פרוטוקולים/ועדת חוקה/2747



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
15.02.01

פרוטוקולים/ועדת חוקה/2747
ירושלים, ג' באדר, תשס"א
26 בפברואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 261

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום חמישי, כ"ב בשבט התשס"א (15 בפברואר, 2001) בשעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
קולט אביטל
יוסי כץ
דוד טל
יעל דיין

חה"כ תמר גוז'נסקי

יהודית קרפ – המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
ענת אסיף

ד"ר דייויד וינר
עו"ד יונה חיים

עמיחי כץ – משרד האוצר
תנ"ץ חנה קלר – היועצת המשפטית, המשרד לביטחון פנים
בתיה הרטמן – סגנית היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה
עדנה בר – רכזת אכלוס, משרד הבינוי והשיכון
מיכה הרן – איגוד העובדים הסוציאליים
יעל בלה אבני – איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
אמיליה שחורי – המוסד לביטוח לאומי
עו"ד טל גל – המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד יואלה הר-שפי – לשכת עורכי הדין
עו"ד גלי עציון – נעמ"ת
מייק נפתלי – עמותה לנוער במצבי סיכון

שלמה שוהם

דורית ואג

לאה קיקיון

1. הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 5)(טיפול בקורבן)
התשס"א- 2000 - דיון. ח"כ תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול
2. הצעת חוק זכויות קורבנות עבירה, התשס"א-2000 –

יעל דיין, אבשלום וילן, נעמי חזן, מוחמד כנעאן, ציפי לבני,
לימור לבנת, סופה לנדבר


1. הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 5) (טיפול בקורבן) התשס"א-2000
ח"כ תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול

2. הצעת חוק זכויות קורבנות עבירה, התשס"א-2000
חה"כ: יעל דיין, אבשלום וילן, נעמי חזן, מוחמד כנעאן, ציפי לבני, לימור לבנת, סופה לנדבר

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

לפנינו שני נושאים – הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה, תיקון מס' 5, טיפול בקורבן, של קבוצת חברי כנסת בראשותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לקריאה שניה ושלישית. אחריה – קריאה שניה ושלישית של הצעת חוק שכבר עסקנו בה הרבה – זכויות קורבנות עבירה תשס"א, של קבוצת חברי כנסת בראשותה של חברת הכנסת יעל דיין.

אני מבקש שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי תציג את הצעת החוק שלה, יעל דיין תציג את הצעת החוק שלה, ואנחנו נקבל תגובות על שני החוקים יחד.

הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה, תיקון מס' 5 טיפול בקורבן נועדה לטפל בקטע אחד מסוים, של קורבנות, בדרך כלל נערות ונשים, שהן נפגעות מעבירות מין או אלימות בתוך המשפחה. הבעייתיות המיוחדת של קורבנות אלימות בתוך המשפחה היא שבמקרים רבים, לדאבוננו הרב, הקורבן הוא קורבן לא רק של מי שפוגע בו, אלא הופך להיות קורבן של המשפחה כולה. כלומר, המשפחה כולה, לדאבוני הרב, מתגייסת לא פעם לצדו של הנאשם, המורשע או הפוגע, וכן הלאה, ומנדה את המתלונן או המתלוננת בטענה שהם הרסו את המשפחה. כדי לא להרחיק לכת, אתן דוגמה. אני עכשיו מעורבת במקרה של מישהו שאני מכירה, אישית. הוא פגע בביתו לפני כמה שנים. הבת, משום מה, החליטה להתלונן עכשיו, עצרו אותו והוא בכלא. כל הפניות אלי היו רק כדי להציל אותו. לא היתה פניה אחת כדי להציל אותה. לא היתה פניה אחת לעזור לה. כל המשפחה – אמו, אחיו וכל מי שמכיר אותי ויודע שאני מכירה אותו – כולם פנו בבקשה לעזור לו. לא היתה פניה אחת בבקשה לעזור לה. לכן, יש לנו בעיה מיוחדת עם הקורבנות בתוך המשפחה.

ההצעה אומרת שבמקרה שהורשע הפוגע, הרי שבית המשפט יוכל לצוות על פקיד סעד להכין תזכיר לגבי המצב הנפשי של הקורבן, והצרכים הטיפוליים והשיקומיים שלו, ובמידה שהוא צריך – פתרון דיור. על בסיס התזכיר הזה, בעצם, אפשר יהיה להורות על מתן השירות הזה. אני יודעת שבמקרים מסוימים, קורבנות עבירה מקבלים פתרונות כאלה או אחרים, אבל זה נעשה בדרך כלל מאיזושהי התפתלות של הרשויות, שמנסים לעזור. יש אנשים טובים במערכת, אך זו לא הזכות של הקורבן לקבל סיוע כזה. אין זכות לקבל הוסטל או טיפול נפשי. אנחנו יודעים שניתן לקבל טיפול נפשי גם בקופות החולים, אך הטיפול הנפשי מאד מוגבל. אני חושבת שבכל הדברים הללו לא מדובר בהוצאה כספית גדולה, אך מדובר בהחלט באותם אנשים שיש להם את אומץ הלב הנפשי להתלונן, ואחר כך אנחנו מזניחים אותם.

אני חושבת שכל הנוכחים כאן מודעים לחוק, ושותפים לפרטים שלו. אנחנו לא נקרא סעיף-סעיף, כפי שאנחנו עושים לצורך הצבעה, כי לא תהינה היום הצבעות. לידתו של החוק בקואליציית הארגונים למען זכויות קורבנות עבירה. לאחר מכן היתה בקשה של משרד המשפטים להשהות אותו. אישרו לי להעלות אותו לקריאה טרומית אחרי כשנה. אחר כך ביקשו ממני להשהות אותו בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה, כי היתה ועדה של עבודה מעמיקה במשרד המשפטים, בראשותה של יהודית קרפ. הוועדה הזו הכינה את הדברים מסביב. אני שאלתי, כדרכי, אבל קיבלתי גם את התשובה. תגידו לי שאתם מכינים חוק ממשלתי לקריאה ראשונה, ואז נגיד יחד את הקריאות הראשונות,או שאתם עושים עבודה תומכת, עבודת רקע וכן הלאה.

אני מציינת את זה כי עברה שנה. אני דרשתי להעלות את החוק בכל זאת לקריאה ראשונה, ולא לחכות יותר. קיבלתי את כל החומר ממשרד המשפטים. מאחר וזה לא היה קשור למשרד המשפטים הסכמתי לוותר, למרות שזה עקרוני, לא על סעיף סיוע, אלא על פרק הפיצויים. יש ויכוח על מה שעולה לאוצר גם בלי הפיצויים, אבל אני מאמינה שנוכל לפתור את הוויכוח. לא מדובר בסכומים שהם בשמיים. לאחר הסכמתי זו ראיתי פרסומים לאורך שני עומדים בעיתונים על כך שמשרד המשפטים הכין חוק מהפכני לגבי זכויות קורבנות עבירה. לא נזכר ולו גם במשפט העניין של קואליציית הארגונים והעניין של החוק הפרטי שלנו, שיש לו שתי ורסיות. חתומים על החוק עשרות חברי כנסת על שני החוקים. אם יש חוק ממשלתי כזה – יקום וייראה. הגענו לפגרה. עכשיו אנחנו אחרי הפגרה ורק אתמול קיבלתי את הנוסח הממשלתי שיוכן, שהוא הנוסח לקריאה ראשונה, פחות או יותר. הוא היה די סודי. הוועדה לא קיבלה אותו. שאלתי מתי הוא יוגש לקריאה ראשונה. שאלנו לפני הפגרה, ואמרתם שתוך שבוע או שבועיים. ואז הסכמנו לדחות את התאריך של הישיבה הזו. עברו מאז חודשים.

אני רוצה להעלות לקריאה שניה ושלישית את החוק הפרטי, עם ההסתייגויות שתהיינה. כל מה שיש בחוק הפרטי יש גם בחוק הממשלתי, למעט סעיף אחד, שאני, בכל אופן, אתעקש עליו. מדובר בסעיף של סיוע – עזרה נפשית ראשונית ושיקום. הסעיפים שיש בחוק הממשלתי ואין בפרטי הם סעיפי הרחבה. לנו, בעצת משרד המשפטים, היה נוסח רחב ונוסח מצומצם. אמרו לי ללכת על הנוסח המצומצם. החוק הממשלתי הוא החוק הרחב, שמאתנו נמנע. מה פירוש הדבר? – כל היושבים והיושבות כאן יודעים. לנו נאמר שאם נעסוק רק בעבירות מין ואלימות יהיה יותר קל להעביר את זה, ואני ראיתי בזה דחיפות עליונה. החוק הממשלתי עוסק בכל דבר שהוא עוון ופשע. מדובר בכל הקורבנות, ואנחנו החלטנו לא לכנות אותם "קורבנות" אלא – "נפגעי עבירה". כל הנפגעים מכל העבירות של כל עוון ופשע, בכל המערכת – עבירות רכוש, וכן הלאה.

אני רוצה, ברשותכם, להיצמד לחוק המצומצם. אני חושבת שהדחיפות של קורבנות עבירות מין ואלימות, כולל, כמובן רצח – לפי הרשימה בתוספת לחוק שלי, גדולה יותר. זה משנה גם את ההוצאה התקציבית, משום שכאשר צריך לטפל רק במקרים האלה, ולא בכל העבירות ובכל הנפגעים, זה סיפור אחר מבחינת האוצר. תהיינה הערות רבות, יש לי הערות וגם קיבלנו הערות מגורמים שונים, כולל ביחס לקטינים, ודברים אחרים. חילוקי הדעות ביני לבין משרד המשפטים לא קיימים. כאשר משרד המשפטים יביא את החוק הרחב שלו, הוא יכלול, ודאי, את החוק הזה, שאני מקווה שיעבור עד אז, קריאה שניה ושלישית, והוא ייכלל, כי הוא אינו סותר. הוא יותר מפורט מבחינת הנספחים לו, ואני לא רואה צורך לכלול בחוק הפרטי פירוט לגבי השאלות מי ייתן את המידע ובאיזה מקרה. אני חושבת שאלה דברים שיכולים לצאת בתקנות, ואני לא צריכה אותם בחקיקה הראשית.

דבר אחד שאני מסכימה לו – בחוק שלנו שר המשפטים אחראי, ובחוק הממשלתי השר למשפטים והשר לביטחון פנים.

שני שרים זה לא טוב. שיהיה אחד מהשניים.

אז אני הייתי משאירה את שר המשפטים.

ההצעה שלך היא טובה יותר. אל תוותרי בעניין זה.

טוב. שוב – אני לא נכנסת עכשיו לסעיפים, העיקרון כאן ברור לגמרי. המרכיב העיקרי שקיים בשני החוקים זה היידוע. כל מי שהיה בתמונה מההתחלה, יודע שזה הדבר החשוב ביותר. יש כאן נציגות של משפחות של נשים שנרצחו. הן לא הגיעו בכלל לכדי קבלת חומר חקירה, לא מידע ולא שום דבר. החוק הזה נותן להם אפשרות לקבל מידע בכל אחד מהשלבים, עד השלב המאוחר, כאשר יש שחרור או חופשה לאשם, כאשר יש בקשה לחנינה או קיצור מאסר. הקורבן צריך להיות חלק מהתמונה לגבי כל הדברים האלה, לפי הצעת החוק, ברוב המקרים על ידי יידוע. בחלק מהמקרים יש לקורבן אפשרות לומר את דברו.

תודה רבה, ואני מברך את שתי חברות הכנסת על היוזמה החשובה.

אני חושבת שלמרות נימת הרוגז שנשמעה זה יום חג גם למציעים, גם למשרד המשפטים. אחרי שנסכים בינינו על דרך הדיון בהצעה יתברר היקף השמחה. אני מאד מצטערת על נימת הרוגז שנשמעה כאן, ושעניינה לא במשהו שאנחנו קשורים בו. כמובן שהיה פרסום בעיתונות כשיצא תזכיר החוק. אי אפשר למנוע את זה. אני מוכרחה לומר שאני לא אחראית על מה שהעיתונים כותבים, אך כדי להפיס את דעתה של חברת הכנסת יעל דיין אני רוצה לציין שכשראיינו אותי על הצעת החוק, בפירוש הזכרתי את הצעות החוק של חברי הכנסת, הצעות החוק הפרטיות.

בדברי ההסבר אני מזכירה אתכם, ואתם לא מזכירים את ההצעה הפרטית.

אנחנו לא מזכירים, אבל את דיברת על מה שפורסם בעיתונות. אני רוצה לומר שלא נטלנו לעצמנו יומרת חידוש. אני בפירוש אמרתי שיש הצעה מקבילה של חברות הכנסת. אני מצטערת שאני צריכה לפתוח בנימה הזו, אך זו היתה הנימה שנשמעה כאן. אין שום סודיות בהצעה שלנו. האמת היא שעד אתמול עסקנו בגיבוש ובליטוש הסופי של נוסח ההצעה שלנו, כפי שהיא תפורסם בכחול. אנחנו עומדים לפרסם אותה, והשאלה אם היא תונח על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה עדיין צריכה להתברר. אני מקווה שהיא תעבור קריאה ראשונה בהקדם, אך יהיו חילופי שרים במשרד המשפטים, או שכך נראה, לכאורה. אם לא יהיו חילופי שרים, אז אין שום מניעה שבהקדם האפשרי זה יעבור קריאה ראשונה. אם יהיו חילופי שרים, אני לא רואה מניעה, כי מבחינת עיקרי החוק לא צפוי אף שר להתנגד לעניין הזה. מכל מקום, אנחנו לא ביקשנו, בשלב הזה, מהוועדה, לדחות את הדיון עד שהחוק שלנו יעבור קריאה ראשונה.

הבקשות שלנו לדחות את הדיון היו כי יהודית קרפ היתה בחו"ל, זו הסיבה היחידה.

על כל פנים לא ביקשנו לדחות מחמת זה שלא הצלחנו להשלים את מלאכת הקריאה הראשונה.

נאמר שכל מה שיש בהצעה של חברי הכנסת יש בהצעה שלנו. זה נכון. הרעיונות חופפים, בעיקרון. ההבדל העיקרי בין ההצעה שמשרד המשפטים עומד להעביר לקריאה ראשונה לבין ההצעה שמונחת לפניכם, שההצעה של חברי הכנסת היא יותר במישור העקרוני. אין בה הפירוט של חלוקת האחריות כפי שמופיע בהצעה שלנו, כאשר ההצעה שלנו גובשה על דעת כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, מתוך ראייה של דרכי פעולה משותפות, מתוך פירוט אחריות, ומתוך דיון פרטני בכל זכות וזכות מבחינת מציאת נקודת האיזון של האינטרסים, מצד אחד של נפגעי קורבנות העבירה, ומצד שני – של הרשויות, שעל כתפיהן נופלת עכשיו המטלה להריץ את הפרוייקט הזה. הפרוייקט הוא פרוייקט חדשני ביותר מבחינת דרכי הפעולה של רשויות אכיפת החוק, פרוייקט שמחייב הרבה מאד היערכות ויותר מזה – הטמעה של תורה, של גישה לנפגעי עבירה. אני חושבת שיש ערך מוסף לעובדה שיוצא חוק שהוא פרי עבודה, שכל המשרדים הנוגעים בדבר, מתוך הסכמה, יכולים לקבל עליהם ולפעול לפיהם - -

השאלה היא האם אפשרי שההצעה תונח לפנינו.

אין בהצעה שלנו שום סוד. ההצעה לא הוגשה לחברי הוועדה כיוון שרק אתמול גמרנו לגבש אותה סופית. אני סברתי שהדרך הנכונה היתה לדון סעיף –סעיף בהצעה, ושמנגד נציג את מה שאנחנו גיבשנו לאותה זכות, יתקיים דיון והוועדה תשמע את הנימוקים השונים לצמצום, לשינוי או לגישה האחרת – במקום שיש הבדלים, תשקול גם את הקונקרטיזציה שאנחנו עשינו בהצעה שלנו. ותחליט. לעומת החוק של חברי הכנסת יש את ההצעה שלנו, שאמנם לא עברה עדיין קריאה ראשונה, אך אנחנו עומדים מאחוריה. התהליך של הדיון הוא שיצמיח לנו, כך אני מקווה, פירות של חוק שהמערכת תוכל לעמוד בו, שיהיה מוסכם על דעת כולם, ושייתר דיון המשכי בהצעת החוק הממשלתית.

בלי להיכנס לשאלה למה זה היה או לא היה – אני חושב שכדאי שנקבל את ההצעה, כדי שנראה על מה מדובר. האם יש דמיון - -?

יש דמיון לאורך כל הדרך, סעיפים ממש מקבילים.

אני רוצה לומר משהו לעניין רוחב היריעה והקונסטלציה. בשלב מסוים נאמר שיש יותר סיכוי להצעה הצרה. ההצעה של משרד המשפטים, כשהיא מתייחסת לזכויות פרטניות, מעבר לזכות לקבל מידע כללי, גם הולכת רק על עבירות אלימות ועבירות מין. מהבחינה הזו אין בה רוחב יריעה גדול יותר מאשר בהצעות של חברי הכנסת. מה שיש אצלנו זה שאנחנו הרחבנו מבחינת מסירת המידע הכללי - -

חובת היידוע.

לא בדיוק חובת היידוע, אלא מבחינת מסירת המידע הכללי, האינפורמציה על ההליכים. אם יש בלב מציעי ההצעה על המדינה, על כך שהיא הרחיבה, אני מצטערת על כך - -

ממש לא.

אנחנו לא הטעינו. הזכויות הספציפיות, שאנחנו חשבנו שהן בעייתיות, גם לפי ההצעה של הממשלה – ניתנות רק לעבירות מין ואלימות. כאשר אנחנו נדון במקביל, בשתי ההצעות, אני מקווה שנצליח להראות שלא הטעינו. אם זה מובא כטענה, נוכל למשוך את זה.

אין טעם להיעלב כאן.

אני אומרת את הדברים משום שאני הצטערתי שזו נימת הפתיחה, ואני חשבתי שאנחנו יכולים לנהל דיון במקביל, בשתי הצעות, כדי להגיע להצעה הטובה ביותר, הפרקטית ביותר שאפשר להגיע אליה.

אני רוצה להודות לכל אלה שהשתתפו בוועדה הבין משרדית, לאנשי המערכת ולאנשים מחוץ למערכת, על התרומה המאד רצינית שלהם, ועל השעות שהם השקיעו. אני חושבת שעשינו עבודה מאד מקיפה, ואני חושבת שמה שמאפיין את התוצר שלנו הוא העובדה שאפשר לחיות אתו מתוך איזון.

באשר להצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי – היא מרכיב אחד מתוך מכלול רחב יותר של הנושא של טיפול, שיקום, סיוע וליווי של נפגעי עבירה - -

זה מופיע בחוק שלכם?

הוועדה הבין משרדית עוסקת בשלושה פרקים עיקריים. הפרק הראשון, שאנחנו השלמנו, הוא הפרק של זכויות נפגעי עבירה בהליכים המשפטיים. יש לנו שתי תתי ועדות. האחת עוסקת בנושא של הפיצויים, שהיא בשלב של גיבוש מודל מסוים, שעדיין צריך לעבוד עליו אך הוא בהחלט בשלב מתקדם של חשיבה. תת הוועדה השניה שהורכבה משני תתי ועדות עניינה בנושא הטיפול, השיקום, הליווי והסיוע של ילדים שהם קורבנות עבירה, והשניה – של מבוגרים. זאת מתוך הראיה שיש צרכים מיוחדים לקטינים. גם במישור הזה, שתי תתי הוועדות גיבשו מודלים שאנחנו חושבים לקדם אותם בצורה - -

המילה "מודל" לא מובנת לי. מודל של חקיקה או מודל של טיפול?

מודל זה מודל של תשתיות. אנחנו חושבים לבנות גם את המודל הזה ולהכניס אותו לתוך חקיקה, בצורה שתבטיח לנו שיהיו תקציבים לדבר הזה, ושתהיה ראייה כללית הוליסטית, ומחויבות על הרשויות בצורה רחבה להקים את התשתית הזו, ולתת את הזכויות שאנחנו חושבים שצריך לתת. נמצאים אתנו כאן אנשים שמוכנים להציג את המודלים שנבנו - -

את המודלים העתידיים?

כן.

טוב, זה לא בישיבה הזו.

כשאנחנו באים לדבר בהצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, עם כל ההערכה של החשיבות של פריצת הדרך שנעשית מעצם הצעת החקיקה של הזכות, אני חושבת שהצהרת זכויות במישור הזה היא במידה זו או אחרת כתיבת מילים על נייר. אנחנו יכולים להצהיר הרבה הצהרות שיש זכות לקורבנות עבירה לקבל טיפול, ואני מבינה גם את הדחיפות של טיפול בקורבנות עבירה בתוך המשפחה, משום שהמצב לא מניח את הדעת. עם זאת, אם אין בצד ההצהרה הזאת אמירה מאד קונקרטית לגבי מה הן הזכויות - -

בשביל זה נועדו התקנות: "השר יוציא תקנות..." - -

זה לא עניין של תקנות, זה עניין של הקמת תשתיות. על כל פנים, יש לנו גם הערות לגופה של הצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. השאלה שלי היא באיזה צורה הוועדה חושבת לדון בשתי ההצעות. האם נבחן הצעה אחת קודם, והאחרת – אחר כך?

כרגיל, נדון בזה סעיף-סעיף, עם הצבעה.

במה אנחנו נפתח? יש אנשים שבאו לכאן לומר דברים לנושא ההצעה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אני חושבת שדווקא בשבוע כזה חשוב מאד להראות שוועדת החוקה נותנת קדימות ועדיפות להצעת החוק שמדברת על קורבנות העבירה, ואני מברך את יושב ראש הוועדה שקבע את הדיון, ואת חברי הכנסת המציעים. אני חושב שחשוב מאד להעביר את המסר הזה בציבור.

הדבר השני, מתוך ניסיון אני חושב שהצעת החוק של חברות הכנסת והמצטרפים, נמצאת כבר באיזשהו שלב מתקדם – היא אחרי קריאה ראשונה, והיא בדרך לקריאה שניה ושלישית. אין הצדקה לדחות, לעניות דעתי, במיוחד אם הממשלה או משרד המשפטים מסכימים לעיקרון, ויש מחלוקת לגבי רכיבים כאלה ואחרים בהצעה. הדרך הטובה ביותר היתה להביא לנוסח שייקח בחשבון, כמובן, גם את ההערות הממשלתיות, ואפשר אולי לוותר על הבאת הצעת החוק הממשלתית לקריאה ראשונה, ולשלב אותה בהצעה שעולה כאן, עכשיו. כל זה יחסוך בזמן, יעביר איזשהו מסר בציבור, וימנע מצב שבו מציעי הצעת החוק יצטרכו לחכות להליכים, שיכולים להתמשך. אני בדעה שצריך לתת גיבוי לכנסת, לעבודת הכנסת. משרד המשפטים בהחלט יכול להעיר הערות. אני הייתי רואה את הפתרון הטוב ביותר אם חברות הכנסת גוז'נסקי ודיין יישבו עם אנשי משרד המשפטים, יעשו עבודת הכנה לקראת הדיון בוועדה, ויביאו משהו מוגמר. לא צריך לחכות לקריאה ראשונה של הצעת החוק הממשלתית.

אני לא רוצה לומר למשרד המשפטים מה לעשות ומה לא. אני קראתי את החוק. יש שם שלוש תוספות מאד חשובות בנושא היידוע – מי יידע את מי. לפי דעתי זה חומר של תקנות, אך אם אתם רוצים לכלול את זה בחוק, אף אחד לא יימנע מכם. אתם גם יכולים להסכים שזה יהווה נספח לחוק המוצע.

אני אומר מייד – אני לא מוכנה לחכות עד הקריאה הראשונה, עד הדיון ועד השילוב. יש כאן הצעה שעברה קריאה ראשונה. היא לא מתנגשת. אני רוצה להעלות אותה לקריאה שניה ושלישית. אני הכנתי, לצורך הדיון וההצבעות – שאני מקווה שיהיו בשבוע הבא, רשימה של דברים קטנים מאד שאני מציעה שהוועדה תאשר –תיקוני נוסח ודבר אחד או שניים שהם מהותיים יותר. אני חושבת שהוועדה יכולה לסיים את זה. אני מציעה שזה יעבור למליאה לקריאה שנייה ושלישית כחוק של הוועדה, ומשרד המשפטים יחליט. בכל מקרה זה יחזור לאותה ועדה. ההצעה תהיה, כפי שאמרתם, בהיקף רחב יותר, אך מצד יחסרו בה כמה אלמנטים שאנחנו מתעקשים שהם יהיו בחוק הפרטי.

מבלי שהדברים יגרעו ממה שאמרה חברת הכנסת יעל דיין, אני הייתי רוצה להפנות שאלה למשרד המשפטים: נניח שלא היתה ההצעה של חברת הכנסת יעל דיין. כיוון שאתם בניתם משהו יותר רחב, שגם מכין תשתית בין משרדית ליישום – איך אתם רואים את לוח הזמנים שלכם?

לאיזה חלק את מתכוונת?

קודם כל – להבאה לקריאה. שנית – מבחינת היערכות המערכת.

מבחינת הנחה על שולחן הכנסת, אני לא רואה מניעה שזה יונח תוך שבועיים. מבחינת הנושאים של פיצויים ובניית המודלים, להערכתי זה ייקח עוד כמה חודשים עד שנצליח - -

זה חשוב לי לדעת כדי לקבוע סדרי עדיפויות בדחיפות שאנחנו נותנים טיפול.

פיצויים זה דבר מסובך. אנחנו הוצאנו את זה מהצעת החוק של יעל דיין בהסכמה כללית, כדי לאפשר לרוץ קדימה.

בנושא של הצעת החוק של הזכויות בהליכים הפליליים קבענו את סדר הגודל של כניסה לתוקף במהלך של שלוש שנים, בהחלה בהדרגה, אבל אתם צריכים להביא בחשבון שאנחנו חייבים להקים יחידות מיוחדות שתוכלנה באמת לתת את האינפורמציה. אנחנו לא יכולים לבנות על בסיס המצב הקיים, משום שלמרות שיש הנחיות הן פועלות בצורה שיש הרבה מאד תלונות, משום שהמערכת לא בנויה ליצירת הקשר, שעכשיו הוא יהיה קבוע ושוטף עם נפגעי עבירה. זאת אומרת – זה דפוס פעולה חדש לחלוטין, שאנחנו צריכים לחשוב עליו, לחשוב על כל האחריות ואיך אנחנו ניישם את הדברים.

זה ייקח שלוש שנים?

בהדרגה.

אם יתנו לזה שלוש שנים – זה ייקח שלוש שנים. אם יתנו לזה שנה – זה ייקח שנה.

אני גם הייתי מבקשת את סיוע הוועדה. כמו שהוועדה עשתה כבר במספר די ניכר של פעמים, צריך להזמין את נציגי האוצר. זה צריך להיות חלק אינהרנטי, אם באמת רוצים לתת תוקף ממשי לדברים. אנחנו יכולים לתת הבטחות, ומזה אני חוששת – שלא תהיינה ריאליות, שתכנסנה את כל מערכת ההפעלה של החוק הזה לרגל שמאל, משום שהרשויות לא תוכלנה לעמוד בזה. חייבים לתת את הדעת על כך שאי אפשר לבנות את המערכת הזו.

למדתי שכאשר הרשויות נמצאות בלחץ של זמן ההספק שלהן הוא אדיר, באופן בלתי רגיל. עם כל הכבוד לעבודתו הברוכה של משרד המשפטים – אי אפשר שלא לראות את הדברים – אופייני הוא שכאשר אנחנו מגישים הצעות חוק, ומהרגע שהוגשה הצעת החוק, אתם, במשרד המשפטים צריכים לקפוץ על הצעת החוק הזו, לנתח אותה, ולהתחיל לעשות את העבודה. אני מניח שיש לכם הרבה עבודה, אבל אתם לא עושים את זה. אתם מחכים שהצעת החוק הזו תקרום עור וגידים, ותעבור לקריאה ראשונה. היום מבקשים מאתנו להציג מודל כזה או אחר ולחזור לאחור. ההרגשה של חברי הכנסת מאד קשה עם הדבר הזה.

אני חושבת שיש פה אי הבנה. אנחנו עשינו דברים. מטיבה של המערכת היא עובדת באופן כבד, אתם מכירים את הדברים. אנחנו לקחנו את הצעת החוק של חברות הכנסת בתור מנוף לעבודה בין משרדית, ואנחנו קבענו את תוכנית הפעולה שלנו ואת תחומי האחריות. עשינו גם הערכה איך אנחנו מכניסים את זה לפעולה. הדבר הזה נעשה.

עם כל זה – הצעתם את החוק שלכם. יש כאן כפילות.

אבל הכפילות היא לא במובן שחזרנו והעתקנו את הצעת החוק, אלא- לקחנו את הצעת החוק ונתנו לה ביטוי קונקרטי, לדרכי העבודה של הרשויות. אני מציעה שבמקום לרתום את העגלה לפני הסוס – נדון בהצעה, בזכויות, ואחר כך נדון בכניסה לתוקף, לפי מה שייקבע.

אני חייב להודות שאני ער לדיון כאן. מעבר לסוג הדיון, שאנחנו מכירים אותו בוועדה כבר די הרבה זמן – אני לא יודע על מה הוויכוח. לא ראיתי את הצעת החוק הממשלתית, אינני יודע מה העקרונות, אינני יודע איזה דברים הם נכונים או לא נכונים. לא היתה לי אפילו ההזדמנות לקרוא אותם. לגופו של עניין, אני בטוח שאנחנו רוצים להגיע לתוצאה האפשרית הטובה ביותר. על כך אין ויכוח. אם אכן משרד המשפטים עשה עבודה, שתעזור לנו ליישם את הדברים, ובהתאמה הגענו לכך שהדברים כבר נמצאים פה, אני חושב שהדרך הנכונה להתקדם היא קודם כל לראות מה אומר משרד המשפטים, ועל איזה דברים. יחד עם זה – לא להאט בקצב החקיקה.

אני רוצה לומר לנציגי הממשלה – החוק עבר קריאה ראשונה. אין לנו בכלל שיקול דעת, מלבד להציע תיקוני נוסח. שני החוקים עברו כבר קריאה ראשונה. הדיון בוועדת החוקה מתמשך הרבה מאד זמן. הגענו כבר לכל מיני פשרות שבדרך. חברת הכנסת יעל דיין הסכימה להוריד חלקים גדולים מהצעת החוק כפי שהועברה בקריאה הראשונה. צריך לדעת את זה. צריך להתייחס לחוק כפי שהכנסת העבירה אותו.

דבר שני – אני רוצה לומר שגם אני נגד חוקים שמטילים הוצאות על המדינה. כאן מדובר בחוקים שעיקרם הוא אחר לגמרי. העניין של ההוצאות הנלוות הוא קטן יחסית. צריך להדגיש את זה. לכן אני אומר שצריך לדעת באיזה מסגרת מדובר. את זה אני אומר גם לגבי חוקים שאני מתנגד להם. אמרתי בוועדה בעניין הבחירה הישירה, שמאוחר מידי. ההצעה עברה קריאה ראשונה, וועדת החוקה חייבת לדון בזה כעת, ולהביא את זה לקריאה שניה ושלישית, ולא להטיל סימן שאלה על עצם הצורך בחוק.

אם מותר לי – יש פה קו שאני לא מבינה אותו. משרד המשפטים לא ביקש שהוועדה תחדל לדון בהצעה שלפניה. אני לא מבינה למה נאמר כאן שאין ברירה אלא לדון בחוק.

משום שאמרתם שאתם רוצים לפרוס את זה לפרק זמן של שלוש שנים.

לא. דובר על התחולה, על היישום. שנית – משרד המשפטים לא אמר שהוא נגד החקיקה בגלל שהיא מחייבת הקצאה תקציבית. אדרבא ואדרבא. אני רואה את מה שנעשה עד עכשיו, במסגרת הדיונים הממשלתיים, דווקא בניית המסגרת, כדי לארגן את התקציבים שנדרשים לדבר הזה. כל מה שביקשתי הוא שנדון סעיף-סעיף.

אני רוצה לשמוע את דברי המוזמנים. מהמשרד לביטחון פנים – תנ"ץ חנה קלר.

אנחנו נעיר את ההערות שלנו לסעיפים, כאשר תהיה התייחסות לפי סעיפים.

משרד אוצר התנגד להצעת החוק. היא לא מספיק ברורה ומפורטת על מנת שנוכל לתת הערכה שלנו לגבי עלות תקציבית. בכל מקרה, הערכה של 5 מיליון ₪ נראית לנו הערכה פחותה מידי. במבט ראשוני נראה לנו שמדובר בסכום שהוא בסביבות עשרות מיליוני שקלים, בעיקר בגלל פתרון הדיור שמוצע על חשבון המדינה, שזה סעיף מאד כבד.

אני מבקש שתובא הערכה תקציבית מפורטת לישיבה הבאה.

אני לא יכול לתת הערכה כזו על סמך ההצעה כפי שהיא.

ההצעה עצמה לא נותנת תוכנית, היא מצהירה על זכות.

צריך לבחון כמה מקרים כאלה יש בשנה.

אפשר לתת הערכת מינימום ומקסימום. את זה ניתן לעשות, לפי מספר העבירות הידועות לנו.

לפי מספר האנשים המורשעים בשנה.

מה זה פתרון דיור?

הוסטל.

אני רוצה לומר, כיוון שאנחנו לא דנים בחוק לגופו, לפי ההצעה יכול להיות מקרה של אלימות מאד קלה במשפחה, ויבקשו עקב כך פתרון דיור. הדברים צריכים להיות הרבה יותר מוגדרים, כדי שאפשר יהיה לעשות הערכה תקציבית.

כמו שנאמר כאן – כל הטיפול בנפגעי עבירה ובכלל זה עבירות שמוזכרות כאן, נדון בוועדה הבין משרדית. דנו אם זה נכון להוציא אוכלוסייה מסוימת ולעשות עבורה חוק נפרד. אם משרד העבודה והרווחה או משרד הבריאות חושב שצריך להעדיף אוכלוסייה מסוימת, לעניין זה – נפגעי עבירות מין ואלימות בתוך המשפחה- הוא יכול לעשות את זה בתוך סדר העדיפויות הפנימי שלו.

השאלה תהיה – על חשבון מי.

גם מה שקורה פה בחוק הוא שמעדיפים אוכלוסיות מסוימות על פני אוכלוסיות אחרות, שנדחקות אחורה בתור.

כאשר דנו לפני הקריאה הראשונה, והיה נציג האוצר, אחרי שהורדתי את סעיף הפיצויים דובר על סביבות 15 עד 17 מיליון ₪, שירדו בסדר יורד. זאת אומרת- שזה עבור ההיערכות הראשונה, כאשר ברור שזה לא יהיה התקציב השנתי, בהכרח. לזה נילווה עוד סכום של מה שאנו קוראים: "שירותי קהילה ושיקום ראשוני". דיברנו במושגים של מיליונים ספורים, כי החוק שלי דיבר על מספר ידוע ומוגבל של נפגעי עבירה. לא דובר על כל סעיפי עבירה, דובר על נרצחות ונאנסות, ולכן היה אפשר לאמוד את זה תקציבית.

לא התייחסתי להצעת החוק שלך.

התגובה של שר האוצר היתה להכניס אותנו לרשימת החוקים הפרטיים הפופוליסטיים. זה היה ממש מביך ומביש.

היה מכתב תשובה משר האוצר בעניין הזה, שאמר שהמסמך שהוכן לגבי הצעות חוק פופוליסטיות הוכן ממש במקרה, כמה ימים לפני שהצעת החוק שלך עלתה בוועדת החוקה, ופוצלה. הצעת החוק המקורית שלך באמת היתה - -

היא פופוליסטית, כי היא כוללת פיצויים? בכל אופן, אני רואה בזה התנצלות.

לגבי הצעת החוק של יעל דיין, משרד העבודה והרווחה היה כמובן שותף בוועדה הבין משרדית, ודעתנו היא כדעתה של יהודית קרפ. אני רוצה להתייחס להצעת החוק של תמר גוז'נסקי. דבר ראשון – משרד העבודה והרווחה נותן את הטיפול הפסיכו-סוציאלי לכל נפגעי העבירות של מין ואלימות. כיום אין תור המתנה באף מרכז למניעת אלימות בתוך המשפחה, כך שבעצם היום הצרכים מכוסים, פחות או יותר. אנחנו ודאי תומכים בכך שכל מי שנפגע ומבקש שיקום – יקבל, ואני מדברת על הטיפול הפסיכו-סוציאלי.

יחד עם זאת, יש לנו בעיה עם הצעת החוק. קודם כל – מבחינת האכסניה. החוק למניעת אלימות במשפחה מאפשר לאדם לפנות לבית המשפט ולקבל סעד להגנתו עוד לפני שהעבריין הורשע. השיקום שאנחנו נותנים הוא שיקום שלא מותנה בהרשעה של העבריין, אלא בפניה. הצעת החוק הזו היא לא ברורה, כי יוצא שצריך להמתין להרשעה, והשיקום יינתן רק על ידי פניה לבית המשפט. אנחנו לא חושבים שבית המשפט הוא - -

לא, זה לא יפגע במצב החוקי הקיים, זו תוספת.

אבל זו לא תוספת, זו גריעה.

לפי המצב הקיים – לא ברור. למעשה, מה שהצעת החוק אומרת, שכדי לקבל את הטיפול והשיקום יצטרכו לפנות לבית המשפט, פקיד סעד יצטרך להגיש תזכיר, ובית המשפט יקבע את השיקום, למעשה. לא כך הוא הדבר בשטח, כך לא מתבצעים הדברים. אני חושבת שהדבר יזיק לקורבנות, ואני לא חושבת גם שזה תפקידו של בית המשפט. מי שנותן את השיקום והסיוע הם הגורמים המקצועיים של משרד העבודה והרווחה. כמובן שתמיד אפשר לפקח עליהם, אפשר גם לפנות לבית המשפט בטענות נגדם, אבל בית המשפט אינו הפורום המתאים כדי לדון בשיקום.

דבר נוסף - אם מדברים על הרשעה, הרי שבעבירות מין ממילא ניתן תזכיר קורבן. יש כאן עובד ציבור שמכין תזכיר לצורך ההליך הפלילי, ובין היתר הוא קובע את הנזק שנגרם. יכול להיות שצריך, אולי, לחזק, ולומר שזה מתייחס גם לדברים אחרים מלבד עבירות מין. אני לא יודעת אם אפשר לעשות את זה על רגל אחת, אבל אם כבר רוצים להתייחס לנושא הזה, אולי המקום הוא שם, ולא פה.

דבר נוסף – לגבי העלות התקציבית של העניין. פקידי הסעד, במקום להפנות את התקציבים לשיקום יצטרכו להקים מערך נוסף של פקידי סעד. אתם יודעים מה המצב היום של פקידי הסעד, ובאיזה מצוקה שהם נמצאים. תזכירים שצריכים להינתן לבית משפט על פי צווים – לא ניתנים. אנחנו יוצרים כאן עוד נדבך תקציבי, שאנחנו לא יודעים מה המקורות שלו. לגבי נושאים אחרים אני מניחה שגם משרד הבינוי והשיכון וגם משרד הבריאות יתייחסו. אנחנו חושבים שזה לא המקום המתאים, ולא הצורה הנכונה. אנחנו בהחלט חושבים שצריך לחזק את משרד העבודה והרווחה ולתת לו את כל האמצעים כדי שהוא יוכל לתת את כל מה שהוא חושב שצרך לתת לאותם נפגעים.

אני מוקירה את הידע המקצועי וההערות המקצועיות של כל המשרדים, ודאי של משרד העבודה והרווחה. עם זאת יש לי שאלה – החוק הונח לראשונה על שולחן הכנסת ב- 96. הוא עבר קריאה טרומית בנובמבר 97. אחר כך הוא הונח שוב בכנסת ה- 15, ושוב עבר קריאה טרומית ועבר קריאה ראשונה. אנחנו נמצאים היום בשלב של הכנה לקריאה שניה ושלישית, ועד היום, איש מכם, מכל המשרדים, לא פנה אלי, לא הציע לי נוסח אחר, לא הציע להכניס את הרעיון הזה בחוק אחר, נניח, או לנסח אחרת. זה נקרא עבודה מקצועית? ככה אתם עוזרים למחוקקים? איפה הייתם עד היום?

אני רוצה לומר לך שהממשלה התנגדה להצעת החוק הזו.

אבל מה זה משנה?

אבל זה עבר, זה הופך להיות - -

נכון, ואז גם הנושא הזה הוא גם חלק אינטגרלי גם מהצעת החוק של חברת הכנסת יעלי דיין.

לא, ממש לא, כי הצעת החוק של יעל דיין לא עוסקת בטיפול בקורבן.

היא מדברת בפירוש על שירותי סיוע לקורבן.

סיוע נפשי, של עזרה ראשונה נפשית, אך לא על דיור.

נכון, אני לא מדברת על הדיור. יש הסדרי דיור, ומשרד הבינוי שיכון ידבר על כך. אני מניחה שכל מי שצריך היום לקבל הסדר דיור, סיוע בשכר דירה – מקבל, אבל אני לא רוצה לדבר בשם משרד הבינוי והשיכון. אני מדברת על העניין של הסיוע לקורבן. הטיפול הפסיכו-סוציאלי הוא חלק מהצעתה של חברת הכנסת יעל דיין. זה חלק מהשירותים לסיוע ותמיכה.

אם המצב היה כל כך טוב בשירות כפי שאת מתארת, לא היה צורך בהצעת החוק שלי, אבל את יודעת כמה פעמים שופטים דיברו על כך שעומדת לפניהם קורבן שלא מקבלת שום סיוע? – את יודעת את זה.

הבדיקה האחרונה שעשיתי, עם אלה שנותנים את השירותים, העלתה שאמנם המרכזים למניעת אלימות במשפחה הם היום במספר שניתן להגדיל אותו, ויש צורך בעוד כעשרה, אבל היום אין תור ממתינים. אם יש לך דוגמאות אחרות, אשמח להביא אותן בפני הגורמים המקצועיים.

במסגרת המשאבים של משרד הבינוי והשיכון, אנחנו נותנים פתרון מיידי לנשים מוכות שנמצאות בסכנה מיידית. זאת אומרת – תוך יום או יומיים אנחנו מאפשרים לנשים כאלה לקבל השתתפות בשכר דירה, כדי לשכור דירה באופן פרטי, כדי להגן על עצמן בצורה כזו, ולהתארגן במשך אותה שנה לגבי ההמשך. לגבי המשך סיוע כזה אנחנו בודקים איך נעשתה ההתארגנות, באופן פרטני, לגבי כל מקרה ומקרה. קביעה כוללנית של פתרון דיור היא קצת בעייתית, כי הדבר מצריך משאבים מאד גדולים, שאין לנו. מתן דיור ספציפי הוא דבר שלא במסגרת האפשרויות שלנו.

מה הדיור שניתן לנפגעות אלימות במשפחה?

סיוע בשכר דירה.

אפשר לדעת מה גובה ההשתתפות? מה התקציב השנתי שלכם לזה?

אין לי פה נתונים על תקציב שנתי. אני לא יודעת בדיוק מה מסגרת התקציב, אך אנחנו לא מגבילים אותו –אנו נותנים לכל מי שזקוק לכך. גובה הסיוע החודשי שמשולם לאישה עם ילדים הוא 1,170 ₪, ולאישה בלי ילדים – 960 ₪.

כמה דירות אפשר לשכור בסכום כזה?

היא אמרה שזו השתתפות.

האם נעשתה אצלכם בדיקה על ידי יחידה תקציבית כלשהי מה יכול להיות יותר זול לאורך זמן – להמשיך לתת את התמיכה של 960 ₪ בחודש, או לספק פתרון חלופי, של הוסטלים?

מה זה הוסטלים? לנו אין מערכת כזו, של הוסטלים. זה לא קשור אלינו. בגלל שמלאי הדירות מאד מצומצם, ובעקבות חוק הדיור הציבורי הוא אף הצטמצם יותר, למרות זאת – יש ביישובי צפון הארץ מספר דירות שמשמעות כדירות מעבר לנשים שנזקקות להן. נשים במרכז הארץ לא תלכנה לשם. במרכז הארץ אין לנו מלאי דירות שיכול לאפשר אופציה כזו.

בשם איגוד העובדים הסוציאליים רציתי לברך את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי על הצעת החוק. מה שנראה לנו לנכון להוסיף על שיקום וטיפול גופני ונפשי ופתרון דיור- גם פתרון בנושא של עבודה. כלומר, לחשוב איך ניתן לעזור לאותן נשים להיקלט בשוק העבודה.

זה בעייתי.

אנחנו לא מדברים על סעיפים ספציפיים כרגע, אז אומר רק מילה לגבי הצעת החוק של יעל דיין.

זו ההזדמנות שלכם לומר, כי הדיון הבא כבר יהיה דיון קצר עם הצבעות.

אנחנו, כחלק מקואליציית הארגונים, עומדות, כמובן, מאחורי החוק. אנחנו רואות חשיבות גדולה לזה שהחוק יעבור מהר. אני עומדת מאחורי מה שאמרה חברת הכנסת דיין, שלא משנה מה יקרה בחלק של החוק הממשלתי, ושיש חשיבות גדולה לזה שברמה העקרונית הכנסת תצביע על החוק הזה במהירות האפשרית. לרמה העקרונית יש חשיבות מאד גדולה מבחינה ציבורית.

כולם מסכימים להחליף בשם החוק את המילה "קורבנות" במילה "נפגעי", וכמובן שגם את התאריך, כיוון שעד שנגיע לזה תהיה השנה 2001, וזה בכנסת מ- 99.

הנגיעה של הביטוח הלאומי לכל העניין הוא רק בשלב של הפיצויים, שלא נכלל בהצעה בשלב זה. ההתייחסות שלנו תהיה בשלב של הדיון בפיצויים שישולמו לנפגעים.

זה לא בחוק הזה.

קודם כל אתייחס להצעת החוק של חברת הכנסת יעל דיין. אני רוצה לומר לפני כן שנעשה איזשהו אי צדק עם משרד המשפטים. אני יכולה לומר את הדברים בתור מי שהיא מחוץ למערכת. יהודית קרפ היא בין הראשונות במדינה שכתבה כבר בשנת 87 דו"ח על קורבנות עבירה, וטענה ש - -

זה מופיע בדברי ההסבר של החוק שלנו.

נכון. נכון הוא שהדברים נעשו ונעשים לאט, כדרכם של דברים במשרד ממשלתי גדול, אבל אבל אין כאן עניין של חוסר רצון או כוונה אחרת. אני חושבת שמבחינה מהותית באמת אין מחלוקת בחשיבות של זכויות של קורבנות עבירה. אני כמובן חושבת שמאד חשוב שהצעת החוק תעבור לקריאה שניה ושלישית, וישולבו בה פרטים מהצעת החוק הממשלתית.

אנחנו, חברי קואליציית הארגונים למען זכויות קורבנות עבירה, ערכנו רשימה של תיקונים ספציפיים להצעת החוק הפרטית. העברתי את הרשימה למזכירת הוועדה. לא הספקתי להעביר את הרשימה למשרד המשפטים. יש פה דברים שלא יהיה מסובך להעביר. יש דברים שהם יותר גדולים ויותר מסובכים בשלב הזה, אך אני מבקשת שכל סעיף בהצעה שלנו יישקל כאשר נעבור סעיף-סעיף.

אני רוצה לומר שבנוסח של היום אין בעצם זכאות לשירותים ולסיוע לקורבנות עבירה. זה היה בנוסח הקודם, אבל כיום, בהצעת החוק הפרטית, אין סעיף שאומר שלקורבן עבירה יש זכות לקבל - -

לא נכון. בממשלתי אין, ובפרטי יש.

יש לי את הנוסח הכחול. אין בו את הזה. כיוון שחשוב שזה יהיה - -

אני מפנה אותך לפרק ב' סעיף 7. יש כאן טעות שמסומנת אצלי כאחד התיקונים המוצעים. זה מופיע כסעיף בתחום המידע, בזמן שזה צריך להתחבר לזכאות. מ- א' עד ד' מדובר על זכאות למידע, ואחר כך זה יהיה סעיף נפרד, שהוא – זכאות לסיוע.

זה שינוי מאד מהותי.

אני רוצה לומר גם כמה מילים לגבי הצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. כמובן שאני מברכת על הצעת החוק הזו. אני חושבת שאפשר לפתור את הבעיות שהעלתה בתיה הרטמן, לפחות חלקית, בכמה תיקונים נקודתיים. אני חושבת שאם נחכה למודל של הפיצויים, זה ייקח יותר זמן, ואלה הם באמת המקומות האקוטיים, כלומר, פה צריך משהו דחוף ויותר נקודתי, וכדאי לקדם את זה. אפשר להוסיף משהו כמו "בנוסף לאמור בכל דין...", "מבלי לפגוע בזכויות אחרות..." וכן הלאה, כדי שמי שמקבל סיוע לפני שהיתה הרשעה לא ייפגע לאחר מכן.

דבר שני – צריך להוסיף סעיף שמסמיך את השר לקבוע תקנות לעניין הזה, גם לגבי זכאות, גם לגבי גובה הסיוע, וכן הלאה. דבר נוסף – לגבי הצורך בפניה לבית המשפט, על זה יכול להיות שאפשר לדון ולמצוא מנגנונים אחרים, לאו דווקא דרך בית משפט, כי יכול להיות שזה יגרום עיכוב.

טוב. זו הערה שנשמעה. תודה רבה. נשמע את נציגת נעמ"ת.

אנחנו מצטרפים לכל המברכים. היה לנו ניסיון לא כל כך טוב עם העניין הזה שקורבנות לא משותפים לעניין בהליך המשפטי, ואין להם זכות לקבל מידע ולהיות נוכחים. אחד הדברים שהספקתי לראות בהצעה של הממשלה הוא סעיף 16, שהוא מאד מאד חשוב: להיות נוכחים בדיונים, גם אם הם בדלתיים סגורות, ושיאפשרו למלווה להיות בשלבי החקירה. לא ראינו את זה בהצעה של חברת הכנסת יעל דיין. זה סעיף מאד חשוב, ואנחנו מרגישים עד כמה מהקורה בשטח.

יש ליווי.

כן, אבל אין התייחסות ספציפית למצב של משפט בדלתיים סגורות. הצעת החוק הזו מלווה אותנו ואנחנו מדגישים אותה בבתי משפט.

נוסיף את זה.

זה מאד מאד חשוב, וזו זכות ממש בסיסית. בכל מקרה, באמת צריך לקבל את זה במהירות האפשרית.

תודה. אני מבקש שהדוברת הבאה, נציגת לשכת עורכי הדין, תתייחס להצעה הזו, שעלתה כעת, שלפי דעתי היא נושא חדש - דלתיים סגורות. זה לא שייך לחוק הזה.

זה שייך לזכויות הנאשם, והשאלה היא אם ניתן להכניס את זה.

אני רק רוצה לציין שברוב המקרים סוגרים את הדלתיים כי רוצים להגן על הקורבן. לפעמים אנחנו רואים שימוש לרעה בזכויות הקורבן לצורך הגנה על פרטיותו של הנאשם.

אני אומר רק משפט כללי, מכיוון שחבל לחזור על דברים. ההערות שלנו הן קודם כל לגופם של סעיפים, אבל באופן כללי – הלשכה כולה תומכת תמיכה מלאה בכל חוק סוציאלי שיש בו סיוע, הגנה ושיקום לנפגעים, בעיקר נפגעי אלימות במשפחה, ולכן אנחנו מברכים על שתי הצעות החוק. עם זאת, אנחנו רואים סכנה חמורה של שפיכת התינוק עם המים. המרכז, נייר הלקמוס של הדמוקרטיה, הוא בעצם – שמירת זכויות הנאשם בחוק הפלילי. בארץ המטוטלת כבר נעה כל כך לכיוון השני, הזכויות הבסיסיות האלה כל כך נשחקו, שהן בעצם כמעט ונשכחו. ההערות של לשכת עורכי הדין תהיינה לגבי סעיפים מסוימים, כאשר נראה סכנה לפגיעה זכויות הנאשם.

לא אכנס לסעיפים, למרות שיש לנו הערות לגבי סעיפים גם בהצעת החוק הפרטית וגם הממשלתית. אנחנו, כמו לשכת עורכי הדין, תומכים בכל חוק סוציאלי שייתן זכויות לנפגעי עבירה – תמיכה נפשית, זכויות כלכליות, זכויות שיקומיות. אנחנו חושבים שחשוב מאד, כמו שאמרה יואלה הר-שפי, למתוח קו ברור בין הזכויות האלה לבין ההליך המשפטי, ניהול תקין של ההליך המשפטי נגד נאשמים. חוק ריבלין, שעבר השבוע, עוסק באנשים אחרי שהם הורשעו, כאשר שתי הצעות החוק כאן מתייחסות לנפגעי עבירות לכאורה. אני לא מדברת על ההצעה הסוציאלית. אנחנו תומכים בכל פתרון סוציאלי שיקומי. אני מדברת על הצעות החוק - -

בהצעה שלי, גם אם הוא רק חשוד, ועדיין לא הורשע, הפגיעה נעשתה כבר. אני מטפלת בנפגעת.

לכן אני אומרת שהטיפול בנפגעת הוא חיובי מבחינתנו, אלא שהחוקים מדברים גם על חשודים, וכאשר מדובר בחשוד שטרם הוכחה אשמתו. לתת זכויות לנפגע בהליך החקירתי – ואני מדברת כרגע על ההליך החקירתי, לא על ההליך המשפטי – זה בעייתי. ההליך המשפטי נעשה תחת ביקורת של בית המשפט, ועם זה אין בעיה. בהליך החקירתי יש בעיה מבחינתו. אנחנו סבורים שכאשר יש מעורבות יכולה להיות השפעה של אדם שאנו רואים את נקודת המבט שלו, ומסכימים אתה. הוא חש שהוא קורבן, ואין לנו בעיה עם זה, אלא שאני לא בטוחה שאנחנו צריכים לתת לאדם שהתייחסותו היא סובייקטיבית לחלוטין, להיות חלק בהליך החקירתי.

בנקודה זו אנחנו מצטרפים לדברים. לגמרי.

אנחנו נשמור על זכויות הנאשמים. בשני החוקים אין כוונה לפגוע בזכויות הנאשמים. אנחנו נבדוק את העניין.

לאחר דברי הפתיחה של חבר הכנסת יוסי כץ לגבי החשיבות ההצהרתית של הצעת החוק של חברת הכנסת יעל דיין, הבעיה היא הבעיה האמיתית. הבעיה במדינת ישראל היא לא החלק ההצהרתי, אלא איפה אנו נמצאים בשטח. אנחנו יודעים שכל יום 50 ילדים ובני נוער במדינת ישראל לא מקבלים את הטיפול האופטימלי שלהם בכל מה שקשור לסיוע להם אחרי שהם נהיו נפגעי עבירות.

מעניין, משרד העבודה והרווחה אמרו שאין תור.

כל נער כזה או נערה שלא משוקמים במדינת ישראל, עולים לאוצר מיליון דולר לאורך חייהם. לא יעלה על הדעת שבהצהרה, בהצעת חוק שהיא רק הצהרתית לא יעסקו במפורש בהבטחת שיקום וסיוע, לפחות לגבי הילדים. כולנו יודעים שאנחנו נמצאים היום במקום הראשון באלימות בעולם בקרב בני נוער.

מי אמר את זה?

אני יכול להציג בפניכם הרבה מאד מחקרים בין לאומיים השוואתיים, כולל כאלה שפורסמו השנה, בנושא של youth violence בבתי הספר. אנחנו הראשונים בעולם. עלינו משנות ה- 80 לעשרות מקרים בשנה. הרבה מאד מהילדים הפוגעים הם ילדים נפגעים.

אתה מדבר על בתי הספר. כשר חינוך לשעבר אני יכול לומר שהעליה בעבירות בבתי הספר נובעת מהחלת חובת דיווח חמורה על המנהלים. אנחנו לא יודעים מה היתה המציאות קודם, כי עד לפני כמה שנים מנהלים חיפו על עבריינות.

לא משנה, בהשוואה בין לאומית אנחנו במקום גבוה מידי.

בזה אין כל ספק.

זה לא עיקר העניין. אני רוצה לחזור לעיקר העניין – אותן תוספות שהקואליציה המליצה עליהן, לגבי הצעת החוק הנוכחית. אני חושב שאם עושים את הצד הזה קדימה, רצוי, לפחות לגבי ילדים ונוער במדינת ישראל – להבטיח שיוקמו הכלים הבסיסיים ביותר לתת את הסיוע הנדרש. אני אומר את הדברים כיושב ראש הוועדה שעסקה למעלה משנה בעבודה מאד אינטנסיבית בין כל משרדי הממשלה, הגיעה להסכמות לגבי מודל עבודה רצוי לגבי קטינים. המודל קיים, והעלות שלו לא גבוהה, ולכן רצוי להכניס את הדברים להצעת החוק את התוספת הזו. אני בא בקריאה מטעם ארגוני הילדים והנוער להכניס את התוספת הזו בהצעת החוק המקורית.

בנושא שהועלה כאן, לגבי חשוד לפני הרשעה. לפי הצעת היועץ המשפטי, אנחנו נצרף בצורה שתבהיר לגמרי, אם זה לא מופיע, הבהרה שאין בהליך זה כדי לפגוע בנאשם או החשוד. אין כוונה כזו, וגם ההליך לא יוכל להיות כזה שיפגע, על פי הגדרתו. אני עוסקת רק בחוק שלנו, באלימות ובעבירות מין. במקרים כאלה הפגיעה היא שונה מאשר במקרי שוד, עבירות רכוש ודברים אחרים. החשיבות של הטיפול המיידי, של ההאזנה והקשב המיידי היא עצומה. זה שונה מעבירות אחרות, ולכן אני לא יכולה לחכות. מחכים הרבה מאד זמן במקרים האלה, וזה כבר עניינו של חוק אחר שהצעתי. מחכים שנה, שנתיים ואף שלוש שנים בין הפגיעה ובין הוכחת האשמה או גזר הדין. הזמן הזה הוא זמן גרוע ביותר, ודאי לנאנסת אבל גם לאישה מוכה. יש לנו חוק קיצור הליכים, שיעבור תוך שבוע, ונטפל בו לחוד. תנוח דעתכם, אין כאן הפרת איזון.

ביחס לעניין הילדים – יש כאן כמה דברים שאין שום בעיה לכלול אותם בשינויים. יחד עם זה, יש כאן הוספת פרק מיוחד לעניין קטינים נפגעי עבירה. מי שיכול לעשות את זה, זה משרד המשפטים, שעוד לא הגיש את החוק לקריאה ראשונה. הם יכולים לכלול פרק נפרד לקטינים.

זה יאריך מאד את הדיון, זה לא עבר קריאה ראשונה.

אני רוצה לומר שהצהרה של זכות שאין לה כיסוי תקציבי, ושהוועדה לא תשכיל גם לתת את הבסיס ליישום החוק - -

למה את מתכוונת? שאם אין כיסוי תקציבי לא נעביר חוקים?

לא.

אני חושבת שלהפך – אם יש חוק, הממשלה תמצא את הכסף.

אני מתכוונת לזה שהעניין צריך להיות מלובן.

עם כל כמה שאני מבינה את הצורך לצמצם את ההצעה כדי להגיע לתוצאות אפקטיביות, ככל האפשר, והמיקוד הוא בנושא של קורבנות עבירה במסגרת המשפחה, אני חושבת שהצמצום לקורבנות עבירה במסגרת הליכים פליליים, שהזכות מותנית בזה שהורשע אדם, היא לא עונה על הבעיה, משום שיש הרבה ויותר מקרים במסגרת פגיעות של ילדים במשפחה, שלא מתנהלים הליכים פליליים, שלא מורשע אדם, והילדים האלה זקוקים לא פחות לסיוע. לכן אני מבקשת שבמסגרת ההתייחסות להצעת החוק תהיה התייחסות להיקף.

תביאו הצעות. תביאו איזשהו נוסח. תביאו משהו שאתם מציעים.

אין לנו עדיין נוסח.

מה זאת אומרת? בנובמבר זה עבר קריאה ראשונה. אנחנו היום בחודש פברואר. למה אתם לא מביאים נוסח כלשהו?

אני חושבת שזה לא מותנה בנוסח, זה מותנה יותר בראיית פני הדברים – איך אנחנו רואים את הדברים, מה יהיה המודל שיינתן.

גם אם אין כיסוי תקציבי?

משרד העבודה טוען שהוא מגיש את הסיוע, אז בואו נכניס את הניסיון שלו לתוך החוק. מה הבעיה?

אנחנו לא אומרים שלא צריך להרחיב את השירותים ולתת מענה. אנחנו מדברים על הדרך. בפרק המדבר על תמיכה וסיוע לקורבנות, נתייחס לזה.

היו כאן שני חוקים, אולי מצומצמים, אבל הם עברו קריאה ראשונה.

אבל לא היה עליהם דיון ענייני. היה עליהם דיון מבחינת העיקרון. לא היתה התייחסות לסעיף. עובדה היא שההערות שאנחנו מעירים עכשיו הן הערות לגופו של החוק המוצע מבחינה תוכנית. כל מה שאני רוצה הוא להזהיר - -

אני לא שומעת הערות, אני שומעת שלילה. יש הבדל. מה שאני שומעת מהממשלה הוא: לא, לא טוב, לא צריך. זה לא נקרא שיתוף פעולה. מישהו מאיזה משרד ממשלתי ישב אתי, או פנה אלי?

אמרנו שכל משרדי הממשלה ישבו לא עם המציעה אלא ישבו יחד ביניהם, בנו מודל, ואנחנו חושבים שראוי לקדם אותו בדרך הנכונה, על בסיס של תשתית של תקציבים, והערכה של הצרכים.

יש לנו שתי הצעות חוק שעברו קריאה ראשונה. אני חושב שאי אפשר להכניס להם דברים שלא היו בהן. זו תהיה שגיאה, וגם לא יאפשר להעביר את הדברים החשובים עליהן הן מדברות. חברי כנסת שמגישים הצעות חוק פרטיות לא מתקנים את כל העולם. בכלל אנחנו לא עוסקים בתיקון העולם. יש כאן הצעות חוק בשני דברים חשובים ביותר. אם נרחיב אותם, נכניס גם טיפול בנערים, עניין של סגירת פומביות הדיון, נכניס טיפול מהסוג הזה גם כשאין הרשעה – יכולה הממשלה, בצדק, לטעון שיש כאן נושא חדש. אני לא רוצה להסתכן בכך. אני רוצה להכניס את ההצעות האלה כמו שהן.

דבר שני – אני מאתר כאן שלושה דברים בעייתיים. קודם כל – בעיית הדיור. אני מבקש שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי תיפגש עם אנשי משרד השיכון ואנשי משרד העבודה והרווחה למצוא איזה פתרון לזה, אולי ביצוע מודרג של זה, אולי רק לגבי עבירות של אלימות מיוחדת. מכל מקום, לא נוכל למחוק את הסעיף הזה של דיור, כי מוכרחים להוציא אנשים ממקום סכנה.אם אין הוסטלים ואין השתתפות בשכר דירה - -

יש השתתפות בשכר דירה.

אם יש אז נקבע את זה בחוק. אני רוצה שתהיה לנו הצעה מוסכמת כאן. אם לא נפגשתם עד עכשיו תעשו את זה עד תחילת השבוע הבא.

דבר נוסף שהוא פרובלמטי הוא השאלה מתי ייכנס לתוקפו החוק של חברת הכנסת יעל דיין. אני מציע שאנשי משרד האוצר ומשרד המשפטים ייפגשו עם חברת הכנסת יעל דיין ויגישו הצעה סבירה.

גם אנשי המשרד לביטחון פנים.

נכון, טעיתי: משרד האוצר, המשפטים והמשרד לביטחון פנים. אני מבקש שתפגשו ותגבשו הצעה סבירה, אולי הצעה מודרגת, אבל אי אפשר לדחות הכל לשלוש שנים.

כדי שיהיה דיון פרודוקטיבי, אני מבקש מכל הארגונים שכאן וכל משרדי הממשלה שיגישו את כל ההערות שלהם לגבי כל סעיף – בכתב. אני מבקש שההערות תגענה עד יום שלישי.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 11:35