פרוטוקולים/ועדת חוקה/2749



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
19.2.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/2749
ירושלים, ג' באדר, תשס"א
26 בפברואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 163
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, כ"ו בשבט התשס"א (19 בפברואר 2001), שעה 12:15

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
בנימין אלון - מ"מ היו"ר
יעל דיין
שאול יהלום
ענת מאור
יובל שטייניץ

עו"ד יהודית קרפ - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד רחל גרשוני - משרד המשפטים
עו"ד דורית מורג - משרד החינוך, יועמ"ש
עו"ד מרים ג'ראזי-רוזנב משרד החינוך, לשכה משפטית
עו"ד ורד ברקוביץ - משרד החינוך, לשכה משפטית
נעמי שטרסר - משרד החינוך,אגף כוח-אדם בהוראה
סנ"צ רחל אדלסברג - המשרד לביטחון פנים, ר' מדור פלילי
סנ"צ אלינוער מזוז - המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל,
הלשכה המשפטית
מיכאל אטלן - משרד העבודה והרווחה, יועמ"ש
עו"ד שרונה עבר-הדני - משרד הבריאות, לשכה משפטית
עו"ד אביטל רימון-קפלן- מרכז השלטון המקומי
עו"ד רינת קיטאי - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד לימור סולומון - המועצה הלאומית לשלום הילד
רונית ג'אנה-קשמון - יו"ר אקי"ם ישראל
עו"ד שמואל סף - לשכת עורכי הדין

שלמה שהם

דורית ואג

בועז פרסלר

אסתר מימון

הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד הקשור לקטינים, התש"ס-2000, של חבר הכנסת יובל שטייניץ


הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד הקשור לקטינים, התש"ס-2000
של חבר הכנסת יובל שטייניץ

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. רחל גרשוני תקרא את הסעיפים, ונצביע על כל סעיף.

"'בגיר' – מי שמלאו לו 18 שנים."

למה לא להשאיר בגיר בסעיף 3, כמו שסיכמנו, ובסעיף 2 להוציא את המילה בגיר ולכתוב "מי שהורשע"?

זה מה שסיכמנו.

סיכמנו על חלוקה - בסעיף 2 לא תהיה הפליה בין איש לאישה ובסעיף היישום תהיה הפליה.

עוד לא הגענו לזה.

בגיר זה כל מי שמלאו לו 18, לרבות נשים.

מחקנו את המילה "גבר".

אני ממשיכה לקרוא: "'מוסד' – בית ספר שלומדים בו קטינים, מוסד חינוכי ששוהים בו קטינים, מעונות לקטינים, מעונות יום ומשפחתונים, מרכזי תרבות נוער וספורט, גן ילדים, גן חיות, גן שעשועים, תנועת נוער, עסק להסעה העוסק בין השאר בהסעת קבוצות קטינים, קייטנה, פנימייה או מועדון שבו שוהים קטינים, מרפאות ובתי חולים לילדים, מחלקות ילדים;

'מעסיק' – מי שאחראי במוסד לקבלת אדם לעבודה;

'עבודה' – בין בתמורה ובין בהתנדבות, לרבות מתן שירותים.

'עבודה הקשורה לקטין' - עבודה המאפשרת למבצעה, במסגרת עבודתו, להיות בקשר קבוע או סדיר עם קטינים;

'עבירת מין' – עבירה לפי סימן ה' לפרק י' בחוק העונשין, התשל"ז-1977".

איזה תיקונים רוצים בנוסח הזה?

בהגדרת מוסד, למשרד החינוך יש השגות.

מה התיקונים?

צריך להיות כתוב "מעונות יום לקטינים". משפחתונים, מכיוון שזה לא מושג ברור, אולי צריך להגיד גם "משפחתונים לקטינים".

מעונות יום ומשפחתונים לקטינים, אין בעיה, אפשר לשנות.

גם פנימיות צריכות להיות לקטינים, אז אולי נגיד "קייטנה, פנימייה או מועדון, שבהם שוהים קטינים". ל"מחלקות ילדים" צריך להוסיף את המלים "בבתי-חולים".

אמרנו שאנחנו מגדירים "עבודה" ו"מעסיק" כחופפים ומתייחסים אחד לשני. לכן, מה אכפת לי שיהיה כתוב מעונות למבוגרים, הרי העבודה הוציאה אותו מכך.

החלטנו לעשות שתי הגדרות. מה שקראה רחל גרשוני בהגדרות על הוספת הקטינים זו החלטת הוועדה בשבוע שעבר. נוסף לכך, נתקן את הגדרת העבודה.

בעניין העבודה – החשש שלנו הוא אותה פקידה בחברת הסעה, למשל, ומכך יצאנו. לכן ההגדרה לא נכונה. הייתי מגדיר עבודה באופן מצומצם, ולא מבדיל בין עבודה לעבודה הקשורה לקטין. עבודה צריכה להיות "בין בתמורה ובין בהתנדבות, המאפשרת למבצעה, במסגרת עבודתו, להיות בקשר קבוע או סדיר עם קטינים".

זה לא כולל מתן שירותים וקבלנים, אין שירותים קבלניים, שזה הסעות וכן הלאה.

אני מוכן להוסיף מתן שירותים.

יש לי בעיה עם הניסוח של "קבוע או סדיר".

יש לנו החלטות מהשבוע שעבר, ואני לא פותח את הדיון מחדש.

ההגדרה, כמו שהיא כאן, יוצרת בעיה חמורה מאוד. לדוגמה, בית ספר. מנהל מזמין טיול, יוצר קשר עם חברת טיולים, למשל, החברה להגנת הטבע. החברה להגנת הטבע לא כלולה פה כרגע בהגדרת מוסד, או קרן קרב – כל הדברים שהם לא מוסדות, והם גורמים, עמותות, שנותנים שירותים לקטינים. נניח שהמנהל אפילו דרש בחוזה מהחברה להגנת הטבע שכל המדריכים שלה יביאו את האישורים כנדרש, והם לא עשו זאת. יוצא שהאחריות הפלילית נותרת על המעסיק בלבד, שהוא המנהל המסכן.

לא, החברה להגנת הטבע אחראית, לא המנהל.

הם לא מוסד וגם לא מעסיק.

אם זה בתי ספר שדה זה גם בית ספר, לומדים בו קטינים, והחברה להגנת הטבע היא מוסד חינוכי. אני לא רואה את הבעיה, ודאי שהאחריות חלה גם עליה.

המעסיק הוא לא המנהל.

כתוב: "'מעסיק' – מי שאחראי במוסד לקבלת אדם לעבודה".

במוסד שנותן שירותים, במקרה הזה.

ואם המוסד הוא מוסד חינוכי של בית ספר. מי שאחראי לקבל שירותים בבית הספר לעתים קרובות זה המנהל, הוא מזמין חשמלאי, הוא מזמין קוסם.

הוא לא מעסיק, לכן הוא לא אחראי.

לפי הגדרת החוק כתוב: מי שאחראי לקבל אדם לעבודה, לרבות מתן שירותים.

איפה כתוב "לרבות מתן שירותים"?

היא צודקת במה שהיא אומרת.

בהגדרת מעסיק לא כתוב "לרבות".

אם, למשל, מנהל בית ספר מזמין אוטובוס מחברת הסעה, מי שאחראי זה בעל חברת ההסעה.

הוא נזכר בפירוש, אבל עולם החינוך הוא עולם עצום.

אני רוצה לחזור למה שאמרנו בשבוע שעבר, נתחיל בדבר שמכסה כמעט את רוב המקרים. לגבי מתן שירותים, נבדוק את המצב, ונחזור לדון בזה בעוד שנה.

נוריד "מתן שירותים".

מגיע חשמלאי לתקן מנורה, תבדוק אותו ותבקש ממנו את כל הרקורד הפלילי שלו?

אם מנהל בית ספר מזמין חשמלאי, אין לו מגע קבוע או סדיר עם קטינים. לעומת זאת, שרת כן, הוא יצטרך אישור.

החברה להגנת הטבע, זה גם לא מאפשר מגע סדיר עם קטינים. לא החברה כשלעצמה, אבל מנהל שמתקשר עם החברה להגנת הטבע ומבקש לשלוח מדריך - - -

תורידי "מתן שירותים", ואז אין בעיה. הוא לא מעסיק את החברה להגנת הטבע.

הפתרון לא מושלם, אבל אני מציע שבהגדרת העבודה יהיה כתוב: מגע סדיר או הדוק במיוחד עם קטינים.

זה לא מתאים.

מדריך שנמצא עם קטינים, אפילו אם זה ליומיים, הוא לא יצטרך אישור.

שם הבעיה, לשם הם מתגנבים.

יש מקרים שהם מתן שירותים, שזה חיוני שזה יחול, ויש מקרים פרובלמטיים אחרים. השאלה אם אנחנו משמיטים את זה או שנכנסים לדיון נפרד, וזה דיון ארוך.

הגדרת "מוסדות המכוונים בעיקרם להענקת שירותים לקטינים", מחוק אצלי.

לא בעבודה.

אני השמטתי, ומשרד המשפטים לא מסכימים.

לפחות לגבי החברה להגנת הטבע, אני מציע שבמוסד חינוכי, היכן שכתבנו "מוסד חינוכי ששוהים בו קטינים", נכתוב מוסד חינוכי ששוהים בו קטינים או שמכוון בעיקר לחינוך קטינים", ואז זה כולל גם אם זו לא שהייה פיזית. אם זה מוסד שמארגן טיולים, לא תוכל להגיד הם שוהים, כי לוקחים אותם החוצה.

החברה להגנת הטבע לא מכוונת בעיקר לקטינים.

אני תומך בהצעה של היושב-ראש. בהגדרת מוסד זה ירד, בהגדרת עבודה כתוב "קשר קבוע או סדיר עם קטינים" - מה זה נותן לכם?

זו עבודה הקשורה בקטין.

"לרבות מתן שירותים המחייבים קשר ישיר עם קטינים."

לא, "לרבות מתן שירותים", נקודה.

הקשר הישיר מופיע בהגדרה של עבודה.

אם לא יהיה "לרבות מתן שירותים", מה נחסר?

יחסר שרתים, הסעות וכן הלאה.

יש התייחסות להסעות.

מאחר שידוע לי שקרו הרבה מקרים בעניין הזה, כדאי להוסיף בהגדרת מוסד עוד הגדרה. כמו שכתוב "עסק להסעה, העוסק בין השאר בהסעה לקבוצות קטינים" נכתוב "עסק העוסק באבטחה, העוסק בין השאר באבטחת בתי ספר ומעונות".

העוסק בין השאר באבטחת מוסדות, בהם לומדים קטינים.

גם טיולים.

נכתוב: בין השאר באבטחת מוסדות חינוכיים, וארגון טיולים לקטינים.

מתי המעסיק אחראי לבדוק ואסור לו להעסיק? כאשר לא היה עוד גוף לפניו שהיה חייב לבדוק את זה. זאת הנקודה.

שאול יהלום, זה פטור בחוק. בכל אחד מהמקרים האלה הרי המוסד שעוסק בזה, ובהגדרת עבודה זה נמצא, כבר נמצא. זאת אומרת, החברה להגנת הטבע חייבת לבדוק קודם.

אם אני מורה, סיימתי עכשיו סמינר או אוניברסיטה, אני בא למנהל בית הספר ואחר כך אני בא למפקח ואחר כך אני ממלא טפסים בכוח-אדם במחוז - מי המעסיק, מי קיבל אותי?

אני רוצה להציע הצעה משולבת, כי אחרת לא רק שלא נסיים את הדיון היום, לא נסיים אותו לעולם.

יש לנו הצעה לגבי מעסיק. בדיוק בגלל הבעיה שחבר הכנסת יהלום מצביע עליה. נאמר: שלושה שותפים לאדם בבריאתו - הקדוש ברוך הוא, אביו ואמו. יכול להיות שבמשרד החינוך שלושה שותפים לאדם בהעסקתו - משרד החינוך, המפקח והמנהל. בגלל הבעיה הזאת חשבנו להגדיר כך: אם התקבל אדם לעבודה במוסד באמצעות משרד ממשלתי או רשות מקומית, שהמוסד נתון לפיקוחם - האחראי במשרד הממשלתי או ברשות מקומית על קבלת האדם לעבודה במוסד; אם התקבל אדם לעבודה במוסד שלא באמצעות משרד ממשלתי או רשות מקומית - מנהל מוסד. מוסד שהוא תאגיד, גם התאגיד. זה לא פותר את הבעיה כליל, כי זה לא פותר את הבעיה של החברה להגנת הטבע מול מנהל בית הספר, זה פותר רק את הבעיה של המשרד הממשלתי, רשות מקומית, מול מנהל המוסד.

איזה עובדים רשות מקומית מקבלת למקום אחר?

המורים בעל-יסודי.

נותנים לי להיות מרכז קייטנה, אני מראיין את המדריכים יום ולילה, אומר לעירייה: שלמו משכורת.

אולי הדרך לפתור את הבעיה של החברה להגנת הטבע היא, כמו שיהודית קרפ מציעה, במקום "מוסד שבו שוהים קטינים" לכתוב "מוסד חינוכי לקטינים".

צריך לכתוב "ארגונים הנותנים שירותים לקטינים". יש כל כך הרבה ארגונים.

יש לי הצעה אחרת לגמרי.

לגבי עניין של מוסד, אני רוצה להסב את תשומת לבה של היועצת המשפטית של משרד החינוך. על-פי חוק החינוך המיוחד נמצאים אנשים במוסדות לחינוך מיוחד מגיל שלוש עד גיל 21, בין 18 לגיל 21 הם אינם מוגדרים כקטינים.

במוסד יש גם קטינים.

צריך לחדד את הנקודה הזאת, מפני שיכול להיות מצב שיבוא אדם ויגידו לו: עם אלה אתה לא עובד, אבל עם אחרים זה בסדר, כי הם לא קטינים.

אנחנו הולכים ומסתבכים, ונראה לי שהפתרון צריך להיות הרבה יותר פשוט. נראה לי שהפתרון הפשוט יכול להיות בהגדרה פשוטה מאוד, וזה, אם נשאיר את הגדרת עבודה כמו שאנחנו מגדירים. בהגדרת עבודה, גם אם זה יהיה מקום שלא מיועד בכלל לקטינים, אבל באותו מקום, העובד עובד בקשר קבוע וסדיר עם קטינים, ההגבלה תחול עליו. מה לי אם זה במוסד כזה או במוסד אחר? אם זה בקייטנה או בגן חיות?

אתה רוצה לבטל מוסד?

זה כל חנות וכל מוסד וכל עסק.

באים הילדים מהשכונה. צריך לזכור, שאנחנו מדברים על עבירה פלילית.

אני רוצה לכתוב כמו שהחלטנו בישיבה הקודמת, למחוק את המלים "המחייבים קשר ישיר עם קטינים", ולהשאיר "לרבות מתן שירותים".

תקרא את הגדרת עבודה כמו שאתה מציע.

בין בתמורה, בין בהתנדבות, המאפשרת למבצעה , במסגרת עבודתו, להיות בקשר קבוע - - -

זה לא היה כך. הגדרת עבודה היא "בין בתמורה ובין בהתנדבות, לרבות מתן שירותים", ואז יש עבודה הקשורה לקטין, כשהעבודה מאפשרת למבצעה, במסגרת עבודתו, להיות בקשר קבוע או סדיר עם קטינים.

למה את צריכה שתי הגדרות?

אנחנו רוצים לצמצם את האיסורים רק לעבודה הקשורה לקטינים, לכן צריך להגדיר מה זה עבודה הקשורה לקטינים.

חבל לעשות שתי הגדרות.

אני לא מצליח לעקוב, יש שתי הגדרות?

עבודה ועבודה עם קטינים. אפשר לעשות הגדרה אחת, לכתוב "עבודה עם קטינים", ולהכניס הכול במשפט מורכב אחד.

בישיבה הקודמת סוכם להכניס הגדרה של עבודה הקשורה בקטינים, כדי שהעבירה באמת תתייחס רק לעבודה הקשורה בקטין ולא למכלול הנושא.

תגדירי בעבודה לקטינים את הכול.

הניסוח של משרד המשפטים יותר קולע לסיכום שלנו. לגבי הניסוח של סעיף עבודה אני אשב עם היועצים המשפטיים בנפרד.

היתה כאן בעיה מהותית אחרת שהעלו משרד החינוך וחבר הכנסת שאול יהלום, ואני מסכים עם שאול יהלום. אדם שמעסיק מוסד אחר, יש לו סעיף הגנה, וזה פותר את כל הבעיות.

זה בעייתי. קודם כול, מה ששאול יהלום אמר זה הדבר הכי הגיוני בעולם, המקבל ראשון לעבודה הוא אחראי. אם מדובר בחברה להגנת הטבע, אז באמת מנהל בית הספר פטור. החברה להגנת הטבע היא גוף רציני, שהיא תבדוק את המועסקים שלה. אבל אם מדובר בקבלן כוח-אדם או במי שמביא כיבוד לבית ספר או בחברת טיולים קטנה ויש בה חמישה אנשים, מנהל בית הספר יגיד: אני מעסיק את החברה הזאת לעשות חוגים לטיולים בקשר קבוע, אני פטור מלבדוק, כי יש חמישה אנשים.

מה זה מביא כיבוד? המנהל הולך למכולת ומביא אוכל למסיבה, צריך להגיד לו שהשליח יבוא עם אישור ביד מהמשטרה?

עזוב את זה. חברה שעושה חוגים בבית ספר, יש בה שלושה אנשים.

בפני מי החברה הזאת אחראית?

יכול להיות שבעל החברה הוא גם המועסק היחיד, אז יגידו: אנחנו סומכים עליו, כי הוא מעסיק, הוא בדק את עצמו?

אם חברה נושאת באחריות פלילית, לא משנה אם היא גדולה או קטנה. אני לא יכול להכניס לחוק חברה רצינית או לא חברה רצינית. כל חברה נושאת באחריות פלילית, מי שמעסיק אותה ודאי שלא נושא באחריות פלילית.

אם מישהו מקים חברה לטיולים שהוא המדריך היחיד שעובד בה, והוא בדק את עצמו, הוא אומר: רבותי, אתם לא צריכים לבדוק אותי, בדקתי את עצמי.

הוא יועמד לדין.

זו פרצה קוראת לאנס.

הוא עבר עבירה פלילית.

אני רוצה שמנהל בית הספר לא יהיה פטור מלבדוק.

הייתי כותב: מוסד - גוף משפטי הנותן שירותים לקטינים, נקודה. אחר כך, בנושא העבודה נכתוב: גוף הנותן שירותים לקטינים לא יקבל לעבודה או לא יקבל שירות, אלא - - -, ואז פתרנו הרבה בעיות, כי הכנסנו פנימה כל גוף ממוסד - חברה, עסק עצמאי.

הבעיה היא אחרת. אומר משרד החינוך "מנהל בית ספר מעסיק חברה", ואני לא יכול להבחין בין חברה גדולה לקטנה.

החברה היא גוף משפטי. בית הספר מקבל שירות מגוף משפטי. הגוף המשפטי אחראי.

השאלה אם הוא מעסיק אותו או לא מעסיק אותו.

מנהל בית הספר לא מעסיק אותו, אני מקבל שירות.

אם אנחנו כוללים מתן שירות, אז אתה גוף שמקבל שירות, וחלות עליך חובות.

אם אני מקבל שירות מגוף משפטי אחר, האחריות עליו, שמי שהוא שולח אלי עומד בכללים, ואם אני לוקח אדם שאיננו גוף משפטי, כמו עסק פרטי, כמו החשמלאי המזדמן, כמו האינסטלטור, האחריות עלי.

העבריין יקים חברה לעצמו, חברה של איש אחד, והמנהל פטור. החובה על האנס עצמו, אז יובל שטייניץ אומר שזה לא מספיק.

אם אני מנהל החברה להגנת הטבע בצפון, והוא האנס, מה עשית?

הוא יועמד לדין.

עדיין לא פתרת דבר.

חלק מהשאלה זה מה בנוגע לאנשים שמגיעים באופן חד-פעמי, גם אם אחר כך הם כל היום נמצאים במגע עם קטינים, בין אם זה החשמלאי שבא לעשות תיקון, בין אם זה מדריך.

מה ההצעה של משרד הבריאות?

אני סבורה שהמציאות לא תוכל להתמודד עם חיוב בדיקות על כל מגע אקראי.

החוק לא דורש את זה.

החוק מדבר על עבודה כקשר סדיר או קבוע.

אם ברור לחלוטין שבהגדרה של קשר סדיר או קבוע זה מוציא מהתחולה את אותם עובדים חד-פעמיים ומקריים שגם אם ביום נתון הם יהיו בקשר כל היום, אז רוב הבעיות שמועלות פה בכלל לא רלוונטיות. אם הקשר הסדיר מתייחס בכל פעם שלמישהו יש אפשרות לקשר סדיר, אז כל מה שנאמר כאן מתחדד, ואז אי-אפשר יהיה להכניס חשמלאי למחלקת ילדים, לפני שנקבל את האישור עליו.

חוק לא יכול לחזות את כל האפשרויות.

במערכת הבריאות לפחות, העסקה דרך חברות כוח-אדם הופכת לדבר הרבה יותר ממשי והרבה יותר נרחב, וההוראות צריכות להיות ברורות, כדי שהשטח ידע מה הוא אמור לעשות, על מנת שהחוק יבוא לידי יישום בפועל בשטח.

בשבוע שעבר פתרנו כמה בעיות בצורה משביעת רצון. דבר כזה אי-אפשר לפתור, תמיד מישהו ישאל: מה עם דבר מסוים אחר. מוכרחים להתפשר, מוכרחים לומר שהחוק מתחיל בטווח מצומצם, ואחר כך אולי נתקן אותו.

אדוני מקבל את הרעיון שגוף משפטי זאת הגנה?

ההצעה שלי פשוטה, לכלול מתן שירותים, אבל לכתוב סעיף הגנה, שאם אתה מעסיק גוף אחר - - -

אתה מקבל שירותים מגוף אחר.

הראשון בשרשרת.

הבעיה שלנו היא שאנחנו לא מצליחים להגדיר את זה בצורה חדה מספיק. הייתי הולך דווקא לכיוון של הגדרה כללית.

זו עבירה פלילית, אתה לא יכול.

בתי-משפט שופטים גם בעבירות פליליות, בין השאר משום שיש דברים שנשארים פתוחים לפרשנות.

אנחנו שואפים בעבירה פלילית להגדיר על מי זה חל. על מהות העבירה בית-המשפט מחליט, אבל על מי זה חל אנחנו משתדלים להגדיר.

מה דעתכם על ההצעה שלי?

זה מקרה קלסי שבו הטוב מאוד הוא האויב הגדול ביותר של הטוב. כמי שמאוד תומכת בחוק הזה, יסבכו את מנהלי בתי הספר.

אמנון רובינשטיין, מה ההצעה שלך?

סעיף הגנה למי שמעסיק גוף משפטי.

אני מציע: קיבל המעסיק שירותים ממוסד אחר שעונה להגדרות המוסד, יהיה לו סעיף הגנה.

מקובל עלי.

אני מודיע לכם שלא פתרתם כלום, למרות שאני בעד ההצעה.

ההצעה הזאת היא מעגל שוטה. לגבי עסק של הסעות, בית הספר יגיד: זה מוסד, לפי הגדרה, אני פטור מלברר מי האנשים ששולחים אלי.

נכון, אבל אחרי שיקרה מקרה והנהג יעשה מעשה מגונה, ולא רק יעמידו לדין את הנהג, אלא גם יעמידו לדין את בעל חברת הסעה, הוא ילמד לקח, ובפעם הבאה הוא יבקש אישורים.

אנחנו רוצים למנוע עבירה, אנחנו לא רוצים לרדוף אחרי עבריינים.

מנהל בית ספר לוקח חברה גדולה, קטנה, זה לא משנה לענייננו. אם החברה הזאת מעסיקה עבריינים, היא עומדת לדין והמנהל שלה עומד לדין, אבל לא מנהל בית הספר.

לא תמיד הוא יכול לדעת שיש קטינים.

צריך לאזן בין דברים. יש גם חופש עיסוק לא של העבריין, לגבי העבריין לא אכפת לי, אבל יש חופש עיסוק של אנשים רגילים, ולא יכולים כולם להיחשד.

אני מציע להוסיף למילה מוסד: עסק העוסק בין השאר בארגון טיולים ואבטחת מוסדות חינוך.

דווקא ההצעה המקורית שאמרה "וכן מוסדות המכוונים בעיקרם להענקת שירותים לקטינים", אז אנחנו כוללים ניקיון, אבטחה וכן הלאה.

לא שמעת מה שאמרתי, אני מסביר שוב: הגדרת בית ספר מחקנו, מבגיר הוצאנו גבר, למוסד אנחנו מוסיפים "עסק העוסק בין השאר באבטחת מוסדות ובארגון טיולים", וכל השאר קראתי.

מה עם קרן קרב?

את לא מעסיקה את קרן קרב, את מעסיקה מדריכים.

קרן קרב היא גוף מתקצב, היא לא גוף מעסיק. מנהלת בית ספר לוקחת מדיריכים אחרי הצהרים ומקבלת תקציב שעות מקרן קרב. במקרה הזה המנהל צריך לבדוק.

לפי מה שהבנתי זה לא עובד כך.

אם קרן קרב קיבלה את המדריכים?

היא לא עסק והיא לא מוסד חינוכי.

פה אין הגנה, אז המנהל צריך להיות אחראי.

אני סומכת על מנהל בית ספר, משרד החינוך, רשות מקומית, שהם יבצעו את הבדיקות שהם צריכים לבצע. אם אנחנו מטילים חובות על כל מיני עסקים, אני לא סומכת עליהם, ואין לנו גם סעיף חובות כאן.

בריכת השחייה נעלמה בנוסח, וצריך להוסיף. אני קורא: עסק העוסק בין השאר באבטחת מוסדות ובארגון טיולים של מוסדות.

מוסדות של קטינים.

לא, כל המוסדות.

אמנון רובינשטיין, בהגדרת מוסד, אתה כותב בין השאר "עסק העוסק באבטחת מוסדות", אתה לא יכול בהגדרת מוסד לכתוב "עסק העוסק באבטחת מוסדות". איזה מוסדות? לפי הגדרת מוסד?

אני אנסח את זה אחר כך.

בהגדרת עבודה נקבל שזה קשר קבוע עם קטינים.

קשר קבוע או סדיר עם קטינים.

לרבות מתן שירותים, נקודה.

אנחנו נוסיף סעיף הגנה.

נציגי משרד החינוך, אני חושב שקרן קרב נכנסת ל-6(א).

נציג משרד החינוך היה כאן בשלוש הישיבות האחרונות, ולא העיר על זה.

אני חוזר על ההגדרות. בבגיר מחקנו "גבר", מוסד כפי שהוקרא.

למה צריכה להיות רק המילה "מוסד"? תכתוב "מי שאחראי במוסד". המשרד אחראי, לא המנהל אחראי.

אישרנו את זה בישיבה הקודמת.

הוספנו למוסד בריכות שחייה ששוהים בה קטינים, הוספנו עסק העוסק באבטחה ובארגון טיולים. בעבודה הלכנו לפי הנוסח של שלמה שהם.

מה ההגדרה של עבודה?

"בין בתמורה ובין בהתנדבות המאפשרת למבצעה, במסגרת עבודתו, להיות בקשר קבוע או סדיר אם קטינים, ולרבות מתן שירותים."

זה צריך להיות "בין בתמורה ובין בהתנדבות, לרבות מתן שירותים, המאפשרת למבצעה במסגרת עבודתו להיות בקשר קבוע או סדיר עם קטינים".

ברור שההגדרה המקבילה חלה גם על שירותים. אני אנסח את זה.

הגדרת עבירת מין - "עבירה לפי סימן ה' לפרק י' בחוק העונשין, התשל"ז-1977".

למעט סעיף 352.

מה עושים עם הגדרת מעסיק?

האם אישרו את הצעת משרד המשפטים לעניין מעסיק?

לא, נכתוב "מי שאחראי במוסד לקבלת אדם לעבודה".

אף אחד לא יודע מי אחראי.

מוכרחים למחוק את המילה "במוסד", כי במוסד אף אחד לא אחראי. בבית הספר המנהל לא אחראי לקבלת עובדי מדינה, משרד החינוך אחראי.

זה לא חל רק על בתי ספר, זה חל על חברות טיולים וכן הלאה.

גם שם יהיה מי שאחראי על קבלת אדם לעבודה.

כשמורידים את המילה "מוסד", זה כל מי שמקבל לעבודה.

מה ההצעה של משרד המשפטים?

"מעסיק - אם התקבל אדם לעבודה במוסד, באמצעות משרד ממשלתי או ברשות מקומית, שהמוסד נתון לפיקוחם, האחראי למשרד הממשלתי או ברשות המקומית על קבלת אדם לעבודה במוסד; אם התקבל אדם לעבודה במוסד, שלא באמצעות משרד ממשלתי או רשות מקומית, מנהל המוסד, ובמוסד שהוא תאגיד גם התאגיד."

אנחנו מאשרים את הגדרת "מעסיק" כפי שהוצעה על-ידי משרד המשפטים.

אין לי התנגדות לזה, רק שאין דבר כזה שרשות מקומית מקבלת, זה לא משרד החינוך.

את מעסיקה מורים.

הם עובדים ברשות המקומית.

זה מה שאני אומרת, אבל לפעמים מנהל בית הספר בוחר את המורה. מורה ניגש, מנהל מראיין אותו.

את מסרבלת, זה מיותר. עובד חינוך הוא עובד הרשות המקומית, בין אם הוא עובד מינהל החינוך ובין אם הוא עובד הוראה בפועל.

אם את מפרשת את זה כאחראי לקבלת אדם לעבודה, אפשר לפרש שזה מנהל בית הספר.

רבותי, אני מצביע על סעיף 1, כפי שקראתי. מי בעד?

הצבעה
בעד סעיף 1 - 4
סעיף 1 אושר, כפי שנקרא על-ידי היושב-ראש.

סעיף 1 אושר, הוא עובר לקריאה שנייה ושלישית.

אני רוצה להעיר הערה לסדר. מאחר שהכנסת לא פוזרה וחזרנו לעבודה תקינה, אני רוצה להזכיר שפניתי באופן פרטי לחבר הכנסת שטייניץ, והוא לא קיבל את פנייתי. יש חוק יידוע עברייני מין של חברת הכנסת גוז'נסקי, של חבר הכנסת אורלב ושלי. נראה לי שצריך לאחד את החוק הזה עם הצעת החוק של חבר הכנסת שטייניץ.

ענת מאור, זה חוק שאנחנו עוסקים בו למעלה משנה.

בכל זאת הנושא קרוב מאוד.

זה תלוי בהסכמתו של המציע.

המציע לא קיבל את פנייתי.

אני רוצה שהצעת החוק שלי תעבור, ולא לתלות את זה בחוק היידוע, שאני עוד לא יודע אם יעבור או לא.

ענת מאור, תנאי מוקדם הוא, שהצעת החוק שלך תהיה זהה להצעת החוק של חבר הכנסת שטייניץ.

זה בלתי-אפשרי, היא משתלבת.

כתוב "זהה או דומה בעיקרה".

(יושב-ראש הוועדה יצא. מחליף אותו כמ"מ היו"ר חבר הכנסת בני אלון)

אחרי קריאה ראשונה, והצעת החוק של חבר הכנסת שטייניץ עברה קריאה ראשונה, אי-אפשר להכניס דברים חדשים. יש בתקנון אפשרות לצרף הצעות באותו נושא שעלו בקריאה טרומית, אבל זה צריך להיות בהסכמה. אם חבר הכנסת שטייניץ לא מסכים, זה לא יעבור.

האם אפשר לעשות איחוד, או שממילא הצדק עם יובל שטייניץ, ואלה חוקים אחרים לגמרי?

הקרבה מבחינה זאת ששניהם דנים בעברייני מין לא מספיקה.

אם כך לא נאחד, אבל אני מבקשת לקדם בבוא העת, ובקצב מהיר, גם את הצעת החוק שלנו, שהיא מאוד חשובה. אני מברכת את הצעת החוק של חבר הכנסת שטייניץ, ואני רוצה להדגיש שתמכתי בה בקריאה טרומית.

אנחנו ממשיכים בדיון. מיכאל אטלן, בבקשה.

נושא הפסקת עבודה איננו מוגדר פה בצורה ברורה, כאשר בסעיף 2 יש אפשרות שאדם לא ימשיך להעסיק במוסד. החוק כופה הפסקת עבודה, ובמצב של הפסקת עבודה, שנכפה על-ידי החוק, לא ברור מבחינת דיני העבודה אם זה פיטורים או התפטרות.

מוצע להכניס סעיף שמבהיר שזה פיטורים, שמאפשר לבית-הדין לעבודה לשלול פיצויי פיטורים בנסיבות שבהן זה מוצדק, לדעתו.

יש ניסוח?

יש ניסוח שסוכם במשרד המשפטים. ההצעה היא לשלב את סעיף 10, אחרי סעיף 3 או סעיף 4.

למה לשלול פיצויי פיטורים?

אם הבנתי נכון, אתה מתכוון לעבריין שעבר עבירה לפי סעיף 2, והמשיכו להעסיק אותו במוסד, למרות שהחוק מחייב לא להמשיך להעסיק אותו. אתה מדבר על הפיצויים ביחס לעבירה של המשך העסקה.

אני מדבר על זה שאדם ממשיך להיות מועסק ומפסיקים את העסקתו. ברגע שמפסיקים את העסקתו, בין אם זה בזמן ובין אם זה באיחור, זה לא משנה, זו הפסקת עבודה. בהפסקת עבודה אדם רכש לכאורה זכויות לפיצויי פיטורים. אם הוא לא רכש, לא נפתור את הבעיה; אם הוא רכש, השאלה אם צריך לשלול ממנו או לא. התשובה לא צריכה להינתן לא לכאן ולא לשם באופן חד-משמעי, מפני שיכולות להיות סיטואציות שונות. יכולה להיות סיטואציה שבה יש קשר בין מה שהוא עשה לבין יחסי העבודה שלו ויכולה להיות סיטואציה שאין בכלל קשר למעסיק שלו וליחסים ביניהם. יכולה להיות סיטואציה שבה יש קשר בין אותם פיצויים לבין הפנסיה והשלכות על בני המשפחה ויכולה להיות סיטואציה שלא.

לכן ההצעה היא לומר קודם כול מה הסיטואציה הזאת: הסיטואציה הזאת היא פיטורים. אבל כדי לא להגיע למצב שאוטומטית הוא יקבל פיצויים גם במצב שזה לא מוצדק, בית-הדין יוכל לשלול פיצויים.

יש פה שילוב של דיני עונשין ודיני עבודה. יש תקדימים לזה?

בחוק פיצויי פיטורים אפשר לשלול זכות לפיצויי פיטורין, אם מישהו עבר, למשל, עבירת משמעת חמורה וכן הלאה, בשתי דרכים: או מכוח הסכם קיבוצי שמסדיר פרוצדורה ותקנון משמעת, למשל, ברשות המדינה, או בהחלטה שיפוטית. מקום שאין הסכם קיבוצי שחל עליו, שופט יכול לבחון אם מוצדק או לא מוצדק, לפי נסיבות העניין, לשלול פיצויי פיטורים.

זה חל גם במקרה הזה.

זה לא חל.

זה לא חל, כי זה פיטורים מכוח החוק, זה לא בחירה של המעביד, החוק מכתיב לו לפטר.

אין עוד פיטורים מכוח החוק? אין שום תקדים לפיטורים מכוח חוק?

אין חוק במדינת ישראל שמחייב אותך לפטר.

יש תקדים לזה.

אבל אז יש הסדר. שאול יהלום, מה שמצריך פה הוראה היא העובדה שאין פה הגדרה שלמעשה היו פיטורים.

קודם כול, פיטורים. יש פה עילת פיטורים. אני מציע בזה לעצור.

אבל אז אני לא בטוח שהסעיף בחוק פיצויי פיטורים יחול.

אז לא. ישלמו לכל אדם כזה פיצויים.

אתה גורע מזכויותיו של מעסיק, שפעל לפי החוק, ויש לו עילה שלא קשורה בעבירה, לשלם פיצויי פיטורים. אתה אומר: כל מעביד שמפטר מכוח החוק חייב לשלם פיצויי פיטורים. אנחנו אומרים: לא, העילה לשלילת פיצויי פיטורים יכולה להיות קיימת בפני עצמה, ולכן אנחנו קובעים את הנתיב, שבית-הדין לעבודה הוא שיקבע, בלי שום קשר לעבירה או עם קשר לעבירה, אחרת אנחנו קובעים מצב יותר גרוע, שמעסיקים שמפטרים מכוח חוק, נשללת מהם האפשרות להעלות את השאלה אם מגיעים פיצויי פיטורים או לא.

אני מציע שייקבע שמגיעים פיצויי פיטורים. הוא יפוטר, הוא הולך לבית הסוהר, אף אחד לא יקבל אותו לעבודה, לפחות שיהיו לו פיצויי פיטורים.

למה המעסיק צריך לשלם את הפיצויים?

הבעיה הרבה פחות רחבה ממה שחושבים. יש פה מצב של אי-קבלה לעבודה, כאן ודאי שאין פיטורים. יש פה רק מצב אחד של פיטורים, שאדם הורשע ונשפט לשנה מאסר בפועל או יותר. זאת אומרת, אפשר לראות את הפיטורים, מאחר שהם צריכים להיות מרגע ההרשעה, כפיטורים על-פי חוק.

זה היה לפני עשר שנים.

לא, זה חל רק על אלה שנשפטו אחרי קבלת החוק. כלומר, הפסקת עבודה במוסד שמישהו כבר עובד בו, זה רק לגבי אלה שנשפטו לשנה בפועל או יותר מרגע קבלת החוק.

אם נודע לו שהוא מעסיק אדם שעבר לפני שהחוק נכנס לתוקף, והוא עבריין מין מסוכן?

זה לא חל עליו. בהצעת החוק, אם אני מגלה שמועסק שלי לפני שבע שנים ישב שנה בכלא על עבירת מין, אני לא מפטר אותו, אלא אם מעכשיו או עוד שנה מועסק שלי עבר עבירה, אז זה חל.

אתה לא חייב לפטר אותו?

לפי המוצע, לא. השאלה אם זה הגיוני.

אם נשנה, הבעיה תהיה יותר גדולה. לפי המצב הקיים אין בכלל מקרה של פיטורים במובן המלא של המילה, או שיש אי-קבלה לעבודה או שאדם נכנס לשנה לכלא. כשאדם נכנס לשנה לכלא הוא ממילא מפסיק לעבוד, ואי-אפשר להאשים את המעביד שלו שהוא הפסיק את עבודתו. הבעיה היחידה שמיכאל אטלן העלה, והיא נכונה, מאחר שהחוק מדבר על הרשעה ולא על כניסה, הרי יכול להיות שהאדם פנה בינתיים לערעור או שנדחתה כניסתו לכלא בכמה חודשים, והמעביד צריך להפסיק להעסיק אותו מיד ברגע שהוא הורשע ונשפט לשנה או יותר, ואז יש טווח של כמה חודשים, ואולי קיבלו את הערעור ובינתיים האדם פוטר.

כניסה לכלא איננה עילה לפיטורים. אדם עובד 20 שנה במקום, וחודשיים אחרי כניסת החוק לתוקף הוא מורשע, החוק חל עליו. יש לו 20 שנות ותק, תזרוק אותו בלי פיצוי?

אדם עבד 30 שנה, הרוויח את לחמו ביושר, הלך לשנה, כי הוא עבר עבירה. אתה רוצה במידה מסוימת להעניש את המעסיק על כך שהוא העסיק אדם כזה, תפטור אותו מפיצויים?

אנחנו נכנסים כאן לנושא שחסר לי עליו חומר. אולי אפשר להביא מישהו שמתמחה בדיני עבודה.

אני מתעסק בדיני עבודה.

אתה צד בעניין, אתה מייצג את העובדים.

אני ממשרד העבודה, ורציתי דווקא להגיד שהמעסיק לא תמיד אשם.

מיכאל אטלן, אין תקדימים לפיטורים שנוצרים בגלל חוק?

לא, יש דין משמעתי, אבל זה מוסדר, זה מוגדר כפיטורים, ויש בית דין.

הגישה של חבר הכנסת יהלום, כי הזכות לפיצויים היא אוטומטית, היא לא נכונה. בדיני עבודה, הזכות לפיצויי פיטורים היא פונקציה של נסיבות הפסקת העבודה, וזו לא זכות סוציאלית שנצברת לעולמי עד. דרך אגב, חלק מסוים מהמעבידים, לא מפרישים בכלל את הכסף.

לכן חל עליהם החוק.

החוק אומר שאם היחסים הופסקו במצב של התפטרות, למשל, אז לא מגיעים פיצויי פיטורים. הפסיקה מגדירה מצבים של פיטורים, זה רצון של אחד משני הצדדים להפסיק את החוזה.

הרי לפעמים, בהסכמים, הפיצויים מוחלפים בקרן פנסיה, נניח. תאר לעצמך שאדם עבד 30 שנה ונכשל, הוא קיבל את עונשו, הוא בכלא שנה או שהוא מקבל קנס.

הסעיף שהצענו יגן עליו.

אני מציע שתהיה הגנה אוטומטית.

מיכאל אטלן, מה קורה לאדם שעבר עבירה משמעתית בדין משמעתי?

קודם כול הדבר מוסדר בהסכמים קיבוציים ובתקנוני המשמעת למיניהם, המצב מוגדר מבחינה זו שיש פה צד אחד שיוזם את הפסקת העבודה. אנחנו נמצאים בעולם של מעשי פיטורים על-ידי המעביד. ההסכמים אומרים מה העילות, ויש בית-דין שקובע אם יש פה עילה לפיטורים או לא, אם העונש הראוי הוא לפטר, והחלטה שנייה שהוא צריך לקבל אם לשלול פיצויים, לשלול פנסיה, כולם, חלקם, בתנאים כאלה או אחרים. אלה החלטות של בית דין משמעתי.

בית הדין לעבודה דן בנושא הזה?

בית הדין לעבודה יכול לדון בזה, או במצב שאין הסכם קיבוצי ואין תקנון משמעת. בדרך כלל המעסיק לא משלם, והעובד הולך לתבוע; או בית המשפט העליון, בערעור על החלטה של בית משפט.

עבירות משמעת הן קלות יותר, כאן יש עבירה שהיא בספר החוקים. לפי סעיף התחולה של 9 אנחנו מדברים על מצב שמופסקת עבודה כתוצאה מעבירה של העובד.

עבירה שלא קשורה לעבודה.

או שכן או שלא.

אני לא יודע אם העבירה קשורה לעבודה הזאת או שהיא קשורה לעבודה אחרת. מה יקרה אם יחולו אותם כללים לגבי מי שעבר עבירה משמעתית, שיהיה בית דין למשמעת, ושהוא יהיה רשאי לפנות לבית הדין לעבודה, ונבקש מהשר להתקין תקנות, במיוחד בנושא הזה?

יהיה חלל, לכן אני מבקש את הסעיף.

יהודית קרפ: למה ללכת בדרך כזאת, כשבא סעיף וקובע מה צריך לחול.

החוק קובע שאסור לך להעסיק ברגע שמסתבר לך שאדם עבר עבירה, ועוד נדון על הגיון הדברים, האם זה חל רק מכניסת החוק לתוקף או אחורה. נודע לך שאדם עבר עבירה, חזקה עליך מצוות החוק, שאתה חייב לפטר. מה גורל הפיטורים האלה? הם צריכים להיות לא שונים מגורל של פיטורים, כי זו סיטואציה של פיטורים.

בסיטואציה של פיטורים יש הנחה שמגיעים פיצויי פיטורים, אלא בהתקיים עילות שמצדיקות שלא לשלם פיצויי פיטורים. העילות האלה, לגבי עובד שלא מפוטר מכוח החוק הספציפי הזה, כמו שאמר מיכאל אטלן, יכולות להיות נדונות בשני מסלולים, האחד זה הסכם קיבוצי והאחר הוא בית הדין לעבודה.

מה שאנחנו באים לומר כאן הוא, שאותו מעביד שמכוח החוק מוצא את עצמו במצב של מפטר, מצבו לא יהיה שונה ממצבו של מעביד שמפטר עובד אחר, וגם מצבו של העובד לא יהיה יותר גרוע ממצב עובד מפוטר, שככלל מגיעים לו פיצויי פיטורין, אלא בהתקיים עילות שלא מגיעים לו פיצויי פיטורים. כל מה שאנחנו אומרים כאן זה שמגיע שככלל מגיעים פיצויי פיטורים, אבל בית הדין לעבודה מוסמך לברר אותם מקרים שבהם המעביד טוען שהוא לא צריך לשלם פיצויי פיטורים.

זה היוצא מן הכלל.

נכון, כי אנחנו קובעים שבדרך כלל מגיעים לו פיצויי פיטורים.

זה לא כתוב כך.

הסעיף הזה לא מופיע לפנינו.

יש בקלסר של חברי הכנסת, בנוסח שלנו.

המטרה שלנו בסעיף הזה, מצד אחד, לדאוג לעובד, שלא יאבד באופן אוטומטי, רק מכוח מצוות המחוקק, פיצויי פיטורים שמגיעים לו; אבל, לעומת זאת, שלא ייגרע מצבו של המעסיק, שמחויב לפטר לפי החוק, זה לא תלוי בו אם לפטר או לא, בהשוואה לאותם מקרים שבהם מעסיק אחר יכול לטעון טענה נגד פיצויי הפיטורים בבית הדין לעבודה.

מיכאל אטלן, אתה מסכים עם מה שכתוב בסעיף 10, סעיף הפיטורים.

אני מסכים עם מה שכתוב.

מהות החוק הזה זו הטלת חובה על המעסיק. צריך להבין את רוח החוק. הרי העובד עצמו, במיוחד אם נקבל את המועדים של חבר הכנסת שטייניץ, שזה רק מעכשיו ואילך. המעסיק היה צריך לוודא, צריך להבין שהעבירה במידה מסוימת זה לא כמו בבית דין משמעתי, ששם בדרך כלל אדם עושה עבירה במודע, עובר על התקשי"ר. כאן, במידה מסוימת זו מחלה שאדם לא יכול לשלוט בה. אתה יכול לא להעסיק אותו, אבל לפעמים אתה לא יכול להאשים אותו, מפני שהוא לא יכול היה לעמוד בזה. אל תעניש אותו פעמיים, אותו ואת משפחתו, אין סיבה לזה.

שאול יהלום, יש סעיף 2 שמתייחס לעוסק, וסעיף 3 הוא איסור על המעסיק. סעיף 10 של משרד המשפטים מתייחס להוראות סעיף 2, במידה והעוסק יזם.

סעיף 10 הוא דרקוני, ואסור להסכים שהוא יופיע בחוק, כי זה סעיף שקובע שלא יהיו פיצויי פיטורים, אלא אם בית דין יקבע אחרת. הנורמה היא הפוכה, וזה לא נכון.

צריך להבין שאנחנו במטריה אחרת לגמרי. באה המדינה וקובעת למעסיק "אסור לך להעסיק אדם מסוים". כלומר, יש פה התערבות של המדינה, באותם מקרים שהמעסיק כן היה מעסיק. מתי זה קורה? כשהוא לא עשה את העבירה בתוך הגוף עצמו. אם מורה או מחנך עושה עבירה בתוך בית הספר, הוא ממילא עבר עבירת משמעת, והוא ייכנס למטריה אחרת. זה לא המקרה הזה. לכן צריך להפריד בין עבירה שמבוצעת בתוך המוסד עצמו, ואז יש עבירת משמעת בנוסף לעבירה פלילית, ובין כאשר האדם עושה עבירה אצלו בבית או אצל השכנים, וזה לא קשור לעבודה שלו.

כאשר הוא מבצע עבירה פלילית שקשורה לעבודה שלו, החוק הזה לא חל, כי דיני המשמעת חלים. לעומת זאת, כאשר האדם ביצע עבירה פלילית שלא קשורה לעבודה שלו בכלל והוא הורשע, אומרים למעסיק "גם במקרה הזה תעיף אותו מהעבודה, אסור לך להעסיק אותו". אבל מה זה קשור לפיטורים, הוא לא עשה בעבודה שום דבר משמעתי, ופיצויי הפיטורים מגיעים לאדם. אם המדינה קובעת לגוף "נא לפטר אדם", אסור לו לשים את היד בכיסו של המפוטר, זו עוולה על עוולה. מספיק שאתה מעיף אותו מהעבודה. אם הוא צבר זכויות, תן לו את הזכויות שלו. הפר דין משמעתי, תכה בו בדין המשמעתי ממילא, בלי קשר לתיק הזה. צריך לעשות פה הפרדה ברורה.

האם היית ממליץ לנסח, שכאשר הופסקה עבודתו של עובד וכן הלאה, פוטר בידי מעסיקו, ייקבע הדבר על-ידי בית דין אזורי לעבודה?

לא צריך. עצם ההרשעה בפלילים איננה עילה לאי-מתן פיצויי פיטורים, נקודה.

אתה רוצה שלא יהיה כתוב כלום?

לא, עצם ההרשעה לא תהווה עילה לאי-תשלום. אם הוא גם עבר על חוקי משמעת, שבית הדין לעבודה יעסוק בזה או המערכת המוסדית. כיוון שהחוק וההסכמים הקיבוציים קובעים מתי לא ישולמו פיצויי פיטורים, הדין החל שם יחול גם כאן, זה לא קשור.

לא, עצם ההרשעה לא תהווה עילה לאי-תשלום. אם הוא עבר גם על חוקי משמעת, שבית הדין לעבודה יעסוק בזה או המערכת המוסדית. כיוון שהחוק וההסכמים הקיבוציים קובעים מתי לא ישולמו פיצויי פיטורים, הדין החל שם יחול גם כאן, זה לא קשור.

אין לי שום התנגדות להפוך מה יהיה הכלל ומה יהיה החריג, שהכלל יהיה שהוא זכאי לפיצויים, אלא אם כן בית הדין שולל אותם. אבל יש כמה דברים שחייבים להיות מוסדרים. דבר ראשון, חייב להיות הפטור ממתן הודעה מוקדמת, כי אתה לא יכול להפסיק את העבודה מיד. דבר שני, אתה צריך לאפשר סיטואציות שבהן כל אחד מאתנו יכול להימצא; דווקא המעסיק היה בסדר, רק עכשיו נותנים לאדם פסק דין שהוא הורשע, והוא מיד מסלק אותו - הוא צריך לשלם פיצויי פיטורים?

ודאי. תחשוב על אדם שעבד 30 שנה.

הלוואי ופיצויי פיטורים היו דבר שמגיעים לעובד בכל נסיבות של הפסקת עבודה, יהיה מה שיהיה, אבל זה עדיין לא חוקק במדינת ישראל. פונקציה של פיצויי פיטורים היא פונקציה של הפסקת עבודה, או שהיא יזומה על-ידי המעביד, או שזה התפטרויות שהן בנסיבות כאלה שיש קונסטרוקציה חוקית, שכביכול האדם פוטר. כל עוד זה המצב, זו לא זכות אוטומטית, ומעבידים עושים את החשבון שלהם.

יש הגיון שלא יהיה אוטומטי לשני הצדדים, לכן צריך מסננת שבית המשפט יחליט, שבית הדין לעבודה יקבע. מה יהיה הכלל ומה יהיה החריג? מקובל עלי שהכלל יכול להיות שאדם נחשב מפוטר והוא יקבל את הפיצויים, אלא אם כן המעסיק הולך לבית הדין ומבקש אישור.

תחום דיני העבודה הוא לא התחום שלי. אני רוצה להסביר מדוע הצענו מה שהצענו. ההסדר שהצענו כאן חופף את החוק הקיים. סעיף 17 קובע מה ייעשה לגבי פיצויי פיטורים במקרה של עבירה חמורה. הכלל הוא לגבי עבירה חמורה - - -

מה פתאום?!

הוא מפנה להסכם הקיבוצי החל על רוב עובדי המדינה, ראה את הסכם התעשיינים. ושם כתוב שבעבירה פלילית חמורה הוא לא מקבל תשלום.

גם זה לא אוטומטי.

בעניין הזה אני די מהססת. אני חושבת שאנחנו צריכים ללכת לפי הכללים שנהוגים בדיני עבודה, כך שבאופן אישי אני, כמו מיכאל אטלן, יכולה להגיד ברוחב לב "נהפוך את הכלל".

הפיכת הכלל מתאימה לדיני העבודה.

מקובל עלי מה שאומר המומחה לדיני עבודה, אבל לפי הידע שלי יש מנגנון שגם הוא לא אוטומטי, כמו שמיכאל אטלן אומר, אבל הכלל שלו הוא הכלל כפי שקבענו כאן.

יש פה שני דברים בנושא עבודה: העניין של מתן הודעה והעניין של פיצויי פיטורין. אני מציע להשאיר את הפתיחה, כמו שכתוב, "הופסקה עבודתו של עובד לפי הוראות סעיף 2, ובשל כך הוא פוטר בידי מעסיקו, יהיה המעסיק, על אף האמור בכל דין, הסכם קיבוצי או חוזה עבודה, פטור ממתן הודעה מוקדמת לפיטורים". לגבי מתן פיצויי פיטורים "לפי חוק פיצויי פיטורין התשכ"ג-1963, ידון בית הדין האזורי, או יגיע לבית הדין המשמעתי", יגיע לאיזה פורום.

יחול הדין הקיים.

אין דין קיים.

הם אומרים שזה נעשה פעם ראשונה בחקיקה.

לא, על מתן פיצויי פיטורים קיים כמעט לכל עובד דין, בין אם זה דין של עבודה, בין אם זה דין של בית-דין לעבודה. קיים דין.

אפשר לומר "ינהגו לפי סעיפים 16 ו-17 לחוק פיצויי פיטורים, לפי העניין, ובשינויים המחויבים."

שאול יהלום, זה מקובל עליך?

אני לא יודע מה הכוונה.

סעיפים 16 ו-17 לחוק פיצויי פיטורים הם סעיפים שמגדירים מתי ניתן לשלול זכות לפיצויי פיטורים. הם אומרים, או מכוח הסכם קיבוצי, שזה תקנון משמעת וכן הלאה, או החלטה של בית דין לעבודה.

אני טוען שהוא זכאי לפיצויי פיטורים, והזכות לשלילה נתונה רק לבית דין לעבודה.

המטרה העיקרית של החוק הזה היא להגן על הקורבן, ולכן זה לא סעיף קריטי בעיני, אני מוכן שזה יהיה כמו שזה מופיע כאן, ואני מוכן שזה יהיה כמו בנוסח של משרד המשפטים.

המומחיות שלי היא יחסי עבודה. יש משהו מיוחד בחוק הזה, ואין לו אח ורע, שבו המחוקק קובע נורמה של הפסקה. חוקי העבודה הקיימים מכירים בשני מצבים, או שהתפטרת או שפוטרת. אין באמצע. בא החוק ואמר: לא מעניין אותי אם התפטרת או פוטרת, אתה לא תמשיך לעבוד.

כולם מסביב לשולחן מסכימים, בסיטואציה הזאת, שבית הדין יחליט מה יהיה. הבעיה היא באיזה סדר הולכים. לא בכדי נקבע בחוק פיצויי פיטורים, שזה חוק מגן שחל על כולם. נקבעה הנורמה, כפי שהיא מופיעה בסעיף הזה, שלא יהיה זכאי, אלא אם כן בית הדין יחליט, יפסוק לו פיצויים, במלואם, בחלקם, ואני לא רואה סיבה לסטות מזה.

יש גם עניין פרקטי. מה יעשה מעביד מחר בבוקר? קיבל הודעה שעובד שלו הורשע, לפי החוק הוא מודיע לו: אדוני, אתה מפסיק לעבוד. אומרים לו: העובד זכאי לפיצויי פיטורים, אלא אם כן בית-הדין יחליט שלא. כלומר, הוא משלם את הפיצויים, הוא חייב לשלם אותם, וזכותו להגיש תביעה כדי שבית הדין יגיד למה לשלול מאותו עובד את הפיצויים.

אני רוצה להתנצל בפני חברת הכנסת דיין שלא ראיתי אותך, מה דעתך בסוגיה הזאת?

אני יותר נוטה לכיוון של שאול יהלום, שיהיו פיצויים ויידרש הליך כדי לשלול.

שלמה שהם, אני מבקש ממך לנסח משהו ברוח שכל החברים דיברו כאן.

סעיף 10(א) מסתיים במלים "פטור ממתן הודעה מוקדמת לפיטורים". על זה אין מחלוקת. סעיף קטן (ב) יהיה מנוסח כך: "לגבי מתן פיצויי פיטורים, לפי חוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג-1963, יהיה העובד זכאי לפיצויי פיטורים, זולת אם בית הדין האזורי לעבודה קבע כי בשל הנסיבות האישיות של העובד או נסיבות העבירה, יש מקום לשלול מן העובד פיצויי פיטורים.

למה להכפיף את השיקולים לבית הדין?

רוח הדברים מובנת, מה שחברי הכנסת רצו מובן, שיהיה ניסוח של מיכאל אטלן, שלמה שהם והיועצות המשפטיות של משרד המשפטים לגבי ההתחשבות בנסיבות וכן הלאה.

שלמה שהם, הביטוי "הופסקה עבודתו של עובד ובשל כך הוא פוטר" זו חזרה על שני דברים. "בשל כך הוא פוטר" מיותר.

אני קורא את סעיף 2: (א) מעסיק לא יקבל לעבודה במוסד, ולא ימשיך להעסיק במוסד, בגיר שהורשע בעבירת מין אותה ביצע בהיותו בגיר ונידון עליה לשנה מאסר בפועל או יותר.

שונתה ההגדרה של בגיר, כך שסעיף 2 הוא גם על איש וגם על אישה.

סעיף קטן (ב) נמחק.

אין איסור על האדם עצמו.

מה שנמחק זה "לא יציע את עצמו", מה שצריך להיות זה "בגיר שהורשע כאמור בסעיף קטן (א) לא יעבוד במוסד".

תוסיפי בעבודה האסורה על-פי חוק זה.

אם צירפנו את העבודה הקשורה לקטינים להגדרה של עבודה, אנחנו צריכים להגיד "לא יעסוק במוסד בעבודה". לכן, עדיף לחזור להצעה שלנו, שמדברת על האיסור בעבודה הקשורה לקטינים, ונחזור ונגיד "לא יעבוד במוסד בעבודה הקשורה לקטינים", וסביב זה יסתובב האיסור.

תכתבי "בעבודה האסורה על-פי חוק זה". כלומר, "לא יעבוד במוסד, בעבודה האסורה על-פי חוק זה".

בסעיף קטן (א) במקום "לא ימשיך להעסיק", צריך לכתוב "לא יעסיק".

כתבנו "לא ימשיך", כי הבעיה היא עם כאלה שכבר מועסקים, אז צריך לכתוב "לא ימשיך להעסיק".

תכתוב "לא יעסיק". מרגע שנודע לו, אסור לו להעסיק.

מקובל.

(3) הוראות סעיפים (א) ו-(ב) יחולו למשך 20 שנים מתאריך שחרורו של האדם מהכלא בגין העבירה לפי הוראות סעיף קטן (א).

הניסוח מסורבל.

מה קורה מההרשעה עד הכניסה לכלא?

אנחנו לא דנים עכשיו מהתחלה בכל החוק, אנחנו דנים רק ביישומו. קבענו שזה יהיה ממועד שחרורו מהכלא.

אם הוא הורשע ולוקח שנה עד שהוא נכנס לכלא, כי יש דחייה?

העיסוק אסור באופן מיידי. ו-20 השנים מתחילות מהשחרור.

החוק מתייחס לאדם שישב שנה.

לא נפתח כל דבר כזה בהסברים. כבר דנו בחוק הזה שנה.

למה לא נפתח? יש חוקים שדנים בהם שש שנים.

כל פעם יבואו אנשים חדשים שיבקשו להבין משהו כזה או משהו אחר.

כתוצאה ממה שאתה אומר עכשיו, אני אצביע נגד החוק.

את רוצה להצביע נגד, אני אשחק משחק דומה.

אל תעשה את זה, אל תאיים.

את מאיימת עלי, את אומרת "אני אצביע נגד".

יובל שטייניץ ידידי, עם כל הכבוד, אני ממלא מקום לרבע שעה, אני לא אהיה עכשיו לחוץ בצבת שתוך רבע שעה צריך להצביע. ביקש ממני היושב-ראש למלא את מקומו, אנשים יאמרו את דברם, נגיע לאיזה סעיף שנגיע, נדווח לו, והוא יראה גם בפרוטוקול עד לאן הגענו.

בסעיף 2, כותרת השוליים לא נכונה. זה צריך להיות "איסור העסקה ועיסוק". כותרת השוליים של סעיף 3 היא "אישור המשטרה".

לפני שנעבור לסעיף 3, אני רוצה להזכיר שבדיון בפעם הקודמת דיברנו על כך שיהיה סעיף של הפעלה הדרגתית, שהוא יחול על סעיף 3. זאת אומרת, ההבדלים לגבי זכר ונקבה יהיו לגבי סעיף 3 ולא יהיו לגבי סעיף 2, וכך יישמנו את זה בהגדרות.

אני לא מבינה את העניין הזה.

בפעם שעברה דובר על כך שהחוק לא יפלה בין איש ואישה, בין עבריינית מין לעבריין מין, אבל הואיל והיישום של החוק מותנה ביכולת העבודה של המשטרה, הם לא מסוגלים לנהל רישום על עברייניות מין בשלב זה.

הבעיה היא לא שהם לא מסוגלים, הבעיה היא שאנחנו מזקיקים כל מוסד לפני העסקה לבדוק, ונשים הן שלושת רבעי מהמועסקים במוסדות האלה בדרך כלל, זה משליך על היקף העבודה שיהיה למשטרה.

אני מניחה שדנתם באריכות למה 20 שנה.

לא דנו בכלל.

זה נראה לי מספר שרירותי. מי קבע 20 שנה? אנחנו מדברים על כך שאחרי שנה אחת בכלא, כעונש, נשללת זכותך לעבודה במגוון גדול מאוד של מקומות. אם זה נקבע לפי רציונל, אני מבקשת לדעת מה הרציונל.

יובל שטייניץ, הדברים האלה הם אמות מידה לדברים אחרים. אם אמרנו כאן 20 שנה, מה נגיד בחוקים אחרים שגם בהם אנחנו רוצים לתת תקופה של צינון לאחר ביצוע העבירה?

הבנתי שהרחיבו את סעיפי העבירה. במקור דיברנו על מי שעובר עבירה נגד קטינים, ולפיכך תישלל ממנו הזכות לעסוק במוסד שבו יש לו קשר עם קטינים. החוק שאני רואה כאן מורחב לכל עבירות המין. אני רוצה לשאול שאלת תם, אדם שאנס את אשתו, וזו עבירת מין, וקיבל עונש, הוא לא יוכל לעבוד 20 שנה במוסד שיש בו קשר עם קטינים? או, חס וחלילה, מורה שאנס את אשתו, קיבל את העונש, והאונס שהוא ביצע היה קשה והוא קיבל שנה מאסר, 20 שנה הוא לא יוכל להיות מורה?

יש ועדת פטור.

לצערי, הייתי בדיון רק בפעם שעברה. אני יודע שהיה שינוי, ומעבירות של פדופילים בלבד, עברו לעבירות מין בכלל. אני יודע שהיה על זה דיון ארוך, לכן אני לא אפתח את זה עכשיו. לעומת זאת, יובל שטייניץ, האם אתה יכול להתייחס למה שאמרה יעל דיין לגבי 20 שנה, כי הבנתי שלא היה דיון.

קודם כול, היה דיון לגבי הכול. אבל החוק הזה נועד להגן על קטינים. מהמומחים ששמענו כאן, הארגונים לנפגעות תקיפה מינית ומומחים אחרים, החזרה לעבריינות מין בכלל ונגד קטינים בפרט היא גם אחרי 20 שנה. בהתחלה רציתי שזה יהיה לכל החיים, היתה גישה אחרת, שדיברה על 10, 12 שנים, ולא לכל החיים, למרות שמבחינת הצורך להגן, גם אחרי 30 שנה עדיין יש סיכויים ניכרים שאותו אדם שהורשע ושוקם יתקוף מינית בכלל, וילדים בפרט. בסוף התפשרנו בין לכל החיים לבין 12 שנה על 20 שנה. אם את שואלת אותי, 20 שנה זה לא מספיק.

משרד המשפטים הציע 10 שנים.

לדעתי, 20 שנה זה לא מספיק, כי הרעיון הוא, עם כל הכבוד לעבריינים, להקטין את המקרים של תקיפה מינית נוראית נגד ילדים וקטינים, והסיכויים שהם יחזרו לתקוף הם גם אחרי. אני, למשל, מאוד לא הייתי רוצה שבבית הספר של הבן שלי או בגן של הבת שלי או בתיכון של הבן השני שלי, בחטיבת הביניים, יועסק מישהו שלפני 22 שנה אנס מבוגר או קטין, אבל על זה דנו בקריאה הראשונה, היה ויכוח גדול מאוד על העניין הזה. בסוף, בין הגישה שמדברת על כל החיים לבין הגישה של 12 שנים, הוחלט על 20 שנה.

הוועדה החליטה?

הוועדה החליטה ואישרה בקריאה ראשונה.

חברת הכנסת דיין, מבקשת תיקון חקיקה לגבי העניין הזה, שבמקום 20 שנה יהיה 10 שנים, לפי הצעת משרד המשפטים.

יובל שטייניץ, בין כה וכה אנחנו מגיעים עכשיו לשלב ההצבעה, אנחנו נערוך הצבעה על השנים, במידה והוועדה תחליט על 10 שנים, תרצה למשוך את החוק?

אם הייתי יודע שיש הצבעה על עניין מהותי כזה שכבר הצבענו עליו, הייתי מגייס את חברי.

זה הזמן להגיש הסתייגויות, לקראת קריאה שנייה ושלישית.

היה והצעתך, יעל דיין, תתקבל בוועדה, היא תהיה הצעת הוועדה, היה והצעתך לא תתקבל, היא תובא כהסתייגות.

מי שהוא פדופיל וישב בכלא כמה שנים על עבירות מין נגד קטינים, למרות כל המחקרים שבידינו, 13 שנים או 15 שנים לאחר שהוא יצא מהכלא, אפשר לתת לו להיות גנן בגן או מורה בכיתה א'?

משרד המשפטים חשב על 10 שנים.

משרד המשפטים ירד מזה.

אם הרחבת בעניין העבירות, תצמצם את עניין הזמן.

אנחנו עושים צחוק מעצמנו, כי הרי חוק המרשם הפלילי קובע כמה זמן אתה מוסר מידע. אם אתה עובר את הזמן, המידע מהמשטרה לא יעבור. זו אמירה חסרת בסיס. הרעיון בחוק המידע, בתקנות השבים, וישבו עליו מספיק שנים, שיהיה מוגבל בזמן, ואנחנו רוצים מחיקה. לכן ההגיון שהצענו בישיבה מוקדמת ובישיבה לאחר מכן, ופתאום ה-20 שנה קפץ כנוסח שהוועדה בעצם לא הצביעה עליו.

למה אתה אומר שהוועדה לא הצביעה עליו?

יש לי את הצעת החוק המקורית שלך שעברה בקריאה ראשונה.

הוועדה לא אישרה את זה בקריאה ראשונה?

בקריאה הראשונה לא היה 20 שנה, היה כל החיים.

בא המחוקק ורוצה ליצור סטנדרט מסוים, וכשהוא קבע שעבירה נמחקת, שישב על עבירות בתקנות השבים, וקבע שאחרי X שנים, לא יעבירו מידע הלאה, כלומר, נמחק לעבריין עברו, אותו הגיון צריך להביא גם לפה. זה אומר שעל-פי תקנות השבים אי-אפשר להעביר מידע הלאה, זה גם הזמן שבו האיש הזה לא ייחשב כעבריין מסוכן.

ההנחה אומרת שאדם לא חוזר, אבל כאן, ההנחה אומרת, שזה תלוי בבחינה רפואית כמה האדם חוזר, אז אם הוא חוזר אחרי 12 שנה, מה יעזור לי שהגבלתי ב-10 שנים, הוא מקבל אדם לעבודה, וישר האדם עושה עבירה.

אם האדם בעונש, פלוס 10 שנים, לא עבר עבירה, הוא התאפק 10 שנים - - -

לא, הוא לא הציע עצמו לעבודה.

לא, הוא לא עבר עבירה נוספת. אם הוא עבר עבירה נוספת, ממילא כל העניין הזה לא חל.

לא קראת אתמול שאדם אחד אנס ילדה כל כך הרבה פעמים, ורק אחרי שהוא קלקל לה בחתונה, היא התלוננה במשטרה?

הרעיון היה על אדם שאונס קטינים וחוזר לקטינים. הוועדה הרחיבה את זה לכל עבירת מין. אני חושב שיש המון מקרים שבהם אין מסוכנות מהאיש. נכון שיש ועדה, אבל הוועדה לא צריכה להיות פתרון להכול. כאשר יש מריבות בין בני זוג, כאשר יש מריבות אחרות, כאשר האיש לא מסוכן לציבור.

קראתי את הפרוטוקול של המומחים כביכול, אף אחד לא הביא סטטיסטיקה.

מי היה פה מומחה כביכול.

מכל ארגוני נשים לא ראית סטטיסטיקה, לא היה שום מומחה רפואי פה. היו פה ארגוני נשים, ארגוני ילדים.

משרד המשפטים הציע שיבואו מומחים, והוועדה חשבה שהיא צריכה להעביר את החוק במהירות הבזק, ואין זמן לשמוע מומחים.

לא שמעו פה מומחים?

שום מומחה לא היה, היו ארגוני נשים, היו שדולות והיו מעונות נשים.

בפעם הקודמת היתה פה ההסתדרות הרפואית.

שמואל סף, זה לא נכון מה שאתה אומר, היו פה מומחים של ארגון נפגעות אונס, והן הביאו סטטיסטיקות.

לא הביאו כלום, לא היתה שום סטטיסטיקה.

למה שלא נביא מומחה לעניין של 20 שנה.

היו פה מומחים, היה פה גם יצחק קדמן ראש המועצה הלאומית לשלום הילד.

יצחק קדמן הוא לא מומחה.

אני מבין שמשרד המשפטים הציע 10 שנים. מה חברת הכנסת דיין מציעה?

מה שהציע משרד המשפטים, 10 שנים.

יובל שטייניץ, אתה מעוניין שנערוך עכשיו הצבעה על עניין השנים?

זה עניין מהותי, 10 שנים זה כלום, זה לא מה שעבר בקריאה הראשונה.

קריאה שנייה זה לא קריאה ראשונה.

יהודית קרפ נאמנה עלי. אם היא אומרת שמשרד המשפטים ביקש להביא מומחים מקצועיים, לא שתדלנים וראשי שדולות, שזה בדיוק סעיף שהם צריכים לענות עליו. נעשה כאן אנ-דנ-דינו - 10, 20, 15. שווה שיובאו שניים שלושה מומחים מבתי חולים לסעיף הזה, נשמע מה הם אומרים על הסעיף הזה, ונחליט מקצועית. אין לי שום כלי להחליט עכשיו. אם אני מסמפת את יובל שטייניץ, אני אציע 20, ואם את יעל דיין, אני אציע 10.

משרד המשפטים שהציע 10 שנים, האם הצעתם את זה על סמך אותם מומחים ששמעתם?

הצענו את זה על סמך ועדה בין-משרדית ובין-ארגונית. אני מוכרחה לומר שזה שרירותי באותה מידה שאפשר לומר ש-20 שנה זה שרירותי, רק שחשבנו שאנחנו צריכים גם לעמוד במידה ולא לקבוע מעל הנדרש, בהצעה של כל החיים לעומת 20 שנה. אומנם יש מקום לסברה שחלק מעברייני המין לא יתרפאו לעולם, ולכן אולי אסור להעסיק אותם בקרבת ילדים כל חייהם, אבל סברנו שצריך לקבוע קו גבול הגיוני, שאני מודה ומתוודה שהוא לא בדיוק קו הגבול המקצועי, אבל השתתפו בוועדה שאני מדברת עליה גם אנשי מקצוע בתחום עבירות מין.

השאלה תמיד, ואמרתי את זה כמה פעמים, אני כבר לא מדבר על ההלכה, אלא על העניין שאדם תמיד יכול לחזור בתשובה, אפילו יום אחד לפני מותו, זאת אומרת, חייב אדם לחזור בתשובה, ועל העניין של תקנת השבים, ועל כל הנושא הזה שהוא נושא אנושי חשוב. זה גם נכון שבאמת מופיעה במחקרים העובדה שחלקם הגדול של עברייני מין הם רצידיביסטים, ואני לא חולק על זה.

עדיין אני סבור שכשמחוקק בא לחוקק ולסתום את הגולל על כל חייו המבוגרים של אדם, זה לא רק העניין של כן עבודה, לא עבודה, זו סטיגמה לכל החיים. זה לומר: היית עבריין מין, הדבר הזה ירדוף אותך בכל מקום.

כשהדבר הזה עלה, ויש שאלה של איזונים, אני לא אומר שזה ברמה של אי-חוקתיות, אבל השאלה היא מה האיזון הנכון. גם ב-20 שנה אי-אפשר יהיה לומר שהחוק לא חוקתי, ואי-אפשר יהיה לומר שזה במידה העולה על הנדרש. אבל עדיין, כשבודקים את האיזונים, אני סבור שצריך לתת מקום, אם תרצו, לעובדה שכל אדם יכול לחזור בתשובה, שכל אדם יכול לחזור למוטב. מדובר על עבריינים שהתחילו לעבור עבירות, זה בדרך כלל חלק משמעותי משנות חייהם המבוגרות, עד שאדם נתפס ועד שהוא נשפט ועד שהוא משתחרר הוא כבר בן 30, אז השאלה אם עכשיו אנחנו אומרים שעד גיל 40 הוא לא יעשה את זה או עד גיל 50, במקרה הטוב, אם הוא התחיל לעבור את העבירות בגיל 30, אז זה יכול להיות גיל 60 או 70.

האם לא התקיים בוועדה דיון מקצועי לגבי הנושא הזה?

לא, אבל יש בהחלט מחקרים שמדברים על רצידיביסטים.

אנחנו אומרים ש-10 שנים, כעניין של איסור על-פי החוק, עדיין קיים חוק המרשם הפלילי, שחל על מוסדות רשמיים שמופיעים בתוספת, בתי ספר בכלל זה, שמשאיר מרחב של שיקול דעת, אין בו איסור, אבל מובן שבקבלת אדם לעבודה אפשר להביא בחשבון את העבר הפלילי שלו, כל זמן שמוסרים מידע על עבר פלילי, לכן צריך לראות את 10 השנים שבהרחבה לגבי מוסדות מסוימים שהמדינה אחראית עליהם, עדיין יש אפשרות לקבל מידע מן המרשם ויש שיקול דעת שלא להעסיק אנשים שעברו עבירות מין או אנשים שעברו עבירות מסוג אחר. זה סדר הפעולה השוטף של משרדי ממשלה ושל רשויות אחרות, שזכאים לקבל מידע מן המרשם עד תקופת המחיקה.

לעומת זאת, יש גופים שיכולים לקבל רק עד תקופת ההתיישנות שזו תקופה קצרה יותר, והכול פונקציה של אופי העבירה, העונש שהוטל על העבריין. זאת אומרת, תקופת ההתיישנות והמחיקה הם פונקציה של מכלול גורמים שמכתיבים עד כמה יכול הציבור להביא בחשבון, ומי יכול להביא בחשבון את השיקולים של עבירות קודמות, לאו דווקא עבירות מין. אבל כאן אנחנו מדברים באיסור, לא בשיקול דעת, באיסור מטעם החוק להעסיק, ולכן אנחנו צריכים לראות את זה במושגים יותר מוגדרים. ועדיין, מה שנשאר לנו, שמעבר ל-10 השנים, או התקופה שיוחלט עליה, אותם גופים שזכאים לקבל מידע מן המרשם הפלילי, יש להם שיקול דעת שלא להעסיק. אני מוסיפה את זה, כדי שהמציע יבין, שכשאנחנו אומרים "10 שנים", בזה אנחנו לא סוגרים את כל מסגרות שיקול הדעת. מה שאנחנו סוגרים זה האיסור המאוד קונקרטי מטעם המחוקק.

יובל שטייניץ, אני יכול לסגור את סעיף 2, אבל ההרגשה שלי ממה שנאמר כאן, שיש רצון לשמוע. מצד שני, אני יכול לערוך הצבעה. מה אתה מציע?

קודם כול, אני רוצה להגיב על כמה משפטים שנאמרו פה. אתם מתייחסים לחוק הזה כאילו יש פה הטלת עונש ושיבוש מהלכי חייו של אדם ואיזו הטלת סנקציה וענישה לכל החיים. אבל מדובר פה בדיוק במצב ההפוך. המטרה העיקרית של החוק הזה היא הגנה על חפים מפשע, והחוק הזה לא מונע מאדם אלף ואחת עבודות נוספות, הוא מונע ממנו שורה של מוסדות, אבל הוא לא מונע ממנו אלף ואחד עיסוקים אחרים, שגם בהם אפשר להתקדם יפה מאוד בחיים.

בדיוק כמו שיש פרקטיקה שאדם שהורשע, למשל, בשוד או באונס לא יהיה גם 20 שנה אחרי שהוא השתחרר מהכלא שופט, או פרקליט במדינה, או בכיר בפרקליטות, ואדם שהורשע ברצח, בשוד או באונס, גם 20 שנה אחרי, וחזר בתשובה, לא יהיה קצין במשטרה, באותו אופן הגיוני שאדם שהורשע באונס או בתקיפה מינית חמורה, וזה לא תקיפות קלות אם אתה נכנס לתקופת מאסר של שנה ביותר בכלא, לא יעבוד, אפילו כל חייו, בגן ילדים או בבית ספר, ומהבחינה הזאת אין הבדל במגבלה. יש אנשים שלא יכולים להיות שופטים או שוטרים או למלא כל מיני תפקידים אחרים, משום שהם ביצעו עבירות פליליות, למרות שהם השתחררו מהכלא והיום הם אזרחים למופת.

כשאני הסכמתי להתפשר על 20 שנה ולא כל החיים, למרות שכן הוצגו פה נתונים וכן הוצגו פה מחקרים על הרצידיביסטיות, ועל כך שבין 70% ל-80% מעברייני המין נגד קטינים נשפטים, ולפעמים שנים ארוכות אחר כך שוב נכנסים לכלא, לפעמים זה לא במסגרת 10 שנים, בחלק גדול מהמקרים זה גם 15 ו-20 שנה אחר כך, ומאחר שהוצגו פה נתונים פחות מרשימים על עבריינות מין כללית, ועל ההפיכה שלה אחר כך לעבריינות נגד קטינים, אז ה-20 שנה האלה זו הגנה, לא מקסימלית, אלא מינימלית.

במקום לסרס את עברייני המין, או לפחות את יכולת התקיפה שלהם, אתם באים לסרס את החוק. על חשבון מי? אתם באמת תועילו לעברייני המין שאחרי 12 שנה, נניח, אם תתקבל הגרסה הזאת, יוכלו ללכת לעבוד בבית ספר או בגן ילדים, ואתם תפגעו בהמון ילדים, כי אנחנו יודעים שבנושא הזה זה לא יורד. זאת כוונת החוק ועל כך הצבענו בקריאה ראשונה, ועל כך דנו פה, וכך השארנו את הצעת החוק בוועדה בפעם הראשונה.

שלמה שהם, יש לנו כאן שתי הצעות: האחת מדברת על 20 שנה והשנייה על 10 שנים, ויש הבקשה של חבר הכנסת יהלום שנשמע מומחים בנושא הזה. אני מבקש להעביר את הכול ליושב-ראש ולא להצביע עכשיו, כי זה מעין מחטף. חוץ מזה סיכמנו את סעיף 2.

אולי בסוף הסעיף צריך לבוא סעיף ההגנה למנהלים.

כשמוסד מעסיק מוסד, הוא פטור.

השאלה אם זה מקומו.

זה הסעיף שמדבר על העבירה. סעיף העונשין אחר כך אומר: מי שעבר עבירה לפי סעיף 2(א) עונשו כך וכך.

שלמה שהם, תרשום את זה ליד סעיף העונשין.

התעוררה שאלה לגבי סעיף 2(ג), בלי להיכנס לשאלה של אורך התקופה. לפי הנוסח שמוצע כאן נאמר שהתחולה לכאורה היא רק משחרורו של האדם מהכלא, והתחולה של האיסור צריכה להיות מיידית.

אפשר לכתוב: הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יחולו ממועד ההרשעה ולמשך 20 שנים.

אין צורך. סעיף 2(א) מדבר שלא יעסיק מההרשעה, סעיף קטן (ג) מדבר על 20 שנה, ממתי מונים את התקופה.

כשאתה קורא את הסעיפים יחד יכולה להתעורר בעיה, למה שלא נבהיר אותה?

אני רוצה לנעול את הישיבה, אלא אם כן יש לכם לגבי סעיף 2, שהוא סעיף איסור עיסוק והעסקה, עוד הערות.

אני רוצה לחזור להגדרה של מוסד בעקבות הערה של חברת הכנסת דיין. עד כמה שזכור לי דובר לכלול כאן גם מקלטים לנשים מוכות. אני רואה שזה לא מופיע ברשימה. יכול להיות שאני טועה, אבל זה מאוד הגיוני.

לא זכור לי שזה הועלה בוועדה.

זה לא הועלה פה.

כבוד היושב-ראש, מאחר שהנושא הורחב על עבירות מין בכלל, ומאחר שהנפגעים של פדופילים הם אכן קטינים, על כל המוסדות שנזכרו כאן, אני רוצה לשאול מה עם עבירות אונס של בגירות,לא של קטינים, ועבודה במוסדות שבהם המרכיב העיקרי, נשים, כמו שדיברנו על קטינים.

זה חוק אחר.

אם נלך אחר הכותרת של החוק, כתוב חוק למוסד המכוון למתן שירות לקטינים.

עברייני מין במקור, היו עברייני מין שהעבירות שלהם היו כלפי קטינים.

אני חושבת שבמסגרת שהתקבלה וכפי שהציע המציע, לא נלך בגדולות. יש מוסדות לחסרי ישע, יש כל מיני שירותים נוספים שאנחנו חושבים שצריך להגן עליהם. אבל כיוון שהחוק כל כך מורכב, כל כך קשה להפעלה, מה שהציע המציע הוא, שנתחיל בהגנה על קטינים, ולכן החוק מתגדר בנושא של קטינים. העליתי את הנושא של המקלט, משום שנמצאים קטינים במקלטים.

סעיף 2(ג) בהצעתו, כפי שהציע כרגע המציע, לא יכול לעבור. הוא לא יכול לעבור, משום שאתה לא יכול לספור את הזמן ממועד ההרשעה ולהחליט שיהיו 20 שנים מיום שחרורו מהכלא. דבר ראשון, זו הפליה.

זה מועד ההרשעה ולמשך 20 שנה.

אם מישהו מורשע ל-25 שנה, כי הוא אנס 20 קטינים באונס חמור, אז הוא משתחרר מהכלא וישר יכול שוב לעבוד?

זה דווקא דומה להסדר בחוק המרשם הפלילי, ששם התקופה משתנה.

מתום תקופת המאסר.

20 שנה אחרי שחרורו מהכלא.

ודאי שאי-אפשר לעשות אנדרוגינוס, האנדרוגינוס הזה לא עובד; או שאתה מחליט לספור משחרורו מן הכלא, שזה לדעת המחמירים, או שאתה מתחיל לספור מן ההרשעה.

הרעיון הוא תקופת המאסר פלוס 10 שנה או 20 שנה.

הבעיה נולדת כאשר אתה אומר, אם אני מתחיל לספור משחרורו מן הכלא, מה יקרה בשלב שהוא לא נכנס לכלא? אם הוא עכשיו עבר את העבירה וכן הלאה. לזה אין פתרון, אלא אם כן אתה רוצה להוסיף את זה, ואז אתה מוסיף ליותר מ-20 שנה.

למה אתה אומר שאי-אפשר לעשות את ההסדר שמצוי בדברים אחרים, שאומר שתחילת התקופה הוא למועד קבוע?

משום שאז יש בעיה מעת ההרשעה.

אני כותבת שהוראות סעיפים אלה ואלה יחולו מתאריך ההרשעה ועד ל-20 שנה מתאריך שחרורו של האדם מהכלא.

את מחמירה מאוד. נניח שתהליך המשפט לקח שבע שנים, אז זה יכול להיות 27 שנה לפחות.

זה מרגע ההרשעה. המשפט לקח שבע שנים והוא עוד לא הורשע. הוא נכנס לכלא, הוא צריך להיכנס ל-20 שנה, יוצא מהכלא, ואז מתחיל לתקתק השעון.

הצעת החוק של יובל שטייניץ עוסקת בעבריין מין. עבריין מין הוא מההרשעה, הוא לא יכול להיקרא עבריין מין לפני זה.

מההרשעה ועד 20 שנה או עשר שנים לאחר שחרורו.

שלמה שהם, גם עם מאסר על תנאי יש אותו הסדר.

או שאנחנו אומרים מההרשעה ולתקופה, שתהיה הצטברות של תקופת המאסר פלוס 20 שנים או 10 שנים, או שאנחנו אומרים מההרשעה ולתקופה של 20 שנה. צריך להחליט.

ודאי שהנוסח הראשון, כי אחרת מי שנשפט ל-25 שנה על סדרה של מעשי אונס, יוצא מהכלא ויגיד: עברו 20 שנה מאז ההרשעה, אני יכול ללכת לעבוד בבית ספר. מי שנשפט לשנה, ואחרי שנה יוצא מן הכלא, לשיטתך, יהיה מנוע 20 שנה מלעבוד, מי שנשפט על 20 מעשי אונס ל-20 שנה יכול מיד להתחיל לעבוד כשהוא יוצא מן הכלא.

כל מה שאני אומרת הוא, שהוועדה לא החליטה, וכן, שאם אנחנו מחליטים כאמור, ברור לנו שזה יותר מ-20 שנה.

השארנו פתוח את התקופה של 10 שנים או 20 שנים, והיושב-ראש יחליט אם לזמן לנושא הזה אנשים או לא, נא להעביר לו את הפרוטוקול. עצרנו בזה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20