פרוטוקולים/ועדת חוקה/2748



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
19.2.2001


פרוטוקולים/ועדת חוקה/2748
ירושלים, ג' באדר, תשס"א
26 בפברואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 262
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, כ"ו בשבט התשס"א (19 בפברואר 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
יצחק גאגולה
דוד טל
שאול יהלום
אליעזר כהן
ישראל כץ
יוסף לפיד
ענת מאור
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ
ראובן ריבלין
נתן שרנסקי

שר האוצר אברהם שוחט
עו"ד אנה שניידר - יועצת משפטית לוועדת הכספים של הכנסת
אבי בן-בסט - מנכ"ל משרד האוצר
אוהד מרני - משרד האוצר, הממונה על התקציבים
יואל נוה - משרד האוצר, סגן הממונה על התקציבים
עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
דנה בלנדר - המכון הישראלי לדמוקרטיה
ערן קליין - המכון הישראלי לדמוקרטיה

שלמה שהם

דורית ואג

בועז פרסלר

אסתר מימון

דיון בהצעת היושב-ראש לחקיקת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון - אישור הוועדה לביקורת תקציבית)

דיון בהצעת היושב-ראש לחקיקת חוק-יסוד: משק המדינה
(תיקון - אישור הוועדה לביקורת תקציבית)

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא שלנו הוא הצעת חוק שאני מציע באורח אישי, שהוועדה תאמץ, להגבלת החקיקה המטילה נטל כספי ותקציבי על המדינה. שם החוק הוא: חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון - אישור הוועדה לביקורת תקציבית). את נוסח הצעת החוק כתב, לבקשתי, היועץ המשפטי של הוועדה, שלמה שהם, והוא הציע את המערכת הזאת של מגבלה עצמית של הפרלמנט. חברי הכנסת, אם לא תהיה מגבלה כזאת, עשויה להיות מגבלה הרבה יותר חמורה.

אני רוצה לקרוא לחברי הכנסת מחקר השוואתי שעשה עבורנו המרכז למחקר ומידע: "לא מצאנו שום מדינה שבה אין מגבלה על חקיקה פיסקלית. מצאנו מגבלות חמורות מאוד, ברוב המדינות בכלל אי-אפשר להגיש הצעת חוק שיש לה עלות תקציבית בלי הסכמת הממשלה.

דרום אפריקה - חוקים כאלה רק באישור שר האוצר; קנדה - אסור לחבר פרלמנט להגיש הצעת חוק בעלת עניין פיננסי; בריטניה - אין להגיש הצעות חוק פרטיות הכרוכות בהגדלת ההוצאות ללא אישור ממשלתי; צרפת - אסור לגרוע מהכנסת המדינה או להוסיף על ההוצאות. איסור מוחלט; איטליה - אין להגיש הצעות חוק בעלות השלכות פיננסיות; ספרד - אין, אם כי לממשלה זכות וטו על תקציב ועניינים פיננסיים; אוסטריה - נושאים פיננסיים חייבים אישור ממשלה; צ'כיה - איסור הצעות חוק פרטיות לתקציב."

רבותי חברי הכנסת, הכנסת היא זו שמאשרת את תקציב המדינה, אם היא לא מטילה על עצמה מגבלה בעניין חוקים שמגדילים הוצאות או מקטינים הכנסות, היא בעצם מטרפדת את חוק התקציב של עצמה. זה אבסורד מוחלט. יבוא לכאן שר האוצר, שהתנגד להצעת החוק הזאת, משום שהיא לא מספיק מרחיקת לכת, אבל לדעתי זו הדרך הנכונה, לא הגבלה על-ידי ממשלה, אלא לשמור על סמכותה של הכנסת, ולהקים מערכת פנימית של בקרה שתמנע חקיקה שמשבשת, מעוותת, גם מדיניות כלכלית, גם סדרי עדיפויות כלכליים, וגם מטרפדת את חוק התקציב של עצמה. מקבלים חוק תקציב, ושלושה חודשים אחר כך אי-אפשר לבצע אותו.

אדוני היושב-ראש, אולי אדוני יאפשר לי לומר את דברי, משום שאני מנהל ועדה אחרת.

חבר הכנסת טל.

אדוני היושב-ראש, עם כל הכובד, אני סבור שאין מקום לדבר הזה, ולו מהסיבות המעטות שאני אזכיר כרגע. מה בעצם יהיה תפקידו של חבר הכנסת? האם אני אבוא ואנהל רק דיונים אקדמיים? האם אני אאפשר, עם כל הכבוד, לפקידי האוצר, שהם לא נבחרו, והם לא עתידים לתת דין-וחשבון לבוחר, שהם יקבעו לי את סדר העדיפות? את סדר העדיפות הלאומי חייבים חברי הכנסת לקבוע, ועליהם מוטלת האחריות, כל האחריות. כל מי שמצביע, מחברי הכנסת, על כל חוק שהוא, הוא צריך לדעת שהוא לוקח על שכמו את האחריות שמוטלת בדבר הזה, והוא יודע שהבוחר יבוא אתו חשבון ביום פקודה, ואם יחשוב הבוחר שחבר כנסת מסוים לא פעל כראוי, הוא לא יצביע עבורו. זו הסנקציה שיש כלפינו ואין היא קיימת על לפקידי האוצר.

הבעיה, אדוני היושב-ראש, שאם יש במקרה, סליחה על הביטוי, ממשלה אימפוטנטית, ממשלה שלא רואה את צורכי הציבור, את צורכי העם, והיא לא מביאה תיקוני חקיקה, לא מביאה חוקים ומתעלמת מרצון הציבור ומתעלמת מבעיות חברתיות קשות, האם כחבר כנסת אני צריך לעמוד מהצד, לראות, להתבונן ולא לעשות דבר, או שחובה עלי להגיש הצעות חוק כדי לשנות סדרי עדיפות.

אדוני אמר שחברי הכנסת בעצם קובעים את תקציב המדינה. אני אומר: אדרבא, היא הנותנת. אם חברי כנסת לוקחים על עצמם לקבוע את סדר העדיפות, והם קובעים את תקציב המדינה, הם בעצם צריכים לקבוע והממשלה צריכה לבצע. אסור שזה ישתנה. אם אדוני ייקח את סדר-יומו של חבר כנסת מהרגע שהוא נכנס, מהשעה הזאת, למשל, נמצא את עצמנו לא מחוקקים שום דבר ורק דנים דיונים אקדמיים ולא תכליתיים. זה לא נכון ולא ראוי.

אני בהחלט חושב שיש מקום לבחון - זה דבר שכל חבר כנסת צריך לקחת על אחריותו - לפני שמגישים הצעת חוק כזאת או אחרת, צריך לבחון את הדברים על כל ההיבטים, עד כמה האוצר של המדינה יכול לשאת את המטלה הזאת, ואם הוא יכול לשאת אותה, אולי על חשבון מה. אולי חבר כנסת שמגיש הצעת חוק יאמר: אני רוצה להגיש הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים, העלות שלה היא חצי מיליארד שקל, אבל זה יהיה במקום תקציבים לאזור הדרום או אזור הצפון, ואיך פחות או יותר לשמור על מסגרת תקציבית.

צריך למצוא אולי משהו שיטיל יותר אחריות על חברי הכנסת, אבל אי-אפשר לבקש מחבר כנסת לא לחוקק חוקים שכאלה, מה עוד שממשלה שלא עשתה עבודתה נאמנה, ולא הציגה סדר עדיפות לאומי ראוי, אנחנו, כחברי הכנסת, בבית המחוקקים, חייבים לראות את הדברים האלה, צריכים להיות קשובים לרחשי לב הציבור, אנחנו חייבים לחוקק את החוקים הללו כדי להיטיב עם מי שאנחנו סבורים שצריך להיטיב עמו.

אני רוצה להגיד עוד משפט אחד, ואני מבקש שזה לא יתקבל כדברי ביקורת, אבל אני לא יכול, כיושב-ראש ועדה, שלא לומר אותו. כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה נוכחתי לדעת הרבה מאוד פעמים שמגיעים אלינו נציגי האוצר - אגב, כתבתי מכתבים לאין-ספור, כולל בשבוע האחרון לשר האוצר על פקידי האוצר - שמזלזלים בעבודת הוועדה: הם לא מגיעים מוכנים, הם לא מגיעים עם עלויות, הם לא עושים שיעורי בית. פעם אחר פעם אני מבקש, עד שהרהבתי עוז בנפשי לכתוב לשר האוצר. ביקשתי לפני כן הרבה מאוד פעמים והתרעתי, אבל הדבר הזה לא מתבצע.

כשיושב-ראש ועדה שרואה את הזלזול המופגן של אנשי האוצר, יש התנגדות טבעית לכל מה שהאוצר רוצה לבקש, ואני מבקש מאנשי האוצר שינסו לגבש צורת עבודה וניהול עבודה תכליתיים וטובים, שיעשו שיעורי בית כמו שצריך, וסך הכול הם יזכו להערכה מאנשי הוועדה, שממילא יקבלו יותר ברצינות את ההצעות שלהם, מפני שהיום נוצר מצב שכמעט כל מה שאנשי האוצר מגישים יוצר התנגדות. כדאי שהם יחשבו על זה. תודה.

חבר הכנסת טל, בהצעת החוק שלי אין בכלל מעמד לאוצר, בגלל זה שר האוצר מתנגד להצעת החוק. חוץ מזה, מה זה פקידי אוצר? יש ממשלה ויש שר אוצר, שגם הם אינם בהצעת החוק, יש בקרה פנימית של הכנסת, של ראשי ועדות. דבר שני, יש הבדל יסודי בין חוק תקציב וחוק אחר. למשל, בחוק משפחות ברוכות ילדים, חוק התקציב מאזן, הוא אומר "אתה מוציא כך וכך, וזה וזה מקור הכנסה". חבר כנסת לא עושה את זה, הוא קובע "תשלמו לכולם כסף", "תתנו הנחות ממס לתושבי הנגב", הוא לא אומר מאיפה יבוא המימון. זה ההבדל הגדול בין הצעת חוק תקציבית לבין הצעת חוק של חברי כנסת, משום כך זה לא מקרה שבכל העולם יש מגבלות.

אדוני היושב-ראש, כשלממשלה הזאת היו עודפים של 15-18 מיליארד, היה בידם לממן את כל הצעות החוק שהיו בשלוש השנים האחרונות, והם לא עשו זאת.

אל תכניס אותי לוויכוח על ממשלה זאת או אחרת.

בשנה שחונה הם יגידו שאין להם משאבים והם לא יכולים לעשות זאת.

הממשלה הקודמת עומדת להתחלף.

מי אמר? אותה גברת בשינוי אדרת.

אבל אתם תהיו בה.

חבר הכנסת טל, יש הבדל גדול בין הטכניקה של חוק תקציב לבין חוק ספציפי. בחוק תקציב, אם היית אומר שהשינויים האלה ייעשו בחוק התקציב, שבמקום 18 מיליארד רזרבה תיתן למשפחות מסוימות זה דבר אחר. מה קורה בכנסת? מאשרים את חוק התקציב, הוא הופך להיות חוק בקריאה שלישית, וחודש לאחר מכן באות הצעות חוק שמשבשות את כל חוק התקציב.

אדוני, כל הצעת חוק חייבת, כפי שאדוני יודע וכפי ששר האוצר יודע, להצביע על מקור תקציבי. יש לנו ברוך השם מקור תקציבי בלתי-נדלה בתקציב המדינה.

ברזרבה. על זה יענה שר האוצר.

לא רק ברזרבה, יש השתתפות מעסיקים וכן הלאה, ויש שם כמה מיליארדים.

כבר נגמר שם הכסף.

נשארו שם עוד 4 מיליארד שקל.

להר איתן לקחתי בשבוע שעבר את הסוף.

חבר הכנסת אופיר פינס, ואחרי זה - שר האוצר.

אדוני היושב-ראש, הגיעו מים עד נפש למה שקרה בכנסת. אומנם זו לא כנסת שגרתית, זה לא קרה בקדנציות קודמות בהיקפים כאלה, זה בהחלט קשור לחוק הבחירה הישירה, שאני מקווה שהוועדה הזאת סוף סוף תביא הצעה למליאה לבטל אותו, אבל עדיין, מבדיקה שקיימתי, ודאי לא בכל הפרלמנטים בעולם, אבל בחלק גדול מהפרלמנטים שאנחנו רוצים להידמות אליהם, אין דבר כזה.

בשום פרלמנט אין מצב שבו ראש ממשלה לא מתייחס ליושב-ראש ועדה משך שנה שלמה. אין מצב כזה. המצב עקום בעולם והמצב עקום פה.

ראש הממשלה הזה הובס בבחירות, מה אתה רוצה?

דוד טל, אם לא הייתי יודע שאתה איש צדיק, הייתי חושב שעל ראש הגנב בוער הכובע. למה אתה קופץ?

אדוני יודע מדוע, מפני שישבתי עם אדוני ועם שר האוצר לגבי מספר חוקים מתוך רגש אחריות לאומית, כדי לצמצם אותם ולא להרחיב אותם.

המציאות הפרלמנטרית במדינת ישראל, בלי להטיל האשמות כרגע, היא שבית המחוקקים מעביר הצעות חוק בהיקפים שאי-אפשר להתמודד אתם. דרך אגב, לא מדובר בהצעת חוק בודדת ולא באירוע חריג אחת לשנה, אלא זה הפך להיות תופעה, וכל חבר כנסת אומר: להוא זה הצליח, אני גם אגיש, להוא זה הצליח, אני גם אקדם. זה הופך להיות מכת מדינה.

נדמה לי שבייגה שוחט עשה תחשיב לגבי העלויות הכוללות של סך כול הצעות החוק הפרטיות שאושרו בדרך הזאת, ומדובר בסכומים של מיליארדי שקלים, ולא לשנה.

זה מראה שיש מה לתקן.

העלויות התקציביות הן לא רק על השנה התקציבית הנוכחית או על השנה התקציבית הבאה, הן הולכות וטופחות בשנים שלאחר מכן, ואת זה אף אחד לא מביא בחשבון.

אני כבר לא מדבר על עיוותים קשים, למשל, החוק לשינוי קצבאות ילדים, שהוא חוק בולט, אבל בהחלט לא יחיד, וגם לא עם העלות הכי גבוהה, אבל הוא דוגמה לכך שעושים מין חקיקה כזאת, שחלק ממנה הוא גם מאבק פוליטי, לגיטימי, אתה יוצר עיוותים חברתיים וכלכליים, ויש לזה מחיר, זה לא שיש קופה אחת לחקיקה כזאת וקופה אחרת לחקיקה אחרת. יש קופה אחת למדינת ישראל.

בסופו של דבר, חברי הכנסת, בין יתר תפקידיהם, זה גם לשמור על הקופה הציבורית, בסופו של דבר אנשים משלמים כאן מסים ומצפים שגם הממשלה וגם הכנסת יהיו מספיק אחראיות כדי לחלק את התקציבים בצורה הגיונית, על-פי הצרכים, על-פי היכולת, ולא בלי דין ובלי דיין, ובלי חשבון לשום דבר.

לגבי הצעת החוק שאמנון רובינשטיין מניח לאישור הוועדה. החלק הראשון של הצעת החוק נראה לי; החלק השני, אני מציע לחשוב עליו פעם שנייה. מה שנראה לי זה לקבוע רף, אפשר לקבוע את הרף הזה, הוא רף סביר.

כדי למנוע ביטול חוקים שהעלות התקציבית אצלם שולית, כמו, למשל, החוק של יובל שטייניץ.

צריך להיות מדובר בחוקים שעלותם התקציבית היא כזאת, שיש להם באמת השלכת מקרו, ולא דבר שהוא בשוליים, שוודאי אפשר לספוג.

המכניזם שאתה מציע, אדוני היושב-ראש, נראה לי קצת פרובלמטי. ראשית, משום שמדובר בחמישה חברי כנסת, אומנם בעלי תפקידים. כבר ראיתי במכניזם של ועדות מהסוג הזה, שהוצאה שלהן היא גם בלתי-צפויה והיא גם בעייתית, חלק יהיו בקואליציה וחלק יהיו באופוזיציה ולחלק תהיה עמדה כזאת ועל חלק יופעלו לחצים אחרים.

אני חושב שהכנסת צריכה לדבר באמצעות 61 הקולות, הרוב המיוחד שלה. אני מציע שהצעות חוק שיש להן משמעות תקציבית תוכלנה לעבור החל מהקריאה הראשונה ברוב מיוחד של 61 ומעלה. קודם כול, במקום המכניזם של חמישה חברי כנסת יהיה מכניזם של רוב של 61 ומעלה; דבר שני, יש שאלה מי קובע מהי העלות התקציבית, ואני כבר הייתי בדיונים שבהם אחד אמר שהעלות התקציבית היא X והשני אמר Y והשלישי אמר Z. זה טירוף, לכל אחד יש הדעה שלו, ומי מכריע בסוף?

מי אתה מציע שיחליט?

אני מציע שזה יהיה גורם מוסמך. הייתי אומר באופן אינסטינקטיבי, האוצר, אבל אני מניח שחברי הכנסת יתנגדו לקביעה חד-משמעית שזה יהיה האוצר.

איך אפשר? הרי אתה התנסית בזה שהאוצר נתן לנו מספרים דמיוניים, שלא היו ולא נבראו.

אני מציע שזה יהיה האוצר האמריקני...

זה יותר אמין ויותר מוסמך עלינו.

בשאלה מהי העלות התקציבית צריך להכניס את המכניזם איך קובעים את העלות התקציבית.

גם אם יש רוב של 61, צריך להיות ברור, החל מהקריאה הראשונה, מאיזה סעיפים התקציבים האלה יורדים בתקציב המדינה.

זה קיים היום.

זה לא קיים היום, היום זה אות מתה, זה לא מיושם וזה לא אמיתי, ואני מציע שזה יהיה אמיתי. אני מציע שנקבע בחוק-יסוד: משק המדינה את הסעיפים שמהם ירדו הסכומים האלה, ונקבע במפורש שלצורך זה הרזרבה הכללית איננה סעיף תקציבי. זה אני מבקש שיהיה כתוב בהצעת החוק הזאת. כי אם הרזרבה הכללית זה סעיף תקציבי, בזה גמרנו את הדיון.

גם היא נגמרת.

אף אחד לא רואה את זה במושגים האלה.

תודה רבה. חבר הכנסת פינס, תציע את זה בכתב. אנחנו לא נצביע כעת, נצביע ב-11:30, נצביע קודם כול אם בכלל להעלות הצעת חוק מסוג זה; לאחר מכן נצביע על הסעיפים גם בצורה אלטרנטיבית. תכין לסעיף 2 אלטרנטיבה, וגם את ההצעה השלישית שלך, שאני תומך גם בה.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לבקש התייעצות סיעתית, הנושא הזה מאוד עקרוני, ויש לו השלכות רבות, ויכול להיות שחברי יהיו נגדי בנושא הזה.

זה מה שקורה גם אצלנו.

תענה לדוד טל בלבד, כי הוא צריך ללכת.

זה לא דיאלוג רק ביני ובין דוד טל, למרות שדוד טל הוא אחד הגורמים המרכזיים בדיון הזה, ולהתעוררות שקיימת, שסוף כל סוף מבינים מה קורה בכנסת בעניין החקיקה הפרטית, הוא לא בלעדי, אבל יש לו מניות יסוד באחוזים נכבדים.

רק עליו קבעת שהוא חולה, אחרים לא חולים.

אני רואה את הדברים בצורה הרבה יותר חמורה מכפי שהם מתבטאים כאן בהצעות למיניהן, אמרתי לך גם בשיחה הטלפונית בינינו. אבל אני שמח שלפחות מתחילה להיות מודעות כלשהי בכנסת, למרות שלא אצל כל חברי הכנסת. אני לא רוצה לעשות הכללה, חס וחלילה, על כל חברי הכנסת, אבל רוב חברי הכנסת שהיו שותפים, מסיבות כאלה ואחרות, להעברת מצבור החוקים שכבר עבר קריאה שנייה ושלישית, ולאלה שעברו קריאה ראשונה, שהם בכמות עוד יותר גדולה, אני רואה את זה בחומרה הרבה יותר גדולה.

אני רואה את הדברים בחומרה גם לגבי מבנה המשטר שלנו - איך פועלת ממשלה ואיך פועלת כנסת. לא יכול להיות ששר ממפלגה כזאת או אחרת, יושב בממשלה, והוא שותף להחלטות הממשלה, ויש לו אחריות קולקטיבית למה שקורה בממשלה, זה קורה בבוקר בישיבת הממשלה, ואחרי-הצהרים מגיעים לכנסת, וחברי סיעתו, בידיעתו, לפעמים בעידודו, מעלים הצעות חוק פרטיות שמנוגדות לעמדת הממשלה, מנוגדות להחלטת ועדת שרים לחקיקה, מנוגדות לתקציב, מנוגדות לכל דבר. כאילו חופש ההחלטה של חברי הכנסת הוא כזה שמותר לעשות הכול. כל מערכת השלטון קורסת בתחום מאוד מרכזי, שכן הבעיה היא כבר מעבר להוצאה הכספית שהיא חסרת פתרון, כמובן. מיד נגיע לכמה דוגמאות שתבינו שאין תקציב בשנה הבאה, וזה לא חשוב אם אני אהיה שר האוצר, או מאיר שטרית או סילבן שלום או רובי ריבלין, פשוט אין תקציב בשנה הבאה אם כך הדברים יישארו. יכול להיות שיהיה תקציב, אבל יהיה תקציב כזה שיגרום לקריסת המערכת. אני אומר את הדברים מהמיית לבי, אני מתכוון למה שאני אומר.

אדוני השר, לו היתה לך קואליציה, לא היה עובר חוק אחד.

החוקים עברו כשהיתה קואליציה. אתה העברת חוקים, כאשר אלי ישי בבוקר ישב בישיבת ממשלה, והיתה לו אחריות מיניסטריאלית. עכשיו אני מבין את הסיבה. ראש הממשלה לא ענה לך בטלפון, אז זה עולה תקציב של מיליארד שקל מתקציב המדינה. דרך אגב, אני במקומו גם לא הייתי עונה לך--

היית מקבל אותו דבר.

--כי כשאני באתי לישיבות שלך, הבאת 200 איש כדי לעשות מהומה. שום דיון אצלך לא היה רציני.

עומדת פה מנהלת הוועדה, והיא יודעת שלא באת, אף לא פעם אחת--

פה באולם הזה, הייתי בישיבה שלכם.

--למה אתה אומר את זה? אתה מטיח פעם אחר פעם רמיזות, זה לא מכובד לשר האוצר, ומי שמתיימר להיות שר האוצר, זה לא מכובד לעשות זאת. זה לא מכובד לקרוא לחבר כנסת "חולה", אם הוא מעביר חוק במיליארד שקל, לא מכובד לנהוג כך בחברי כנסת, ואם אתה חושב שחברי כנסת ינהגו בך בכבוד, אתה טועה--

אני אגיד לך בדיוק מה שאני חושב עליך.

--הם יחזירו לך מנה אחת אפיים, על המדינות החברתית שלך, שנהגת בה בשנה וחצי האחרונה, שהתעלמת משכבות גדולות של מצוקה במדינת ישראל. זו הסיבה שהגעת למה שהגעת, אתה וראש הממשלה שלך.

לא על זה הוויכוח כאן.

מכל מקום, כשאני אומר שהבעיה היא הרבה יותר גדולה מאשר 100 מיליון או 200 מיליון או מיליארד שקל לכאן ולכאן, הבעיה היא גם שזה מערער מדיניות. יושבת ממשלה, שבתוכה יש מרכיבי קואליציה, ואני מדבר על תקופה שעדיין היה רוב כביכול לממשלה, טרם פרישתם של ש"ס, ישראל בעליה והמפד"ל מהממשלה. בישיבת הממשלה בבוקר ישבו ארבעה שרים, שהיתה להם אחריות מיניסטריאלית ואחריות קולקטיבית על הממשלה, ואחרי הצהרים דוד טל וחבריו היו עושים ההפך במליאת הכנסת, בלי שום בעיה.

אם, אכן, חברי כנסת חושבים שצריך לשנות מדיניות, למשל, לשנות את קצבת הילדים, זה לגיטימי. יבואו אלה שמרכיבים את הממשלה, והם יושבים בממשלה, ויגידו: אנחנו לא מעבירים תקציב, או שאנחנו פורשים מהממשלה אם לא משנים את חוק הביטוח הלאומי ומעלים את קצבת הילדים. זה לגיטימי. ואז תשב הממשלה ותחליט אם היא יכולה לעשות זאת, היא רוצה לעשות זאת, היא לא רוצה לעשות זאת. כך הדברים צריכים להתנהל.

לא יכול להיות מצב, ולא בכדי. ברוב הפרלמנטים, אם לא בכל הפרלמנטים, בעולם, לא מתקבלות החלטות על הוצאות כספיות ששוברות את המדיניות הכלכלית ושוברות את התקציב לחלוטין.

רבותי, יש כאן קרוב ל-17 חוקים שעברו, חלקם במיליארדים, חלקם במאות מיליונים, לתקציב שנה הבאה, לערך זה 2.9 מיליארד שקלים, שאינם בתוך התקציב, לא הוכנסו לספר התקציב בהכנתו, ומישהו יצטרך לתת את הפתרון. אלה חוקים שצריך למלא.

בייגה שוחט, גם לא מקובל בעולם שיש חוק הסדרים שהופך את כל החקיקה התקציבית לבדיחה, שבאמצעותו הממשלה עושה מה שהיא רוצה.

טומי לפיד, זה ויכוח מסוג אחר, עזוב כרגע את העניין הזה.

זה שייך.

זה לא שייך. כשחוק ההסדרים נולד, לא היתה חקיקה פרטית כזאת, לא היתה מעולם חקיקה כזאת, לא היה דבר כזה בכנסת ישראל.

זה התחיל בכנסת ה-11, עם מערכת הפריימריז.

יש חברי כנסת שהם נזק למדינת ישראל, שהם אנשים שלא ממלאים את ייעודם. ביקשתי מדוד טל שיישאר כאן, כי אני מתכוון שהוא אחד המוליכים בהם, והוא לא הבלעדי.

גם אני אחד מהם. הבאתי חוק לחולי פוליו, שנערי האוצר מסרו לי - בקשר אליו אני לא גאון כמוהם במספרים - מספרים דמיוניים כאלה, ויש בסך הכול כמה אלפי חולי פוליו. הם הגיעו למספרים של מאות מיליונים. אנחנו לא גאונים כמו הנערים שלך, אבל זה אבסורד למה שהם הגיעו.

הנערים האלה הם עובדי מדינה מסורים מאוד.

חוקים שעברו בשבוע האחרון, ואיש לא יכול להגיד שאני לא מכיר את הנגב ולא הקדשתי חלק גדול מחיי הבוגרים לפיתוח הנגב, ואני מדגיש שעשה זאת דווקא איש מפלגת העבודה. כל המחקרים הכלכליים מעידים שמוכרחים להוריד את חלק המענק אם רוצים שההשקעות יהיו כלכליות ורציונליות. בממשלת רבין הורדנו מ-38 ל-30, כי ראינו מה קורה; בא מרידור, הוריד את זה מיד ל-24, הוא בעצם הוריד ל-20 והשאיר תקופה ארוכה ל-24. באים חברי כנסת ואומרים שזה טוב לכולם - לא שירי ויצמן לבד בעניין, יש עוד חברי כנסת מהנגב שחושבים שהם עושים טובה לנגב - ומעלים את ההשקעה ל-38%. הם לא קראו בחיים מחקר אחד שמראה מה זה עושה למשק, מה זה עושה להשקעות, איזה אי-רציונליות יש בהשקעה, מחברים את באר-שבע עם מצפה-רמון. במקום ראש מועצת ערד ודימונה ומצפה רמון וירוחם, הייתי מתקומם. נותנים לכל הנגב 38%, בנס אשקלון יצאה החוצה בגלל בעיה בוועדת הכנסת. לא היה רחוק שאשקלון וקריית-גת יהיו בפנים עם 38%.

באים חברי כנסת, נדמה לי שזה חוק של ישראל כץ, למס הכנסה, ושוברים את מערכת המס במדינת ישראל. מאז קום המדינה לא היה פטור במס, לא בבאר-שבע ולא בעומר ולא בלהבים ולא באשקלון.

ולא בכפר-ורדים...

אל תביא את הנקודה הזאת שהיא בעייתית, כי היא ישבה בתוך קו העימות, והעניין עבר לבג"ץ. זה לא החלטת ממשלה, הממשלה החליטה נגד, והבג"ץ כפה את זה.

מאחר ומתייחסים אלי, אני רוצה להגיב.

לא באמצע דברי, זכותי לדבר. בצורה מופקרת, חסרת אחריות, הוא הולך ושובר את מערכת המס, ומוציא הצעה שאנשי המס אומרים "בערך 900 מיליון שקל", אני לא רוצה להגיד בוודאות, מכניס מאות אלפי בתי אב להקלה במס. אלה דברים שלא יאומנו.

אדוני היושב-ראש, כשנזכרת המילה "מופקרת", לא ייתכן שאני לא אוכל להגיב.

אני באמצע דברי, אני מבקש. אני מבטיח לך להישאר ולשמוע את דבריך.

שוברים את מערכת המס, עזוב את צד ההכנסה שהוא 900 מיליון שקל. מחר זה לא יהיה בכל אזור הצפון? יש מקומות בנגב שמקבלים יותר מיישובים שישבו 20 שנה תחת קטיושות, במצב כלכלי פי אלף יותר קשה. אין דין, אין דיין.

חבר הכנסת פרוש רוצה לחזק את ירושלים, בסדר גמור. הרי כולנו יודעים שאם יתנו עוד 60,000 מענק.

זה 170 מיליון שקל.

מה שזה יעשה, זה רק יעלה את מחירי הדירות. למי זה לא יעלה את מחירי הדירות? לחרדים. למה? כי מופיעים שם זכאים. ואלה שזכאים בגלל צפיפות, כולל הרחבה' מחר יוסיפו חצי חדר, יקחו 60,000 שקל, ובא לציון גואל, וירושלים תיבנה, והכול יהיה בסדר, בכל השאר, הקבלנים יעלו את המחיר. כל אחד שמכיר את זה במשרד השיכון, מכיר בדיוק את התופעה, אתה נותן מענק, יש מספר מסוים של דירות, המחיר יעלה. אפשר לתת ישר לקבלנים, חבל לעשות את הסיבוב עם הבנקים וכן הלאה. תנו לקבלנים את הכסף, ובא לציון גואל.

יש עוד דוגמאות - החוק של עוזי לנדאו. אני פשוט מתבייש בחוק שלו. חוק שאומר שאם ילד שוכב 21 יום חולה בבית או בבית חולים, המדינה תביא לו מורה פרטי. כמה זה יעלה? כמה ישכבו בבית? האם ישלחו במונית? אולי ישלחו מיניבוס עם מורה לאנגלית, מורה למתמטיקה, מורה לתנ"ך וכל אלה. למה חינוך משלים לא? עוזי לנדאו הוא איש רציני, אני קורא שהוא רוצה להיות שר בכיר, וזה מגיע לו, הוא בסדר גמור, אבל איך הוא יכול להעביר הצעת חוק כזאת? אין דבר כזה בעולם. מצד שני, איפה הסולידריות? איפה הכיתה, איפה החברים מהכיתה? איפה בית הספר שבדרך כלל עוזר במקרים כאלה? כל זה נעלם ואיננו?

יש גם עמותת טללים.

הכול ייפתר בכסף? והחוק עובר בקריאה שנייה ושלישית.

אני לא מדבר על ההגדלה של קצבאות הילדים, ורובי ריבלין יודע עד כמה כעסתי עליו בעניין, אז הוא אמר לי: בייגה שוחט, זו פוליטיקה, אין לנו ברירה, אנחנו צריכים את ש"ס כדי להפיל את הממשלה. הוא אמר את זה באופן הכי גלוי. אבל זה מה שהיה צריך לעשות? אם יש 500 מיליון שקלים, תנו את זה לילד ראשון ושני, לאלה שעובדים ומשלמים משכנתה וקשה להם. זה היה משפיע גם על החרדים דרך הילד הראשון והשני, אבל לא לחתוך מהילד החמישי ומעלה.

לאלה שעובדים ומשלמים משכנתה אין ייצוג בכנסת. למשלמי המס אין ייצוג בכנסת.

אמנון רובינשטיין, לצערי הרב, אני לוקח את ההצעה שלך, שם את האנשים, וועדה כזאת תעביר 50% מהחוקים.

יש הצעה של אופיר פינס.

יושב-ראש הכנסת היה שותף לדבר עבירה, הוא יכול היה למנוע דיונים במליאת הכנסת בקריאה שנייה ושלישית, ורובי ריבלין יודע שצלצלתי אליו ואמרתי לו: דבר עם אריק שרון. מעבירים חוקים של מאות מיליונים, אתם כבר תצטרכו לטפל בזה. הכול עובר. הוא אמר משפט מאוד יפה "תפקידה של הממשלה למשול ותפקיד הכנסת לחוקק", ולא חשוב אם חוקים רעים, חוקים טובים, העיקר לחוקק. אם היה אלמנט של ריסון, אלמנט של אחריות, אבל אין. לכן אני שמח על מה שאתה עושה, אבל אני לא יכול להסכים אתו, כי הוא לא פותר את הבעיה. אנחנו צריכים להיכנס למשפחת העמים בעניין הזה, שלא יכולה להיות חקיקה פרטית, שיש בה הוצאה תקציבית, בלי אישור הממשלה. אנחנו צריכים את זה פי כמה, בגלל המבנה שלנו, בגלל הפירוד של הכנסת, בגלל חוסר גרעין שליטה, בגלל האינטרסים המנוגדים ובגלל חוסר האחריות שהתפתח. וזה לא רק בממשלה הזאת, זה התחיל עוד בשלהי כהונתו של ביבי, והיו כבר סימנים ראשונים קודם לכן, אבל לא בשיטפון כזה.

כשנכנסתי לכנסת ב-1989 היה דיון תקציבי, היתה אז ממשלת אחדות לאומית, ומיכה חריש, שהיה יושב-ראש ועדת כספים, הציג את התקציב. התקציב היה כ-100 מיליארד שקל אולי יותר, ונאוה ארד הגישה הסתייגות שעברה, לתת מיליון שקל למד"א.

היא כמעט עפה מהכנסת בגלל זה.

משכו את התקציב, החזירו לוועדת כספים, חזרו חזרה והפילו את ההסתייגות הזאת. בין זה ובין מה שקורה עכשיו, יש מרחק מאוד גדול.

רבותי, יש הרבה בעיות כדי לשמור על המדינה כמדינת חוק, כמדינה שיכולה לתפקד. זה דבר שאני לא יודע מה שר האוצר הבא יעשה. הכנתי נוסח וביקשתי מהאנשים שלנו, למרות שככל הנראה אני לא אהיה שר האוצר, שיכניסו סעיף בהסכם הקואליציוני, שהממשלה מתחייבת תוך שבוע להכין חוק, שיצטרך להיות מאושר בממשלה, שכל החקיקות האלה, או בטלות או נדחות, כולן כאחד, אם רוצים לחיות עם תקציב. אם לא, אין תקומה לתקציב.

תודה רבה. חבר הכנסת ריבלין.

אדוני היושב-ראש, להערתו האחרונה של שר האוצר אני לא יכול לענות, משום שכאשר הממשלה החדשה תשב, היא ודאי תעמוד בפני בעיות רציניות בין התקציב לבין ההוצאה, והדבר ודאי יבוא לידי ביטוי בדיוניה ובהחלטותיה.

אני מוכרח להתחיל דווקא בקזואיסטיקה, למרות שתקופת המג'לה נגמרה. השבוע ישבתי עם אדם יקר, חבר הכנסת אופיר פינס, על מנת לנסות ולהכין נספח קואליציוני לממשלת אחדות אפשרית. שנינו ישבנו, ואמרתי: נראה את קודמינו, נבוא ונבחן מה הם אמרו, על מנת לראות איך אנחנו יוצאים מאותה נקודת מוצא. אני מוכרח לומר שאופיר פינס ואני, כאשר קראנו את קודמינו, ולא מדובר על ממשלות משנות ה-50, ה-60 או ה-70, אלא ממשלות בשנות ה-90. בין ההסכם הקואליציוני לבין המצב שנוצר בכנסת לעומת ההמשלה, כל דמיון לא קיים.

באופן עקרוני, הממשלה, שהיא שולטת, מחייבת את כל חברי הקואליציה שלא להגיש הצעת חוק שהממשלה לא מסכימה לה. וקיים מורא על כל חבר מהקואליציה ומורא על כל סיעה מסיעות הקואליציה, שיתמנע מכל חבר קואליציה להגיש איזו הצעה שנוגדת את עמדת הממשלה. אלה דברים יפים, והם נאמרים. מדוע הם נאמרים? משום שקיימים שני העקרונות, והעקרונות האלה מתגוששים בתוך המערכת. עיקרון אחד הוא, שהריבון הוא הכנסת, והכנסת בדבריה יכולה לעשות כל דבר, ואסור לנו לפגוע בעיקרון הזה גם כאשר אנחנו דנים בהצעת החוק של יושב-ראש הוועדה, שאני תומך בה, בשינויים מחויבים. בהחלט קיימת התגוששות בין שני העקרונות - היכולת של הכנסת להכריע בכל עניין, משום שלשם כך היא נבחרה, והצורך של הממשלה לנהל את המדינה בדרך כזאת שהוראות הכנסת יאפשרו לה, אכן, לבצע אותם חוקים שנחקקים על-ידי הכנסת.

בראשית ברא הפרלמנט הישראלי והדמוקרטיה הישראלית שלושה גושים, כאשר שניים מהם הם גושים גדולים. הם צריכים להשיג רוב לתמיכה של גוש זה או אחר, קטן או גדול ככל הנדרש. מכך נוצר הצורך בהסכמים קואליציוניים, ובכך היה נגמר כל הנושא התקציבי.

כאשר חוק הבחירה הישירה, שאחד מהתומכים הראשיים שלו הוא יושב-ראש הוועדה, שהוא גם מציע ההצעה, לא רק קרם עור וגידים, אלא גם הפך לעובדה מוגמרת בדמוקרטיה הישראלית, נוצר מצב שבו מקבילית הכוחות של הכנסת הפכה כל מיני גופים סקטוריאליים, כל אחד בפני עצמו וכולם יחד, ויותר מכך, כל חבר כנסת בפני עצמו וכולם יחד, לאיזה אמצעי שאפשר בעזרתו להעביר למעשה כל חוק על אפה וחמתה של הממשלה. צריך לראות אם השורש לא כאן, והאם כדי להביא לידי מצב של איזו יציבות במערכת הדמוקרטית, אנחנו לא צריכים מיד לבוא ולומר, אפילו רק בגלל עניין זה, מיד צריך לחזור בנו מחוק הבחירה הישירה.

גם בשיטה הקודמת היו בעיות קשות.

אם בשיטה החדשה, שהיא חזרה לשיטה הקודמת, אכן עברנו את הרוביקון, ויותר לא יחזרו למפלגות גדולות, הדמוקרטיה הישראלית בצרה. ייתכן מאוד שיצטרכו להמשיך לחשוב על בחירות אזוריות וללכת הלאה במקום לחזור אחורה. אבל אני מאמין באמונה שלמה שעדיין הנושאים המעסיקים את הציבוריות הישראלית הם כאלה שהם יביאו לידי התלכדות כוחות מוגדרים.

כאשר יש בליכוד למעלה מ-40 חברי כנסת ובעבודה למעלה מ-40 חברי כנסת, המשמעת הסיעתית של הסיעה כגוף על כל חבר כנסת וחבר כנסת, ראה חברת הכנסת נאוה ארד, שהציעה מיליון שקל וכמעט עפה מהכנסת, אם לא, חלילה, זכרו לה חבריה, זה דבר שהוא מורא הציבור, וזה חל גם על חבר כנסת, ובלי כל ספק היכולת של חבר כנסת לבוא ולערער או לזעזע את אמות הספים היא הרבה יותר קטנה, כי האחריות הקולקטיבית והידיעה שלו שהוא ייבחר כתוצאה מכך שמפלגתו תשיג יותר ויותר מנדטים הוא דבר שמשליך.

הואיל ואנחנו נמצאים במצב שבו עדיין החוק לא השתנה, ובינתיים קנתה לה השיטה שליטה, שבה למעשה כל חבר כנסת הוא מחוקק, והוא רק צריך לעשות דבר פשוט, להשיג חברים אחרים שבאותו יום הם מציגים הצעות חוק אחרות, וגם הם רוצים להעביר אותן. היכולת של חברים להתחבר אלה עם אלה בעניין שאיננו מאותו עניין, העיקר להשיג רוב, הוא דבר שהפך להיות בפרלמנט הישראלי חוויה שאנחנו חווים אותה בכל שבוע ושבוע.

כמובן, יש גם שאלות רציניות בין גושים שונים, שלפעמים הופכות להיות פוליטיות. למשל, חוק משפחות ברוכות ילדים. הרי גם השר ביילין אמר בזמנו שחוק משפחות מרובות ילדים הוא לא חוק נורא, כי בסופו של דבר ילדי ישראל קיבלו כסף, השאלה אם היה מוצדק או לא מוצדק. בלי כל ספק שחוק זה הוא גם חוק פוליטי.

אני מוכרח לומר שצריך, באיזו דרך, לעשות סוף, ובלבד שלא יהיה מצב שבו ההוצאה תשיג את ההכנסה בדרך כזאת שנגיע לשוקת שבורה, שבסופו של דבר הממשלה תבוא ותאמר: אני לא יודעת מה אני צריכה לעשות קודם, הרי אני מחויבת בכולם.

אני תומך בהצעתו של אופיר פינס המדברת על 61 חברי כנסת. הממשלה אז תחליט אם היא רוצה להתפטר, אם היא רוצה לבקש אי-אמון או אמון על בסיס זה, והכלים האלה עומדים לרשותה. יכולה ממשלה לבוא ולומר: אני מבקשת להכריז על ההצבעה הזאת כהצבעת אמון, וידעו כל חברי הכנסת שאם הם הולכים לחוקק את החוק הזה, והם מצביעים בעדו, באותו רגע הממשלה נפלה והולכים לבחירות.

אם חוזרים לשיטה הקודמת לא הולכים לבחירות.

קודם כול, אני לא רוצה לפגוע בעיקרון שהכנסת היא הריבון, ושהכנסת, באחריותה, צריכה לדעת שהאיזונים והבלמים הם כאלה, כלפי הממשלה, שכאשר הכנסת הולכת בניגוד לממשלה, יכולה הממשלה לבוא ולומר: עד כאן. אם אתם הולכים בעניין זה לחקיקה בניגוד לעמדת הממשלה, וביניכם כמובן יש חברי ממשלה - הרי לא יכול להיות שיהיה רוב של 61 אם חברי ממשלה לא נמצאים באותו רוב - דעו לכם אז שהממשלה יכולה לראות בעניין זה מעשה אי-אמון, והיא מבקשת, יחד עם הכנסת, ללכת לציבור על מנת לתת את הדין.

זה אחד התיקונים שצריך לשקול בחזרה לשיטה הקודמת.

דבר שני, שהוא חשוב בצורה דרמטית, אין כל ספק, אדוני שר האוצר, שפקידי האוצר פעמים רבות מוסרים הערכות תקציביות לא מציאותיות, מתוך ידיעה שחברי הכנסת, אכן, הם ליימנים, הם אנשים שאינם מתמצאים בדקדוקי התקציב, במחירים ובעלויות, כפי שיכול לעשות זאת מומחה מטעם האוצר. עם כל הכבוד, פעמים רבות עמדנו משתהים על הערכות תקציביות שניתנו על-ידי האוצר.

הקימו בכנסת יחידת מחקר. היא לא יכולה להעריך את התקציב?

לכן אני מציע שאותה יחידת מחקר מתוכננת שהוקמה, ושר האוצר ודאי מברך על עבודתו של יושב-ראש הכנסת, אשר השכיל להקים, ברעיון על כל פנים, את אותו מכון מחקר.

ולהעריך את הוצאותיה של הכנסת.

אני חושב שיש לנו אנשים מעולים בוועדת הכספים של הכנסת, מטעם הכנסת, שהם בהחלט יכולים לבוא ולומר מהי העלות, וחובת ההוכחה שההערכה שנעשתה על-ידי המקצוענים של הכנסת תחול או על המגיש או על האוצר, הכול לפי העניין.

בעניין של 0.01, שזה יכול להיות גם 0.02 או 0.05, אני לא נכנס כרגע לעניין זה, צריך לשמוע מקצוענים, אבל בהחלט בעניין זה צריך לקבוע את המנגנון שההערכה התקציבית של כל חוק וחוק תיעשה על-ידי - - -

20 מיליון שקל.

זה הרבה כסף.

יש, למשל, חוקים, של יעל דיין, של יובל שטייניץ, שנוגעים לטיפול בעבריינים, אז אני חייב להשאיר תקציב מסוים.

20 מיליון שקלים צריך בעד שיקום האסיר.

לפעמים 20 מיליון שקלים מטרפד חוק.

100 חוקים של 20 מיליון שקלים זה שני מיליארד שקלים.

יש מנגנון שיכול, בכל עת, כאשר הקואליציה משתוללת, או מי מהקואליציה, להשתמש בבלמים ובאיזונים שקיימים, והממשלה יכולה לבוא ולומר את אשר אמרתי. אני מציע לא לפגוע בעיקרון שבסופו של דבר הכנסת יכולה להכריע בכול. ואם יש חוק שעובר את הגבול בעניין זה, צריך שמציע החוק יוכל להעבירו רק אם יש לו 61 חברי הכנסת, גם בקריאה הטרומית.

אלא אם כן הממשלה תומכת בחוק.

כתוב, שלא בתמיכת הממשלה.

עד כאן, אדוני, תודה רבה.

ערן קליין, ואחריו - ישראל כץ.

קודם כול, קיים קשר ברור בין המשבר של הממשל לגידול במספר הצעות החוק הפרטיות. בדומה למה שיושב-ראש הוועדה אומר, באמת מקובל ברוב מדינות העולם שקיימת הגבלה על הצעות החוק ועל היקפן הכספי.

ההערכה של המכון הישראלי לדמוקרטיה היא, שההגבלה, במידה והיא נעשית, צריכה להיעשות בהסכמה רחבה של חברי הכנסת ושל הממשלה.

הצעתנו היא לנסות ולגבש אמנה מוסכמת, שתהיה מוסכמת הן על האוצר, הן על הממשלה והן על חברי הכנסת. לצורך העניין, הגדרה של 61 חברי כנסת יותר סבירה בעינינו מאשר קבוצה של חמישה חברי כנסת. אבל יכולה להיות ועדה משותפת דוגמת הוועדה שיש בחוק ההסדרים, שקובעת: נציגי ממשלה ונציגי כנסת שיושבים יחד.

נקודה נוספת וחשובה היא, שהטיפול בסוגיה של חקיקה פרטית, ובעיקר חקיקה תקציבית, צריכה להיעשות במסגרת טיפול כולל בתהליך התקצוב. אנחנו אומרים הרבה זמן שתהליך התקצוב נותן יותר מדי כוח למשרד האוצר ופחות מדי כוח לכנסת. רובי ריבלין דיבר על מרכז המחקר, זו אופציה אחת. אנחנו מניחים שבתהליך שבו הכנסת שותפה ופעילה וקובעת את היעדים והמטרות, הדבר מחייב אותה לקבל על עצמה הגבלות שיבואו לידי ביטוי בצמצום החקיקה הפרטית ובצמצום ההוצאות שכרוכות בה.

זה גם עונה לטיעון של דוד טל לגבי מה יעשה חבר הכנסת, שאפשר לסגור את הכנסת.

רוב הצעות החוק הפרטיות הן לא כאלה.

תפקיד הכנסת הוא לחוקק, אני לא חושב שמישהו מנסה לשלול את זה, לא משרד האוצר ולא הממשלה. הרעיון הוא איזו הגבלה ניתן לשים שהיא סבירה.

תודה רבה. ישראל כץ, ואחריו - ראש אגף תקציבים.

אני שמח על הדיון הזה, אני מתאר לעצמי שההצבעה תהיה.

ההצבעה תתקיים מחר.

אני מקווה שבכל הסיעות תהיה התייעצות לקראת ההצבעה, כי הנושא הוא מאוד עקרוני. להערכתי, כמו שהבחירה הישירה באה לפתור בעיה לפי ראות מגישיה, ויצרה בעיה הרבה יותר חמורה, גם כאן להערכתי הולך לקרות אותו דבר. אני לא בטוח שזה יפתור את הבעיה. בהינף יד ההצעה מבטלת הליכים, פרוצדורות ונוהגים של עשרות שנים של נוהל חקיקה בכנסת, בדיון בוועדה, לפני שקמה ממשלה, אפילו לא בהצעת חוק ממשלתית, בצורה חפוזה. כל מה שאתם מאשימים אחרים אתם עושים יותר גרוע. במקרה נודע לי על הדיון, ורציתי להשתתף.

הצעת החוק עוברת למליאה לשלוש קריאות.

אדוני היושב-ראש, שמעתי ביטויים חריפים מאוד ולא הגבתי, אני מבקש.

מה זה "חפוזה", מה חפוז כאן?

גם החוקים שעברו, עברו למליאה, וגם עליהם הצביעו רוב חברי הכנסת. אתם מאשימים בדבר מסוים, וכאן זה הרבה יותר גרוע. אתם הולכים בדבר היסודי ביותר והבסיסי ביותר בכנסת - בנוהלי החקיקה - לנסות לעשות מהפך ולהפקיד בוסים מפלגתיים או בוסים מסוג אחר על חברי הכנסת. היום, כשמישהו יצטרך לחוקק חוק, הוא יצטרך להחליט במי הוא תומך בפריימריז לראשות אחת המפלגות, כמו שרמז שר האוצר הנוכחי, הוא רמז בדרך אחת, אני יכול בדרך אחרת. הוא יצטרך להחליט איזה סוג יחסים הוא בונה עם אחד מראשי הוועדות, האם הוא תומך בחוקים של אחד מראשי הוועדות, הוא יצטרך להשיג רוב בוועדה באופן פוליטי עם אנשים פוליטיים.

הדבר הכי חשוב, שעובד בסך הכול, צורת החקיקה של הכנסת, הולך להישבר בהינף יד, לפחות בנושאים כלכליים. זו הערכתי המקדמית, והייתי מציע, לפני הצבעות חפוזות, שאחר כך יכולה להיות חרטה עליהן, למרות שהן מגיעות למליאת הכנסת כמו כל חוק, מציע לקיים דיון הרבה יותר רציני. אולי אפילו דיון פומבי, אולי אפילו לשמוע מומחים, לשמוע נציגי פרלמנטים. אני רוצה ללמוד, אני פתוח ללמוד בנושא.

דבר שני. רק לפני הבחירות שהתקיימו, שר האוצר הביא למשטרת ישראל הצעות להנחה בנושא קרקעות באזור הצפון, הרבה מאוד יישובים ערבים, גם יישובים אחרים, בערך במיליארד שקל, לפי מה שפורסם. בצורה חפוזה, בצורה פוליטית, לפני בחירות, לא בצורה שוויונית, לא עם קביעת פרמטר כללי שישקף את מגוון האוכלוסייה, מגוון האזורים. ואני מאוד בעד הצפון, יש לי אפילו חוק לגבי קריית-שמונה והצפון, שמונח באחת הוועדות, וחתומים עליו כל 17 חברי הכנסת של ועדת הכספים, שכנראה אף אחד מהם לא יודע על מה הוא חתם, ורק פקידי האוצר או שר האוצר יודעים.

רק לתל-אביב אין חוק.

כל אחד מהם יודע יותר טוב מחברי הכנסת של ועדת הכספים מה הצרכים.

כשהממשלה, וכל ממשלה שהיא, לא מתייחסת לכנסת, וראשה מתגאה בזה שהוא לא נזקק לחברי הכנסת, אין סיבה שהכנסת תתייחס אליו, וזה בא לידי ביטוי באופן פוליטי, וזה בא לידי ביטוי באופן כלכלי.

אדוני שר האוצר, כשהופעת בוועדת הכספים, כבר חודשים ספורים אחרי הבחירות, אמרתי לך שאין לך רוב כלכלי, לא שהאשמה היא אישית בך, למרות שאתה אומר שהיה רוב לקואליציה. רוב לקואליציה זה לא רק בהצבעות אי-אמון או בהקדמת בחירות, שזה הרבה פעמים עניין של הישרדות אישית של חברי כנסת. רוב לממשלה זה גם בנושאים כלכליים - להביא תוכניות כלכליות ולמנוע חוקים שלא נראים לה. שר אוצר שיודע שאין לו רוב כזה צריך להתפטר. איך הוא יכול להיות אחראי על ניהול ענייני הכלכלה במדינה, כשאין לו רוב בכנסת. הרבה יותר טוב מאופציה להתפטרות זה לפעול להשיג רוב. גם בקונגרס האמריקני, גם בסנאט, הנשיא הכי מכובד והכי גדול פועל להשיג קואליציות ורוב להצעות שלו. יש הצעות ותוכניות מאוד גדולות שלא עברו, יש דברים שכן עברו. יש איזון בין הדברים. הייתי מציע ללמוד ולא ללכת בחופזה לדבר הזה.

הערה אחרונה לגבי עצם החוק שמדובר עליו, אני מדבר רק על החוק שאני יזמתי, של מתן הנחות במס הכנסה לאזור הנגב, כפי שהוא הוגדר לאחר דיונים. החוק הזה מבחינת תפיסת העולם שלי לא ראוי לגינויים, לא למילה "מופקר" ולא לשום דבר אחר, הוא חוק כלכלי.

הנגב מופקר.

אני לא מחלק ציונים לשר האוצר, איש הנגב לשעבר, מה הוא עושה בשביל הנגב ומה הוא לא עושה, אם הממשלה הגישה תוכנית לנגב שיכולתי להתנגד לה או לא; האם, כמו שאמר טומי לפיד בהקשר אחר, כשמביאים חוק הסדרים, שכולנו מובלים להצביע בעד מיליון דברים שיקבעו את כל מה שקורה בשנה לאחר מכן, בנושאים שקשורים לתקציב ולא קשורים לתקציב, האם זאת הדרך שעל-פיה רוצים להתייחס לכנסת. אני מדבר מבחינה כלכלית על החוק עצמו. עם כל הכבוד לכובע שלובשים כאן כל הכלכלנים, יש גם תפיסות אחרות. הם כרגע ממלאים תפקיד.

אני יודע שבאירלנד הורידו את מס ההכנסה, אז כל המדינה צומחת, ואפשר להוריד בכל מדינה. אני יודע שהמועמד שלנו, ראש הממשלה הנבחר, אחרי שהוא כבר נבחר, אמר שהוא מתכוון להוריד את מס ההכנסה. אני יודע שג'ורג' בוש הולך להוריד את מס ההכנסה כדי למנוע את המיתון. הוא לפחות מתמודד עם הדברים מראש. יש תפיסה כלכלית שאומרת שהורדת מס הכנסה מובילה להאצת הפעילות הכלכלית, ולגיטימי להוריד את המס גם במקטעים גיאוגרפיים מוגדרים שמאופיינים במיעוט הכנסה על מנת לנסות להאיץ את הצמיחה באותם חבלי ארץ.

לי יש תפיסה פריפריאלית, ואני לפחות בעיני עצמי - ואני מנסה תמיד לשכנע את רוב חברי הכנסת לתמוך בה - חושב שיש לה הגיון כלכלי, שכל הפריפריות, הדרך לסייע להן, היא לא על-ידי מתן נדבות. תמכתי בחוק של משפחות ברוכות ילדים מסיבות אחרות, עקרוניות, אבל הוא לא חוק כלכלי, הוא חוק סוציאלי, זה גם חשוב. החוק שלי הוא חוק כלכלי. בואו נראה במשך שלוש שנים, האם כתוצאה מהחוק, מהורדת מסים, אני לא מחלק כסף למשפחות, אני אומר: משתלם לעבוד יותר, משתלם לגור, משתלם לצעירים, סטודנטים וחיילים משוחררים, להישאר לגור שם ולא לנדוד למרכז או לחוץ-לארץ. בתחרות בין המרכז לבין הפריפריה אני רוצה לתת מקדם כלכלי ולראות מה אנשים עושים עם מה שנתנו להם, האם תהיינה יוזמות, עסקים קטנים.

אתה הרי משוכנע שאיש לא יודע כמה ממה שנותן מרכז ההשקעות לשנה הולך לכל מקום, ורק התפיסה הכלכלית שלך, שצריך לקצץ את מענקי ההשקעה היא גישה נכונה. גם כאן יש תפיסות אחרות.

להווה ידוע לך, ש-43%, לפחות בדיווח האחרון שקיבלנו, מההשקעה שהמדינה נותנת, לא מההשקעה הפרטית, מההשקעה של מרכז ההשקעות, ניתנת למפעלים ופרוייקטים במרכז הארץ, בכסף וגם במסלול של פטור ממס.

במרכז הארץ אין מענק.

במרכז הארץ יש מסלולים של פטור ממס הכנסה, שנותנים למשקיע שמקים מפעל חמש עד 10 שנים פטור, זה כסף.

למשל, "אינטל" בקריית-גת.

אני מצטער שאחד מאלה שרואים את עצמם מועמדים לשר אוצר, יכול להיות שהוא אפילו קרוב למפלגה שלי, הוא רץ למליאת הכנסת ואמר שאין שדרוג פנימי בתוך החוקים האלה. מה לעשות שהוא לא הכיר את החוק שלי. בחוק אחד אין שדרוג בינו לבין הצפון, בין היישובים הפנימיים, יכול להיות שהוא ידרוש תיקון, בחוק שלי יש שדרוג בין 5% ל-25%.

לא שדרוג, דירוג.

יש דירוג ויש גם שדרוג, בכוונה לתת ליישובים מסוימים עדיפות.

אני, למשל, מאמין שחשוב מאוד לתת לבאר-שבע עדיפות, דווקא ליישוב שיכול להיות חזק. הנושא הזה של חלוקה על רקע חוקים סוציאליים הוא נושא חשוב, אבל הוא לא פותר את הבעיות. תן למי שכמעט חזק להתחזק.

קודם כול, יש הגיון כלכלי וזכותי לשכנע בהגיון הזה, להוריד מס. בכלל, אני נגד העלאת מסים, אני בעד הורדת מסים. להוריד בקטע ארץ, באופן אובייקטיבי - אני לא גר בנגב - להוריד לקריית-שמונה והאזור, זה דבר לגיטימי, והוא לגיטימי לפחות כמו המחשבות הכלכליות.

הממדים הרטרואקטיביים הם איומים ונוראים, וההסתכלות של אריזת הדברים בחבילה אחת לא נכונה. לא הייתי מציע לשום חוק ללכת בדרך של אי-כניסה לתוכן החוקים ולתוכן הדברים. כי, באופן רטרואקטיבי, אולי אפשר להעמיד לדין את נשיא ארצות-הברית, אני לא יודע, אי-אפשר לנהל את הכנסת באופן רטרואקטיבי, ולפחות בחוקים שלי לקח לי לא מעט זמן לשכנע חברי כנסת בדברים ובהגיון שבהם. הפתרון הוא לא הליכה מקיצוניות אחת לקיצוניות אחרת, למרות שזה נראה לרגע אחד נוח יותר. תודה רבה.

אוהד מרני.

אני מודה ליושב-ראש הוועדה ולוועדה על הדיון הזה, כי הדיון חשוב גם אם ההצעה הזאת היא לא מספקת. הגיע הזמן להעלות את נושא הצעות החוק הפרטיות בעלות המשמעות התקציבית על שולחן הדיונים הזה ועל כל שולחן אחר.

אי-אפשר להמשיך לנהל את תקציב המדינה בשיטה הנוכחית, בתרבות הנוכחית, של הגשת הצעות חוק פרטיות עם עלויות תקציביות.

חזרתי לאגף התקציבים אחרי כמה שנים שלא הייתי באגף התקציבים, וההבדל הוא בולט. אי-אפשר לנהל את תקציב המדינה בשיטה הזאת. השיטה הזאת תוביל לאנרכיה, היא עלולה להוביל לקריסה תקציבית, ובסופו של דבר לכשל כלכלי גדול, בלי קשר אם זו ממשלה כזאת או ממשלה אחרת. זה אינטרס לא רק של הממשלה, אלא אינטרס גם של הכנסת להסדיר את העניין הזה ולקבוע כללי משחק חדשים, כי אחרת אנחנו נכנסים למצב שהוא בלתי-אפשרי.

אני יושב עם חברי באגף התקציבים ועם שר האוצר, ואנחנו שוברים את הראש איך לממן אותן הצעות חוק פרטיות שעוברות, ואין לנו פתרון. רק בחודשים האחרונים עברו הצעות בעלות של כמעט 3 מיליארד שקל, חוץ מזה יש בצנרת, בכנסת, הצעות שעוד לא הסתיימה חקיקתן, הנמצאות בשלבים שונים ראשוניים של חקיקה, בהיקף של כמעט 30 מיליארד שקל. אם ההצעות האלה יעברו, אנחנו לא מסוגלים לממן אותן, ואין לנו שום פתרון לזה. לכן הגיע הזמן שנשנה משהו בכללי המשחק.

כל מה שאנחנו מבקשים מהכנסת, שהכנסת תחוקק חקיקה פרטית רק על-פי התקציב שאותו היא חוקקה. כלומר, אנחנו לא מבקשים להנחית מלמעלה את התקציב על הכנסת, אלא הכנסת אישרה תקציב מסוים, אשרה גודל הוצאות מסוים, אבל מצד שני, באים חברי כנסת ומציעים הצעות חוק ומעבירים אותן, שלא קשורות בכלל ולא עומדות באותה מסגרת תקציב, ומובן שזה יביא לאנרכיה.

תשאירו סכום מסוים לכנסת לצורך חוקים פרטיים.

ההצעה של חבר הכנת כץ אולי סבירה.

רבותי, היו פעם תשלומים ייחודיים, זה היה 80 מיליון שקלים.

צריך לקבוע שחוק, שיש לו עלות תקציבית, נכנס לתוקפו רק שנה לאחר מכן.

כל חבר כנסת יכול להגיש הצעות. נצביע על כל ההצעות, לא רק על ההצעה שלי.

אם לא נשנה את המצב הקיים, אנחנו מרוקנים מתוכן את חוק התקציב. זה לא תקציב של הממשלה, זה לא תקציב של הכנסת, זה תקציב של מדינת ישראל, שכולנו משתתפים בהכנתו, ובסופו של דבר הכנסת מחוקקת אותו. אם לא נשנה את המצב, מרוקנים את החוק הזה מתוכן.

כל הזמן עולה הטענה שאולי זה לא דמוקרטי להשית איזו מגבלה על חקיקה פרטית תקציבית, אני חושב שזה דמוקרטי מאוד. בכל המדינות הדמוקרטיות המערביות המתוקנות יש מגבלה. בכל המדינות יש מגבלה כזאת או מגבלה אחרת, והשורה התחתונה היא, שאין אפשרות לחברי כנסת לחוקק הצעות חוק פרטיות עם עלות תקציבית. יש רק שתי מדינות חריגות בכל העולם המערבי, על-פי המחקר של מרכז המידע של הכנסת, וזה הולנד ובלגיה.

שאלתי את שר האוצר ההולנדי, אין להם בעיה כזאת.

כך זה גם בבלגיה.

במדינות שנחשבות לערש הדמוקרטיה, כמו צרפת, כמו אנגליה, כמו ארצות-הברית - בכולן יש מגבלות שלא מאפשרות לעשות את מה שקורה פה, ואיש לא חושב שהמדינות האלה הן לא מדינות מתוקנות, הן לא מדינות דמוקרטיות.

בישראל, על-פי הנתונים של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, בשנה האחרונה הוגשו 2,088 הצעות חוק פרטיות, לא כולן עם משמעות תקציבית. לא כולן עברו, לשמחתנו. זה מספר בלתי-אפשרי.

העלו פה כמה חברי כנסת, חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת טל, שיצא, טענות על איכות העבודה של אגף התקציבים באומדן עלויות החוק, בניתוח שלהן, בהופעה בפני הוועדות. אני רואה את כל הניתוחים האלה. זה בלתי-אפשרי לנתח בשנה אחת, בצורה רצינית ולעומק, 2,088 הצעות חוק. אנחנו עושים את העבודה הטובה ביותר שאנחנו יכולים, יכול להיות שיש טעויות מסוימות, אבל זה בלתי-אפשרי להתייחס ברצינות ל-2,088 הצעות חוק פרטיות בשנה.

גברת שניידר תעזור לכם...

עם כל הכבוד לכם, גם אתם לא יכולים לעסוק ברצינות בלמעלה מ-2,000 הצעות חוק בשנה. לכנסת יש כ-200 ימי עבודה בשנה, אם עושים ניתוח של 2,000 הצעות חוק, זה 10 הצעות חוק שמוגשות בממוצע בכל יום עבודה של הכנסת.

לא כולן עוברות בקריאה מוקדמת.

לא אמרתי שהן עוברות. אבל זה מחייב את כולנו לנתח את ההצעות, להתייחס אליהן, להגיד אם אנחנו תומכים בהן, אם אנחנו מתנגדים להן, כמה הן עולות, מה ההשפעות שלהן, מה השלכות הרוחב.

היתה כאן משלחת של הפרלמנט הבריטי, שאלתי אותם, תנחשו כמה הצעות חוק פרטיות יש כאן? הם אמרו: בין ארבע ל-10.

לא אנחנו ולא אף אחד אחר, וגם לא אתם, לא יכול להתייחס ברצינות להצעות חוק בהיקף כזה. ברוב המדינות בעולם, שהאוכלוסייה שלהם גדולה פי כמה עשרות מהאוכלוסייה של ישראל, וגם הפרלמנטים שלהם יותר גדולים, יש בדרך כלל בין 50 ל-100 הצעות חוק פרטיות לשנה, שגם הן ללא משמעות תקציבית, כלומר, אלה הצעות חוק פרטיות שלא עוסקות בתקציב. בשיטה שלנו זה בלתי-אפשרי, ולכן גם הטענות אלינו הן לא רלוונטיות. אני מודה שאנחנו לא מסוגלים להתמודד עם זה.

אמר חבר הכנסת כץ, ואני מכבד את זה, שאולי צריך להוריד מסים, וזה עושה טוב לכלכלה, והזכרת את הדוגמה של ג'ורג' בוש, שהוא הצהיר שהוא יוריד מסים. ג'ורג בוש הצהיר שהוא יוריד מסים והוא גם יוריד בתקציב. אם נסתכל על כל התמונה הכוללת, מה שקורה פה, שמישהו מציע להוריד מסים ומעביר חוק ומישהו אחר מציע לא להוריד תקציב, אלא להעלות תקציב, ויוצרים אנרכיה. התופעה הזאת רק מצביעה על הצורך שכל ההצעות יבואו מגוף מסוים, לא חשוב אם האוצר או מישהו אחר, שמסתכל על הראייה הכוללת. לא יכול להיות שיד ימין תציע הורדת מסים ויד שמאל תגדיל תקציב, וכל זה בממדים גדולים מאוד. זה יביא להתמוטטות, וזה נכון לגבי כל ממשלה, ולאו דווקא לאופוזיציה או קואליציה כזאת או אחרת.

אין ספק שבמצב מתוקן, למשל, במשק הבית של כל אחד מאתנו, כפי שבכל פירמה עסקית, יש ראייה כוללת ולא כל אחד מוציא הוצאות ומקטין הכנסות כמיטב יכולתו.
הגענו למצב שמחייב שינוי, ואני שמח שהוועדה הזאת, בפעם הראשונה, דנה בנושא הזה. ההצעה שהציע יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת רובינשטיין, היא לא מספיקה. לפחות לפי הבעיות שאנחנו מתמודדים אתן, היא מביאה לשיפור מסוים, אבל היא לא מספיקה. אנחנו צריכים לקיים דיון רציני מאוד בוועדה, אחרי שהתחלנו לחשוף את הבעיה, אולי בהצעות שהממשלה תביא, ואני מניח שזו כבר תהיה הממשלה הנכנסת, ולנסות להגיע לתיקונים.

ברורה לי הרגישות, כראש אגף התקציבים, ולא כדרג נבחר, בין הממשלה והכנסת, בין הפקידות והנבחרים. אני חושב שהשיטה הנוכחית לא יכולה להימשך, אחרת תהיה אנרכיה תקציבית ואנרכיה ממשלית.

תודה רבה. חבר הכנסת אלון, ואחריו - הגברת אנה שניידר.

אדוני היושב-ראש, אני מעריך, כמו שאמרו קודמי, את היוזמה. אני חושב שלא צריך לרוץ אתה, כי היא מהפכה, וצריך לעשות דברים כאלה בצורה שתהיה מקובלת על כמה שיותר חברי כנסת, אבל עצם העלאת הנושא זה דבר מאוד חשוב.

מכובדי שר האוצר, בייגה שוחט, מה שקרה בכנסת האחרונה, קרה גם קודם, בכנסת שלפני זה, אצל נתניהו, בשלהי התקופה שלו, וזו התרופפות הממשלה בצורה כזאת, שהסגולה הכי טובה להעביר חוק פרטי היתה, שהממשלה תעלה ותגיד שהיא נגד, אז ידעת שיש לך סיכוי לרוב. אם הממשלה היתה בעד, היתה בעיה. זה התבטא בהמון דברים: למרות שיש חברות בקואליציה, הן הרשו לעצמן, בכל הצעת תקציב, להתחיל משא-ומתן קואליציוני מחודש עם דרישות מחודשות, ובכל קריאה. אלה דברים ששייכים לדבק, לכבוד, למשמעת הקואליציונית ולתפקוד של הממשלה. זה מה שקרה, או בגלל העניין של גודל המפלגות הגדולות, או בגלל סיבות אחרות, אבל הדבק של ממשלה שמתפקדת כממשלה, שיש לה משמעת ושחברי כנסת לא מצביעים בעד הצעות חוק פרטיות בלי אישור קואליציוני וכן הלאה, זה הלך. וזה מה שקרה למעשה.

מה שאמר אוהד מרני זה לא נכון, החוק לא מתיר לנו, במסגרת התקציב הקיימת, להגיד שאני רוצה לקחת את סעיף ההכנסות של קרקעות המדינה, מיליארד שקלים וחצי, ולהגדיל אותו בשנה הזאת ל-10 מיליארד, ואז יש לי עוד כך וכך סעיפים, ולהעביר מדבר אחד לשני. אין רשות לחברי הכנסת לשחק בתקציב הקיים.

חברי הכנסת העבירו את התקציב, העבירו אותו לזרוע המבצעת, נקודה. אין להם רשות לכך במסגרת חקיקה, גם לא במסגרת החוק הזה. החוק הזה מדבר על כל עלות תקציבית מ-0.01, לא משנה אם זה מופיע בתקציב או לא מופיע בתקציב, אם אפשר להראות מקור אחר או אי-אפשר להראות מקור אחר, כך שההערה שלך היא לא נכונה.

מה שמוצע כאן מצריך עיון. לא הייתי רוצה להיכנס כאן לשטחיות. אפשר לומר בגישה שטחית, שבמדינות אחרות, בניגוד למצב אצלנו, קהל היעד של הנציג לוחץ עליו לא לבזבז את כספי המדינה, ולכן הוא לוחץ על הנציג שלו בפרלמנט לשים לב שהממשלה תשתמש במסים שלו בצורה מושכלת, ואז אפשר להגיע מזה למסקנה, שהיא חפוזה מדי, שאצלנו לא זה מה שקובע. זאת אומרת, חבר הכנסת לא יאבד פופולריות אם הוא יפגע במסים של המשלם, ואפשר להגיד שזה משום שיש הרבה חברי כנסת שמייצגים שכבות שלא משלמות הרבה מסים. אני חושב שבדיבור כזה אנחנו עושים לעצמנו חיים קלים. אני יכול לומר הפוך, אני יכול לומר שבשיטה האמריקנית חברי קונגרס חייבים את הקמפיין שלהם למיעוט של עשירים ששולטים בהם אחר כך גם בצורת ההצבעה שלהם.

אמריקה זו לא דוגמה, אירופה זו דוגמה.

באירופה, מה שקובע, וזה מה שאמר לך חברך, שר האוצר, על הולנד, שיש להם תרבות אחרת. הם נוסעים על אופניים, הם מגיעים לפשרות, הם נעימים, הם נוחים, לא הכול נעשה במתח, כשיש שסעים חברתיים וכן הלאה. הם מקנאים במה שיש פה, כי הם מתים משעמום. שם הכול נראה אחרת. אין לנו תרבות שלטון, אנחנו איבדנו תרבות שלטון במשך 2,000 שנה.

צריך ריסון מינימלי.

בני אלון, מה אתה מציע?

אני בעד להמשיך את המהלך הזה. אני חושב שהכנסת לא יכולה לפטור את עצמה ולומר: זה חלק מהמשחק, ונהיה בניגוד לכל העולם, זו בעיה של הממשלה, הממשלה תצטרך להיות נגדנו.

בני אלון, מה תציע לממשלה החדשה לגבי ה-3 מיליארד שעברו.

אם זה יהיה כמו שהיה עד היום, משחק כוחות בין ממשלה לכנסת, יהיה חוק הסדרים. זאת התשובה. חוק הסדרים יבטל את כל ה-3 מיליארד, חד וחלק. אבל אם זה ישתנה, דווקא בעקבות הצעת חוק כזאת, שתפותח ותגיע לתרבות אחרת, אז אפשר יהיה להגיע להסכמה שתמנע את התופעה הזאת בעתיד.

חבר הכנסת אלון, הריסון העצמי נקבע גם על-ידי תרבות, אבל גם על-ידי סידורים מוסדיים, אין כל ספק בכך.

אולי זה קשור גם לשיטת הבחירה הישירה, אני לא מכור לה, אולי גם היא החמירה את התופעה, אבל המצב החמיר בכנסת העשירית, כשהתחילו הפריימריז. ואז חבר כנסת היה בא ואומר לראש הסיעה שלו: מה אתה אומר לי מה לעשות, אומנם אני בקואליציה, אבל נבחרתי בזכות עצמי.

הוא בא עם חברי המרכז ליציע. חוק הביצים, זה היה בכנסת ה-11.

גברת שניידר, ואחרי זה - דלית דרור, ואחריה - מנכ"ל האוצר.

אין ספק שהדיון הזה מוכיח שיש צורך בריסון של הכנסת בנושא של החקיקה הפרטית, ולכן רעיון טוב העלה חבר הכנסת ריבלין להכניס כלל שאומר, שהצעת חוק שעלותה מעל ל-X, תיכנס לתוקף רק בשנת התקציב לאחר השנה שבה הוצעה. רציתי לשכלל את ההצעה הזאת ולומר, שאולי אפשר לסייג את הכלל הזה בכך שייאמר שההצעה תיכנס בכל זאת לתוקף באותה שנת תקציב, אם המציע בהצעת החוק יצביע על דרך מימון ספציפית, לא בדברי ההסבר, אלא בתוך החוק עצמו.
אני יכולה לתת דוגמה ממה שקרה בוועדת כספים בכנסת הקודמת. חבר הכנסת פורז, שהיה אז חבר ועדת הכספים, לקח ברצינות את מה שאמור היום בחוק יסודות התקציב, וכאשר הוא הציע הצעה לגבי תיקון לפקודת מס הכנסה, שהתייחסה לנושא של חישוב מאוחד של בני זוג, הוא הוסיף לכך תיקונים עקיפים בסעיפים אחרים בפקודת מס הכנסה, שהיו אמורים לממן את העלות התקציבית של ההצעה העיקרית שלו. התוצאה, לצערי, היתה שבוועדת הכספים הנושא נתקע ולא קודם, אבל בכנסת שלאחר מכן חבר הכנסת פורז גרר את הצעת החוק הזאת לוועדת הכלכלה, ושם היא עברה.

מה שאני מציעה, קודם כול, הכלל שעליו דיברתי. דבר נוסף, מיד, כבר עכשיו, לתקן את חוק יסודות התקציב, והצעתי נוסח לחבר הכנסת רובינשטיין, שאומר, שדרך מימון ההגדרה שלה בחוק יסודות התקציב לא תכלול במפורש סעיף רזרבה כללית, כי היום המלים "סעיף תקציבי" כוללת בעצם סעיף רזרבה כללית בחוק התקציב השנתי, ותיקון נוסף, תיקון לסעיף 39א לחוק שקובע היום שבהצעת חוק שמוגשת לכנסת, שבביצועה כרוכה עלות תקציבית, תצוין, בנוסח החוק המוצע או בדברי ההסבר לו, דרך המימון. אני מציעה להוריד את המלים "דברי ההסבר".

האם, כאשר אנחנו דוחים את ביצוע החוק הזה, שתחילת תוקפו שנה אחרי זה, בלאו הכי עניין הרזרבה לא נכנס?

אמרתי, אבל נתתי אלטרנטיבה. אם יש סייג שאומר, שזה יחול באותה שנה, צריך להתייחס.

החסם היחיד שאת מציעה הוא להעביר את זה לשנה הבאה?

אני הולכת צעד אחר צעד. אני חושבת שזה חסם אחד.

העלאת מס זה בסדר כמקור מימון?

אם הדבר ייקבע בתוך החוק עצמו, והוועדה תקבל בזה, אני לא רואה בזה פסול.

לכל הצעה יש מראית עין של מקור מימון, לכל הצעה יביאו העלאת מע"מ ב-1%, לדוגמה.

זה יצטרך להיקבע בחוק ויצביעו על כך.

אני לא נבהלת מתיקון לחוק התקציב עצמו. זאת אומרת, שיהיה כתוב בתוך הצעת החוק סעיף נוסף שאומר: סעיף זה וזה בחוק התקציב השנתי, יתוקן, ובמקום מיליון יהיה כתוב שם 500,000.

קביעת העלות היא בהחלט בעייתית, כי יש בדרך כלל חילוקי דעות בין המציע לבין האוצר, ולכן צריך להקים מנגנון מסוים בכנסת, במסגרת המ.מ.מ. או במסגרת אחרת שיקבע את העלות.

תודה רבה. אני לא עוסק בזה, תקנון הכנסת יעסוק בזה. אנה שניידר, אני מבקש שתגישי לוועדה את ההצעה באופן פורמלי, כדי שנוכל להצביע, כשתגיע העת.

דלית דרור, בבקשה.

קודם כול, יש לברך על כך שיוזמה לטפל בנושא הזה יוצאת דווקא מצד הכנסת. אי-אפשר לא להסכים עם שר האוצר שהמצב הנוכחי מחייב תיקון דרסטי, והוא לא קיים בשום מקום אחר בעולם, שהפרלמנט מציע חוקים שיש להם עלות תקציבית בלי שום מגבלה כלשהי.

חומרת המגבלה, כמו שראינו בסקירות, משתנה ממקום למקום, אבל תמיד יש מגבלה מסוימת, שאצלנו איננה קיימת. ולא יכול להיות שהכנסת תעשה דבר והיפוכו, ביד אחת היא תאשר תקציב וביד שנייה היא תאשר חוקים שעולים כסף, נוגדים את התקציב, ולא מתחרים בעוגה כמו שמתחרה כל שימוש תקציבי במסגרת ההליכים לאישור התקציב.

אין עמדת ממשלה רשמית, כי כרגע אנחנו במצב שוועדת שרים לחקיקה איננה מתכנסת. העמדה שהתגבשה במשרד המשפטים, על דעת שר המשפטים, היא שרצוי להתחיל בצעד אחד, גם אם הוא עדיין נופל מהמקובל במקומות אחרים בעולם, וכדאי שיהיה מנגנון מסוים בכנסת שייתן את דעתו ליחס בין החקיקה הפרטית לבין חוק התקציב, גם אם זה לא יפתור את כל הבעיה. אנחנו מסכימים שאין די בהצעה הזאת, אבל כדאי להתחיל אתה כבסיס, ולהציע לה אחר כך תיקונים. אחד התיקונים החשובים הוא, למשל, שהצעות, גם אם הן עוברות את האישור שייקבע, ייכנסו לתוקף רק בשנת התקציב הבאה.

לא הייתי הולכת להצעה כמו שנרמזה פה על-ידי האוצר, שנקבע שחוק שיתקבל בכנסת בכל הקריאות לא יהיה לו תוקף, ואז יש חוק שמתפרסם ברשומות, נחזה בעיני הציבור להיות חוקי, ובמקום אחר נכתב שהוא לא בתוקף. זה מטעה את הציבור ולא מכובד כלפי הכנסת. גם בהצעה כזאת צריך יהיה להתייחס ליחס בין זה לבין סעיף 41 לחוק יסודות התקציב, שמאפשר להקפיא חקיקה, אולי זה אחד הפתרונות שהוזכרו לגבי דברים שעברו. יש אפשרות להקפיא חקיקה שכבר התקבלה, צריך להתייחס לנושא הזה.

דלית דרור, תגישי הצעה בכתב.

אנחנו צריכים שוועדת השרים לחקיקה תתכנס, בשביל ללבן את הפרטים. העמדה שהיא על דעת שר המשפטים הנוכחי היא, תמיכה בהצעה תוך כדי הוספת תיקונים.

תודה. מנכ"ל האוצר.

ראשית, אני מברך על הדיון הזה, כי אנחנו ניצבים בפני בעיה חמורה. שר האוצר וראש אגף התקציבים כבר פירטו את ממדי הבעיה, ולכן לא אחזור על זה.

נקודה ראשונה - חבר הכנסת כץ אמר: לא נשנה נורמות בחופזה. המצב הוא הפוך, שינינו בחופזה נורמות, ובמשך שנים רבות תהליך כזה לא היה מקובל. במשך שנים רבות התייחסו לתהליך כזה כלא-תקין. מה שעשינו בשנים האחרונות זה שינוי הנורמות, והשנה האחרונה לא דומה לשום שנה אחרת. היקף החקיקות הפרטיות הוא כזה שאי-אפשר לנהל תקציב, ואני אתייחס לזה בהמשך.

נקודה שנייה שעלתה בדברי חבר הכנסת ריבלין, לעניין של המבנה הדמוקרטי. אין ספק שחשוב לשמור על המבנה הדמוקרטי, וכולנו מחויבים בו, אבל נשאלת השאלה מהו בדיוק מבנה דמוקרטי, מה משיג משטר יציב. נעשה מה שעושות מדינות אחרות, נסתכל על אומות העולם, ואני מציע שנסמוך על אותו מידע שמרכז המחקר של הכנסת הפיץ. רבותי, יש הגבלות חריפות, לא מהסוג שמוצעות פה, בפרלמנטים אחרים. רק בפרלמנט אחד, בדרום-אפריקה, יש אישור על-ידי ועדה מיוחדת; ביפן נדרש רוב מיוחד בפרלמנט כדי לאשר זאת; בקנדה אסור להגיש בכלל הצעות חוק פרטיות; בארצות-הברית, לנשיא יש זכות וטו, ואם אחר כך הקונגרס רוצה לערער על כך הוא צריך שני שליש כדי לאשר את ההצעה.

אתה מסכים עם זה?

אני מיד אתייחס לכך.

באיטליה אסור להגיש.

לפני שבאת קראתי את רשימת רוב מדינות אירופה.

הלכו שם לפתרון חד, ואף אחת מהמדינות הללו לא תוגדר כלא-דמוקרטית, כולן מדינות דמוקרטיות ובכולן יש גישה מאוד חדה להצעות פרטיות. המודל מאחורי זה, שהיוזמה בהגשת תקציב ובתכנון תקציב היא של הממשלה. הפרלמנט, הכנסת במקרה שלנו, הוא שמאשר את חוק התקציב, אבל כמו שאמר אוהד מרני, מרגע שהוא אישר את חוק התקציב זה תקציב המדינה, אי-אפשר אחריו לבוא ולחוקק חוקים פרטיים שבעצם פורצים את התקציב הזה ומשנים אותו, זה דבר לא סביר. לכן במדינות האלה, בכל המדינות המערביות, הלכו להגבלות חריפות, או שנדרש מראש הממשלה, או שיש לנשיא זכות וטו, או שנדרש רוב מיוחס של למעלה מ-50%, ולעתים שני שליש, כדי לאשר הצעות כאלה.

עלו פה כבר כמה הצעות. הצעה אחת היא הצעתו של היושב-ראש, אנה שניידר הציעה הצעות נוספות. אני מציע לנו לא להמציא את הגלגל מחדש. למה שלא נלך בעקבות מדינות העולם? שם לא קבעו פתרון מהסוג של "ההצעה לא תבוצע השנה, היא תיושם רק שנה לאחר מכן", שם לא אמרו: נמצא מקור מימון אחר. אגב, את ההצעה הזאת שקלנו בדיונים פנימיים באוצר, ואני יכול להמחיש די בקלות עד כמה היא בעייתית. לא קשה לומר: נעלה את המס על המעסיקים, נגדיל את עלות העבודה, ומישהו מצד ימין של המפה יציע הצעה שבצד שמאל של המפה לא אוהבים אותה כמקור מימון, ומי שבצד שמאל של המפה יציע הצעה שבצד ימין של המפה לא אוהבים אותה כמקור מימון.

בעניין המעסיקים יש תמימות דעים בכנסת בין ימין לשמאל. הם נגד מס המעסיקים ונגד מס על הסקטור העסקי.

זה לא נגד הסקטור העסקי, זה נגד העובדים במדינת ישראל, כי רוצים למסות את העסקתם, ואז יעסיקו פחות עובדים.
למה לנו להמציא את הגלגל מחדש? ניקח את הסקירה של מרכז המידע בכנסת, נראה איזה הצעות חוק קיימות בעולם בתחום הזה, ונאמץ את אחת הגישות שקיימת בעולם.

דבר אחרון. כדי להמחיש עד כמה אנחנו בסכנה כתוצאה מהתהליך הזה. כחודש לאחר שהחלה האינתיפאדה, יצאה הערכה מחודשת של חברת Standard and Poor על המשק הישראלי, אם לשנות את דירוגו או לא לשנות את דירוגו, ומה הסכנות שחברת Standard and Poor רואה במשק הישראלי. ראשית, הם אמרו, מבחינה כלכלית האינתיפאדה לא כל כך נוראה, המשק הישראלי יעבור את זה. שנית, אנחנו לא משנים את הדירוג של המשק הישראלי. שלישית, יש סכנה אחת שאנחנו רואים, שהתקציב ייפרץ, כי אנחנו רואים כבר התחלה של התהליך הזה. "אם הוא ייפרץ", הם אמרו, "נשנה את הדירוג של מדינת ישראל". אזהרות מהסוג הזה אנחנו שומעים גם מחברות דירוג אחרות בעולם, ולכן אנחנו צריכים להביא את זה לתשומת לבנו. ניהול תקציב תקין, שמירה על איזון של תקציב וגירעונות נמוכים זה דבר שהוא בנפשנו, בלי זה אי-אפשר לנהל כלכלה.

שמעתי שאריק שרון אימץ את התוכנית הזאת.

שלמה שהם.

אני רציתי לדבר על הבסיס של הצעת החוק הזאת ולקבוע את גדר הזירה שלה, משום שנדמה לי שקצת התרחקנו מהמקור. גדר הזירה של הצעת החוק הזאת והמקום שממנו היא נולדה זה המקום שבו הכנסת רוצה לרסן את עצמה. זאת אומרת, הכנסת, כשהיא רוצה לשמור על עצמאותה וכחלק משמירה על עצמאותה, גם מול הממשלה, אמרה: בתוך המסגרת הזאת אנחנו רוצים להטיל על עצמנו אלמנט מסוים של ריסון עצמי בתוך הכנסת. זאת המטרה של הצעת החוק, ואני יכול לומר שמבחינה חוקתית סברתי שהצעה של 61 חברי כנסת היא יותר נכונה חוקתית מאשר הצעה של ועדה כזאת או אחרת, והצעה של 61 צריכה להיות בפנים.

מה שאין בהצעה, ואת זה אני רוצה לומר לשר האוצר ולאחרים, אין בה, לפי התפיסה שלי, מקום שבו הכנסת תיקח את הכוח הזה ותעביר אותו למקום מחוץ לכנסת, משום שהכנסת לא יכולה, ולא ראוי, שתטיל הגבלה מסוימת על עצמאותה במסגרת הזאת.

יש לה את כל הכוח שבעולם דרך התקציב.

מה שקורה בפעול הוא, שצריך לראות את הצעות החוק האלה לפרטיהן. יש הצעות חוק מסוימות, שהדברים שאמרת עליהן נכונים. יש הצעות חוק לא מעטות, למשל, הצעת חוק לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ואחרות, שלא פעם יש קושי לחוקק אותן, למרות שיש מאחוריהן עקרונות חשובים מאוד, והעקרונות האלה, גם מבחינה ממלכתית, הם עקרונות נכונים. יש החוק השני של ניוטון, כל גוף שואף לשמור על המצב הקיים, לא פעם אנחנו מגלים שהממשלה לא כל כך אוהבת חידושם והמצאות, ויש בה התנגדות, בלי קשר לשאלה התקציבית, יש לה התנגדות לכל רעיון שהוא רעיון חדש. מובן שכאשר הרעיון הזה הוא רעיון שעולה הכסף, ההתנגדות הרבה יותר גדולה. האיזון בין הדברים, בין הצורך לתת לכנסת את העצמאות שלה לבין הצורך לשמור על תקציב המדינה כחלק מהחלטה של הכנסת, לדעתי חייב להיות, גם מבחינה חוקתית, בתוך הכנסת. אני כן בעד העניין של ה-61.

דרך אגב, האוצר היה צריך לאמץ את זה, ואני אסביר למה. במצב הפוליטי הקיים, ובכל מצב פוליטי אחר, זה מטיל הגבלה רצינית מאוד על הצעות חוק שיש להן עלות גבוהה. לכן הדבר הזה חשוב וחיוני. מתעוררת בעיה, אם אנחנו מבטלים את הבחירה הישירה, וכרגע אני אדבר בהנחה שהבחירה הישירה יורדת, כי יש היום בבית כיוון כזה, ודיברנו בקשר לכך על אי-אמון קונסטרוקטיבי ודיברנו על אלמנטים נוספים בישיבה שקיימנו רק השבוע, ונדבר על זה מחר. זאת אומרת, אם יהיה אי-אמון קונסטרוקטיבי זה לא כל כך פשוט לעשות את החובה הזאת של איסוף 61 חברי כנסת, שהם יודעים שעלול להיות מצב שהם מתחילים מהלך שיביא בסוף לפיזורה של הכנסת. זאת אומרת, לא יהיה קל להביא נגד הממשלה 61 איש שיתמכו בהצעת חוק שיש לה עלות תקציבית גבוהה מאוד, ועדיין חשוב שזה יהיה בתוך הכנסת. זה פותר את הבעיה, משום שאם חוקקתי תקציב ב-61 חברי כנסת, אנחנו יודעים איך מחוקק חוק תקציב, אז יכבד אותו חבר כנסת, ואני מקבל את ההצעה, ויגיד: פורמלית או בלתי-פורמלית, אני משנה את התקציב, כי אני מביא 61 חברי כנסת שיגידו "עשינו משהו". אבל, כמו שאומרים הילדים "פוס", אנחנו לא משחקים בזה, אנחנו רוצים חריג. בזה הטלתי הגבלה מאוד קשה, ובסופו של דבר זה מביא גם ליציבות של ניהול הכנסת, וזה גם מביא ליציבות של הכנסת בשמירה שלה על המסגרת שלה.

לא הבנתי למה זה יותר טוב מהוועדה?

זה הרבה יותר טוב מוועדה.

ברור ששר האוצר רוצה 61 חברי כנסת.

אני לא מדבר כשר אוצר, אני מדבר כאזרח המדינה, שרואה מה שקורה.

בהצעה, דבר ראשון, החלטנו על גבול מסוים, לא על כל הצעת חוק שעולה כסף, אלא מעל סכום של בערך 20 מיליון שקל; דבר שני, הרעיון המקורי של הוועדה היה לקבוע משהו דמוי ועדת שרים לחקיקה, משהו שיהיה של הכנסת, בתוך הכנסת, ושהכנסת תחליט מה שתחליט.

נאמר כאן היום על-ידי כמה אנשים, ויש בזה הגיון מסוים, שמבחינה חוקתית זה קצת בעייתי, וכן, שיכולה להיות סיטואציה שבוועדה הזאת תהיה קוניונקטורה, אחד יתמוך בך בזה ואתה תתמוך בו בזה. ואז, 61 חברי כנסת נותנים את הפתרון. נכון שזו הגבלה הרבה יותר חמורה.

אני רוצה להעלות את הסכום. נניח מ-20 מיליון ל-30 מיליון. על זה הייתי הולך, אבל עדיין הייתי רוצה שיהיה גבול, שמעל סכום מסוים, כשאתה פורץ תקציב באופן כל כך קיצוני, תאמר: אני רוצה רוב של הכנסת, כי הכנסת אמרה ב-61 חברי כנסת שיש חוק תקציב. אם נעשה את זה כמשהו דמוי חוק-יסוד או דמוי חוק משוריין, קבעת משהו ב-61 חברי כנסת. אתה רוצה לבטל אותו - תתכבד ותביא גם אתה 61 חברי כנסת.

דרך אגב, אני נגד העניין של החלה מעוד שנה, כי יכול להיות מצב שבו הכנסת, ברוב של 61 חברי כנסת, תחליט שיש משהו שהוא כל כך חיוני שהוא צריך לחול מחר בבוקר. לא הייתי רוצה לכבול את ידינו מראש אפריורי לכל הצעת חוק, שלא נוכל להחיל אותה מיד.

את זה, ההצעה של אנה שניידר פותרת.

מה לגבי ההצעה למקור כספי?

מקור כספי היה עד היום.

יש הצעת אנה שניידר לגבי תיקון, אני אביא את זה.

המקור הכספי לא יפתור את הבעיה.

אבל זה בנוסף ל-61 חברי כנסת.

מקור כספי עד היום היה כלאם פאדי, עד היום זה היה מלים. היינו מחוקקים, היה לנו סעיף במס מעסיקים או שכתבנו מהרזרבה, ופתרנו את הבעיה. יותר מזה, מקור כספי גם היום לא יפתור את הבעיה. יבוא חבר כנסת ויגיד: אני מוכן לשלם מחיר במס מעסיקים.

זה יתקבל ב-61 חברי כנסת.

אם יש 61 חברי כנסת, לא צריך יותר כלום. כשם שרוב של כנסת יכול לעשות כל דבר, הוא יכול גם לשנות את חוק התקציב, אם הוא החליט היום לפרוץ את התקציב ולוקח על עצמו אחריות, זה צריך להשאיר במסגרת עצמאות הכנסת. תודה.

תודה. חבר הכנסת אליעזר כהן, אחריו - חבר הכנסת שאול יהלום, אחריו - אברהם רביץ, אחריו - ענת מאור, ובייגה שוחט ישיב.

אדוני שר האוצר ומנכ"ל האוצר, אני מספר סיפור קצר בשביל להראות שבדיוק כמו שאתם נדהמים מהתנהגותם של חברי הכנסת, אני נדהם מהתנהגותו של האוצר, של משרד בממשלה. יש בעיה עם האמון שלכם בנו והאמון שלנו בכם.

אני, עבדכם, ישבתי בחדרי ונלחמתי בנציגים של הפוליו, אני מדבר על חוק הפוליו, אני מביא אותו כדוגמה, דוגמה שמציירת תמונה מזעזעת. אני הורדתי את נציגי הפוליו מהעצים, הם באו עם רעיונות שנתחשב בהם בפנסיות וכן הלאה. עבדכם, באחריותו, הוריד אותם מעצים גבוהים, ונשארנו בסעיפים של תמיכה הכרחית בחולי פוליו.

הגשתי לכם את החוק לסיוע לחולי פוליו, יש להם בעיה חמורה של הידרדרות חמורה בסוף ימיהם, והמספר מסתכם ב-3,000-3,500 איש כפול 1,500 שקל מקסימום 2,000 שקל לחודש לאיש. המחשב שלי בכנסת לא כל כך משוכלל כמו המחשב שלכם באוצר, הגענו לסכומים של כמה מיליונים, פתאום אני קורא את שמי בעיתון, שאני עוכר ישראל, שמציע הצעה שעולה עשרות מיליונים לקופת המדינה.

רבותי, זה לא יעבוד כך. בדיוק כמו שאתם לא אוהבים את ההתנהגות שלנו, אנחנו לא אוהבים את ההתנהגות שלכם. צריך לבדוק את העניין של האמינות בין הממשלה לכנסת.

אני מציע שתבדקו. קיבלתי את הניירות של האוצר על ההערות שלי ועל השאלות שלי על חוק הפוליו. יש פער של כמה עשרות מיליונים בין מה שאני חושב שיעלה חוק הפוליו לבין מה שהאוצר אומר.

לפי מה שאמרת עכשיו זה 60 מיליון שקל.

אני לא יודע איך האשימו אותי בזה שהחוק שלי הגיע למיליארדים.

כשאני שואל את עצמי איך אני מתייחס לחוק הזה, אז אני כמעט מקבל את דבריו של חבר הכנסת דוד טל, שהוא אומר: חבר'ה, מה אתם עושים לנו בהצעה הזאת, אתם מקצצים את כנפיהם של כל חברי הכנסת בהצעות חוק, ואני נוטה להאמין לו.

אני חושב שהנושא הוא הרבה יותר רציני והרבה יותר אחראי, כי בסופו של דבר עברנו על כל החוקים האחרים, לא רק שלי, ואני מאמין לאוצר שמגיעים לכמה מיליארדים, וזה לא יכול להתנהל כך.

אתם מגלים אחריות עצומה שאתם מעבירים לממשלה הבאה את העניין הזה, ואתם לא נותנים לממשלה הבאה לשבור את הראש, ואני מודה לכם על כך.

נתקלתי בבעיה ביני לבין הסיעה שלי, כשראיתי את הנייר הזה ואמרתי להם: זו הצעה קיצונית בקיצוץ הסמכויות של הכנסת, ומצד שני זה מסייע לממשלה לבצע את עבודתה. אנחנו מוכרחים לדון. זה נושא יותר מדי רציני מלחתוך אותו כלאחר יד.

לא נצביע היום.

אני מברך אתכם על היוזמה הזאת, וזה חשוב מאוד שנדון בזה באופן רציני.

גם ההערה של אופיר פינס וגם ההערה של רובי ריבלין על השיפורים בהצעה שלך, אדוני היושב-ראש, והתוספת של הגברת שניידר, כבר מראים שהנושא הזה דורש תיקונים, גם לגבי ה-61 חברי כנסת, גם לגבי הדחייה לשנה ומה שניתן לעשות השנה - אלה כולן הצעות מעשיות חשובות לנושא, חשוב שנאמץ אותן. תודה רבה.

קיבלתי את ההצעה שלא נצביע היום, כל הסיעות יוכלו להתייעץ, אבל היום.

חבר הכנסת שאול יהלום.

אני מצטער שלא הגעתי בהתחלה, אבל מנכ"ל האוצר העלה את שני המוקדים בין הכנסת לבין הממשלה. כאשר למעשה הוא אמר שבסוף הממשלה גוברת, והכנסת, לכאורה, אחרי שהיא קיבלה את חוק התקציב צריכה להסתדר עם זה, ולא לפרוץ מעבר לזה.

מבחינת הנוהל של מדינת ישראל ויסודות הדמוקרטיה זה לא טוב שיהיה כך. גם הכנסת כשלעצמה צריכה להיות ריבונית וגם הממשלה צריכה להיות ריבונית, וצריך להיות מאזן כוחות בין שתיהן.

אני לא מאשים ממשלה זו או אחרת, אבל אם היתה לנו מסורת שהממשלה הולכת לפי חוק התקציב ולא זזה ממנו, הייתי אומר ניחא, אבל כולנו יודעים שהממשלה, כשעולה לה רעיון יוצא מן הכלל, למשל שכר לימוד באוניברסיטאות, היא יכולה, שבועיים לפני הבחירות מסיבת עיתונאים, עם וינוגרד, בלי וינוגרד, ולהגיד: לסטודנטים יורד שכר הלימוד. זה כמובן לא כתוב בחוק התקציב.

שר האוצר, אם רצית למנוע את השביתה, ואני מעריך את הריסון, יכולת לעשות כמה דברים שיהיה יותר נקי, אולי הריח בכל זאת הזיק לברק. יכולת למנוע את השביתה, לתת קצת יותר כסף וכן הלאה. אין כאן ועדה שמונעת לעשות זאת, הממשלה רואה את עצמה חופשית לכל רעיון נחמד שיעלה בראשה. כמובן, היא צריכה לנהל את האיזון, אז היא תעלה מסים או משהו דומה.

בהצעה מגבילים את הכנסת. בזכות מה? המנגנון הוא המנגנון הפוליטי והמנגנון הקואליציוני, זה שאין קואליציה או שחברי כנסת לא ממושמעים, זו בעיה, זו בעיה של המשטר שלנו, בזה צריך לטפל מהשורש. צריך שחברי הכנסת יהיו אחראיים, צריך שחברי הכנסת לא יהיו קפריזיים, אבל אתה רוצה לשפוך את התינוק עם המים. אתה רוצה לקבוע משוכות כאלה שבחיים כמעט לא נצליח להעביר משהו.

אם מורידים את הוועדה, כי גם אני חושב שבוועדה יכול להיות רוב ומיעוט ושמור לי ואשמור לך, אבל כשמדברים על 61, אף חוק לא יעבור.

שאול יהלום, מה אתה מציע?

קודם כול, אני מציע שתהיה קואליציה חזקה ומשמעת חזקה כמו שהיה בימים קדומים, ובמידת הצורך, ראש הממשלה קורא לחבר כנסת לא ממושמע ואומר לו: אדוני, אל תשתולל.

תחשבו כמה הצעות חוק פרטיות נתקבלו בסוף במעל 61. חוק חיילים משוחררים, לדוגמה. הזכיר כאן היועץ המשפטי לוועדה ברוב טובו את הנושא של השוואת זכויות לאנשים עם מוגבלות, לא היו עוברים. וזה לא חבר כנסת בודד שמציע, בדרך כלל מציעים את ההצעות האלה קבוצות של חברי כנסת.

אולי צריך לקבוע, לא 61, אלא קוורום של 61, זאת אומרת, חוקים בעלי משמעות כספית מגבול מסוים, לא יכול להיות שיתקבלו בשלושה חברי כנסת מול שני חברי כנסת. צריך שבאולם ישבו באותה שעה 61 חברי כנסת, ואז לדוגמה החוק יתקבל ברוב של 40 חברי כנסת מול 20 חברי כנסת, שהעניין יהיה יותר אחראי.

שתי הצעות הוועדה, או 61 חברי כנסת, אלה הצעות דרקוניות, שלמעשה יחנקו הצעות פרטיות טובות ורציניות.

להצעה שזה יחול רק משנת התקציב הבאה, אתה מסכים?

לזה אני מסכים.

מה קורה אם מדי פעם צריך משהו מיידי?

תקבע עוד גבול, למשל, להצעות חוק רק בחוק התקציב, שאתה כולל בחוק התקציב, אם יש משהו דחוף, שרק אז יהיה רוב של 61 חברי כנסת.

אני כאן בדילמה בין שני תפקידים שמילאתי ואני ממלא, בין תפקידי בעבר כיושב-ראש ועדת הכספים, ומי יודע מה יהיה מחר, לבין היותי בוגר ועדת החוקה חוק ומשפט, וכאן יש סתירה מהותית בין שני התפקידים האלה לגבי ההצעה הזאת. בתור יושב-ראש ועדת הכספים זו הצעה מצוינת, הרי אנחנו אמורים שם לבלום כל מיני גיחות שלא לעניין, ולא קל לנו, כפוליטיקאים. מבחינה זאת אם היינו מוצאים עוד בלמים, זה דבר טוב ויפה. אבל כבוגר ועדת חוקה חוק ומשפט מקומם אותי לבוא לחוקק חוק שמונע בעד חברי הכנסת לעשות מלאכתם, ובמיוחד שאני בכלל לא יודע לפי איזה קריטריונים ישבו. למשל, אני, אם אהיה יושב-ראש ועדת הכספים, לפי איזה קריטריונים אני אחליט שהחוק הזה ראוי והחוק האחר איננו ראוי? איך אני יכול לעשות זאת בכלל? כמה ההצעה עולה, ממתי זה שיקול אם זה דבר חשוב? מסיכות אב"כ אני לא אאשר? לכן ההצעה פירושה עצירת תפקידם של חברי כנסת כחברי כנסת. יביאו לי את הדוגמה של קנדה. אני לא מתפעל מקנדה, הייתי שם.

אדוני היושב-ראש, עוד נצטרך לדבר על ההצעה הזאת, ואני באמת מבקש ממך לא לרוץ עם ההצעה הזאת. ממה ששמעתי כאן, ולא שמעתי את בייגה שוחט, יש שני דברים שנראים לי. דבר אחד שאמרה אנה שניידר. אנה שניידר אמרה דבר נכון, הרי גם היום חבר כנסת צריך להצביע על מקורות, אבל אני יודע איך עושים את זה, לא עושים את זה. מצביעים על מקור בלתי-נדלה, מקור הגדלת הגירעון. מה אכפת לחבר כנסת, בהזדמנות חגיגית זו שהוא מציע הצעת חוק הכי ראויה, להגיד: תגדילו את הגירעון. זה לא מספיק. מה שכן מספיק, ונראה לי כצודק, כאשר אני כחבר כנסת מעלה הצעה להוסיף בתקציב, באותו מעמד, במעמד של חוק, להצביע בדיוק איפה הולך לרדת, זאת אומרת, שזה גם כן יהיה מעשה חקיקה בו זמנית. ואז יש אחריות, אולי לא לחבר הכנסת המציע, אבל לכל שאר חברי הכנסת, הם מצביעים עבור הורדת תקציב מסעיף מסוים, והם צריכים לעמוד מול ההחלטה הזאת גם כן. המציע שבוי ברעיון המטורף שלו, אבל כל חברי הכנסת, שיצטרכו להצביע אתו, לא יצביעו אם זה לא נראה להם. אם זה נראה להם, זו החלטה ראויה.

זה יביא למריבות ושסעים בחברה.

בין כה וכה אנחנו רבים פה.

לדוגמה, מחר אני אביא חוק חיילים משוחררים, אני צריך לכתוב: נוריד מתקציב הישיבות.

דבר שני שראוי, ולא העלו כאן, לגבי 20 מיליון שקל. אברום שפירא היה אומר, שבארוחת בוקר לא מדברים על זה, מה זה 20 מיליון שקל? 20 מיליון שקל, יכולה קבוצת חברי כנסת שבאה לתקן אחת מתקנות החברה, אז 20 מיליון שקל זה לא כסף, רבותי. זה לא יכול להיות פחות מ-100 מיליון שקל. כל תזוזה הכי קטנה שנראית כדבר ראוי, זה הרבה יותר מ-20 מיליון שקל, לכן צריך להגדיל את התקרה. לדעתי, לא פחות מ-100 מיליון שקל.

אדוני היושב-ראש, אתה שואל אותנו מה אנחנו מציעים, אז קודם כול אני מצטרפת בתביעה חזקה לכל עמיתי לא לקבל הצעת חוק לפני שיעברו שבוע או שבועיים ובדיון אחד לסכם.

עברת אישית על ההצעה הזאת.

כבר אז אמרתי מה אני מציעה. אני מציעה לא להגיש אותה. צריך להתחיל עכשיו דיונים, ודיונים מאוד ממושכים. בין ההצעה הזאת לבין כלום, אני בוחרת בכלום. קודם כול, אני מציעה לקדם את הדיונים של שינוי שיטת הבחירות, לחזור למערכת דמוקרטית ושפויה, אנחנו הרי בשבר דמוקרטי.

אין ספק שמה שקרה עם חוק משפחות ברוכות ילדים, אני לא יודעת למה קוראים לזה "ברוכות ילדים", מרובות ילדים, היה שבירת כל הכלים. אני מבינה את האוצר, וכולנו מרגישים שזה כבד מאוד, אבל המערכת הפוליטית עכשיו מוטרפת בהרבה תחומים, אז אי-אפשר לקחת קטע אחד ולעשות דבר שהוא פגיעה דמוקרטית קריטית בתפקיד המחוקקים.

אדוני היושב-ראש, אין לנו חוקה. דבר שני, אנחנו לא מצליחים להדביק בקצב החוקים ובשינויים את ההתפתחות. כולנו יודעים כמה חוקים יש מהתקופה העותומנית והבריטית. בתור יושבת-ראש השדולה למען הילד אני יודעת מה קורה עם חקיקת ילדים, אין לנו חקיקה מסודרת דיה.

אדוני שר האוצר ומנכ"ל האוצר, אנחנו מדינה שהפערים בה הם השניים בעולם, וזה בניגוד למצע של כל המפלגות. אם מפלגה היתה אומרת "אנחנו נבחרנו על טיקט של הגדלת פערים חברתיים", זה בסדר, הם מגשימים את מדיניותם. בינתיים מדינת ישראל מצטיינת בעובדה מדהימה, ובזה אני מצטרפת לחבר הכנסת כהן, אכזבה מכל הממשלות, וממשלת הימין עוד יותר גרועה, שמדיניותה מנוגדת להצהרות. מה רוצים שיעשו חברי הכנסת?

החוק האחרון שהעברנו על הדרום. דוח מבקר-המדינה האחרון מעיד, שחור על גבי לבן, דוח מס' 50, שכל ממשלות ישראל הזניחו והפקירו את הדרום בהכול. הדם של הילדה שלי, כשהיא הולכת לבית-חולים ברזילי, פחות יקר מהדם של ילד בתל-אביב ובירושלים. בתי החולים, בתי הספר והתעסוקה, כולם בבעיה, וזה עשו כל ממשלות ישראל. מה צריך בדיוק לעשות חבר כנסת? לקבל את זה? אילו היינו דמוקרטיה, שאחת המפלגות שנבחרה והממשלה שקמה היתה מצהירה שזו מדיניותה, בסדר.

אדוני היושב-ראש, קח את מדינת ישראל בלי החקיקה הפרטית, אנא היינו באים? כמה דברים בכלל באו ביוזמת ממשלות?

לא מציעים לבטל חקיקה פרטית.

למשל, הנכים. קחו את מצב הנכים במדינת ישראל לעומת כל המדינות הדמוקרטיות שאליהן אתם מתייחסים. בלי היוזמה של דדי צוקר כיושב-ראש ועדת החוקה, ואחר כך שאול יהלום, וכולנו בצוות, ועמותת בזכות טיפלו בעניין. מדוע כל ממשלות ישראל בכלל לא הגיעו לנושא, כשהוא קודם בארצות-הברית, באירופה וכן הלאה. היינו במצב קיצוני לרעה לגבי 10% מהאוכלוסייה. איך אתם רואים בעיניכם דבר כזה מתקדם אילולא חקיקה ויוזמה ומאבקים של חברי כנסת?

ולפני זה חוק החינוך המיוחד.

הכנתי הרבה דוגמאות, אבל בגלל קוצר הזמן, אני לא מביאה אותן.

אלמלא החקיקה הפרטית פניה של מדינת ישראל, פניה הכלכליים, החינוכיים, החברתיים, היו לאין ערוך שליליים יותר.

אגב, אני רוצה לשבח את בייגה שוחט, שהוא הראשון שהנהיג בכלל כמה דברים של דיון על קיסריה ומקומות אחרים. ובכל זאת, אנחנו, כחברי כנסת, עומדים במצב אבסורדי, שעל הדברים העיקריים אנחנו מנועים בכלל מלדון, קודם כול, בגובה הגירעון, על קווים כלליים.

זה חוק של הכנסת.

על זה הוסיפו את חוק ההסדרים ב-1985, כמדומני.

חוק הגירעון הוא חוק של הכנסת, היה רוב בכנסת לעניין הגירעון היורד.

חלק מזה כבר מגיע סגור על-ידי הממשלה, וכחברי קואליציה זה לקחת את זה או לעזוב, ואז כמו שאומר אברהם רביץ: נותנים לנו לריב על השיירים של ה-20 מיליון שקלים.

עניין חוק ההסדרים.

הוא הציל את המדינה ממשבר כלכלי.

בתקופת חירום זה היה הכרחי, אבל לא מפסיקים עם החירום. כל זה, זה גם חלק מהתפיסה האנטי-דמוקרטית של מה שקורה בהתנהלות התקציבית והפערים. אני חוזרת אם הממשלה היתה מתנהגת לפי המצע שעליו היא נבחרת, אבל נהפוך הוא.

אוהד מרני, מה שאומרת כאן חברת הכנסת ענת מאור, שאם הייתם באים ואומרים: אנחנו מקבלים על עצמנו כחוק-יסוד, שלא יהיה יותר חוק הסדרים, אז לפחות היינו מבינים אתכם. אבל אתם, את ה-61, עושים רטרואקטיבית בחוק ההסדרים. אתה בא לכנסת ומתקן את הדברים האלה, אם יש לך רוב, בחוק ההסדרים.

לגבי ההשוואה הבין-לאומית. ביקשתי ממרכז המחקר להגיש, כי אם אתם מכירים את הדוח של היחידה לדמוקרטיה הוא שחור משחור. חבל מאוד ששחר אילן איננו פה. תלוי איך קוראים את זה. אני, למשל, הייתי מאוד מרוצה. אני רוצה להדגיש שלא רק בישראל, שלשיטתכם היא מדינה דמוקרטית, 48% מהחוקים באים דרך יוזמת חקיקה פרטית--

לא חוקי תקציב.

ואני רוצה שכולם ישימו לב שבגרמניה, בצרפת, בבלגיה ובצ'כיה, כ-18%-20% מהחקיקה היא ביוזמה פרטית.

אני רוצה למנות בקול רם את המדינות שאין בהן שום מגבלה תקציבית, כשאצלנו מונחת הצעת חוק כמו שהביאו לכאן היום. בארצות-הברית אין שום מגבלה תקציבית.

יש וטו של הנשיא.

נכון שיש וטו של הנשיא, אבל זה על כל חקיקה, כולל ממשלתית. קלינטון הטיל וטו פעם אחת במשך שמונה שנים.

מספיק שהוא מאיים עליהם שהוא יטיל וטו.

אני מכירה טוב מאוד את ההליך בארצות-הברית. בארצות-הברית אין מגבלה, בגרמניה אין, בהולנד אין, בבלגיה אין ובספרד אין. לומר שבישראל תהיה מגבלה, אנחנו עושים עוול לעצמנו.

מה שקרה בנושא חוק משפחות מרובות ילדים היה שבירת כל הכלים. טענתי שהכלים נשברים פוליטית בארץ בשנים האחרונות בצורה קטסטרופלית, התיקון שלהם הוא בשום אופן לא על-ידי חוק כזה, אלא ביטול הבחירה הישירה.

למה חוק עיגון זכויות החקלאים בקרקע הוא לא שבירת הכללים?

אני עוד לא רואה שהוא עבר, הלוואי והוא יעבור.

למה זה בסדר וחוק משפחות ברוכות ילדים לא בסדר?

כי הוא חוק צודק מאוד.

ענת מאור, תודה רבה. בייגה שוחט, בקשה.

ענת מאור, לא היית בתחילת דברי, ואני מקשיב לך בקשר רב, ובדיוק הגענו לבעיה האמיתית שממנה מתחיל העניין, והבעיה היא אופי המשטר ואיך אנחנו עובדים.

את אומרת שבלי חקיקה פרטית לא היה קורה כמעט שום דבר, אני מסכים אתך, אבל הצינור למדיניות חברתית לא צריך להיות דרך חקיקה פרטית בכנסת, הוא צריך להיות דרך הממשלה. יש שרים בממשלה שאת יושבת אתם, ויש להם מצע חברתי, אתם צריכים להגיד לשרים: רבותי, אתם לא יכולים לשבת בממשלה, אם הממשלה לא מאמצת את החוק הזה. מה שקורה כאן שהכול נעשה בניגוד לעמדת ממשלה, ואי-אפשר לשלוט, אי-אפשר לבצע מדיניות.

נגיד שאת צודקת בעניין החקיקה, אני לא רוצה להיכנס לכמה החוקים עלו, מה יצא מחוק הסיעוד, איך זה מתפתח, איך זה משפיע על התקציב, נעזוב את הדברים, הדרך שהם נעשים היא לא נכונה.

את חברת מפלגה, אם היא יושבת בתוך הממשלה, ולממשלה יש רוב בכנסת, את צריכה לדבר עם הנציגים בממשלה, ושבאמצעות קווי היסוד ובאמצעות דיוני התקציב הם יגידו: אנחנו דורשים זה וזה, אחרת אנחנו לא בממשלה. זו המשמעות של משטר נכון.

אנחנו רוצים להיות כמו רוב המדינות בעולם, ושאי-אפשר יהיה בכלל לחוקק חקיקה תקציבית. בין הרצון לבין מה שאפשר להשיג, אם אכן זה ילך בכיוון שדובר כאן, לא של הוועדה, בוועדה יהיה סחר מכר מדרגה עליונה, אלא 61 חברי כנסת, ואת זה צריך לחזק, שיצביעו גם על מקור המימון, ולא רק שהוא יהיה מהרזרבה או מהעלאת המסים, כי שוברים את כל מערכת המס. אם רוצים לקצץ בסעיף א' ולתת לסעיף ב' זה בסדר, אבל ב-61 חברי כנסת.

אברהם רביץ הזכיר את אברהם שפירא, זכרונו לברכה, אני לא חושב שזו הדוגמה הטובה ביותר, ואברהם רביץ יודע למה אני מתכוון. אבל אני לא חושב ש-100 מיליון זה מתקבל על הדעת. אם היו 50 חוקים של 100 מיליון זה 5 מיליארד. אני גם חושב ששיעור של 0.01%, שזה קרוב ל-20 מיליון, זה סכום גדול מאוד.

אני חושב שצריך להיות הסדר שנתי כולל להצעות חוק פרטיות, ואם יהיו 150 מיליון, אז יהיו 15 חוקים, והכנסת תדע שיש לה שיקול דעת ומגבלה בעניין הזה, ושהגבול לא יהיה בשמיים, והסכומים הקטנים יהפכו בסיכומו של דבר לדבר בלתי-אפשרי.

אני, כשר אוצר, וחברי במשרד, חושבים שהטוב ביותר היה להיכנס לאחד מההסדרים הקיימים בעולם המערבי המתוקן, כאשר שם יש יותר אחריות מאשר בכנסת ישראל. כאפשרות שנייה, אם הולכים ל-61 חברי כנסת והצבעה על מקורות, ומגבלה בסכום שלא מחייב 61 חברי כנסת, עם גבול עליון על סך הכול החקיקה הפרטית בשנה, זה דבר שהיינו יכולים לחיות אתו.

אני חוזר ומברך אותך, אדוני היושב-ראש, על העלאת הנושא. מה שקרה בשנה האחרונה הביא לדיון הזה, וזה ברור לכל אחד מאתנו.

זה עניין מאוד יסודי ואי-אפשר להעביר אותו בפזיזות. הצעת החוק הזאת עדיין לא עברה קריאה ראשונה, בניגוד לביטול הבחירה הישירה שעברה קריאה ראשונה ונדונה כאן ברציפות כל שבוע, גם מחר.

אני מציע שמחר נחליט באופן עקרוני אם אנחנו בכלל רוצים לטפל בנושא, רק על זה נצביע. אם זה ייפול, ואין טיפול בכלל, אז אין המשך דיון. אם יהיה המשך דיון, נבקש מכל סיעה שתגיש את הצעותיה ונדון, יחד עם משרד המשפטים ומשרד האוצר. נדון בכל ההצעות יחד, וניתן זמן לדיון ציבורי. מקובל עליכם? ענת מאור, שאול יהלום ואליעזר כהן?

מקובל עלינו.

מחר ב-14:30 הצבעה, ואם תהיה בקשה לרביזיה, היא תתקיים בשעה 15:30. ההצבעה היא רק על העניין העקרוני אם מטפלים בנושא. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15