פרוטוקולים/ועדת חוקה/2722



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
13.2.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/2722
ירושלים, כ"ו בשבט, תשס"א
19 בפברואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 260
ועדת החוק, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"א בשבט התשס"א (14 בפברואר 2001), 09:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
בנימין אלון
שאול יהלום
ציפי לבני
יובל שטייניץ

עו"ד יהודית קרפ - משרד המשפטים, המשנה ליועמ"ש
עו"ד רחל גרשוני - משרד המשפטים, ממונה על חקיקה
בן-ציון בארנץ - משרד העבודה והרווחה, מפקח ארצי פנימיות
עו"ד רינת וייגלר-מורג - משרד העבודה והרווחה, לשכה משפטית
ליאורה עופרי - משרד העבודה והרווחה, לשכה משפטית- עבודה
חיים פוזנר - משרד העבודה והרווחה, מנהל האגף
לשירותים חברתיים
שושנה שטראוס - משרד העבודה והרווחה, לשכה משפטית – עבודה
עו"ד מיכאל אטלן - משרד העבודה והרווחה, לשכה משפטית
עו"ד ורד ברקוביץ - משרד החינוך, לשכה משפטית
עו"ד דורית מורג - משרד החינוך, יועמ"ש
נעמי שטרסר - אגף כוח-אדם בהוראה
סנ"צ רחל אדלסברג - המשרד לביטחון פנים, ר' מדור פלילי
סנ"צ אלינוער מזוז - המשרד לביטחון פנים, הלשכה המשפטית
סנ"צ אסף שחור - המשרד לביטחון פנים, ראש תחום אח"ק
מפקחת יפית יקותיאל - המשרד לביטחון פנים, אג"ת
עו"ד שרונה עבר-הדני - משרד הבריאות, לשכה משפטית
עו"ד דורי פינטו - סניגוריה ציבורית, סגן הסניגור הארצי
מירב דדיה - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
עו"ד רינת קיטאי - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד אסף טויב - ההסתדרות הרפואית
עו"ד לימור סולומון - המועצה לשלום הילד
עו"ד שמואל סף - לשכת עורכי הדין
נועה בן-אריה - מרכז שלטון מקומי

שלמה שהם

דורית ואג

בועז פרסלר

אסתר מימון

הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד הקשור לקטינים, התש"ס-2000, של חבר הכנסת יובל שטייניץ
הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד הקשור לקטינים, התש"ס-2000,
של חבר הכנסת יובל שטייניץ

זה לא בוקר טוב, אבל אנחנו חייבים להמשיך למרות הידיעות הקשות. בשלב זה יש שבעה הרוגים בפיגוע באזוֹר. נהג האוטובוס הוא פלסטיני שמועסק על-ידי אגד באישור משרד הביטחון וגר בתל-אביב. נכון לעכשיו יש שבעה חיילים הרוגים וכמה פצועים קשה. משום כך אמרתי שזה לא כל כך בוקר טוב, אבל אנחנו חייבים להמשיך בעבודתנו.

חבר הכנסת שטייניץ, אנחנו מתכוונים לסיים את הצעת החוק היום, תציג את הפשרה שהשגת עם משרד המשפטים.

אל תקרא לזה פשרה, זה היה ניסיון להגיע להבנות.

המחלוקת העיקרית או הבעייתיות העיקרית שעלתה בישיבה האחרונה היתה בעייתיות היישום - מהירות היישום, עלות היישום, המנגנון, סרבול המנגנון. הבעיה העיקרית היתה בסעיף 3, שהוא סעיף מנגנון היישום. אני לא אפרט את כל ההשגות שעלו, אבל הועלו השגות לגבי פנייה של מוסדות, איתור המוסדות שרשאים לקבל את המאגר הרלוונטי מהמשטרה, האם הם רשאים לקבל את כל המאגר או רק עובדים ספציפיים שביקשו להתקבל לעבודה, איך מאשרים את זה וכן הלאה.

בסוף קיבלתי את הצעת משרד המשטרה ומשרד המשפטים, ולמעשה גם את הצעתך, שהחובה למנוע את ההעסקה חלה גם על המעסיק וגם על המועסק, אבל הפרוצדורה היא כזאת שהמשטרה מרכזת את כל הנתונים הרלוונטיים, המועמד לעבודה מגיע למשטרה, ואם הוא בא לעבוד בבית ספר או בקייטנה, הוא מבקש אישור שהוא לא ברשימה, שנקרא לה הרשימה השחורה. כדי לקבל את האישור הזה, המשטרה תיתן לאדם, כמובן, רק אישור על עצמו, כלומר, איש לא יכול לתת לו אישור על אדם אחר, והוא יצטרך להגיש את זה למוסד החינוך. אותו אדם, כדי לקבל אישור כזה, צריך להביא תעודה או מסמך מהמוסד שמאשר שהוא מועסק בו או שהוא מועמד לקבלה אליו. כלומר, הורדנו את הפרוצדורה שקובעת שהמוסד בעצמו צריך לפנות, מכל מיני טעמים שמשרד המשפטים העלה, של פגיעה בפרטיות וכן הלאה. זה התיקון העיקרי.

תיקון נוסף הוא לגבי הגדרת בגיר. הוספנו את זה שבגיר הוא גבר שמלאו לו 18 שנים, ולא כל אחד. הסיבה היא מאוד פשוטה, העלותשל הקמת המנגנון וקבלת מאות ואלפי פניות כל שנה של אנשים שבאים לעבוד במוסדות חינוך, קייטנות, גני ילדים, מוסדות, שיש בהם רגישות גבוהה לגבי קטינים, וצריכים לקבל אישור לניקיונם בנושא של עבירות מיניות. אם רוב העבריינים שהחוק חל עליהם היו גברים, אבל היו גם נשים, החוק היה צריך לחול על כולם, אבל יש גבול לפוליטיקלי קורקט וליעילות של מנגנון ולעלויות של חוק ביחס לתועלת.

הנתונים שקיבלתי ממשטרת ישראל הם, שמאז קום המדינה הורשעו ונשפטו לשנה בפועל או יותר - החוק הזה לא חל על כל עבריין מין, אלא רק על כאלה שבית משפט החליט שהם נכנסים לשנה בפועל או יותר - - -

למה לא כתוב "או יותר"?

ברור ששנה וחצי כולל גם את השנה. כמו שכתוב עברייני מין, אבל יכול מישהו להיות מואשם גם בשוד, ולא כתוב: אולי מואשם גם בעבירות אחרות.

תכתוב "לפחות".

הכוונה ברורה.

הכוונה לא ברורה.

כמו שהיינו אומרים שכתוב "שנה על עברייני מין", ואם מישהו נשפט לשנה על עבריינות מין, אבל לפני זה גם על שוד, אז אולי זה לא חל עליו.

צריך לתקן.

ברור שאם מישהו נשפט על תקיפה מינית לשנה, ושנתיים על שוד, זה חל עליו. ולכן ברור שמי שנשפט על תקיפה מינית לשנה ולעוד שנה, כלומר, לשנתיים, זה שנה בפנים.

למה לא להבהיר את זה?

אנחנו נבהיר את זה.

הנתונים שקיבלתי ממשטרת ישראל במהלך הוויכוח, על עלות החוק וסרבול המנגנון והזמן שיידרש כדי להפעיל את החוק הזה - הרי זה חוק שמטרתו העיקרית היא לתת הגנה על קטינים, למנוע קרבה של עברייני מין, שחוזרים באחוזים מאוד גדולים על הפעילות שלהם - הם שמאז קום המדינה הורשעו 3,500 גברים בתקיפה מינית וקיבלו שנה או יותר, כלומר, כאלה שנכנסים במסגרת החוק, 3,500 גברים בוגרים ושש נשים. מתוך שש הנשים הללו, שקיבלו שנה מאסר או יותר, היו הרשעות גם על תקיפה מינית, אבל גם על סל עבירות אחרות, כלומר, שהחוק שקובע שנה על תקיפה מינית לא חל עליהן. מאז קום המדינה החוק לא חל על אישה אחת, ואולי אם היינו משנים אותו הוא היה רלוונטי לאותן שש נשים. מאותן שש נשים רק שתיים הורשעו שוב, כלומר, זה לא כמו אצל גברים, שרובם של עברייני המין חוזרים. יש גבול עד כמה אפשר לשחק עם הפוליטיקלי קורקט. אם זה לא חל מאז קום המדינה על אישה אחת, גם אם זה היה חל על שתיים או שלוש, לעומת 3,500, ויש עלות לחוק ויש סרבול ויש מנגנון ויש פניות, אז הדבר הזה יכול להיחסך, וזה גם יוכל לקדם את הפעלת החוק, במקום שייקח שנה, שנתיים להקים את כל הרשימה ואת כל הצוות שצריך לבנות עכשיו לכל מורה או גננת שבאה, אפשר לקצר את הטווח, כי זה חל רק על גברים, ואז המספרים הרבה יותר קטנים, בעיקר במערכת החינוך.

מדוע הגעת למסקנה שהסטטיסטיקה מראה שאין אפילו אישה אחת שנופלת במסגרת הזאת?

הנתונים הבסיסיים הם שרק שש נשים הורשעו מאז קום המדינה לעומת 3,500 גברים. זה כבר יחס של 1 ל-500, זאת אומרת, חמישית אחוז. אותן שש נשים, שקיבלו שנה או יותר זה היה על סל שלם של עבירות, שתקיפה מינית היתה אחת מהן, ומתוכן רק שתיים הורשעו שנית.

למה חוקקנו את החוק הזה? כי הסתבר שרוב עברייני המין, הגברים, מורשעים אחר כך שוב, זאת אומרת, הם חוזרים לתקוף אחרי שהם יוצאים מהכלא.

יש שתיים שהורשעו שנית על עבירת מין?

יש שתיים שהורשעו שנית על עבירת מין, אבל בשני המקרים האלה הן לא היו מקבלות שנה מאסר אם הן היו מורשעות רק על עבירת מין. מתוך השתיים רק אחת הורשעה על עבירת מין נגד קטין.

זה לא היה חל אפילו עליהן, כי אותן שתיים, בפעם הראשונה שהן הורשעו וקיבלו שנה, עבירת המין היתה רק חלק קטן מסל העבירות הכולל שעליו הן קיבלו את השנה. זאת אומרת, עד היום זה לא חל אפילו על אישה אחת.

אני לא חושבת שהמשטרה יכולה לעשות את הפיצול בתוך פסק-הדין. הן הורשעו על מכלול ולכן העונש שלהן הוא פחות משנה.

יהודית קרפ, גם אם לא היה מדובר בשתי נשים, אלא בעשר נשים מתוך 3,500, היה מקום למחשבה סבירה. את יכולה לחשוב אחרת, שאפשר להקים מנגנון יקר כזה כדי להגן על ילדי הגן ובית ספר וקייטנות וכן הלאה בפני 3,500 עבריינים, אבל לא שווה להכפיל את העלות וגם לגרום לזה שבמקום שישה חודשים ייקח שנתיים להתחיל להפעיל את החוק הזה רק כדי להגן בפני עוד שש או עשר נשים. יש גם היגיון בסיסי מעבר לתרבות של פוליטיקלי קורקט.

הוא אומר שיש עניין של מאזן הנוחות.

אני לא רוצה שכדי להגן בפני עוד שתי נשים ייקח שנה נוספת כדי להפעיל את החוק ולהקים את המנגנון, ובאותה שנה אני לא מגן בפני 3,500 גברים.

היו פה ושם עוד תיקוני נוסח. אני מודה לרחל גרשוני ממשרד המשפטים על כל מיני תיקוני נוסח, דברים שלא ראינו, שהתחדדו שם.

אם נשמט משהו מהצעת החוק זו טעות או שזה מכוון?

מה נשמט?

עבירה של קטין.

זה גם נושא מהותי. הכנסנו שני תיקונים: האחד, שכללנו רק גברים, והשני, עבירת מין בכלל, שהורשעו בגינה לשנה או יותר, ולא רק עבירת מין נגד קטינים, בגירים שהורשעו בעבירות של תקיפה מינית.

זה מה שמשרד המשפטים ביקש בישיבה הקודמת.

זה מה שמשרד המשפטים והמשטרה ביקשו כל הזמן. בהתחלה לא הסכמתי, אבל הסכמתי לקבל את זה בגלל נתונים שהוצגו על-ידי משרד המשפטים והמשטרה על סרבול עצום באיתור אלה שהורשעו וקיבלו שנה בפועל, אבל תקפו מינית קטינים, לעומת העובדה שגם כאלה שהורשעו ותקפו בוגרים פעם ראשונה, למשל, אנסו אישה בוגרת פעם ראשונה - חלק גדול מהם הורשע אחר כך על תקיפת קטינים. כלומר, לא רק תוקפי קטינים חוזרים לתקוף קטינים, אלא תוקפים מינית בכלל, תוקפים גם אחר כך קטינים. זה דבר שהוסף לפי בקשת משרד המשפטים והמשטרה.

מאחר שהצעת החוק הזאת כבר שנה כאן, והיו אין-סוף דיונים ואין-סוף מומחים, והגענו לפחות להבנה על חלק מהדברים עם משרד המשפטים והמשטרה, אני מבקש שסוף כל סוף יבוא לחקיקה הזאת סוף. גם אם היא תעבור בקריאה שלישית היום, או בשבוע הבא, החוק ייכנס לתוקף רק עוד חצי שנה, אבל נתחיל להגן על ילדי ישראל בפני פדופילים במוסדות חינוך ובמוסדות אחרים שהם נמצאים בהם ושוהים בהם. הגיע הזמן לעשות זאת. שנה דנו בהצעת החוק, במשך השנה הכנסנו המון תיקונים, אני חושב שאיש לא יכול לומר שלא הסכמתי להמון תיקונים שלא היו כלולים בהצעת החוק מראשיתה, הסכמתי לפעמים אפילו לזיגזג, פעם לחצו אותי לכיוון של הקלה ואחר כך להחמרה, אבל המטרה העיקרית נשארת, ולכן הגיע הזמן לסיים את הסאגה הזאת.

אני רוצה להפנות כמה שאלות למציע. שאלה ראשונה: למה צריך להגדיר בית ספר? מה יש בבית ספר שלא כלול במוסד? שאלה שנייה: מדוע לא כללת שלפחות אישה שהורשעה בעבירת מין, אסור לה להציע עצמה לעבודה, זאת אומרת, לא נעשה הפליה בין גבר לאישה. לגבי הפרוצדורה מי צריך להביא אישור, על זה אתה יכול להגיד שאתה חוסך בכסף, אבל לפי החוק הזה על אישה שהורשעה בעבירת מין אין שום חובה שלא להציע עצמה לעבודה. מדוע לא הצגת את החובה לפחות על האישה? קודם כול, שהחוק יאסור. על פרוצדורה, נדבר אחר כך. שאלה שלישית: קח, למשל, את משפט שמרת, אם אדם עשה את העבירה לפני שהוא נעשה בגיר, למה לא? אתה כבר יודע שיש לו בעיה. למה אתה אומר שאדם עבר את העבירה כבגיר, אם הוא עבר כקטין, מה ההבדל?

בגיר שהורשע בעבירת מין, לא כתוב שהוא הורשע בעבירת מין בהיותו בגיר.

כתוב. אני מסב את תשומת לבו של היועץ המשפטי של הוועדה לסעיף 2(א).

באחד הנוסחים הקודמים דיברו על ועדת פטור.

לא היה בשום נוסח שלי ועדת פטור, היו הצעות שלא התקבלו.

זאת היתה הצעה של משרד המשפטים.

אם יבואו פסיכיאטר וגדול הרופאים במדינה ויגידו שאדם שיקם את עצמו, 20 שנה לא נקבל אותו לעבודה? אולי הוא באמת שוקם, אולי סירסו אותו, הוא לא מסוגל יותר לעשות את עבירת המין. למה לא לעשות ועדת פטור רפואית? למה להרוס אדם אם הוא התרפא?

אנשי משרד המשפטים, בבקשה.

כפי שנאמר, היתה הידברות עם המציע, גם של המשטרה וגם של משרד המשפטים, כדי להעלות על השולחן את הבעיות שנובעות ישירות מההצעה, כפי שהוגשה על-ידי המציע. חלק מהדברים קיבל המציע, חלקם עדיין נשארו בעייתיים בעינינו. גיבשנו נוסח של הצעה אלטרנטיבית שמתוכה התקבל חלק, וחלק נשאר ללא מענה מקביל בהצעה של המציע.

לנושא יעילות מול הפליה בחקיקה ראשית - זה לא עניין של פוליטיקלי קורקט, זה עניין של רציונאל של ההצעה שלך. אם הרעיון הוא להגן על קטינים מפני עברייני מין, מה לי יחס סטטיסטי ומה לי התנסות שמבטיחה לנו שאותם אלה שנידונו לשנה על עבירות מין בקרב הנשים נידונו בין השאר לעבירות אחרות? אם אנחנו יכולים להעלות תזה מבוססת, מדעית או חברתית, שהתופעה לא קיימת בקרב נשים, אז הייתי אומרת: יתייחס החוק להבדלים המתחייבים שבין המינים, ולכן זו לא תהיה הפליה, אלא עיסוק בנושא שהוא רלוונטי רק לגברים.

אי-אפשר לומר שהתופעה הזאת לא קיימת בקרב נשים. מה שאפשר לומר שהחברה שלנו עדיין לא ערה, אולי היא מתייחסת ביחס סלחני או יחס מתעלם מהתופעה של עבירות מין. בספרות המקצועית בפירוש נאמר שהתופעה הזאת קיימת, והעובדה היא שבסטטיסטיקה שלנו נמצא שיש נשים שעוברות עבירות מין.

מה אנחנו באים כאן להכריז? שאנחנו לוקחים את הסיכון על עצמנו שנשים שהן עברייניות מין יכולות לעבוד במוסדות שבהם אנחנו רוצים להגן על קטינים?

לא, יש הצעה של שאול יהלום.

ההצעה של שאול יהלום גם היא בעייתית בעיני. אם ההצעה אומרת שנקבע את העבירה כחלה על כל בני המין האנושי, אבל נחסוך לעצמנו את הפרוצדורה, השאלה שנשאלת היא: איך אנחנו מביאים לזה שאדם לא יעבור עבירה פלילית, כשהוא לא מבטיח את עצמו שלא להעסיק את האדם, בלי ליצור את המנגנון שבאמת יוכל להבטיח זאת. הרי המטרה שלנו היא לגרום לכך שהאנשים האלה לא יעסקו עם ילדים. אם אנחנו אומרים "העבירה תחול, אבל המשטרה לא תמסור - - -"

המשטרה כן תמסור, אבל המעסיק לא יידרש לקבל אישור. משרד החינוך מעסיק כל שנה 2,000 גננות.

המעסיק לא יידרש לבקש אישור מהמשטרה, ובמקרה שהוא מוצא את עצמו מעסיק אישה שעברה עבירת מין, איזו הגנה יש לו?

מבחינת ההגנה הוא מסודר, הוא לא ידע, הוא צריך את היסוד הנפשי של הידיעה. לעניין האישור, הוא לא צריך את האישור, הוא מוגן מבחינת העבירה.

משרד החינוך מעסיק כל שנה כ-2,000 גננות, הסיכוי שבין הגננות האלה יש אחת שהורשעה על עבירת תקיפה מינית בלמעלה משנה הוא 1 ל-1,000, אז אנחנו אומרים על האחת מה-1,000 הזאת נטיל חובה, אבל משרד החינוך לא יצטרך להעסיק את משטרת ישראל לסרוק את כל רשימת העבריינים במדינה. זה כל מה שהציע שאול יהלום, ובלי שדיברתי אתו אני בדעתו.

יותר מזה, בסעיף 2(א) על המעסיק כתוב "ולא ימשיך להעסיק במוסד". באישורים, מדובר רק על מועמדים לעבודה. למשל, מישהי עובדת אצלו, ונודע לו, אז הוא עושה עבירה; אם הוא לא יודע, הוא לא עושה עבירה.

יש פה נושא של הגנה, שהוא מכפיף את עצמו לחלוטין לשאלה של כוח אדם שהמשטרה תעסיק. אם הייתי גננת אחראית על גננות, הייתי רוצה להבטיח שאני לא מעסיקה אדם שהוא עבריין מין, בעיקר שהתודעה הזאת עלתה ויש איסורים. הייתי דורשת מהאנשים שאני מעסיקה: תביאו לי אישור מהמשטרה שאין לכם עבירות מין. מה נגיד? המשטרה לא תמסור?

היום, על-פי החוק, אסור לבקש את זה.

אנחנו מקימים מנגנון לצורך העניין הזה, ואנחנו אומרים שאנחנו חוסמים את המנגנון הזה מפני נשים. יש פה גישה מאוד אמביוולנטית לעניין ההגנה, משום שאם החברה באמת רוצה להגן, שהחברה תיתן את הכלים להגנה כאשר אדם מעסיק אדם שיש לו קשר קבוע עם ילדים; שלא יהיה מצב, שמשום שהמדינה חשבה שלא שווה לנו להקים מנגנון, כי אנחנו צריכים לשם כך עוד שלושה בני אדם כדי לתת את האישורים גם על נשים, שלא תהיה הגנה. אנחנו אומרים: מעשית, שיעצום עיניים, שזה לא יעניין אותו, משום שהוא פטור כל זמן שהוא לא יודע. זאת שיטה של הגנה על ילדים? לדעתי, זו איזו מערכת שממקדת את עיקר עניינה ביכולת המערכת להתמודד עם מסירת מידע על עבר פלילי. אם החברה הגיעה למסקנה שיש סיכון בעניין של ילדים שנתונים לעבירות מין, שתתכבד המערכת ותעשה הסדר מקיף, שיאפשר לאנשים באמת ובתמים למנוע קרבה של עברייני מין לילדים.

בעיני, הצעת החוק לוקה משתי בחינות עיקריות. הבחינה האחת, זה הנושא של ההפליה בחקיקה, ואני חושבת שלא היה תקדים לכך, וגם במדינות אחרות שעשו הסדרים כאלה, אין לנו שם הבחנה בין גברים לנשים. אני בעיקר מצרה על כך שהמסר למערכת הוא להתעלם מהאפשרות של עבריינות מין שנוגעת לנשים. אני לא חושבת שעשינו את המחקרים הראויים ואנחנו יכולים לתמוך באיזה תזה שאין סיכוי מנשים לעבריינות מין.

זה רלוונטי רק לאנשים שנשפטו לשנה בפועל. נגיד שיש יותר עברייניות מין, בין כה וכה החוק לא יחול עליהן.

בעיני, זה לא מנגנון של הבחנה.

עמדתי העקרונית היא, שאם החברה רוצה להגן על קטינים, לא נדבר על שיקולים של יעילות שמתבטאים במקרה הטוב או במקרה הרע בתוספת של חמישה אנשים לכוח אדם.

30 איש.

30 איש, זה לא רק בגלל שזה נשים.

גם משום שתהיה דחייה של שנה, שנתיים ביישום החוק.

אני מציעה שנעבור סעיף, סעיף.

הערה לסדר, לפני שעוברים סעיף, סעיף.

אני רוצה להצביע היום.

משום שאתה רוצה להצביע - - -

אתה מתנגד להצבעה?

לא.

אז תן לי לנהל את הישיבה. עוד לא הגעתי אפילו לקריאת הסעיף הראשון.

אני מזכיר שסוכם בישיבה הקודמת ובישיבה לפני הקודמת, שהפעם רק נצביע, ושאני אשב עם משרד המשפטים ועם משרד המשטרה וננסה להגיע לפשרה או סיכום על הנוסח. לכן עכשיו, לפתוח את כל החוק לדיון, סעיף סעיף, כאשר שמענו את כל ההערות מכל המומחים במשך כל השנה, לדעתי זה לא הוגן ולא נכון מבחינת סדרי הדיון. אפשר להמשיך לאין קץ.

אני מודיע כאן כעת שהיום תהיה הצבעה, לפני פתיחת המליאה.

זה נוסח שגובש אתמול אחרי דיונים, לא כולם ראו אותו.

הוא גובש במשך שנה וחצי ואתמול הוכנסו עוד כמה תיקונים.

היה סיכום בישיבה הקודמת שבישיבה הזאת תהיה הצבעה, ובפגרה טלפנתי וביקשתי זירוז הדיונים, דיברתי עם גברת גרשוני מספר פעמים.

זה היה בכפוף לכך שידונו באיסור, ופה היה שינוי מהותי של החוק, אגב אורחה. שינו את כל החוק, הוא בכלל לא דומה להצעה המקורית.

רבותי, קודם כול, חבר הכנסת שטייניץ הגיש הצעה שעברה בקריאה ראשונה במליאה, נקודה שנייה, לא הוגשה הצעת חוק נגדית של הממשלה.

לא הוגשה הצעת חוק נגדית שעברה בנוסח כחול.

אבל אנחנו דנים בהצעת החוק של חבר הכנסת שטייניץ.

הודעתי לפני הבחירות שתהיה הצבעה, אבל אז העלה חבר הכנסת יהלום שורה של הסתייגויות לגבי הביצוע, שקיבלתי אותן, ואז במהלך הפגרה, דיברתי גם עם גברת גרשוני, ביקשתי שיגיעו להסכמה בנושא הביצוע עם חבר הכנסת שטייניץ. הודעתי לחבר הכנסת שטייניץ שהיום תהיה הצבעה. ירצה משרד המשפטים, יגיש הסתייגויות. רבותי, חברי הכנסת זכאים להגיש הצעות חוק פרטיות, וכאן היתה התחשבות גדולה מאוד מצד המציע בעמדות המשטרה ומשרד המשפטים.

הבחינה השנייה שהצעת החוק לוקה בה, ואני מבקשת להעלות, זה היעדרו של מנגנון שיאפשר בחינה של מסוכנות והסקת המסקנות כתוצאה מהיעדר הבחינה, והוא חסר בעיקר לאור העובדה שאנחנו מדברים על 20 שנות איסור. בהצעה שלנו יש מנגנון.

הנושא השלישי. יש איסור להעסיק ויש איסור המשך העסקה ויש עבירה פלילית על אדם שמציע עצמו לעבודה. זאת אומרת, העבירה היא על הניסיון, ולא על העיסוק עצמו. למה אנחנו צריכים להרחיב את מנגנון העבריינים על מסגרת של ניסיונות? האם לא די לנו שנעמיד לדין אדם, שלמרות איסור של החוק הוא עבד? איך נתמודד עם תופעה שאדם ניסה? אמרו לו "תביא אישור", הוא ראה שהוא לא יכול, כי הוא לא יקבל את האישור, אז הוא חדל מניסיונו. נעמיד אותו לדין, משום שהוא ניסה?

אם הוא עשה ניסיון, אפשר ממילא להעמיד אותו לדין על עבירה של ניסיון.

למה אנחנו צריכים לנסח עבירה כעבירה של ניסיון? האם זו המדיניות שלנו, להעמיד לדין על ניסיון?

למה לא הערתם את ההערה הזאת לפני חצי שנה ושנה?

הערנו, ולאורך כל הדרך אמרנו את זה.

עיקר הבעיה שלי היא "לא ימשיך להעסיק במוסד". אין פה מנגנון של חובות מעסיק לקבל את האישורים ולעשות את המיון במשך תקופת ההעסקה. הבנתי ממה שנאמר פה, שלעניין הדבר הזה, אנחנו פוטרים את המעסיק, ונעמיד אותו לדין רק אם הוא ישמע שמועה או שיהיה לו חשד שאדם עבר במהלך עבודתו עבירת מין והוא ממשיך להעסיק.

לא נעמיד לדין אם הוא חשד, נעמיד לדין אם הוא ידע.

ההערה שלי באותה רוח שאמרתי בהתחלה לעניין השאלה של נשים-גברים. השאלה אם אנחנו רוצים באמת ובתמים לקיים מנגנון של מערך פיקוח על זה שאנשים עברייני מין לא יעבדו בסמוך לילדים? זה, כמובן, עניין של שיקולים לפה ולשם.

איך את מבינה שלפי ההצעה אין חובה על המעסיק?

לפי ההצעה של משרד המשפטים יש סעיף של חובות מעסיק.

לפי ההצעה המונחת לפנינו.

כתוב "לא ימשיך להעסיק", אבל אין עליו החובה של הפעלת מנגנון כדי לשלוח את האנשים שעובדים אצלו להביא אישור.

את מענישה אותו ב-2(א). בסעיף 4, את אפילו מטילה עליו קנס.

היא אומרת שאין מנגנון של איך הוא יעשה את זה.

אנחנו רוצים שמעביד, כל שנה יפנה למשטרה?

מה המעביד צריך לעשות?

הוא צריך לדרוש את האישור.

אם אני כבר עובד אצלו?

אם אדם עובד אצלו הוא לא צריך. תקראו את הסעיף האחרון של החוק. זה לא חל על מי שכבר עובד במוסד, אלא רק על מי שמתקבל לעבודה במוסד, או שעובד מוסד מורשע והוא נכנס לשנה לכלא, והמעביד יודע שהוא נכנס לשנה לכלא.

הבעיה היא שאנחנו אומרים "נתפוס פעם את המעביד שהעסיק אותו, אז נעמיד אותו לדין", וזאת שיטת ההגנה שלנו על ילדים, ואנחנו לא מקימים מנגנון בירור.

מה את מציעה?

בהצעה שלנו יש חובת מעסיק, והחוקה היא, פעם בשנה לבקש מאנשים שעובדים במוסדות האלה להביא את האישורים.

זה מיותר. החוק בין כה וכה יוחל רק מהיום, ומי שנכנס לשנה לכלא מהיום, המעביד יודע על כך.

אני עובד ומורשע בעוד שנתיים, אין לי אפילו חובה לדווח למעסיק.

כשאתה נכנס לשנה לכלא, תאמין לי, המעסיק מדוּוח על זה שעשית משהו.

יובל שטייניץ, הכלל בוועדה, או שמדברים או שמקבלים חוק. אם מדברים, אז אין הצבעה.

ההערה הכללית האחרונה שלי היא, שמהחוק עולה שיש חובה לפטר אדם שעבר עבירת מין ואין בחוק שום סעיף שמתייחס לנושא של דיני עבודה, מה קורה בפיטורים האלה, מה החובות. בהצעה של משרד המשפטים יש לנו הצעה לא שלמה.

אין חובה לקבל אותו חזרה לעבודה אחרי שהוא השתחרר משנה בכלא.

את מתכוונת שזו תהיה עילת פיטורים, וזה לא כתוב אצלכם.

יש קשר בין פיצויי פיטורים ובין זכויות פנסיה.

הבעיה שלנו היא גם המעביד, שאם אנחנו אומרים לו "אסור לך להעסיק", והוא צריך לפטר, הוא יכול להיות מותקף.

גם אצלכם אין עילת פיטורים.

אבל יש לנו תשובה שנותנת הגנה למעביד לפי פרמטרים מסוימים.

מדובר רק בקבלת אנשים לעבודה, לא קבלתם אחרי שנה בכלא, זה לא פיטורים.

יש המשך העסקה.

אחרי שהוא יושב שנה בכלא?

על כל סעיף נדון, כולל ההצעות של משרד המשפטים.

אלה הן הערותי, בכפוף להערות קטנות, שהמציע קורא להן קטנוניות, אבל הן מתייחסות לסעיפים הספציפיים.

גברת גרשוני.

לגבי אי החלה על נשים. כשעלה הרעיון הזה זה היה משובב נפש, ואמרתי לעצמי נבדוק את העניין. בדקנו את העניין גם בספרות. בספרות המיוחדת על עברייני מין. יש לנו ספר קלאסי שנקרא “The Sexual Female”, ושם כתוב: ””There is significant number of female offenders, זה בעולם המערבי. זה נכון, והמשטרה הביאה את הסטטיסטיקה ויש רק שש, ומתוך אלה רק שתיים הורשעו שוב.

אני רוצה להסביר למה בעולם המערבי יש מספר משמעותי ואצלנו לא. מנתחים שם את התופעה ואומרים שיש הכחשה חברתית, כי לא רוצים לראות את האישה, שהיא האם, בדמות עבריינית מין. הביאו סצנה מתוך סרט שנקרא “Tea and Sympathy”, ושם דברה קר אומרת:"Years from now when you talk about this - and you will - be kind. These words were spoken by one of the world's most genteel actresses in her role as the middle aged wife of the headmaster of a private boy's school as she initiated sex with an adolescent boy. The movie portrays the 45-year-old woman as a self-sacrificing heroine who gives herself unselfishly to enhance a 16-year-old boys self esteem".

גברת גרשוני, אני עוסק כאן בחקיקה ולא בביקורת סרטים.

רציתי להמחיש. אני מנסה להגיד שיש שתי תופעות שמשחקות תפקיד והן יפסיקו לשחק תפקיד באיזה שלב גם אצלנו. היום אין מודעות, לא מביאים לדין, ואם כבר מביאים לדין, אז זה באמת במקרים החמורים ביותר, שהיו ראויים להרבה שנות מאסר, והן מקבלות מעט כי הן נשים.

כשיתחילו נשים להיכנס לכלא, נשנה את החוק.

היו שני מקרים לאחרונה של מורות שהתעסקו עם תלמידים.

הן לא קיבלו שנה.

זה לא חל עליהן. אני רוצה חוק פרקטי, לא אידיאולוגי בלבד.

זה לא נכון עובדתית, זה לא נכון עקרונית, זו הפליה פסולה.

החוק מאוד רחב, ההגדרה מאוד רחבה, 20 שנים בלי מנגנון של פטור - צריך לשקול אם זה חוק חוקתי.

משרד העבודה והרווחה, אני אתן לכם את זכות הדיבור, כשנגיע לסעיף של אחריות מעביד.

אין סעיף כזה.

נכניס אותו.

משרד החינוך.

נעיר כשנעבור סעיף, סעיף.

המשרד לביטחון פנים.

אני רוצה להתייחס רק לנושא של הנשים, ואחר כך יתייחסו חברי. אני חושבת שלא ברור לגמרי היחס בין סעיף 2 לסעיף 3. זאת אומרת, סעיף 2 מדבר על איסור עיסוק, אבל יש בו גם איסור העסקה, והוא מגדיר את העבירות, וסעיף 3 קובע את הפרוצדורה, ולא ברור מה היחס. נניח, מישהו פועל בניגוד לסעיף 3, האם הכוונה רק כשהוא עושה עבירה לפי סעיף 2? זאת כנראה הכוונה. היחס צריך להיות יותר ברור.

בהיאמר הדבר הזה, העיקרון שכתוב פה, שהעבירה קבועה בסעיף 2(א) או ב-2(ב). חלק מהמנגנון שיביא להרשעה לפי סעיף 2(א) הוא המנגנון שקבוע בסעיף 3. זאת אומרת, מי שלא קיבל אישור מהסוג הזה, אני מניחה שהכוונה היא, שאם הוא לא קיבל אישור מהסוג הזה, הוא לא יוכל אחר כך לטעון: לא ידעתי שהאדם הורשע, לצורך סעיף 2(א). זה לא כתוב כאן, אבל כך אני קוראת את זה, זו המשמעות.

בסעיף 2(א) העבירה היא יותר רחבה. אם הוא ידע, אני לא אצטרך להראות אם הוא פנה וקיבל אישור, או לא פנה וקיבל אישור, אם המעסיק ידע מראש, בזמן הקבלה או אחר כך, משום שהאדם הלך לשנה לכלא, אז הוא לא יוכל אחר כך לטעון: לא היתה לי חובה לפנות לפי סעיף 3, כי סעיף 2 אומר שאם הוא קיבל לעבודה במוסד או המשיך בעבודה במוסד מי שהורשע בעבירת מין, לפי הכללים שלנו צריך להראות שהוא ידע שאותו אדם הורשע בעבירת מין, אז הוא ידע. או שהוא ידע מכוח עצמו, משום שהוא ידע את העובדות, או אם יש עליו חובה לפי סעיף 3, והוא פעל לפי סעיף 3 וקיבל את המידע או לא פעל.

כשאנחנו מבינים את זה באופן הזה, וזה הולך ברוח הדברים שהציע חבר הכנסת יהלום, שאומנם הוא הציע לגבי נשים רק להשאיר את החובה של 2(ב), כך הבנתי, שהאישה לא תציע את עצמה לעבודה - - -

אני מוכן גם 2(א).

אני מאוד מוטרדת מבחינת החוקתיות של הבחנה בין נשים וגברים על עצם העבירה. אם נלך למנגנון שאומר שגם החובה לפי סעיף 2(א) וגם החובה לפי סעיף 2(ב) חלות גם לגבי נשים, זאת אומרת, אם המעביד יודע, אז הבעיה של החוקתיות והפליה היא הרבה יותר קטנה, כי השאלה היא רק של מנגנון היישום שבסעיף 3, ורק הוא יוגבל רק לגברים.

את מציעה שרק בסעיף 3 יהיה גברים.

בדיוק. גם החובה על-פי סעיף 2(א) לא להעסיק, לא לקבל לעבודה, היא תחול גם לגבי נשים, וגם החובה לא להציע את עצמך לעבודה.

זו ההצעה של שאול יהלום.

אני מרחיבה אותה ל-2(ב).

איש פה, לא המציע ולא המשטרה, לא חושב שזה לא ראוי, אם היו כל התקציבים וכל המשאבים, להקצות גם 30 תקנים נוספים, ושגם לגבי נשים יהיה המנגנון, אבל אנחנו לא חיים בעולם אוטופי, וה-30 האלה, אם לא נקבל אותם, ניקח אותם אולי ממקום אחר שאולי גם מטפל בעבירות נגד קטינים או בעבירות מין. למיטב ידיעתי, בשולחן הזה, לא מחלקים את התקנים. זה לא שאם אנחנו עושים שינוי של החוק אנחנו אומרים: יחד עם זה את מקבלת 30 תקנים. אם זה היה כך, בסדר, אבל אנחנו לא מקבלים 30 תקנים יחד עם היישום.

אפשר להוסיף פה סעיף, שמפעם לפעם ועדת החוקה חוק ומשפט ומשטרת ישראל אחת לשלוש שנים או חמש שנים ידונו בעניין ויישמעו דיווח אם יש התקדמות שהגברת גרשוני דיברה עליה, ונשנה את המנגנון.

סעיף א(2) זה איסור עיסוק על המעסיק, סעיף 2(ב), שהבגיר עצמו לא יציע את עצמו. מה זה סעיף 3(א)?

זה פרוצדורה.

מה זה "לא יתקבל"? על מי זה מוטל?

סעיף 3(א) היה צריך להיות מנוסח אחרת, כי זו לא חובה נפרדת. צריך להגיד שמי שלא פעל על-פי סעיף 3(א), לא יוכל לטעון אחר כך שהוא לא ידע.

סעיף 3(א) זאת חזקה.

צריך להיות ברור, שזה יוצר את החזקה.

אני רוצה לחדד את נושא הנתונים, כדי שאנשים יבינו באיזה היקף מדובר. בבדיקות שעשינו מדובר ב-500,000 פניות לשנה, כשאנחנו לא מביאים בחשבון את סעיף הסל, שאני לא יודעת עוד כמה אלפים יפלו בו.

פה אין סעיף סל.

בהגדרת מוסד, יש בית ספר, גני ילדים, שזה מאוד ברור, ויש מוסדות המכוונים בעיקרם להענקת שירותים לקטינים. יש לנו הערכה של 500,000 פניות לשנה, מבלי שהבאנו בחשבון את סעיף הסל.

אם זה גברים, זה 250,000?

נכון.

המשטרה יזמה את העניין הזה.

נעשתה בדיקה מאוד קפדנית של אגף התקציבים במשטרת ישראל, יושבת לימיני יפית יקותיאל, שהיא הוציאה חוות דעת מאוד מפורטת עם נתונים בדוקים. ההערכה היא שלאותם 500,000, בלי סעיף הסל, נחוצים 60 תקנים שזה המון. לרגע אני לא חושבת שנקבל 60 תקנים, שאפשר לפתוח עם זה תחנת משטרה קטנה. הנושא של הנשים, ברור לנו שהוא יוריד מעל למחצית.

בניסוח של סעיף 2 מדובר על עבירת מין שנעברה, שהנאשם נידון עליה לשנה מאסר בפועל. אולי צריך להוריד את המילה "עליה", מפני שאנחנו לא יכולים לעשות הבחנה, כמו שאמרה קודם הגברת קרפ, וזה נכון, כששופט מטיל שנת מאסר, והנאשם נידון על מספר עבירות, הוא בדרך כלל לא מפרט כמה זה על עבירת המין וכמה זה על עבירה אחרת, גם לא ניתן לבדוק את זה.

נשמע את עמדת לשכת עורכי-הדין לגבי ההצעה הזאת, זו הצעה פרובלמטית.

אנחנו נצטרך להקים את המאגר, ולתוך המאגר הזה אנחנו נכניס את כל מי שקיבל שנה, גם אם הוא נידון על עבירות נוספות, כי פשוט אין אפשרות אחרת.

היתה כאן הסתייגות לגבי השינוי בקורבן, שהקורבן לא עד גיל 16, אלא כל קורבן. חבר הכנסת שטייניץ נתן כאן הסברים, אבל יש הסבר נוסף שהיתה בעיה פרקטית, כי אין שום אפשרות מעשית לאתר. עשינו בדיקות, וגם אם היינו הולכים לבית-המשפט, אחרי שבע שנים התיקים מבוערים.

זאת אחת התוצאות של הישיבה הקודמת.

נאמר כאן שהגדרת בית ספר מיותרת. אני חושבת שאין צורך גם בבית ספר וגם בקייטנה, כי זה בכל מקרה ייכנס למוסד.

השאלה מה יהיה התוכן של הגדרת מוסד. עבירת הסל כאן היא פרובלמטית מאוד.

אם עבירת הסל יורדת צריך להשאיר בית ספר וקייטנה.

ב"מחלקות ילדים", הייתי מבקשת להוריד את "סביבתם הקרובה".

מר שחור, בישיבה הקודמת אמרתם שאתם צריכים שנתיים, וזה הפך לחצי שנה?

משום שהורידו את הנשים.

הבעיה היתה של גיל הקורבן.

הפשרה היתה שאנחנו נקל בכל ענייני האיתור, ואז החוק יוכל להיכנס לתוקף תוך חצי שנה ולא תוך שנתיים.

בלי שיינתן פתרון תקציבי לא ניתן יהיה ליישם את החוק, גם כשמדובר רק על גברים.

הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

מה שנראה כאן כפשרה או סוג מסוים של פשרה בין משרד המשפטים למציע, התוצאה שהגענו אליה היא הדבר הבעייתי בשתי ההצעות. ההצעה של חבר הכנסת שטייניץ היתה לעניין מסגרת מצומצמת של עבירות, לרבות עבירות נגד קטינים, והצעת משרד המשפטים מצד שני היתה הצעה רחבה, אבל עם מנגנון ביקורת או מנגנון שמאפשר להוציא אנשים מהמסגרת הזאת. חבר הכנסת שטייניץ, קיבלתי את ההצעה להרחיב במידה רבה, פרט לעניין של שנת מאסר, אבל מנגנון הביקורת עדיין נשאר כמו בהצעה המקורית.

אנחנו נדון בזה היום.

התוצאה, כולל עניין 20 השנה וכולל ההערה של גברת מזוז בעניין אותה הגבלה שבעצם מסיבה פרקטית שלא ניתן לבדוק אדם שעבר עבירת מין נגד קטין, כאשר אותה הערכה כללית שהיתה כאן שעבריין מין מסוכן נגד קטינים, זה דבר שהובא כאן כעבירה כללית, אז אם אנחנו מגיעים למצב הזה מסיבות שהן סיבות פרקטיות, אז במצב הזה, לא לאפשר מנגנון בדיקה לגבי אדם שהורשע בעבירת מין שנסיבותיה ברורות ושהוא לא מסוכן לקטינים, זה נראה לי מצב אבסורדי. צריכה להיות ועדת פטור.

איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית.

בדרך להיות פרקטיים בהצעת החוק הוציאו את כל הנושא של קטינים שעברו עבירות. אם יהיה מנגנון שאפשר יהיה לקבל בו פטור או להעריך, אז זה יחול על קטינים, ובקטינים יילקחו השיקולים האלה, אבל לא אישור גורף, שאומר שקטינים לא נכנסים מראש גם אם הם מסוכנים.

רינת קיטאי:

נדון בסעיף הזה. תודה רבה.

ההסתדרות הרפואית.

אנחנו תומכים בחוק, אבל יש לנו בעיה עם המנגנון שמחייב את הדיווח של כל רופא ורופא, שצריך לגשת ולהוציא תעודה.

היכן זה מופיע?

סעיף 3. כשרופא בא להתקבל לעבודה, הוא חייב ללכת למשטרה ולהוציא תעודה. יש כאן פגיעה בכבוד האדם. אפשר לחשוב על מנגנון שיכבד בעלי מקצוע. תחשבו, לדוגמה, שכל מטופל היה צריך להביא תעודת יושר שלו, זה בערך מה שמבקשים מאלפי רופאים שהם רופאי משפחה.

גם ממורים. הנקודה ברורה, אבל כבר דנו בזה בישיבות שלא היית.

אסף טויב, הרגשתי כמוך, ורק אחרי הרבה ויכוחים שהיו השתכנעתי בעניין הזה.

עורכת-הדין לימור סלומון.

חשוב שהצעת החוק הזאת תעבור גם אם היא לא מושלמת. אנחנו מתנגדים לתיקון של רק גברים, נשים יכולות להיות מסוכנות לילדים לא פחות מגברים, ויש מקרים.

סוכם בפעם הקודמת לגבי הגדרת מעסיק שהוא יכלול גם מי שאחראי לבחירת אדם, לקבלת אדם, לרבות באמצעות קבלן כוח-אדם. זה הנוסח שסוכם בפעם הקודמת.

לגבי קטינים. אנחנו מוכנים שקטינים ייכללו בחוק הזה אך ורק אם יש מנגנון פטור.

אנחנו מברכים על הרחבת העבירות לכל עבירות מין, לא רק נגד קטינים, כי כל עברייני המין הם מסוכנים.

תודה רבה. מרכז השלטון המקומי.

אני מצטרפת לרוב ההערות שעלו כאן, ואני לא אחזור עליהן.

לגבי הגדרת עבודה. היה פספוס וחזרה ההגדרה מהנוסח הקודם. בנוסח הראשוני של ההצעה, בניגוד להגדרת המוסד שהשתנתה, ובה כן נכנס סעיף הסל. הגדרת עבודה שונה לגמרי מסעיף הסל: כתוב בה "הענקת שירותים המכוונים בעיקר לקטינים" אל מול "מתן שירותים המחייבים קשר ישיר עם קטינים". אני סבורה שאותו סעיף סל - "וכן מוסדות המכוונים להענקת שירותים לקטינים" - צריך לבוא במקום "קשר ישיר עם קטינים".

יש קושי ברוב המוסדות, שדווקא אותם אנשים שהקשר שלהם עם קטינים הוא די עקיף, עבודה שכרוכה במגע עם קטינים, אלה האנשים שיש להם איזה רקע ואיזה עבר, וגם לגביהם צריך לחול החוק הזה בדיוק באותה מידה שהוא חל לגבי אנשים שעובדים במגע ישיר.

תביאי דוגמה.

לדוגמה, פקידה בחברת הסעות.

זה עוד 500,000 איש.

צריך להרחיב את תחולת החוק, ואני מברכת על הרחבת תחולת החוק, אני חושבת שהוא צריך להיות רחב, כיוון שאחרת נחטא למטרה שלנו.

עורכת-הדין עציון.

אין לי הרבה מה להוסיף. למרות שאנחנו ארגון שמייצג נשים, אנחנו בפירוש תומכים בהחלה גם על נשים, לפחות למראית עין, למרות שהסטטיסטיקה מדברת בעד עצמה.

לשכת עורכי-הדין, עורך-הדין שמואל סף.

בתיקון החדש איבדנו את כל הבסיס הראשוני של החוק. הרעיון בחוק המקורי היה, שמי שכבר הורשע בעבירות נגד קטינים, הוא לא ייכנס לבית ספר. היום אתה אומר "כל עבירה", ואתה לא מתכוון לזה. מה שקורה בין בעל ואשתו בריב - - -

עבירת מין.

הוא הורשע באונס אשתו, הוא לא מסוכן לקטינים. אותו דבר לגבי קטין שיש פער של שלוש שנים בינו לבין החברה שלו, והוא הורשע בעבירה.

זה רק על הרשעה בהיותו בגיר.

זו עבירה של בעילה אסורה בהסכמה בקטינים.

אנחנו יודעים שמעל שנתיים אין לו הגנה.

הוא מגיב על הצעה נגד הצעת החוק. הוא רוצה שיישאר בגיר.

שכחנו כאן את בעל העסק הפרטי. למשל, מי שמקים אצלו בבית פעוטון, החוק לא חל עליו.

זה כלול בסעיף הסל.

רבותי, סעיף הסל לא חל עליו.

כתוב "מוסדות המכוונים להענקת שירותים לקטינים".

סעיף 2 הוא הסעיף הקובע, לא סעיף הסל. בסעיף 2 כתוב: המנהל או המתקבל לעבודה, לא מי שמנהל את העסק לבד.

כתוב כאן: לא יציע את עצמו לעבודה במוסד, זה כולל גם את המוסד שלו עצמו.

זה לא כולל.

עם כל הכבוד לבעיות איסור, קראתי היטב את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, ודובר על כך שהבסיס התיאורטי נשאר. בגלל בעיה יישומית הכנסת את כל העבירות, זאת טעות. אפשר לפטור את בעיות היישום על-ידי החלה מהיום והלאה, מהיום והלאה המערכת תהיה מסוגלת לתת פרטים לגבי מי שהורשע על עבירה של קטין.

רק מעוד שנתיים.

שלמה שהם.

אני אתחיל מההערה האחרונה שנשמעה. אם אנחנו כבר מקימים מנגנון, יש בהחלט סכנה שאם אדם הוא אנס והוא הולך לעבוד בגן ילדים, אז נשקפת ממנו לכאורה סכנה. תהיה ועדת פטור, ואני בעד ועדת פטור.

המחקרים על עבירות מין מראים את ההתפתחות ואת המעברים.

יש מחקר באחוזים כמה עברייני מין עוברים לקטינים?

אין לי סטטיסטיקה, אבל יש תופעה של עוברים מעבירה אחת לעבירה מסוג אחר.

אם זה 3%?

זה חלק מהתופעה.

רבותי, החוק חל רק על מי שנדון לשנה מאסר על העבירה הזאת. יש הצעה אחרת ונבדוק אותה.

השאלה של גבר ואישה לא פשוטה גם מבחינה חוקתית, ואני לא אחזור על מה שנאמר. אני רוצה להציע הצעה, ואני אסביר את הרציונל שלה. בדוחק אפשר לקבל את ההבחנה שהיא קשה גם באווירה החברתית, היא קשה גם מתוך דברים שיהודית קרפ אמרה קודם בשקט. יש תפיסה של סלחנות, ועל זה כן יש מחקרים לגבי נשים בכלל. אני מניח שהדבר הזה חל גם על עבירות מין, זאת אומרת, כאשר נשים עוברות עבירות מין זה נראה לנו פחות חמור אם אישה עושה עבירת מין בילד מאשר אם גבר עושה עבירת מין בילדה, ולכן המסר הזה לא נכון.

מכיוון שאני גם איש פרקטי, ונשוא היישום חשוב לי, אני סבור שמשטרת ישראל צריכה לקחת על עצמה את העניין. היא טוענת היום לבעיות יישום, היא תיקח על עצמה את הדבר הזה. הייתי מציע שבסעיף 3(ב) ייאמר, שדרך בדיקת הנתונים, בהתייחס לאוכלוסיית הסיכון, תיקבע בתקנות, ואז, אם דרך בדיקת הסיכון תיקבע בתקנות באישור ועדת חוקה, אני מניח שאם בתקנות ייאמר "אנחנו הולכים לבדוק את זה, אבל אלמנט מסוים של אוכלוסייה אנחנו לא בודקים, כי אחוז הסיכון שם הוא פרומיל", זה דבר שעוד יכול לעבור בדוחק.

בדיוק הפוך. יגידו: תקנות ודאי לא. אם זה בחוק, יש איזה הגיון. אתה רוצה לעשות בתקנות הפליה?

אם אתה מסדיר בחקיקה ראשית, אתה יכול להסמיך.

תצטרך לכתוב: לרבות הפליה בין המינים.

מצד אחד, זה נורא ואיום מבחינת חוקתיות, כשאתה אומר: אני מטיל אחריות פלילית מסוימת רק על גברים ולא על נשים, זה ברור. זו הפליה פסולה, ובזה אין ספק. ברגע שאני מטיל את החובה, כמו שאמרה אלינוער מזוז, שאני מטיל את החובה גם על גברים וגם על נשים, אלא שאני אומר: את אותה חובה לבדוק, את זה עוד איכשהו אפשר לסבול, ואז זה צריך להיקבע בתוך מסגרת הנהלים של המשטרה לגבי הבדיקה. אבל אם אני צריך להסתכל בבוקר בראי, ודאי שהייתי מעדיף שהדבר הזה לא יהיה בכלל בספר החוקים של מדינת ישראל, לא במסר הציבורי ולא בצורה שהוא נאמר.

כל חוק יש בו הפליה והוא חל באופן שונה על ציבורים שונים.

אתה עושה הבחנה מטעמי מין.

הבחנה רלוונטית לצרכים סבירים היא הבחנה נכונה, הגונה ולגיטימית, ואסור להיות פנטיים בעניין הזה. אני יכול להראות לך שבכל חוק יש אלמנטים של הפליה כלפי ציבורים שונים. כתבתי על זה מאמר, אם אתה רוצה לקרוא.

לגבי ועדת הפטור לבדיקת מסוכנות. אין מחלוקת בחדר הזה שזה צריך להיות.

יש מחלוקת. אני בתוקף נגד זה וגם רוב חברי הכנסת שהיו פה והצביעו על זה, גם בקריאה הראשונה, היו נגד העניין הזה. זה מוציא את כל העוקץ מהחוק.

עמדתי היא, שזה מחויב המציאות. יש פה פגיעה בחופש העיסוק. אני צריך לתת לאדם מנגנון שחרור בסיר הלחץ הזה.

אם אדם, למשל, נאשם בשוד, ואחר כך הוא רוצה להיות שופט בישראל, יש ועדת ערר?

מה אתה משווה? כאן אתה אוסר על פרנסה.

גם שופט זה סוג של פרנסה. למשל, לגבי שוטר שהיה שודד יש ועדת ערר?

יובל שטייניץ, אני לא אוכל לסיים את הדיון היום.

דרך אגב, בוועדה לבחירת שופטים יש אנשים שעברו עבירות תעבורה, ולכאורה הם לא יכולים להיבחר.

רוצח או אנס ששוחרר יכול להיות שופט או שוטר? לא. זו פגיעה בתעסוקה, הוא לא יכול להתפרנס.

לגבי שופטים יש שיקול דעת, אין איסור בחוק.

אדוני היושב-ראש, אני תומך בחוק, אבל אם לא תהיה ועדה, אני אצביע נגד כל החוק. אולי כדאי לעשות זאת בהתחלה ונראה מה קורה.

אני אעשה שלושה דברים בהתחלה, ואחד מהם זה ועדת הפטור.

בסעיף 2(ב) לגבי עבירה של ניסיון. אני סבור שהסעיף הזה מיותר. גם אם צריך שיהיה ניסיון, אז החוק הפלילי מכסה את העניין הזה, ועבירת ניסיון היא עבירה, שיש לה כללים מתי אפשר להרשיע ומתי לא. אני מקבל את דברי גברת קרפ, לומר שעצם העובדה שאדם מציע את עצמו אם הוא לא עמד בכללים היא עבירה מושלמת זאת שאלה בפני עצמה. זה ניסיון לעבור עבירה אחרת. אני חושב שזה צריך להימחק.

זה לא מיותר.

איש לא אומר שזה מיותר.

יהודית קרפ, גם את אמרת שזה מיותר.

אמרתי שאנחנו צריכים להגדיר את העבירה באיסור עבודה, ולא בניסיון.

"בגיר שהורשע כאמור בסעיף קטן (א), לא יעבוד במוסד."

אני, כמובן, מצטרף להצעה שזו תהיה עילת פיטורין, ושתיווצר קוהרנטיות בין שני החוקים.

תודה רבה. רבותי, קודם כול, אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים שהיום אין שום איסור. היום פדופיל שתקף ילדים, רצידיביסט, הוא יכול להתקבל לעבוד בבית ספר.

אפילו קשה למנוע ממנו.

אני רוצה להזכיר איזה חסר חבר הכנסת שטייניץ בא לסתום, זה נשכח במהלך הדיונים האלה. קודם כול, אני משבח אותו על היוזמה שלו.

דבר שני, שום חוק, בעיקר לא הצעת חוק פרטית, שלא מלווה בהקצאה תקציבית, לא יכולה לענות על כל הבעיות. אם היא עונה על 50%-60% מהבעיות, זה כבר הישג גדול מאוד. אנחנו מעבירים חוקים כאלה מתוך תקווה שהם יושלמו בעתיד, או על-ידי דיווח לוועדת חוקה, או על-ידי יוזמה ממשלתית, או על-ידי הצעות חוק פרטיות אחרות.

משום כך אני עומד על כך שאנחנו נסיים את החוק הזה לאחר דיונים של למעלה משנה.

להטיל חובה כללית יש עלות-תועלת בכל חוק. בעניין גברים ונשים, נכון שמסוכן בחקיקה כזאת לעשות הבחנה, אבל בעניין חובת היישום ומועד היישום אפשר לעשות הבחנה. אפשר לעשות שתי הבחנות. יש הצעה של שאול יהלום, ויש הצעה שלי, שהיישום לגבי נשים יידחה בשנתיים, זה ודאי חוקתי.

מה ישתנה בעוד שנתיים?

או שתשיגו כסף או שתבואו אלינו.

אני מציע שבעוד שנתיים תדון ועדת החוקה חוק ומשפט בעניין.

איך אני יכול להכניס את זה בחוק?

ודאי שאפשר.

תכניס את זה כהוראת שעה.

אפשר אם הולכים להצעה שלי שכל העניין יהיה בתקנות.

אפשר להכניס בחוק את ההצעה שלי, עשינו את זה בהרבה חוקים. אפשר לכתוב שוועדת החוקה תדון אחת לשנתיים אם יש בעיה, ויש צורך ביישום לגבי נשים.

הצעת המשטרה היא של שנתיים.

בעוד שנתיים כן יהיו תקנים?

גברת גרשוני אומרת "יש היום עבירות", אלא שהחברה מתעלמת ולא מעמידה את הנשים לדין, והיא אומרת שתוך כמה שנים גם הנושא של הנשים יהיה באחוז מסוים.

לא הבנתי את הקשר בין הבעיה לבין הפתרון.

חברת הכנסת לבני, המשטרה אומרת שאם כוללים נשים זה מכפיל את מספר הפניות, וזה עוד 30 תקנים, וזה מעמיד בספק את המועד של שישה חודשים.

אפשר להקטין את העומס גם אם תחתוך בגיל 32 וחצי, אם נוציא קשישים החוצה.

אנחנו עושים פשרות כאלה לגבי ביצוע כל הזמן.

הם אמרו שיש 3,500 גברים ושש נשים.

אני מתנצל שחיסרתי את הישיבות הקודמות, אבל אתה הצעת פה חלוקה עקרונית. אם אני מנסה, בהגדרות, שיהיה הבדל בין אדם לבגיר, והסעיף שעוסק במשטרה ובצורך ביישום יהיה בגיר, ובסעיף 2 שמדבר באופן כללי שאסור להעסיק יהיה אדם - - -

אדם כולל בגיר.

אפשר למצוא מילה אחרת, ואז אני פטור.

אומר אמנון רובינשטיין, ואני במידה מסוימת, שאסור שבחוק תהיה הפליה. אתה יכול להגיד שעשית את ההפליה בגלל המעשיות, שהיום אין עבירות נשים, אז אני לא חייב להחיל את זה, שהמשטרה תצטרך תקנים שאין לה, אבל צריך להגיד בחוק למה הפלית. ולכן אני אומר, למשל, אחת לשנתיים תבדוק ועדת החוקה חוק ומשפט אם נעברו מספר משמעותי של עבירות נשים, כדי שסעיף 3, סעיף היישום, יחול גם לגבי נשים. אמנון רובינשטיין אומר: בעוד שנתיים זה כבר יחול באופן אוטומטי. שנינו לא רוצים שהחוק מראש ישאיר את עניין ההפליה.

לנקודה הזאת יש לי שתי הערות. ראשית, הקושי הביצועי וגם התקציבי לא נובע רק בגלל הקושי לאתר, אלא בגלל מספר הפניות.

יש מיליון פניות לשנה.

מספר הפניות יורד בהרבה אם אנחנו מוציאים נשים, ולכן שווה לבדוק עלות-תועלת בנושא הזה. זה לא רק עניין של זמן, בכל זמן זה מוריד הרבה.

בדבר אחד אני חולק על המשטרה, זה לא 500,000, מאחר שמדובר רק על כאלה שמתקבלים לעבודה או כאלה שמתקבלים מחדש אחרי שהם ישבו שנה בכלא. מדובר על כמה עשרות אלפים בשנה.

זה הנתון.

500,000 איש בשנה מתקבלים לעבודה עם קטינים? ברק אמר שבארבע שנים ניצור 300,000 מקומות עבודה חדשים.

אלה מועמדים. יש עשרה מועמדים, כולם צריכים להביא אישור.

רק במשרד החינוך יש 100,000 איש.

אין 500,000 מועמדים על כל המשק.

לגבי מה שמציע שאול יהלום, אם אפשרי להכניס את זה לחוק, מקובל עלי. אבל זה יהיה דבר מטורף לא לבצע את ההפליה הזאת, שברור שעד היום היא עד כדי כך רלוונטית, שיכול להיות שגם אם היה החוק הזה מאז קום המדינה הוא היה חל רק על 3,500 גברים ואולי לא על אישה אחת.

דרך אגב, יש הפליות בחוק לגבי שירות צבאי, אורך שירות צבאי, פטור, גברים ונשים, וגיל פנסיה, במיליון ואחד דברים שזה רלוונטי, וזו הפליה רלוונטית, יש לה הצדקה.

אני מסכים עם שאול יהלום, אם נהפוך למדינה מתקדמת כמו במערב, אני אומר את זה בסרקזם, ויהיו לנו יותר מקרים, לא רק של תקיפות של נשים, שזה לא מה שרלוונטי לחוק, אלא תקיפות של נשים שיגיעו להרשעה בישיבה של שנה לפחות בכלא, אז, אם, תוך שנה, נראה שפתאום נשים הגיעו לשיעור של 3%, 5%, 10%, נשנה את זה.

יובל שטייניץ, אני רוצה לעבור להצבעה. ההצעה שלי היא הצעה משולבת. קודם כול, הצעת שאול יהלום, שהחובה לדווח תהיה על כולם, על גברים ונשים, האיסור הוא אוניברסלי.

סעיף 2 הוא אוניברסלי.

סעיף 3 כולו יחול בשלב זה על גברים בלבד, ויתווסף סעיף קטן (ג), או סעיף נפרד, שיאמר: החלת הסעיף הזה לגבי נשים יהיה במועד שתקבע ועדת החוקה, אני מקבל את ההצעה של שאול יהלום.

כשלא נקבע מועד בחוק, זאת בעיה.

אם אנחנו משאירים עם החובה שאסור להעסיק גם כלפי המעסיק, והמעסיק נשאר עם עבירה פלילית, ואתם מורידים למעסיק את הכלים, את היכולת לבדוק במשטרה לגבי נשים, הרי נשארים עם החובה.

זה לא מה שהצעתי.

אסור לו להעסיק אם הוא יודע.

ההצעה שלי ברורה.

בשלב זה , כשהחוק ייכנס לתוקפו, הוא חל גם על גברים וגם על נשים משתי בחינות. קודם כול, על העבריין או העבריינית עצמם; שנית, על המעסיק היודע בפועל. לעניין האישור יש שתי אלטרנטיבות: או בעוד שנתיים או במועד שתקבע ועדת חוקה.

או במועד שיכריז עליו השר לביטחון פנים.

באישור ועדת החוקה.

מאחר שככל הנראה עוד לא היתה אישה שהחוק רלוונטי לגביה, אני מציע להשאיר את זה כך, ולקבוע בסעיף נוסף, או בדברי הסבר או בתחולה, שעוד חמש שנים ייבדק הנושא לגבי החלת החוק על נשים. אם זה יהפוך רלוונטי, נתקן את החוק.

האלטרנטיבה השנייה שדיברתי עליה: חובת האישור תוחל לגבי נשים במועד שיקבע השר לביטחון פנים, ונוסף לכך נוסיף סעיף כללי של דיווח לוועדת החוקה.

אני מציע שהחוק כרגע יהיה רק לגבי גברים, ושאנחנו נקבע שכל סעיפי החוק יחולו רק על גברים בגירים. ועוד שלוש, ארבע, חמש שנים נבדוק שוב, לאור הסטטיסטיקה, אם פתאום יש נשים שזה מתחיל להיות רלוונטי לגביהן.

אנחנו מחילים את זה בצורה מאוד מוגבלת.

מדוע אי-אפשר להוסיף סעיף, למשל, הגיע מספר הנשים המואשמות בסעיף זה וזה לכך וכך, החוק יוחל גם עליהן.

אי-אפשר.

לגבי סעיף 3 אני מציע: החלת הסעיף על נשים ייקבע בהכרזת השר לביטחון פנים, באישור ועדת החוקה. נוסף לכך, הוא יהיה חייב לבדוק ולדווח על מספר עבירות המין שמבוצעות על-ידי נשים.

לא, הוא צריך לדווח על הכול.

מי בעד ההצעה המשולבת של שאול יהלום ושלי? מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד - 4
נגד - אין
נמנעים - 1
ההצעה נתקבלה.

אני אבקש משלמה שהם להכין ניסוח.

כעת אני מעלה את עניין ועדת ערר. אני מבקש שיהודית קרפ תקרא את הצעת משרד המשפטים לעניין ועדת ערר.

"שר המשפטים ושר העבודה והרווחה יקימו ועדה, שתהיה מורכבת משופט בית משפט שלום שישמש כיושב-ראש הוועדה ושני מומחים לעניין דפוסי התנהגותם של עברייני מין ולעניין הטיפול בהם. הודעה על מינוי הוועדה והרכבה יפורסם ברשומות. הוועדה מוסמכת, לפי בקשת אדם שחל לגביו איסור עיסוק לפי חוק זה, להעריך בתוך תקופת האיסור את הצורך בהמשך תחולת איסור העיסוק ואיסור ההעסקה לגביו. לא תדון הוועדה בבקשה נוספת של מבקש, אם בקשתו נדחתה, לפני תום שנתיים מיום דחיית הבקשה. בהערכה לפי סעיף זה תשקול הוועדה את רמת הסיכון לקטינים הנשקפת מהמבקש. העריכה הוועדה שהמבקש אינו מהווה סיכון לקטינים, רשאית היא לתת לו פטור מתקופת האיסור כולה או חלקה, כפי שתקבע. החלטת הוועדה תימסר למבקש. פטרה הוועדה את המבקש מתקופת האיסור, כולה או חלקה, תודיע גם למי שאחראי במשטרה על מתן אישורים לפי חוק זה. לפני מתן החלטתה תיתן הוועדה הזדמנות למבקש ולנציג היועץ המשפטי לממשלה להשמיע את טענותיהם. הוועדה מוסמכת לקבל כל מידע הנחוץ לה מהמשטרה לצורך החלטתה, לרבות מידע כאמור בסעיפים 2(11) ו-11(א) לחוק המרשם הפלילי, מתקנת השבים."

חבר הכנסת שאול יהלום תומך בזה, חבר הכנסת שטייניץ מתנגד לזה. נשמע את יובל שטייניץ, את שאול יהלום, ואז תהיה הצבעה.

חסר שם שהוועדה יכולה לתת הגבלות. כלומר, היא יכולה לתת אישור, אבל, למשל, אישור מוגבל.

קודם כול, נראה אם זה מתקבל.

אני לא רק מתנגד בתוקף, אלא אני אשקול למשוך את החוק אם הסעיף הזה יתקבל. זה סעיף מאוד מהותי. הרי בחוק הטכניקה מאוד ברורה, החמרנו בתחולה כדי לא לפתוח את זה. אם הייתי קובע ועדות שבודקות את רמת הסיכון, הייתי מכניס גם כאלה שנשפטו רק לחודשיים, אולי גם הם מסוכנים, והייתי מכניס כאלה שלא נשפטו או קטינים, והייתי מכניס גם עבריינים אחרים, הרי יש גם קורלציה בין אלימות בכלל לעבריינות מין, ובקיצור, הייתי מבטל את החוק הזה, והייתי קובע שכל אדם שרוצה לעבוד עם קטינים, יגיע לוועדה שתקבע אם הוא מסוכן או לא. אני מתנגד לזה בתוקף.

אני רוצה להזכיר שההצעה הזאת עלתה לפני הקריאה הראשונה, וכאן היא ירדה מעל הפרק, והוסכם שהחוק הזה יהיה בלי ועדת ערר, וזה עניין מהותי, ואני לא רוצה לפתוח את זה שוב. בדיון היו דעות לכאן ולכאן, ושמענו דעות של המון מומחים, שהתנגדו לעניין של ועדת ערר, אפשר לראות אותם בפרוטוקולים. בהחלטה פה, בדעת רוב חברי הכנסת, ביטלנו את הנושא הזה, והוא לא נכנס.

אם יהיו ועדות שישפטו, אז יהיו המון לחצים, ולחצים של כמה חשוב לאדם להיות מועסק, וזה פתיחת דיון שלם, ואם פותחים דיון שלם, אז אני כבר בכלל לא רוצה לצמצם רק לאנשים הכי מסוכנים שהורשעו לשנה, אלא שכל אדם בציבור שרוצה לעבוד, מצדי, שילך לוועדה כזאת. כל הרעיון בחוק הזה הוא להטיל מגבלה חמורה על אנשים שכבר עברו עבירה חמורה כלפי החברה. ולכן, כדי להגן על החברה, אפשר להטיל עליהם מגבלה, וזה בדיוק כמו, גם במקרים אחרים, אם היה שוטר והשתתף בשוד מזוין וישב כמה שנים בכלא, אני לא חושב שיש ועדת ערר אחרי שהוא יוצא מהכלא, שלוש שנים אחר כך, הוא יכול להגיד אני רוצה לחזור להיות קצין במשטרה או שופט בישראל. יש דברים שאתה יכול להטיל מגבלות.

מה שאתם רוצים זו טכניקה אחרת. נבטל את החוק הזה, ונקבע שיש ועדות שבודקות בכלל מסוכנות לילדים, אולי גם אלימים, משתמשים בסמים, כל אחד שילך לוועדה.

העניין הזה הוא סופר מהותי, והוא כבר עלה פה ונפל בהצבעה לקראת הקריאה הראשונה. גם מבחינה אתית, מבחינת הכנסת, לא ייתכן שאחרי שהצבענו על גרסה, והנושא עלה, ודיברו גם המון מומחים נגד, לא רק בעד, שהם לא פה היום.

איזה מומחים?

המועצה לשלום הילד ומרכזים לנפגעות אונס שהביאו את המומחים שלהם. לא ייתכן שעכשיו נצביע על משהו שכבר הצבענו נגדו. חברי הכנסת שהצביעו, שרובם לא נמצאים פה, מה אתם? זה לא מקובל עלי.

קודם כול, נדבר על המהות. באמת יש עברייני מין שבאמת מתרפאים. אנחנו הולכים על עובדות. יכול להיות שאדם עבר סירוס. הייתי אומר שנשמע פסיכיאטר.

שמענו, היו פה.

אני סומך על שופט שלא יהיה נתון ללחצים. זה דבר ראשון.

דבר שני, אותו עבריין מין שנשפט לשנה יכול לבצע את זממו בגן. אני מעוניין שהוא יתרפא. נניח שיש לי עכשיו עבריין מין, אני מעוניין בתמריץ שהוא ירפא את עצמו. נניח לדוגמה שהוא צריך לעבור סירוס, אני כן מעוניין לעודד אותו, אז אני אומר לו: הכול יהיה פתוח לפניך אם תתרפא. אחרת הוא יבצע את זממו, לא בקייטנה, אלא בגן בחוץ בקטין. מה הועלת?

תעשה כמו בהולנד, שם אין ועדות ערר.

דבר שלישי. הוסבר כאן שלפעמים אתה חוטף על שנה, כאשר עבריינות מין היתה אומנם אחד הסעיפים, אבל נוסף לכך פסיק שבפסיק, ויכול להיות מצב שהוא בכלל לא שייך לעניין הזה. בסוף האשימו אותו מחוסר ראיות. הוא הורשע בחמישה דברים, אחד מהם עבריינות מין.

עסקת טיעון, למשל.

הוועדה הזאת תבדוק את העניין. אם זה היה רק על עבריינות מין הוא היה יושב יום, והוא לא היה נכנס בגדר החוק, אבל מפני שנוספה לזה ברוטאליות מול אשתו, אז הוא נכנס לשנה.

כל מה שאנחנו מבקשים הוא לא להקל, אלא רק אם נפסקה עילת האיסור, ואתה אוסר להמון שנים, ל-20 שנים, אז תן את המינימום.

בהולנד, אפילו לא משחררים אותם מהכלא בלי סירוס מוחלט, לא רק שלא נותנים להם סעד. אין ועדות ערר.

אני מבין את ההערה של יובל שטייניץ. אני חושב שחלק ממטרה של חקיקה זה שהיא גם תיצור נורמה ושהיא גם תהיה חדה וברורה. אם השובר בא יחד עם הפירעון וישר יש בחקיקה עצמה מין מנגנון אחר, יש בזה טעם שיכול להקהות את המסר. סך הכול אומרים לו: חפש לך עיסוק אחר, אתה פסול לעיסוק עם ילדים לכל החיים, ותחדיר את זה לך לראש. כעיקרון, אתה שרפת את עצמך בתחום עיסוק עם ילדים. זאת נורמה שצריכה להיכנס. היה רצוי שזה היה נכנס לו לראש לפני שהוא ביצע את העבירה.

מצד שני, אני מבין גם אפשרות שיכולה להיות מציאות חריגה. יכול להיות אדם שיש אפילו אינטרס להביא אותו להרצות מדי פעם, או בהתנדבות, לפי החוק שלך גם בהתנדבות, אם הוא ירצה לתת הרצאה, אדם שהשתקם, יהיה אסור לו להיכנס לבית הספר.

אם אפשר באמת לא להכניס את הפירוט שהוצע כאן. להכניס שהשר בתקנות שלו יכול להמליץ על ועדה מסוימת לחריגים מיוחדים לפי התקנות שהוא יקבע.

אני רוצה לשכנע את יובל שטייניץ. אם מציע החוק חושב שתיקון מהסוג הזה מסרס את החוק שלו, אני לא אצהיר בניגוד לדעתו.

אני לא חושבת שהחוק הזה נועד להעניש את העבריין או ליצור נורמות כמו להתייחס לילדים העתידיים כדי שלא יגיע אליהם. אני חושבת שיש משמעות רבה מאוד לשיקום העבריין. אני מבינה את ההתנגדות לוועדת חריגים ולחצים, עברנו כאן אפילו בהליכי חקיקה, כולל אמש, שאני יכולה להבין את הרצון של יובל שטייניץ למניעת פתחים.

השאלה אם אנחנו יכולים, במקום שתהיה ועדת חריגים שתדון בעניין הפרסונלי לקבוע את העיקרון שאומר, לעומת פשע אחר, מאחר ואיננו קוצצים את ידי הגנב כמו בסעודיה שימנע ממנו גניבה בעתיד, ובעבריינות מין כן יש אמצעים שמונעים את אפשרות החזרה לביצוע עבירהף לקבוע, למשל, כמו במקרה של סירוס כימי או נקיטת אמצעים שמונעים מהעבריין לחזור, במקרה כזה לתת לו את הפטור. זאת אומרת, לקבוע כבר בחוק את הקריטריונים שלפיהם יינתן הפטור, כמו למשל תהליכים שיקומיים רפואיים, שבסיומם הוא לא יכול לחזור על העבירה, אם אני מבינה נכון את האמצעים האלה.

הרציונל של החוק זה הסיכון, לא העובדה שאדם עבר טיפול או הכרזות על שיקום. יש לנו בעיה עם האמירה של אדם משוקם, משום שהוא עבר סירוס כימי, משום שאנחנו יודעים שזה טיפול לכל החיים, והאדם יכול להפסיק ואז ההשפעה פגה, כך שהייתי מאוד נזהרת באמירות שמקשרות את האפשרות של הפטור עם קריטריונים ותוצאות מוכרזות מראש.

מה שצריך לבדוק, על-ידי אנשי מקצוע, זה את מידת המסוכנות שלו כלפי ילדים, והם יעשו את ההערכה הזאת לפי אופי העבירה, הנסיבות, החומר שאותו עבריין, שטוען שהוא לא מסוכן, יגיש להם כדי לשכנע אותם שהוא לא מסוכן. אבל לתת קריטריונים בחוק בקטגוריה של שיקום, לדעתי, במצב הידע הקיים לגבי עברייני מין, זה עשוי להחטיא את המטרה.

איך יסרסו נשים?

לא מבחינת השוויון, מבחינת הפחתת הסיכון.

אני אביא דוגמה על סעיף 349א, שהוא חלק מהסעיפים שלך, הוא סעיף של העושה בכל מקום מעשה מגונה בפני אדם. אם זה אדם מעל גיל 16 זה מאסר שנה, אם זה מתחת לגיל 16 זה שלוש שנים. מעשה מגונה בפני אדם, זה אני אומר גם מתוך ניסיון בשטח, יש אנשים שיש להם בעיות נפשיות של אקסהיביציוניזם, למשל, אדם שמסתובב בפארק ומראה את איבר מינו לתלמידי בית הספר. דרך אגב, זו בעיה, והוא מקבל בהתחלה מאסר על תנאי, הוא לא אלים, ואחרי מאסר על תנאי הוא ייכנס למאסר שנה, וזה דבר שניתן לריפוי. יש מחקרים שאפשר לרפא דבר כזה.

יש פה אלמנט של מגלומניה, של ניבוי. אתה אומר מראש של-20 שנה אתה לא נותן לאדם הזה סיכוי. אתה גם לא יודע מה יקרה בעתיד, יכול להיות שבעתיד ימצאו דרך כזאת או אחרת לשקם.

אתה צריך לזכור, כששופט שופט אדם, אמרתי את זה בנושא אחר, הוא מסתכל על העבר, הוא רואה את העבר. יש אלמנט של לראות את העתיד, גם בהלכה היהודית, דרך אגב, תקנת השבים, אבל גם מבחינה מוסרית-אנושית, בעתיד יכול להיות שאדם ישקם את עצמו ב-100%.

במקרים האלה, כמו שאמר חבר הכנסת בני אלון, יכול להיות מצב שיהיה לי עניין שהאדם הזה יבוא ויופיע בפני אנשים אחרים.

לגבי רוצחים, למשל, יש אחוזי שיקום פנטסטיים, רובם לא חוזרים על העבירה, האם אתה חושב שאפשר לעשות ועדת ערר על אחד שישב בכלא על רצח והשתחרר, שיכול, למשל, להיות שופט, אם הוועדה תקבע שרוב הסיכוי שהוא לא יחזור על העבירה?

בוועדה לבחירת שופטים אין איסור בחוק, הוועדה מחליטה.

יובל שטייניץ, לא נעשה עכשיו דיון על שיקולי ענישה. השאלה כמה נכנסים שיקולי הנקמה ועד כמה אלמנט השיקום נכנס פנימה, אלה שאלות לא פשוטות. מראש לחסום כל דרך לשיקום, זה קיצוני.

לעבודה עם ילדים.

אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת שטייניץ לגבי הדיון הראשוני, וזה נכון. אנחנו פסלנו את הרעיון של ועדת ערר, אבל אז, בהצעת החוק, היה רק עבירה נגד קטינים, ולא כל עבירות המין, זה ההבדל הגדול.

יובל שטייניץ, להצעה של בני אלון תסכים?

אני מוכן למשוך את הצעת החוק ולהתחיל את הכול מהתחלה, אבל אני גם מוכן להתפשר על כך שתהיה ועדת ערר שתשפוט אפשרות רק במקרים שאדם עבר סירוס.

אני לא יכול לקבל את זה, משום שאין לנו הסדר חוקי של נושא האסירים.

אפשר שלוועדה יהיו קריטריונים שיאושרו על-ידי ועדת חוקה.

אתה מוכן להצעה של ציפי לבני?

אני לא מוכן.

יש לי בעיה עם התמונה שניתנה של האקסהיביציוניסט. אני חושבת שהדוגמה הראויה היא מקרים, למשל, של יחסי מין של חברים שעברו את קו הגבול של ההסכמה, שזה לא אדם שאנס זרה. השאלה אם מקרה כזה הוא בהכרח מעיד על מסוכנות לגבי ילדים.

שום דבר לא מעיד בהכרח, גם אונס של ילדים לא בהכרח מעיד על מסוכנות, רק ב-80%.

רבותי, מי בעד העיקרון של ועדת ערר, שבנוסח זה או אחר יכולה להתיר העסקה או העסקה חלקית של עבריינים? מי נגד?

הצבעה
בעד - 2
נגד - 1
נמנעים - אין

ציפי לבני, את לא מצביעה?

מציע החוק אומר שהוא ימשוך את החוק. אני חושבת שצריכה להיות ועדה, שהקריטריונים שלה יהיו באישור ועדת חוקה, זה יכול לעזור גם ליובל שטייניץ.

יובל שטייניץ, אתה מוכן לזה?

ציפי לבני, בהולנד, למשל - - -

זה לא נכון מה שאתה אומר, אתה מטעה. בהולנד זה רק קיצור תקופת מאסר בהסכמתו.

לא, בהולנד, אחרי שתמה תקופת המאסר, הוא לא יכול להשתחרר אם הוא לא עובר סירוס.

בהולנד מדובר על פדופילים, כאן החוק חל על כל עבריין מין.

יובל שטייניץ, קריטריונים באישור ועדת חוקה, משאיר לך את השליטה. זה יהיה עקרונית, זה לא יהיה פרסונלי.

אני מצביע על ההצעה של בני אלון. ההצעה היא לאפשר לשר להקים ועדה ולקבוע את הקריטריונים באישור ועדת חוקה.

צריך להגיד שזו צריכה להיות ועדת מומחים, להגדיר מי הם המומחים.

אני לא בטוחה שההצעה נכונה. כי הקטע של שיקום עבריינות מין ומסוכנות זה בידי מומחים.

אולי אפשר לומר שהוועדה תקבע את הקריטריונים, ושהם יאושרו על-ידי ועדת מומחים.

ההצעה היא אימוץ העקרונות של משרד המשפטים, להטיל את החובה להקים את הוועדה על שר המשפטים, ושהוועדה תקבע את הקריטריונים, באישור ועדת חוקה.

יש פה שני דברים נפרדים. יש הקצנה באמירה, ובזה צודק חבר הכנסת שטייניץ, שכשאתה אומר שאדם שפשע בכזה פשע לא יעסוק 20 שנה עם ילדים זה לא חוקתי. אתה לא אוסר לעסוק בשום דבר. מצד שני, ברמה הפרקטית, גם יובל שטייניץ מבין שיהיו חריגים. לכן לא נאמץ את הדברים שגברת קרפ אמרה, אלא שהשר יקבע ועדת מומחים לפי קריטריונים שיקבע, באישור ועדת חוקה חוק ומשפט.

מי יקבע את הקריטריונים?

כשהשר קובע את סמכויות הוועדה, הוא קובע קריטריונים לסמכויותיה: דבר ראשון, שיהיה ברור שאדם נרפא, דבר שני, שלא יחזור לקדמותו.

אולי אפשר ללכת לקראת המציע במובן הזה שנכתוב לעניין הוועדה, להדגיש את החריגיות של האיסור שלה, שהיא לא תתיר, אלא אם שוכנעה ללא כל ספק שאין סכנה.

מי בעד ההצעה הזאת?

הצבעה
בעד ההצעה - רוב
נגד - 1
נמנעים - אין
ההצעה נתקבלה.

אבל הוא מושך את הצעת החוק.

בהצעה הזאת הוא לא מושך.

שייכתב בפרוטוקול שאני נגד.

אם אתה מושך את הצעת החוק, חבל שנמשיך לדון, תחוס עלינו.

אני לא מושך.

ההצעה של משרד המשפטים, עקרונותיה יחויבו בתוספת העניין שהוועדה צריכה להיות משוכנעת שאין סכנה לקטינים. נוסף לכך, השר יקבע בתקנות את הקמת הוועדה הזאת באישור ועדת חוקה. אנחנו צריכים לאשר את הכול, לא רק את הקריטריונים.

אמנון רובינשטיין, אם כבר עושים את השגיאה הזאת, לפחות צריך לצמצם אותה, שזה יהיה למקרים חריגים, ולא רק מבחינת הריפוי, שצריך טוענות מיוחדות כדי לפנות, שלא כל מי שהורשע פונה אוטומטית.

כל זה יובא בתקנות.

הייתי גם אומר חמש שנים או עשר שנים מיום שהשתחרר, לא מיד.

זה יהיה בתקנות, נדון בזה.

יש לנו שתי שאלות בנוגע לנושא הקטינות. הראשון, הרחבנו כאן, לפי הנוסח האחרון, בהשוואה לנוסח בקריאה הראשונה, שזה כל עבירות מין, ולא רק עבירות נגד קטינים. עשינו את זה משתי סיבות: דבר ראשון, המשטרה טוענת שגם בעתיד היא לא תוכל לעשות את ההבחנה, ודבר שני, מהותית אומרים שיש CROSSOVER, הספרות המקצועית מלאה, זה כמו ים, אפשר למצוא דוגמאות גם לכאן וגם לכאן, אבל בהחלט יש מקרים של מעבר, ואנחנו אומרים שכדי למנוע סכנה כלשהי, אנחנו רוצים כל עבירת מין, גם אם עבירת המין היא בין בוגרים, כשהם חצי מסכימים, שהיא על גבול ההסכמה. הדבר השני, האם להשאיר את זה, ואני תומך שזה יישאר כך, וזה הוסכם, שזה חל על אדם שבעת היותו בגיר ביצע את העבירה, ולא על בני עשרה.

אני רוצה להביא את הדוגמה של האונס בשומרת.

שאול יהלום, אתה הרי היית יושב-ראש ועדה, אנחנו מתחילים בדבר מאוד רדיקלי בהשוואה למצב הקיים.

היה תיק במקום מסוים בארץ של ילדים בני 14 מאותה כיתה, שהיו יחסי מין אורליים בתוכם, וכיוון שהבחורה היתה פחות מגיל 14, זה נקרא אי-הסכמה וזה נקרא אינוס.

הם קיבלו שנה מאסר בפועל?

כן, אחרי הסיפור של שומרת היתה החמרה גדולה מאוד בעונשים.

בגיר שהורשע בעבירת מין, אני מקבל. אם הוא עבר את העבירה בגיל 17.5 והורשע בגיל 18, שלא יהיה פטור.

יש התיישנות עבירות מין. העבירה בוצעה לפני 15 שנה, תחשבו על זה.

זה לא שייך לעניין.

זה שייך , כי הוא היה בן 17.

יובל שטייניץ, אתה רוצה להתייחס?

לגבי קטינים החלטנו לא להחיל את זה, שהוא דבר חמור. אם אדם עשה עבירה בגיל 14-15 ונתפס בגיל 17.5, והוא הורשע בגיל 18, אנחנו לא רוצים שזה יחול עליו. אם בגיל 14 נתפס מיד, וכבר בגיל 15 נתפס לשנה במוסד לעבריינים צעירים, זה לא חל עליו, ואם לקח שש שנים עד שזה התגלה, אז זה כן יחול עליו? זה בלתי-אפשרי. אני מתנגד לזה. זה צריך להיות מבוגר שעשה עבירת מין.

בני אלון, מה דעתך?

היום יותר ויותר יודעים את החומרה של הקטינים.

בעונשין, גיל 18 הוא לכל דבר?

יש אחריות פלילית בגיל 12.

הגדרת קטין זה מגיל 18.

אני רוצה להבין אם יש דבר דומה במקום אחר?

בעבירות מין, כשהפרש הגילים הוא שלוש שנים, זה לא נחשב לאינוס.

אני רוצה לשאול את המשטרה, כמו שהם נתנו לנו נתון על 3,500 גברים, אני שואל על עבירות מין בקטינים שנעשו על-ידי פחות מגיל 14?

אין לנו נתונים.

אין גיל הקורבן.

כמה יש עברייני מין קטינים?

לא בדקנו.

אנחנו לא יודעים מה מידת המסוכנות שלהם.

אני לא רוצה להחיל על ילדים שפשעו, אפילו אם הם מסוכנים, כי הם ילדים או נערים, ואני לא מחמיר אתם.

ב-20 השנה האחרונות, מתוך כ-2,700 עברות, היו 180 קטינים.

זה מצדיק את העמדה של יובל שטייניץ.

זה 10%.

בקטינים סיכויי השיקום יותר גבוהים.

תמו הדיונים. מי בעד הצעת החוק, כפי שנוסחה כעת? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד - 3
נגד - 1
נמנעים - אין

ההצעה היא רק בגיר, כמו שזה היה.

עוד לא עברנו על הסעיפים?

זה עניין עקרוני.

לא היתה לעניין התנגדות שזה יחול על כל עברייני המין ולא רק על עברייני מין קטינים, חוץ מאשר לשמואל סף מלשכת עורכי-הדין.

מי בעד שזה יחול על כל עברייני המין?
הצבעה
בעד - 3

ההצעה התקבלה.

המשמעות שהקורבן לאו דווקא קטין.

עוד נושא אחד שנדון בו במהלך הסעיפים זה נושא יחסי מעביד-עובד.

לפני זה צריך לדון בגננת שפתחה מעון.

לזה מגיעים בסעיף 2(א).

זה בסעיף ההגדרות.

בסעיף ההגדרות נדון בסוף.

למה לא נדון בו בהתחלה? צריך לדון בו בהתחלה.

בסעיף ההגדרות היתה הצעה להוריד הגדרה של בית ספר ולהוריד הגדרה של קייטנה.

צריך להחליט אם מוסיפים את הסיפה, "מוסדות המכוונים בעיקרם להענקת שירותים לקטינים".

חברי הכנסת, תתייחסו לסעיף הסל להגדרת מוסד, "וכן מוסדות המכוונים בעיקרם להענקת שירותים לקטינים", וסעיף העבודה "קשר ישיר עם קטינים".

הערתי קודם ליועץ המשפטי, שכאן, עבודה זה "לרבות קשר ישיר", זאת אומרת, שאנחנו יכולים לשלול העסקה של המזכירה בחברת הסעה לפי הנוסח הזה. השאלה אם אנחנו רוצים למנוע כל מי שאין לו קשר ישיר. הוא עובד באותו מוסד, אבל אין לו קשר ישיר עם ילדים, כמו מזכירה בחברת הסעה.

צריך להתחיל בצורה מצומצמת.

אם כך, אני מציע שהגדרת עבודה תהיה לא "לרבות", אלא מתן שירותים המחייבים קשר ישיר עם קטינים, וזה יחפוף למוסד.

מה אתה מציע לגבי סעיף הסל?

אסור לי להיות זמר בפסיטגל? הרי זה מוסד המכוון בעיקר להענקת שירותים לקטינים. זה מוגזם. יש אמרגן שהפקתו הצגות לילדים, איזה קשר יש לילדים?

ועוד איך יש, כל הילדות שבאות לשיר.

לעניין השאלה שהתעוררה כאן בעניין ההיקף, והיתה הסכמה שבהתחלה צריך להיות היקף מצומצם. משרד המשפטים הציע לאסור את העבודה כעבודה הקשורה לקטין שהוגדרה כעבודה המאפשרת למבצעה, במסגרת עבודתו, להיות בקשר קבוע או סדיר עם קטינים. זה מוציא מישהו שאחראי לאחזקה באגפים אחרים או מישהו שבא באופן אקראי.

וזה חופף את המוסד.

יש לנו הגדרה של מוסד, אבל האיסור הוא איסור עיסוק במוסד בעבודה הקשורה לקטינים.

הגדרת החוק היא רק להגנת קטינים.

מה עם מוסד להכשרת מורים?

תבקשי מחבר כנסת אחר שייזום הצעת חוק, זה לא בהצעת החוק הזאת, הצעת החוק הזאת היא להגנה על קטינים.

בבית ספר תיכון יש ילד בן 18.5 בכיתה י"ב.

בבית ספר תיכון זה יחול, כי יש גילאים יותר נמוכים.

יש לי הצעה משולבת. נמחק "בית ספר", נמחק "קייטנה", נקבל את הגדרת משרד המשפטים לגבי עבודה, ונמחק את סעיף הסל.

השאלה אם עושים את ההגדה הרחבה יותר או המצומצמת ביותר. ההגדרה, כפי שהיא נמצאת כאן אומרת, "לימוד שיטתי לילדים או נערים", כל קבוצה או כל מנהלת קבוצה או גננת, שלאו דווקא טעונה רשיון לפי חוק הפיקוח. לפי חוק הפיקוח על בתי ספר יש רשימה של מי טעון רשיון.

מחקנו "בית ספר" ומחקנו "קייטנה", ואנחנו נשארים במוסד.

אנחנו מרחיבים ומצמצמים. אנחנו מרחיבים בית ספר וקייטנה ומצמצמים מוסדות אחרים.

עדיין הגדרה של בית ספר ללא הגדרה, וגם כהגדרה, כפי שהיא נמצאת כאן היא הגדרה מאוד רחבה. יכול להיות שזאת כוונת המחוקק. לנו אין הערות, כי לא נהיה אחראים על כל בית ספר.

אתם לא תהיה אחראים על בית ספר שהוא לא בפיקוח שלכם, אבל יש מוסד עצמאי.

אולי אפשר לשנות את סדר המשפט. בהגדרת מוסד יהיה כתוב "מוסדות המכוונים בעיקרם להענקת שירותים לקטינים"?

את זה אנחנו רוצים למחוק.

דורית מורג, אתם לא תהיו אחראים, אלא על משרד מבוקר. זה לא אומר שבית ספר שהוא לא בפיקוח פטור מהחוק.

יש פה הגדרה מאוד רחבה של מהו מוסד ללימוד שיטתי, שאנחנו לא יודעים תמיד מהו.

איפה את קוראת?

גם אם לא מגדירים בית ספר, לא ברור לחלוטין מהו בית ספר.

אנחנו נשאיר משהו למשטרה ולבתי המשפט.

ברור שזה מרחיב אם כתוב רק בית ספר. מצד שני, צמצמנו בהגדרת עבודה את העניין של משרד המשפטים.

אני לא הבנתי מה בדיוק אנחנו עושים ולמה.

הגדרת בית ספר היא מאוד מצמצמת. למשל, בית ספר פרטי, שהוא לא בפיקוח משרד החינוך, החוק לא יחול עליו. אנחנו רוצים שהחוק יחול על כל קייטנה ועל כל בית ספר גם כשמשרד החינוך לא מפקח עליהם, וברור שמשרד החינוך כמעביד יהיה אחראי על החלק שלו.

מה שאתה מציע, שבהגדרה של בית ספר לא יהיה כתוב "כהגדרתו בחוק הפיקוח על בתי ספר...".

תימחק ההגדרה של בית ספר.

בית ספר ייכנס למוסד.

יש בית ספר לשפות "ברליץ", זה לא מכוון לקטינים.

אם הוא עוסק עם ילדים זה יחול.

אני חוזר על ההצעה, ותחשבו עליה. ההצעה היא למחוק את ההגדרה "בית ספר", למחוק את ההגדרה "קייטנה", לקבל את הנוסח של משרד המשפטים לגבי הגדרת עבודה, ולמחוק את סעיף הסל בסוף הגדרת "מוסד".

למה למחוק את סעיף הסל? הרי נתנו פה דוגמה למשרד אמרגנות, שעוסק באמרגנות לילדים ועושה אתם חזרות. אתה מגיע למצב שאתה לא יכול להגדיר את כל הדברים. יש, למשל, בריכת שחיה לילדים, ואין הגדרה כזאת.

הקושי בהגדרה שהיא מאוד רחבה. זה איסור פלילי על אדם, שכשהוא מעסיק הוא לא יודע אם הוא מוסד כזה או לא מוסד כזה. האם אני מוסד המכוון בעיקרו להענקת שירותים? נראה לי קצת להטיל עליו, ואחר כך להגיד לו "עברת עבירה פלילית".

את לא יכולה להגדיר הכול. הבאתי לדוגמה בריכה, הבאתי לדוגמה פסטיגל, אני אחשוב עוד קצת, יהיו לי עוד שתיים, שלוש דוגמאות.

למשל, בריכה, זה מוסד המכוון בעיקרו להענקת שירותים לקטינים? איך נבדוק את זה? נבדוק כמה ילדים היו בבריכה בשנה האחרונה? הצענו בזמנו שתהיה רשימה.

שאול יהלום צודק שברשימה אף פעם לא נכניס הכול, ובסופו של דבר יהיו מקרי גבול שיתבררו בבתי משפט, כמו בכל חוק אחר.

גם אם מורידים את זה, ודאי שאפשר לענות על הבעיה של אמרגנות ופסטיגלים למיניהם, כי אפשר להפנות לחוק עבודת נוער, על איסור העסקת ילדים בפרסומת. מי שחל עליו החוק, הוא נכנס בגדר מי שעוסק בילדים.

השאלה אם המילה "מתנ"סים", האם זה מוסד שמוגדר בחוק?

הוא לא מוגדר.

קשה למצוא הגדרה משפטית לזה.

למשל, בבית מלון, מחר יגידו שמפני שבאו הרבה משפחות, אז יש שם הרבה ילדים. האם בית מלון כלול? השאלה אם אפשר שכאן ננסה לחשוב על כל הדברים ונגיד ששר המשפטים מוסמך להתקין בתקנות מוסדות נוספים. צריך לתת פתח.

אני מקבל את זה.

ההצעה היא למחוק בית ספר, למחוק קייטנה, למחוק את סעיף הסל, מקבלים את הגדרת העבודה של משרד המשפטים ומוסיפים סעיף ששר המשפטים באישור ועדת החוקה יוכל להוסיף מוסדות נוספים שלגביהם חל האיסור.

להוריד את המילים "וסביבתם הקרובה".

מחקנו את זה.

סמכות שר המשפטים היא רק הגדרת מוסדות המכוונים בעיקרם להענקת שירותים לקטינים, זה לא כל מוסד במדינה, וזה יהיה באישור ועדת החוקה.

איזה חלק מהסל יורד?

כל סעיף הסל יורד.

אולי בכל זאת נוסיף, ליד בית ספר, מוסד חינוכי לקטינים?

נוסיף.

סעיף מוסד: "בית ספר, מוסד חינוכי שיש בו קטינים, מעונות לקטינים, מעונות יום ומשפחתונים, מרכזי תרבות נוער וספורט, גן ילדים, גן חיות, גן שעשועים, תנועת נוער, עסק להסעה העוסק בין השאר בהסעת קבוצות קטינים, קייטנה, פנימייה או מועדון שבו שוהים קטינים, מרפאות ובתי חולים לילדים, מחלקות ילדים". מחקנו את המילים "וסביבתם הקרובה, וכן מוסדות המכוונים בעיקרם להענקת שירותים לקטינים". במקום זה יוסף סעיף, ששר המשפטים יוכל להגדיר מוסדות המכוונים להענקת שירותים לקטינים, בלי המילה "בעיקרם", באישור ועדת החוקה חוק ומשפט.

מה עם קבוצות ספורט לקטינים?

קבוצת ספורט זה מועדון שבו שוהים קטינים.

מי בעד ההצעה המשולבת הזאת?

הצבעה
בעד - 4
נגד - אין
התקבלה הגדרת מוסד לפי ניסוח היושב-ראש.

ההצעה התקבלה פה אחד.

רבותי, המשך הדיון יתקיים ביום שני, ועד אז אני מבקש הצעת נוסח לגבי הדברים שסוכמו כאן. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25