אלה שלושה חברי כנסת סימן שזה מהותי. אנחנו שוקלים פה בין רע לבין רע יותר. הכי טוב יהיה שלא יפצלו את הסיעות אבל ההסתברות אומרת שאם שלושה מתפלגים או שליש סימן שזה יותר קרוב לענין אידיאולוגי. לעצור דבר כזה ולא לתת לענין להתגלגל זה יותר גרוע.

הראיה, בסיעת צומת היו שלושה אנשים ויותר משליש אפילו שזה היה אידיאולוגי.

חבר-הכנסת אדלשטיין, יש הצעת חוק שלך בענין הזה.

על פילוג אבל היא לא מונעת את הענין הזה.

כל הרעיון לחזור לשיטה הקודמת זה לחזק את הפרלמנטריזם מול ראש הממשלה. הרעיון שלך שוב מחזק אותו כי אם שלושה או שליש לא יתפלגו הרי הם חייבים להישאר בתוך הסיעה.

אני לא מדבר כרגע על התפלגות אבל אתה מונע מהם לקבל תמורת זה מיצובישי.

השיבו לי בקריאת ביניים שסעיפים 19 ו-21 עונים למה שהצעתי. זו לא תשובה מפני שברוב המקרים אם זמנית נבצר מראש הממשלה למלא תפקידו לא יהיה לו ממלא מקום.

הממשלה בוחרת.

בסדר, חבר-הכנסת יהלום, קיבלנו את הצעתך להצבעה.

בקשר לממלא-מקום. אני רוצה להזכיר שממרומי המקום ה-13 ברשימת הליכוד לכנסת הפך שמיר לראש הממשלה למרות שהיו 8 ממלאי-מקום ו-4 סגנים. זאת אומרת, אולי אדם שבהגדרה הוא סגן ראש ממשלה לא יכול להיות ראש ממשלה ובשביל זה הוא סגן ראש ממשלה. הגוף שבחר הוא הגוף שיבחר והגוף שיפטר. אלה כללי הפרשנות.

להערכתי לא ניתן לקבוע נורמות מתי אדם הוא תם לב ומתי האידיאולוגיה ממלאת את לבו וירושלים הוא הנושא שעליו הוא פרש. בענין זה צריך ללכת דרך הכיס ויאמרו: אדם שרוצה לפרוש מסיעה שיפרוש מתי שהוא רוצה ומי שפורש מסיעה לא מקבל מימון מפלגות אלא אם כן מדובר בחצי שנה אחרונה לפני הבחירות. זו הדרך הנכונה, אין דרך אחרת. אנשים נבחרו ולא נוכל להגביל אותם או לומר שקולם שייך או לא שייך.

כאשר אדם לא יקבל את המימון לסיעה יגידו לו: אתה תהיה שר בממשלה שלי רק תן לי את קולך.

שר בממשלה זו הגבלה נוספת.

לגבי המימון. נניח שהסיעה התחלקה ל-10 חברי כנסת?

אני מציע שנחזור לנושא הזה ונבדוק גם את הענין של אי-אמון קונסטרוקטיבי וסמכות פיזור הכנסת כי הדברים קשורים. השאלה שהעלה חבר-הכנסת אדלשטיין היא המהותית. מה שגמר את השיטה הקודמת היו הדברים האלה ולא הענין של סגני ראש הממשלה.

השיטה הנוכחית מזמינה סיעות קטנות לפני הבחירות; השיטה הישנה מפלגת אחרי הבחירות. התוצאה היא אותה התוצאה.

אנחנו נחזור לענין הזה ונצביע על ההצעות של חברי הכנסת אדלשטיין ויהלום.

נמשיך הלאה.

הבדל נוסף בין שתי ההצעות הוא לגבי תקופת צינון לשרים, סעיף 5(ב) של חבר-הכנסת עוזי לנדאו, וסעיף 6(ב) שלנו. לפי החוק הישן היתה תקופת צינון למי שאמור להתמנות לשר והוא מכהן בתפקידים מסוימים. אנחנו הצענו שרק לא תהיה חפיפה ובלי תקופת צינון של 100 ימים. אם מישהו מכהן כשופט ורוצים שהוא יהיה שר המשפטים וכמובן שהוא לא חבר כנסת, האם הוא צריך היה להתפטר קודם?

צריך לשמור על הצינון כי יש גם אנשי צבא.

בסעיף בהצעה של חבר-הכנסת לנדאו כתוב "קצין בשירות הקבע של צבא הגנה לישראל".

ההצעה של חבר-הכנסת לנדאו עוסקת במועמדים לכנסת מתוך הנחה שכאשר מישהו רץ לכנסת הוא עושה תעמולת בחירות, משתתף במערכת הבחירות ודרוש לו צינון. כאן מדובר על מצבים שבמפתיע רוצים שר משפטים מקצועי, למשל, והוא לא חבר כנסת, הוא גם לא עשה תעמולת בחירות.

צריך לשקול את הענין. אי-אפשר להחליט שבאופן אוטומטי אין יותר צינון.

בצנרת של "שינוי" יש הצעת חוק שתהיה תקופת צינון של שנה לקצינים בכירים ושוטרים בכירים.

זה מה שעולה היום לקריאה ראשונה.

בקדנציה קודמת דדי צוקר, ביילין ואני הגשנו אותה הצעת חוק.

וזה אושר בוועדה.

הגשתי הצעת חוק מקבילה לתיקון של הצינון, שחבר-הכנסת לנדאו קיבל אותה אז, שאומרת שתקופת הצינון נכונה לגבי בחירות המתקיימות במועדן. אם היום מודיעים לנו שבעוד 90 יום יש בחירות אנחנו לא יכולים לשלול מאנשים את הזכות להתמודד.

אבל החוק שלך התקבל.

גם את זה נעמיד להצבעה.

לא משנה מה יתקבל היום בקריאה ראשונה בכנסת, האם בעלי תפקידים, כולל קצינים ושוטרים בכירים, צריכה להיות לגביהם תקופת צינון עם התמנותם לשרים? נניח ששרון רוצה למנות היום את עדנה ארבל לשרת המשפטים - הוא לא יכול לעשות את זה אלא עם צינון.

לפי הצעת משרד המשפטים הוא כן יוכל למנות אותה. גם את זה נעלה להצבעה ואני מבקש מחברי הכנסת לתת דעתם לנושא הזה מפני שזה שונה מחברי כנסת, מדובר אך ורק על שר שהוא לא חבר כנסת.

למה אתה עושה את ההבחנה בין חבר כנסת לבין שר?

הרי יש איזו שהיא תקופת צינון, אתה לא נהיה מייד חבר כנסת, צריך לבחור אותך קודם, יש תהליכים פנימיים, יש לציבור פרספקטיבה. לעומת זאת, חבר כנסת יש לו פחות שררה מאשר לשר. להיות שר זה תפקיד אקזקוטיבי.

אתם רוצים שנעשה את זה עכשיו בתוך החוק הזה?

המציאות בישראל היא כזאת שאנשים בעלי דרגות בכירות מעורבים פעמים לא מעטות בקבלת החלטות כשהם משמשים יועצים ראשיים לממשלת ישראל, אם מדובר בקצינים בכירים, או באנשי משפט. יכול להיות מצב שבו תהיה מראית עין שאדם נתן חוות דעת מתוך כוונה להצטרף למערכת פוליטית ולא מתוך שיקול דעת מקצועי. לכן בפעם הקודמת אחד ממרצ, אחד מהעבודה ואחד מהליכוד אמרנו שכדי שלא תהיה אפילו מראית עין כזאת, רצוי שאנשים מדרגת אלוף ומעלה שמבקשים להצטרף לפוליטיקה ידעו שצריך שתהיה להם תקופת צינון.

זה חייב לקבל את ביטויו דווקא בחוק הזה?

לדוגמה. כאשר אדם שלא היה במערכת הפוליטית נשאל מה עמדתו לגבי אוסלו היה חשש כבד שחוות הדעת שהוא נותן יכולה להתפרש כרצונו להיות לימים ראש ממשלת ישראל. ואכן הוא היה לראש ממשלת ישראל. אותו הדבר לגבי אנשים שלנו, אפי פיין, אני רוצה שהוא יהיה בליכוד.

שם דאגו לו לצינון.

אני עונה לחבר-הכנסת לנדאו. יש שתי אפשרויות להסתכל על הדיון. האחת – פיליבסטר. אם אתם רוצים שזה מה שנעשה אני מבטיח שנעשה את זה.

אתם עושים.

אני אומר במפורש שאנחנו לא עושים את זה. האפשרות השניה: אם אתה לא מעוניין רק בקשר ובתרגיל של שתי המפלגות, שחבר-הכנסת לפיד ואני סבורים שהוא תרגיל על-מנת להעלות את כוחכם, אלא אתה מעוניין בשיפור שיטת המשטר ולפי דבריך זה הכול – אנחנו לא מתנגדים לך ורוצים להיות בנעליים שלך. אם אנחנו לא עושים פיליבסטר אלא דנים שעות על שעות בשיטת המשטר, אי-אפשר להגיד: עזבו, לא בחוק הזה. הראיה, הכנסת את זה לחוק שלך בסעיף 21 רק שאתה רוצה למהר. זאת אומרת, מלכתחילה חשבת שזה חלק מהחוק. אתה חושב שהחוק יעבור בקריאה ראשונה ואז לא צריך את זה. לא, אם אנחנו חושבים ברצינות ולא משקיעים בזה שעות פיליבסטריות, ננסה למצוא קודם את הדברים האופטימליים. לכן השאלה אם כן יהיה צינון או לא כן צריך להחליט עליה כאן. להיפך, נניח שנחליט שלא צריך צינון, יבוא חבר-הכנסת לנדאו ויוריד את הצעתו מהקריאה הראשונה. צריכה להיות הסכמה סביב השולחן הזה. ננסה למצוא דברים שיש עליהם רוב והסכמה. לכן אני מציע להביא להצבעה את הנושא אם יהיה צינון או לא.

יתר על כן, יש ויכוח בין המפד"ל לבין הליכוד מתי יחול החוק של חבר-הכנסת לנדאו ובמקרה שהוא יתקבל אנחנו תובעים שהוא יחול מהכנסת ה-17. נניח שהחוק כולו מתקבל כבר לכנסת ה-16 יש פה סעיפים שצריך להחיל אותם מהכנסת ה-17. ואז אם נקבל את סעיף הצינון – מסיבות שונות שדיברנו עליהן קודם מבחינת הזכויות השוות – נגיד שזה יחול מהכנסת הבאה. לכן נקבל על עצמנו שאם אנחנו דנים בנושאים ברצינות אז השולחן הזה עוסק בכול.

אנחנו עושים את זה ואם יהיה צורך נשב ישיבות נוספות.

הצעת החוק של חבר-הכנסת עוזי לנדאו כללה צינון. לטעמי אין כאן התנגדות עקרונית מצד משרד המשפטים.

אנחנו רק רוצים שזה לא יהיה בחוק היסוד אלא בחוק רגיל.

אין לי בעיה.

מתי אתה רוצה שנדון בנושא של הצינון?

עכשיו, זה הדיון.

לטעמי צריך ללכת עם הצעת החוק של חבר-הכנסת לנדאו ולהרחיב את החוק ואני מניחה שמשרד המשפטים יסכים.

אני מציע כמה הצעות לגבי תקופת הצינון. 1. סעיף הצינון יחול בכנסת ה-17. ואם הצעת החוק של חבר-הכנסת לנדאו תחול בכנסת ה-16 הרי שסעיף הצינון יחול בכנסת ה-17. 2. על מי חל הצינון. אם מדברים על צה"ל ועל המשטרה צריך לדבר גם על המוסד ועל שירות הבטחון. 3. למרות שיש הגבלה אני אומר במלוא הרצינות שהמשטרה לא צריכה להיות כלולה פה. בצה"ל הם יועצים אבל המשטרה לא יועצת.

הסקנדל הגדול היה במשטרה בין שחל לבין טרנר כשהטענה היתה שטרנר כבר אז הולך להיות מועמד לכנסת.

לגבי המפכ"ל – בסדר. בצה"ל יש אלופים שמתערבים מאוד כמו אלופי פיקוד אבל ניצב, ראש אגף אפסנאות במשטרה או מפקד מחוז צריכים להיכלל בזה? מה קורה כאן? אתם לא רוצים לדון לגופו של ענין? אני מציע להוציא מהענין הזה את המשטרה חוץ מאשר המפכ"ל, אין טעם להכניס סתם ניצבים.

יש לי הצעה לסדר. אני מכיר את שאול יהלום ומעריך אותו כחבר הכנסת, אנחנו לא חייבים לשמוע את כל ההצעות.

אבל אני לא יכול למנוע ממנו להעלות הצעות.

אני מציע שהוא יגיש את ההצעות שלו בנושא הצינון ליועץ המשפטי של הוועדה שלמה שהם. שהוא יכתוב שם: לאליקים רובינשטיין אין צינון, לעדנה ארבל יש צינון. שאול יהלום, אתה רוצה למשוך עכשיו זמן?

אנחנו נעסוק בזה.

תן לי חמש דקות ואני מסיים.

בסדר.

אתם לא תסתמו פה פיות, לא יהיה דבר כזה. בשם היעילות עושים בעולם את הדברים הכי נוראים. הוא אומר דברים משמעותיים, הוא לא משחק, הוא לא מושך זמן. אתם רוצים לסתום פה כי בוער לכם. לא יבער לכם.

לא סתמנו פה.

אני יודע מה אני אומר, ואתה יודע מה אתה אומר.

בשאלה על מי חל הצינון אני מציע שעל מפכ"ל משטרה הוא כן חל, על ניצבים לא. על אלופי צה"ל כן, על תת-אלופים לא כי אין להם עדיין משמעות מדינית. זה צריך לחול על ראש המוסד ועל ראש השב"כ וגם על נושאי משרה לפי ההצעה של חבר-הכנסת לנדאו.

"שופט, דיין של בית דין דתי".

מה עם מנכ"לים של משרדי ממשלה?

מנכ"לים הם פוליטיים מלכתחילה.

להוסיף את מבקר המדינה.

זה לא מציאותי אבל אני מציע להוסיף את מבקר המדינה.

דבר נוסף. בניגוד לחבר-הכנסת לנדאו שמציע 100 יום אני מציע חצי שנה.

כשנסיים את הדיון נצביע על זה. אני מציע שלא נצביע על כל החוק יחד כי יהיו לנו הרבה הצעות. אם נגמור עד סעיף 7 ו-8 נצביע בישיבה הבאה.

לא.

לא מביאים את ההצעה לקריאה שניה ושלישית עד להצגת הממשלה.

אני בשום פנים ואופן לא מקבל את זה. מה התרגיל הזה?

הממשלה מתכוננת עוד שבוע.

אני לא יודע.

החקיקה צריכה להיות.

אתם רוצים להרוג את היושב-ראש? תראו איזה לחצים.

אתם פוחדים מהיושב-ראש הבא? אי-אפשר לדבר על עיכוב.

אני לא מעכב שום דבר אבל אני חושב שקריאה שניה ושלישית צריכה להיות כשיש ממשלה חדשה. כך נדמה לי.

נדמה לי שלא.

יום לפני שתקום ממשלה, שעה לפני שתקום ממשלה יעבור החוק הזה או יפול ובלבד שזה יהיה תואם את כל תקנון הכנסת.

אני חשבתי שאנחנו צריכים לסיים את זה לפני הקמת הממשלה אבל ההצבעה במליאה צריכה להיות באותו יום. תיכנסו אלי שניכם אחרי הישיבה.

לגבי המליאה יכול להיות שאתה צודק ואני מסכים. חבר-הכנסת רובינשטיין הוא אדם הגון. אני רוצה שהוועדה תסיים את עבודתה ותעלה את החוק במליאה, תהיה ממשלה ואין לי בעיה עם זה. אבל להשאיר את זה פה?

היה לי אינטרס אישי למשוך את זה אבל אני לא אעשה את זה.

צריך לקדם את החוק אבל יושב-ראש הוועדה חייב להישאר יושב-ראש הוועדה. הפנייה היא גם לחבר-הכנסת ריבלין וגם לחבר-הכנסת פינס, אסור להחליף אותו. זו ההצעה שלי, אלה הצרכים של הכנסת.

ההצבעה על חוק צריכה להיות בתום הדיונים על החוק בוועדה ולא קובעים את תום הדיונים בוועדה לפי הצרכים שלכם.

אני הודעתי ואני חוזר ומודיע שעיכבתי את זה שנה ורבע.

אנחנו ממשיכים עם סעיף 7 שיש בו שינוי מהותי ויש פה בעיה רצינית.

מסעיף 7 מדובר על ההליכים להרכבת ממשלה. ניסינו לקבוע כמה דברים שהיו פתוחים בחוק הישן ולצופף מועדים. הוועדה צריכה להחליט איך היא רוצה להמשיך לדון בזה. יש פה גם קיצוב מועדים לנשיא, זאת אומרת, שהטלת התפקיד על הראשון תהיה תוך 7 ימים – כשהחוק הקיים שותק. הכוונה היא שלא תהיה אפשרות להאריך את המועד כשמדובר על חבר הכנסת השני ושלא תהיה אפשרות להטיל זאת על חבר כנסת שלישי. כדאי לקבל החלטה אם רוצים לפתוח את הנושאים האלה.

אני מציע לעשות את זה בדיוק כמו שזה היה ערב תחילת חוק הבחירה הישירה.

דבר יותר מהותי: מה קורה כאשר לא מצליחים להרכיב ממשלה. פה החוק הקודם שתק. דהיינו, אם לא מצליחים להרכיב ממשלה ממשיכים עד אין קץ בממשלת מעבר.

אני מציע שננצל את ההזדמנות הזאת כדי לתקן טעויות. הסעיף נכון, הוא מגביל מועדים, הוא מקצר את הזמן שבו אין ממשלה בישראל, הוא מונע סיטואציה שבה אתה לא יודע מה לעשות כאשר מטילים על שני ושלישי. אלה דברים לא מסובכים שאפשר להחליט עליהם בהחלטה קצרה.

במקום החוק הזה מוכנים חברי הכנסת לנדאו ופינס לחוקק חוק שמוסיף 30% קולות למפלגות שלהם.

יש פה דבר מוזר. זה משאיר לנשיא למנות מישהו לא מהסיעה הגדולה ביותר, לא מי שסוכם עליו בין הסיעות להיות מועמד. למלכת אנגליה אין סמכות כזאת. אנחנו אומרים שלנשיא יש רק סמכות לחון אנשים, למה יש פה לנשיא סמכות טוטלית לקבוע מיהו ראש הממשלה? אם קראתם את המסמך שחבר-הכנסת רובינשטיין הכין לנו תראו שבכל המדינות יש קריטריונים כלשהם שעל-פיהם מחליטים מיהו ראש הממשלה. פה הוא יכול לתת לבשארה להיות ראש הממשלה.

ראש הממשלה הוא זה שייבחר על-ידי הכנסת, הנשיא נותן לו רק את ההזדמנות הראשונה. אמנם זה יתרון אבל יתרון יחסי קטן.

יש פה גם השמטה מכוונת של האות "ה". כתוב "סיעות" ולא "הסיעות" כך שהוא אפילו לא מחויב לדבר עם כל הסיעות אלא הוא יתייעץ עם מי שהוא רוצה. אתם חושבים שנכון שהנשיא יהיה עם סמכות כזאת?

זה המצב שהיה תמיד מאז הקמת המדינה והנשיא השתמש בזה כאשר בשנים הראשונות הוא לא התייעץ עם רק"ח ואחר כך לא התייעץ עם כהנא.

אין שום קו מנחה.

חבר-הכנסת לנדאו, אם הבנתי נכון אתה מעדיף להשאיר את החוק הישן על כנו עם כל הסירבול כאשר הראשון, השני והשלישי לא מצליחים להרכיב ממשלה.

אני הייתי מעדיף שלא. מבחינתי הדבר המכריע הוא העברת החוק לביטול הבחירה הישירה לממשלה. אם עד שתקום הממשלה ובזמן סביר נצליח להביא את זה להצבעה ותהיה הסכמה רחבה, לפחות בוועדה, על תיקונים שניתן להסכים עליהם זה בסדר; אם לא – אני אפילו מעדיף להישאר במתכונת הקודם ובתנאי שנעביר מן העולם את הרעה הגדולה.

אם אתה מקצר את המועדים אתה מגדיל את המוטיבציה להקים את הממשלה.

מר שופמן, האם זו הגדלה של סמכות הנשיא מעבר למה שהיה?

לא, יש צמצום מסוים.

מה סך הימים?

28, 14 ו-21.

מה היה בפעם שעברה?

לא היתה הגבלה, אפשר להטיל על רביעי, חמישי ושישי.

יש כאן רק שני סיבובים, קיצור זמנים ופיזור הכנסת, שהוא הדבר הכי חשוב, אם לא מצליחים להקים ממשלה. זה מה שהיה חסר כל כך בשיטה הקודמת.

קביעת זמנים לנשיא ולא רק לחבר הכנסת שמרכיב את הממשלה.

למה לא לאמץ את מה שיש בחוק הזה – 45 יום?

עזוב, בלי טלאים.

בחוק הקיים יש רק ראש ממשלה פוטנציאלי אחד, לפי השיטה הקודמת זה לא כך.

אני מבקש מפרופ' קלוד קליין לדבר על שני נושאים: אי-אמון קונסטרוקטיבי, וסמכות הפיזור.

כשהיושב-ראש פנה אלי וביקש שאכין משהו לגבי זכות הפיזור חשבתי איפה זה קיים. ובכן, זה קיים כמעט בכל מדינה פרלמנטרית בעולם, יש מעט מדינות פרלמנטריות שבהן אין זכות פיזור, למשל נורבגיה. אבל יש שוני גדול בין מדינה למדינה ואסביר זאת בקיצור.

יש כמה שיטות להעניק זכות פיזור. השיטה המקובלת והעתיקה ביותר היא הזכות של שיקול דעת. זה מה שקיים באנגליה, ואנו רגילים להסתכל עליה, כאשר ראש הממשלה רוצה הוא יכול להחליט על כך. אגב, חל שינוי שלא שמו אליו לב: עד שנת 1914 הממשלה היתה צריכה להחליט, עכשיו ראש הממשלה לבדו פונה אל המלכה אבל אין לה סמכות לסרב. באנגליה גם כאשר מביעים אי-אמון בממשלה הממשלה יכולה להמשיך כאילו לא קרה שום דבר. היום זה מנוצל רק לכוונה אחת: ראש הממשלה בוחר בהזדמנות שנראית לו נאותה לקיים בחירות וכנראה שזה יקרה במאי.

בקצה השני יש פיזור אוטומטי. כלומר, ברגע שקורה משהו הפיזור הוא אוטומטי. במשפט השוואתי יש מצבים כאלה בכל מיני מדינות. למשל, אם ביוון אחרי 4 סיבובים הפרלמנט לא מצליח לבחור בנשיא, או אם יש יותר משני משברים ממשלתיים בתוך קדנציה אחת – מצבים שאתה יודע עליהם מראש – יש פיזור אוטומטי.

בנוסף לכך יש באמצע שיקול דעת שקשור במצבים מסוימים או בתקופות מסוימות. קודם, איסורים. לדוגמה, איטליה בה יש סמכות לנשיא לפזר את הפרלמנט. איטליה היא דוגמה חשובה לנו מכיוון שזה נשיא כמו אצלנו, יש בחירות יחסיות, לא לגמרי, כמו פה ויש הרבה משברים והנשיא יכול להשתמש בזכות הזאת מלבד בתקופה של שישה חודשים לפני תום הקדנציה שלו. הוא עושה את זה מדי פעם כאשר מגיעים למסקנה שאין אפשרות להרכיב ממשלה.

בגרמניה זה מצב ביניים כי הם המציאו את האי-אמון הקונסטרוקטיבי. תיאורטית, כאשר יש אי-אמון קונסטרוקטיבי לא צריכה להיות סיבה לפזר את הפרלמנט אבל יש מצב ביניים כאשר אין רוב לממשלה אבל גם אין רוב מספיק להפיל את הממשלה. ואמנם הממשלה לא נפלה באופן רשמי אבל למעשה היא לא יכולה לתפקד באופן נורמלי. בגרמניה זה המצב שבו הנשיא יכול להורות על פיזור הפרלמנט, והוא עשה את זה. למרות השיטה הקווזי דו-מפלגתית של גרמניה – הליברלים והירוקים – אם הם משנים את הצד למעשה הממשלה לא נופלת כי הרוב לא הושג אבל היא לא יכולה להמשיך לתפקד. הם עשו את זה וזה עזר.

בהרבה חוקות יש איסורים שקיימים גם לגבי תקופות, אם הוכרזה שעת חירום, אם יש מלחמה ודברים מן הסוג הזה - במדינת ישראל זה לא רלוונטי כי אם היו אוסרים על שעת חירום זה מעולם לא היה מתאפשר – או בשנה הראשונה, או בשנה האחרונה. המגוון הוא רחב.

הספרות אומרת באופן ברור כי זכות הפיזור היא חלק אינטגרלי של משטר פרלמנטרי כדי לאזן בעיקר במדינות הרב-מפלגתיות שם זה הכרחי, אחרת אי-אפשר לשלוט בפרלמנט, שום ממשלה לא יכולה לשלוט בו.

יש שאלה בידי מי הזכות. לרוב הזכות היא בידי ראש הממשלה אבל יש מדינות שגם בהן ראש הממשלה חייב להתייעץ עם הנשיא ולא תמיד ברור – תלוי באיזו מדינה – אם הנשיא הוא רק חותם על ההצעה, או שיש שיקול דעת לנשיא המדינה, כפי שזה בחוק הנוכחי. זו שיטה מקובלת בהולנד ובדנמרק. אם כבר מבטלים את הבחירה הישירה, צריך לשמור על הענין הזה. לא הייתי הולך לפיזור אוטומטי מלבד אם יש יותר משני משברים בקדנציה אחת – נניח שתי הצבעות אי-אמון בתוך קדנציה אחת. צריך להגדיר את האי-אמון, אולי ב-61.

בתרגיל המסריח שמיר היה יכול לפזר את הפרלמנט.

חברי כנסת לא תמיד ששים לחזור להיבחר. מה שקרה בכנסת היה בדיוק זה, לא היה רוב לממשלה אבל היא לא נפלה.

לבסוף הבחירות הפכו רק לבחירות לראש הממשלה והכנסת נשארה.

אבל אם הממשלה היתה נופלת היו בחירות. יש מגוון ואני חושב שזה חייב להיות שם.

אני חושב שחייבים לפתור את הענין של סמכויות של ממשלת מעבר. אני רואה שכל הנוסחאות חוזרות על מה שיש מאז 1949. זה גרם לפסק הדין שהתקבל לפני שלושה שבועות.

אין יוצא ואין בא.

גם פה צריך ללכת בדרך שבה הולך כל העולם שאומרת: ממשלה שהתפטרה אמנם ממשיכה אבל מטפלת בעניינים שוטפים ועניינים שוטפים כוללים גם את הדברים החשובים ביותר וגם את הדברים פעוטי הערך. למשל, אם מישהו פותח חס ושלום במלחמה נגד המדינה, הרמטכ"ל לא צריך לחשוש.

יש הסכמה כמעט בין רוב חברי הוועדה על אי-אמון קונסטרוקטיבי. בגרמניה ובספרד אי-אמון קונסטרוקטיבי הוא הצגת ממשלה אלטרנטיבית. אומרים חברי כנסת וגם בסיעה שלי: אם תעשה את זה השרים בממשלה הנוכחית יאיימו כל הזמן. לכן יש הצעה שזה יהיה רק ראש ממשלה. השאלה היא איך נופלת ממשלה: האם מי שמציע אי-אמון צריך להציע רק ראש ממשלה, או את כל השרים. אנחנו חוששים מהתרגילים האלה.

רק ראש ממשלה.

אני גם חוששת שתוך כדי כהונה השרים לא ידאגו להפלת הממשלה אלא לעצמם.

שלא לדבר על כך שזה הפתח להדחת ראש ממשלה.

זה החשש שלנו. אומרים שהיה רק תרגיל מסריח אחד. זה לא נכון. היה תרגיל מסריח אחד גדול ודרמטי. כל מי שמכיר את ההיסטוריה של הכנסת בשיטה הקודמת יודע שכל הזמן היו איומים של חברי כנסת בודדים. לא אשכח שיום אחד היתה הצבעה על התקציב וחברת כנסת מסוימת – לא אזכיר את שמה – אמרה אני לא אצביע בעד התקציב. הגיעה הקריאה השלישית, ניגש אליה שר האוצר ובמקום שינו כדי שהיא תצביע, אחרת הממשלה היתה נופלת.

במדינות שבהן ראש הממשלה מוסמך לפזר, לא הנשיא, האם היה בשכיחות גבוהה תרגיל שראש ממשלה יודע שעומדים להציע הצעת אי-אמון לפזר את הפרלמנט לפני כן?

לא. לא משתמשים בזה הרבה, המדינה שבה משתמשים בזה יותר מכל היא דנמרק מכיוון שיש שם בעיות של ממשלות מיעוט.

אני מסכים שהנושא הזה הוא חשוב וכבד.

מוטב שנשב עוד ישיבה אחת ונפתור את הבעיה הזאת.

אני לא בטוח שבישיבה אחת פותרים את זה.

אתה אומר שהנושא כבד ואתה רוצה לדלג עליו?

מוטב לדלג עליו בהליך החקיקה הנוכחי.

אתה רוצה לחוקק בכוח חוק גרוע?

לא, אדרבה, אני לא רוצה לחוקק חוק גרוע.

אתה דווקא אדם הידוע בהגינותו. אתה כל הזמן דורש לעשות דברים גרועים למען המהירות.

אבל לא נסכים לזה.

אני רוצה לשאול את פרופ' קליין בקשר לסמכות הפיזור של ראש הממשלה. מבין המצבים הקיימים במדינות השונות, מה נראה לך ראוי ומתאים למדינת ישראל. שאלה שניה. האם ניתן להכניס עכשיו בחקיקה את העקרון ואילו את השיטה להשאיר להמשך החקיקה.

לשאלה השניה – זה באופן ברור. לשאלה הראשונה – לפחות הנוסח שקיים היום בחוק היסוד הקיים היום חייב להיות, זה נוסח לא רע בכלל.

במצב הקיים אי-אפשר להחליף ראש ממשלה באמצע. יש ראש ממשלה אחד ואי-אפשר להחליף אותו בראש ממשלה אחר בלי בחירות כלליות. אם יש גם אי-אמון קונסטרוקטיבי ויש גם פיזור של הכנסת, יש מצב שבו ראש הממשלה רואה ערב ההצבעה שהוא נופל ואז הוא מפזר את הכנסת. לכן הצענו שבמצב הזה הוא יודיע על פיזור והפיזור לא ייכנס לתוקף לתקופת מה ועדיין יש אפשרות ל-61 חברי כנסת להקים ממשלה אלטרנטיבית.

זה פתרון יפה מאוד.

זה פתרון מאוד יפה, זה כתוב בסעיף 26 בנוסח של משרד המשפטים. ראיתי חוקה אחת בה כתוב במפורש שאסור לפזר בזמן שהוגשה הצעת אי-אמון.

גם פה מוקנית לנשיא סמכות אדירה מתוך הנחה שהנשיא תמיד מסכים לכול.

לא, מתוך הנחה שהוא לא פוליטי.

פה כתוב שהנשיא אומר: אני לא מסכים שתיבחר כנסת, ראש הממשלה לא יכול לפזר את הכנסת.

נכון, היו על זה דיונים של עשר שעות. אתה רוצה שיהיה רק ראש ממשלה?

אני לא אומר מה אני רוצה אבל תמיד מזלזלים בסמכויות הנשיא. פה מוקנות לנשיא סמכויות אדירות. אני מבקש להתייחס לשאלה: האם לנשיא יש זכות לקבוע את מי הוא רוצה למנות לראש הממשלה? לפי החקיקה הזאת הנשיא באופן ארביטררי מחליט את מי הוא קורא להיות ראש הממשלה.

יש אפשרות כמו שהיתה קודם ש-61 חברי כנסת יכולים לבקש.

זה רק בשלב השלישי. אומר לנו פרופ' קליין - ראינו את החוברת שהוכנה – יש קריטריונים על מי מטילים את התפקיד. אנחנו חוששים מקריטריונים מכיוון שאם זה יהיה על המפלגה הגדולה ביותר זה שינוי מוחלט של הרכב הכנסת. גם מרצ מתנגדת לזה.

אם יש הסכמה – נשנה, אבל לא הולכים עכשיו להמציא את הגלגל מחדש.

אתה שלם עם זה שהנשיא באופן ארביטררי מחליט מי יהיה ראש הממשלה?

אני לא שלם עם זה אבל השיטה הזאת עבדה.

הבעיות של השיטה הקודמת לא היו בזה, הן היו בדברים שפרופ' קליין דיבר עליהם.

להצעות של משרד המשפטים בסעיף 7 ובסעיף 8 יש הערות נוסף למה שנשמע פה?

יש לי הערה לכל הקונספציה הזאת שהיתה שונה במקצת מהצעת החוק הקודמת. לשיטה החדשה הזאת אפשר לגשת אם באמת היא מוסכמת על כולנו. אם לא – אני רוצה להציג מולה את מה שהיה אז גם אם הוא לא מושלם ועושה צרות.

אני חוזר ואומר: אנחנו נצביע בין השיטה שהיתה קיימת כפי שהיא מצולמת לבין ההצעה של משרד המשפטים. אני מודיע שההצעה של משרד המשפטים הרבה יותר טובה.

לסעיף 9 יש הערות?

בסעיף 7 יש בעיה. הוא חייב להתייעץ עם כל ראשי הסיעות או נציגי הסיעות בכנסת. אולי סיעה אחת תחרים את הענין.

לא, הוא יכול להחרים. נשיאים החרימו בתחילת ימי המדינה את הסיעות הערביות ואחר-כך את כהנא.

יכול להיות שסיעה של שני אנשים תחרים ותגיד שהם לא רוצים לבוא לנשיא.

בגלל ההערה הזאת עדיף שיהיה כתוב כמו שהצענו "סיעות" בלי "ה".

אני מציע שיהיה כתוב: עם נציגים מסיעות בכנסת, כדי שיהיה ברור שהוא לא חייב להתייעץ עם כל הסיעות.

זה מה שמופיע כאן, יש על זה כבר פסיקה.

לי יש עמדה חלופית: להוסיף "ה", כדי שאלה יהיו כל הסיעות. זה נוגע לכללי מינהל תקין. זה שהוציאו את הערבים ואת כהנא זה מיושן ולא מכובד.

מי שהוא היום סיעה בכנסת עבר את מבחן חוק יסוד: הכנסת.

מה תעשו אם קליינר או בשארה יגידו שהם לא באים לנשיא?

נכתוב: לאחר שהזמין את נציגי כל הסיעות להתייעצות.

נעלה את זה להצבעה.

לסעיף 9 ו-10 יש הערות? אין. לסעיף 11 יש הערות?

בסעיף 11(ב) כתוב: "ובחירות לכנסת יתקיימו ביום ג' האחרון שלפני תום 90 הימים מיום הודעת הנשיא, אלא אם כן החליטה הכנסת ברוב חבריה תוך שבועיים מהמועד האמור". מאיזה מועד – מ-90 יום? לגבי 90 יום אין לי בעיה כי יודעים שיש בחירות ומתחילים להתארגן. אם זה יהיה לפני כן, מתי זה יהיה? אחרי שהתארגנו יחליטו פתאום שזה רק 60 יום, או רק 40 יום?

זה מעשי?

זה לא מעשי. אז בשביל מה צריך את הסעיף הזה? גם הבחירות שהיו עכשיו היו בנס.

תודות לך, תמי.

יום אחד זה יתפוצץ.

אני מציע להוציא את המשפט "אלא אם כן".

זה לקוח מתיקון שנעשה לפני כשנתיים בוועדה הזאת בחוק הקיים. כאשר יש מועדים קשיחים אם זה נופל על חול המועד פסח או מועד בעייתי אחר.

אפשר לכתוב מועד אחר, ולא לכתוב מוקדם יותר. תמי מוועדת הבחירות המרכזית רוצה מינימום 90 יום.

אם זה נופל על יום חג אין פתרון?

זה ביום שלמחרת.

זה לא לפי חוק הפרשנות. לפי חוק יסוד: הממשלה הקיים יש סעיף מפורש בשאלה אם זה חל בערב חג. אבל אין הוראה לגבי מצב שזה לא חג ולא ערב חג אלא חול המועד. זה יוצא יומיים אחרי חג ואי-אפשר לחלק חומר הצבעה. יש מועדים קשים. אם זה יוצא תשעה באב אין סידור.

אני אעמיד להצבעה את הנושא הזה ואציע: ובלבד שזה יהיה 90 יום.

הרי מדובר על בעיות טכניות של ועדת הבחירות. צריך שיהיה מקום להארכה לפי המלצת ועדת הבחירות.

הם תמיד רוצים יותר זמן.

תכניסו כאן רצפה ותקרה, מינימום 90 יום, מקסימום 100 יום.

הייתי אומרת בין 80 ל-100 יום.

למה לך להכביד על ועדת הבחירות?

קודם כל אני מקווה שיתוקן הסעיף לגבי ממשלת מעבר לפי הצעת פרופ' קלוד קליין. דבר שני, אנחנו נמצאים במדינה שבה בין 60 ל-90 יום יכולות להיות דרמות לא קטנות.

פחות מ-60 יום אי-אפשר.

לבחירות לכנסת בשום אופן לא מספיקים 60 יום. בבחירות שהיו עכשיו לראש הממשלה עם שני מועמדים זה היה קשה. בבחירות לכנסת מדובר על הגשת יותר מ-30 רשימות.

הצעתי היא להישאר סביב ה-90 יום ולא למרוח זאת ל-100 יום.

זה יהיה 90 יום.

לסעיף 13 יש הערות? אין, זה מובן מאליו.

בסעיף 13 כתוב: "ההתייעצות האמורה בסעיף 6". זה צריך להיות סעיף 7.

נכון, זו טעות. זה סעיף 7.

סעיפים 14 ו-15 לא שונו.

אנחנו דנים רק בסעיפים ששונו?

לא, אנחנו דנים בחוק כולו.

רשימות מועמדים, וסיעות אלה שני סוגים שונים של גופים. סעיף 7 מדבר במונח של "סיעה", סעיף 13 מדבר במונח של "רשימת מועמדים".

רשימת מועמדים זה לפני שהכנסת מתכנסת.

עם פרסום תוצאות הבחירות הכנסת מתכנסת שבוע אחרי כן ואז הוא יכול להתייעץ.

בגלל שהתהליך הוא ארוך נשיא המדינה מתחיל את זה מייד אחרי הבחירות, עוד לפני כינוס הכנסת.

יש הערות לסעיף 14?

יש שינוי אחד במועדים. היום לא כתוב בחוק תוך כמה ימים יושב-ראש הכנסת צריך לכנס את הכנסת. בסעיף 14 כתבנו: "תוך שבעה ימים מיום ההודעה לכנסת".

יש עם זה בעיה? בשביל מה לשנות?

נצביע גם על התוספת של 7 ימים. סיימנו את סעיף 14.

כבר הגעתם לסעיף 14?

חבר-הכנסת יהלום, אם יהיו לך הערות תוכל להשמיע אותן.

חבר-הכנסת ריבלין, תמלא את מקומי, בבקשה.

הגענו לסעיף 15. יש הערות?

אין לי הערות.

נעבור לסעיף 16.

הסעיף הזה זהה להצעה הקודמת.

אם הגענו עד כאן אני מציע להסתכל על עמוד 7 שהם סעיפים 14 ו-15 להצעה הכחולה. הצענו ששני הסעיפים האלה נעביר אותם לחוק רגיל כי זה פחות ענין חוקתי ויותר ענין ניהולי.

הנוסח שלהם הוא של החוק החדש ולא של החוק הישן.

בהנחה שיקבלו את הצעתי שממלא-מקום ראש ממשלה נקבע מראש ועם הרכבת הממשלה יש כבר ממלא-מקום, האם אנחנו צריכים הצהרת אמונים מיוחדת לממלא-מקום ראש הממשלה? כי כל מי שאיננו ראש ממשלה מצהיר אמונים כשר.

לא הצענו לשנות כי התפקיד היומיומי של ממלא-מקום הוא תפקיד של שר חבר הממשלה ולא חשבנו שצריכה להיות לו הצהרה מיוחדת. הצגת ממלא-מקום ראש ממשלה בפני הכנסת נובעת מסעיף 14(ג), מדובר בחלוקת תפקידים וזה אחד התפקידים. אם הוחלט על ממלא-מקום ראש הממשלה, הוא מציג אותו.

בארצות-הברית השביעו את נשיא ארצות-הברית וגם את סגנו. בפוטנציה ממלא-מקום ראש הממשלה יהיה אולי ראש הממשלה וכדי לעגן את זה אני מציע שתהיה גם הצהרה של ממלא-מקום ראש הממשלה.

כל החברים חושבים שסעיף 14(ג) נותן פתרון לסעיף 16. בבקשה, תגיש הצעה ונצביע עליה. אז תעלה השאלה האם צריך גם הצהרה מיוחדת לסגן ראש ממשלה אם הוא יהיה גם ראש ממשלה ושהוא יצהיר כבר מראש שכאשר הוא יהיה ראש ממשלה הוא ימלא גם את תפקידיו.

חבר-הכנסת יהלום רוצה לחזק את מעמדו של ממלא-המקום.

אנחנו מדלגים עכשיו על סעיפים 17 עד 24 כי עליהם נדון בישיבה מיוחדת לפי הצעה שתובא על-ידי משרד המשפטים.

אנחנו עוברים לסעיף 25.

אני שואל שאלה שקודם דיברתי עליה בהקשר אחר. מעולם דוד בן-גוריון לא היה מרכיב ממשלה, כשהייתי ילד מי שהיה מרכיב את הממשלה היה לוי אשכול.

הוא היה עוזר לו להרכיב את הממשלה. זה ענין של סמנטיקה.

אתם לא רואים כאן בעיה? להיפך, אני רוצה שזה יהיה אפשרי. כאן מתעלמים מן המציאות. נניח שהיום אחרי הבחירות נשיא המדינה היה מטיל על רובי ריבלין להקים ממשלה. רובי ריבלין היה מרכיב ממשלה ואומר: בראש הממשלה יעמוד אריק שרון. זה מנוגד לסעיף 15.

זה לא מנוגד לו. אדם יכול להיות המרכיב של הממשלה ולהשתמש בעוזרים, זה אפילו לא צריך להיות חבר כנסת אלא אורי שני. אנחנו חושבים שההצעה המונחת כאן היא טובה. אדוני רוצה לעגן את הצעתו בחוק, בבקשה, תעביר אותה למר שהם ונצביע עליה.

נראה קודם מה הפרוצדורה.

הפרוצדורה ברורה, היא פעלה במשך 48 שנה עד לבחירה הישירה וגם לאחר הבחירה הישירה, ראש הממשלה שהרכיב את הממשלה נעזר בליבאי ובאחרים ולא היה צריך לתת לו סמכויות כי הסמכות החוקית ניתנה לראש הממשלה. ליבאי יכול היה לעשות, להביא, להכניס, להוציא אבל החתימה הקיומית וההסכמה הקיומית היא של ראש הממשלה. יכול להיות שיש שינוי בעל משקל כבד, תביא אותו ונצביע עליו, אם נחשוב שזה חשוב – נעשה אותו.

ממה חוששות המפלגות הקטנות? הן חוששות שאתם, שתי המפלגות הגדולות, באתן לכאן במגמה להגדיל את כוחכן. המנגנון הזה אומר שלפני הבחירות אתה בא ואומר: תנו לי להיות הגדול ביותר, הנשיא יטיל עלי כי ממילא אני אהיה ראש הממשלה.

כאשר היתה הבחירה הישירה המפד"ל ירדה לחמישה מנדטים.

איך אני מתגונן נגד זה? אני אומר: תצביעו מפד"ל אבל אנחנו תומכים בביבי נתניהו. במה מתבטאת התמיכה? אני אמליץ לנשיא. אז מה אם תמליץ לנשיא? הנשיא צריך להטיל את זה על מי שהוא חושב שיש לו סיכוי.

לפי ההצעה הנוכחית הנשיא מחוייב להתייעץ אתכם. אין לי ספק שתקיימו את מה שהבטחתם לבוחריכם, תלכו אל הנשיא ותגידו לו בדיוק את מה שאמרתם לבוחרים יום קודם.

כבר העליתי את השאלה על-פי מה מחליט הנשיא על מי להטיל את הרכבת הממשלה. הם אמרו שבכוונה זה לא כתוב, זה עבד יפה בעבר וזה יעבוד יפה בעתיד. אם קראת את החוברת הכחולה שהוועדה הזאת הכינה תראה שזה לא קיים ברוב המדינות שבהן יש כללים על-פיהם אומרים על מי הנשיא יטיל זאת והנשיא ממלא רק פונקציה פורמלית. לכאורה פה הנשיא יכול להחליט למי יהיה הצ'אנס הראשון להרכיב ממשלה.

כשאפילו בהתייעצות יצא שאין לו רוב. מר לפיד, למה אתה לא עומד על כך שהקריטריונים האלה יהיו בתוך החוק?

אמרתי את זה אבל הם אומרים: לא חשוב איזה חוק יהיה, חשוב רק לבטל את החוק הקודם.

בסעיף 13 הוא מתחיל לקיים את הדיונים עוד לפני שהוא מתייעץ עם הסיעות. תבינו מה אתם עושים.

בסעיף 13 הוא מקיים התייעצות עם נציגי רשימות המועמדים ולמפד"ל תהיה התייעצות.

סעיף 13 אומר שההתייעצויות יהיו אחרי הבחירות. בתהליכים להקמת הממשלה הוא יכול לקבוע עמדות עוד לפני שהסיעות באו אליו. אפילו בשיטה הקודמת לא היה סעיף 13.

בוודאי שהיה. הסעיף שמופיע היום כסעיף 13 הוא העתק מדויק של סעיף 12 בחוק הקודם. כל המטרה היא לאפשר את תחילת התהליך לפני מועד תחילת הכנסת החדשה. אז מתייעצים עם כולם, עם העבודה, עם הליכוד, עם המפד"ל רק שברגע זה קוראים להם רשימת מועמדים ולא סיעה כי הם עדיין לא נכנסו לתפקיד בכנסת.

אתם רוצים לשכנע אותנו לקבל את החוק אבל לא בכל מחיר. אני שואל אם אתה ער לחששותיהן של המפלגות הקטנות או לא.

בהחלט.

אם אתה אומר: אני דורסני, לא מעניין אותי שום דבר והמפלגות הגדולות יעשו מה שיעשו - יפה; אם אתה אומר: לא זאת המטרה העיקרית שלי אלא אני נותן חיים גם למפלגות הקטנות - תחשוב איך אתה יכול לתת איזון בחוק כדי שהמפלגות הקטנות ירגישו קצת יותר טוב. אתה יכול לעשות את זה על-ידי שני דברים: 1. על-ידי קבלת קריטריונים, כמו שאומר חבר-הכנסת לפיד. לקריטריונים אתה מצרף את הגושים. 2. אתה יכול למחוק את סעיף 13 כי זו תמונת ראי של מחסור בקריטריונים. בסעיף ההתייעצויות הוא חייב להתייעץ עם כולם ומטבע הדברים נוצרת לפניו תמונה, בסעיף אחר הוא אפילו לא חייב להתייעץ עם כולם אלא לעשות מה שהוא רוצה. אתה נותן לו אפשרות להתחיל בתהליכים של הרכבת הממשלה.

1. לפחות לקבל את הקריטריונים ואני מצפה שחבר-הכנסת לפיד יגיש אותם כהצעה להצבעה; 2. לדידכם, תנו פסק זמן שהנשיא יתחיל בהתייעצויות אחרי הפרסום ברשומות. אז תמחקו את סעיף 13 כי לא צריך אותו.

קודם כל, אנחנו ערים ורוצים לשמוע את הערותיהן של כל הסיעות הגדולות ומקווים שהן גם תהיינה סיעות גדולות. עם זאת אנחנו חושבים שבחוק שהיה קיים יש היגיון, וכפי שהוא מנוסח כיום יש בו היגיון כפול ומכופל שאומר: במצב הפוליטי שבו אנחנו נמצאים לפעמים לא המפלגה הגדולה היא זו שמרכיבה את הממשלה אלא הגוש הגדול, המפלגה שמובילה את הגוש הגדול. כבר קרו דברים מעולם שראש הממשלה היה לא מהמפלגה הגדולה, למשל, בשנת 1981 מנחם בגין הקים את הממשלה, לאחר מכן שמיר ב-1988.

אם חבר-הכנסת לפיד עומד על דעתו ורוצה קריטריונים, בבקשה, יציג אותם בפני הוועדה והיא תחליט האם לאמץ את הקריטריונים כחלק מהחוק או שהיא דוחה אותם. הצעה נוספת שתבוא בפני הוועדה היא למחוק את סעיף 13.

מה הפרוצדורה שבה באות ההצעות האלה בפני הוועדה.

נבקש להצביע סעיף סעיף, או קבוצת סעיפים אם לא תהיינה הערות, כמו בהסתייגויות במליאה. אפשר לתת הצעה אלטרנטיבית לסעיף מסוים, אחת נגד, אחת לחילופין, אחת לחילופי חילופין ונצביע על כולן. את זה יכול לעשות רק חבר ועדה ואז נגיע למצב שבו הוועדה תכריע לפי כללי הדמוקרטיה.

הגענו לסעיף 25.

אני מודה לחברים על השתתפותם בישיבה, בעיקר לחברי הכנסת יהלום ולפיד שהאירו את עינינו בנושאים חשובים.

הישיבה הופסקה בשעה 12:30.


הישיבה חודשה בשעה 13:00

משק המדינה (תיקון – אישור הוועדה לביקורת תקציבית)

אני מחדש את הישיבה. מה שעומד כעת להצבעה זה דבר אחד: האם ועדת החוקה מוכנה עקרונית לחוקק חוק יסוד שיגביל חקיקה שיש בה עלות תקציבית מעל לסכום מסוים, זה הכול.

אני מודיע שעם הקמת הוועדה אני מסיר את סעיף ב' שלי ואני מצטרף להצעה שהעלה חבר-הכנסת אופיר פינס על 61. לא נדון בזה היום.

על הצעת חוק שהעלות שלה מעל 20 מיליון צריך 61 חברי כנסת?

הצעת חוק פרטית.

מי בעד זה שעקרונית ועדת החוקה תחוקק חוק יסוד כלשהו שיגביל הצעות חוק פרטיות שיש להן עלות תקציבית? מי נגד?

הצבעה
בעד- 7; נגד – 5
ההצעה העקרונית נתקבלה

זה יסרס אותנו.

ההצעה התקבלה.

אני מבקש רוויזיה, אדוני.

בסדר, תהיה רוויזיה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:05