פרוטוקולים/ועדת חוקה/2728



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
13.2.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/2728
ירושלים, כ"ו בשבט, תשס"א
19 בפברואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 258
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ' בשבט התשס"א (13 בפברואר 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
ציפי לבני – מ"מ היו"ר
קולט אביטל
יולי אדלשטיין
טלב אלסאנע
זאב בוים
יעל דיין
שאול יהלום
דוד טל
אליעזר כהן
יוסי כץ
עוזי לנדאו
יוסף לפיד
ענת מאור
אופיר פינס-פז
דליה רבין-פילוסוף
אברהם רביץ
ראובן ריבלין

תמי אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית
עו"ד יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
סיגל קוגוט - " "
נועה גושן - מתמחה, משרד המשפטים
אדר כהן - " " "
פרופ' אוריאל רייכמן - מומחה, חוקה לישראל
ד"ר אריק כרמון - נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה
נתן ארן - העמותה לדמוקרטיה פרלמנטרית

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

הצעת חוק יסוד: הממשלה (ביטול והשבה), של חה"כ עוזי לנדאו – דיון.

הממשלה (ביטול והשבה)

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, אחרי הפגרה הקצרה שהיתה לנו, בדיון חשוב מאוד שהוא המשך לדיונים קודמים שהיו לנו בהכנה לקריאה שניה ושלישית של הצעת חוק יסוד: הממשלה (ביטול והשבה), של חבר-הכנסת לנדאו. זה החוק שמאחוריו מסתתר העקרון של ביטול הבחירה הישירה וחזרה לשיטה הקודמת עם תיקונים.

העברתי לחברי הוועדה מכתב עם שורה של תיקונים מוצעים וביקשתי לראות אם יש תיקונים נוספים. כמו כן חילקתי חוברת שהכין לפי הנחיותי עוזר המחקר הנאמן שלנו גדי חנניה. החוברת היפה היא על משפט השוואתי בנושאים השנויים במחלוקת.

מה המצב המשפטי. הכנסת הקודמת קיבלה את הצעת החוק בקריאה ראשונה. הכנסת הזאת החילה עליה את הרציפות ועלינו להכין אותה לקריאה שניה ושלישית. בקריאה השניה והשלישית היא צריכה לקבל רוב של 61 חברי הכנסת. הרוב הזה לא מעניין את הוועדה, היא מחליטה ברוב רגיל.

ד"ר כרמון ופרופ' רייכמן שנשמע אותם, אבל תחילה יוזם החוק חבר-הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

המטרה של הישיבה הזאת היא להשלים את כל מה שדרוש להכנה לקריאה שניה ושלישית של החוק לביטול חוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה כאשר לזמן יש חשיבות מכרעת. אני חושב שהענין צריך להיות מאושר על-ידי הכנסת בטרם תקום הממשלה הבאה כדי שזה לא יהפוך להיות חלק מן הסחר-מכר הקואליציוני וככל שתקטן הסחיטה כך ייטב לעם ישראל.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להשלים את תהליך החקיקה בשתי ישיבות, מקסימום בשלוש ישיבות. גם אם מדובר בשלוש ישיבות – השתיים הנוספות יהיו בשבוע הבא ואני מציע את יום שני ויום שלישי. אחר-כך יהיה צריך לתאם עם יושב-ראש הכנסת כיצד יובא החוק כולו לאישור המליאה במועד המוקדם ביותר האפשרי, עוד לפני הצגת הממשלה החדשה.

הדרך להקדים הליכים או לקצר אותם היא להציע שאנחנו מאמצים כפי שהוא את המצב שהיה ערב החוק לבחירה הישירה לראש הממשלה בשני שינויים מתחייבים: שינוי אחד, הוספת סעיף שיחליף את אי-האמון הרגיל שהיה באי-אמון קונסטרוקטיבי, כפי שהדבר קיים בגרמניה, למשל. במתכונת הגרמנית אי-אמון הופך להיות תקף כאשר 61 איש מחברי הכנסת, או יותר, יצביעו על ראש הממשלה החדש אותו היו מבקשים למנות ומרגע זה מתחיל המועמד בהליכים להקמת הממשלה החדשה שלו.

זה קיים בגרמניה וגם בספרד, בהונגריה ובפולניה.

רק שבמקומות האחרים, בווריאנט הפולני, הספרדי והאירופי למינהו מדובר על פחות מ-61 איש, אנחנו מדברים על 61 איש או יותר.

השינוי השני – היתה הצעה בין הדברים שאתה מציע – זו אותה אלטרנטיבה שתיתן סמכות לראש הממשלה לפזר בנסיבות מיוחדות את הכנסת כמו שהדבר הזה קיים בפועל בבריטניה, בגרמניה ובמקומות נוספים. אני חושב שאצביע בעד זה בתנאי שתהיה הסכמה כללית, כלומר, שלא ניכנס לוויכוחים שגוררים רגליים ומושכים את הדיון ובגלל זה מעכבים את החוק. מבחינתי לזמן ולקיצור הליכים יש חשיבות מכרעת, זה לא שולי, זה חלק מהותי להצלחה.
הנושא השלישי הוא העלאת אחוז החסימה. אני מבקש להדגיש כאן שהיוזמים של החוק לבחירה ישירה של ראש הממשלה התחייבו לפני מספר מפלגות התומכות בנו שלא להעלות סוגיה זו לסדר-היום ולכן לא נעלה אותה. אם אני אתבקש על-ידי כל מי שיתמוך בחוק הזה, ובפניו התחייבתי להצביע נגד הסעיף הזה, אני אצביע נגדו. היתה התחייבות שלי ושל חברי כנסת נוספים בפני מספר סיעות שתמכו ביוזמה שלנו לבטל את החוק לבחירה ישירה של ראש הממשלה, למשל חברת-הכנסת גוז'נסקי, למשל חבר-הכנסת גפני. הם אמרו שלצורך תמיכתם בנו עלי להתחייב לא להעביר את ענין אחוז החסימה יחד עם החוק הזה. התחייבתי על כך ואעמוד בהתחייבות שלי. אני חושב שהדברים האלה יאפיינו גם את חבר-הכנסת פינס וגם חברי כנסת נוספים.

לגבי תחילת החוק, אני לא מוצא סיבה מדוע החוק הזה לא יוחל מייד כבר על הבחירות הקרובות של הכנסת הבאה. יש כל מיני שמועות על התחייבויות שנעשו כלפי סיעות למיניהן.

אלה לא שמועות.

הדברים האלה לא היו על דעתי. אילו הסיעות האלה היו מצרפות את תמיכתן לחוק הזה ולתיקון הזה אני יכול להבין שיש מקום לנהל משא-ומתן על כך שהתחילה תהיה ממועד אחר, אבל כל מה שהן מצרפות לעיסקה המוזרה הזאת הוא את המשך התנגדותן ביתר שאת. אני לא מוצא שום סיבה מדוע לצרף להן עוד זמן כדי שיקיימו את ההתנגדות הזאת.

אני רוצה להוסיף. מי שמבקש לא להטיל על עם ישראל בעוד חודשיים, שלושה או שישה חודשים את הבחירות הבאות צריך להסכים לכך שהתחילה תהיה מייד משום שזה יתן תמריץ למפלגות הקטנות המתנגדות לחוק הזה לא לקיים את החוק מייד אלא לדחות אותו עד כמה שאפשר. למען היציבות והסדר הפרלמנטרי בישראל אני חושב שהתחילה צריכה להיות תיכף ומייד.

אלה ההערות שלי. הוזמנו לכאן היום שני מומחים מן המכון הדמוקרטי ומהגוף של חוקה לישראל שאני מעריך אותם מאוד. כבר שמענו אותם עשרות פעמים בפורומים האלה ובפורומים אחרים. כדי לקצר את הדיון אני מציע שכל אחד יתן סקירה קצרה של חמש דקות ממעוף הציפור, יזהיר אותנו איש לשיטתו ואני מציע להיכנס להליך החקיקה המהיר. תודה רבה.

אני לא קיבלתי את הפניות לקיים את הדיון בפגרה, פנה אלי חבר-הכנסת לפיד בענין זה. לעומת זאת אמרתי שלא נגמור את החוק הזה, הוא כבר נמשך שנתיים.

זה עוד מהכנסת הקודמת.

אדוני חייב לספור רק מהרגע שהרציפות הוכרה.

מה לוח הזמנים?

לוח הזמנים הוא מה שרמז עליו חבר-הכנסת לנדאו שאמר שיש שמועות – אבל זה יותר משמועות – של משא-ומתן בענין תחולה. אני רוצה לדעת מה תוצאות המשא-ומתן של הקואליציה החדשה בנושא הזה ואז אוכל להביא את החוק להצבעה. אני רוצה להזכיר שלפני זה יש 30 תיקונים לחוק הבחירות שצריך להביא אותם, זה לא דבר פשוט.

למה אנחנו צריכים להיות כפופים לדיווח על משא-ומתן?

יושב-ראש האופוזיציה לשעבר ויושב-ראש הקואליציה היום, שר המשפטים לעתיד, שאתן לו זמן בענין הזה, ישבתי אתו ועם חבר-הכנסת עוזי לנדאו. חבר-הכנסת ריבלין אמר שיש לו התחייבויות בענין הזה. ביקשתי לברר את הדברים כדי לדעת אם יש כאן רוב ומה עמדת הממשלה. החקיקה תימשך.

מה הבהלה? יש דברים הרבה יותר דחופים.

אחרי 4 שנים ושלוש פעמים בחירות בשיטה הזאת?

אדוני היושב-ראש, אני מציע שלא תיכנס ללחץ.

אני לא נכנע לשום לחץ.

זה הנושא הכי חשוב ביום הראשון שמתכנסים בו?

חבר-הכנסת יהלום, אם אני אעמיד להצבעה את השאלה שלך שנינו נישאר במיעוט.

מה שברור הוא שאסור לממשלה הבאה להציב מישהו, מין יהלום שבכתר, בראש ועדת החוקה בקדנציה הבאה. זכורה יפה קבורת החמור שעשו לחוק הזה, חבר-הכנסת יהלום בכל הכבוד, בתקופת הקדנציה שלך גם בניגוד לכללי המשחק המקובלים. צריך לשים את זה על השולחן.

חבר-הכנסת לפיד, בבקשה.

בנוגע לפרוצדורה. אני מוחה נגד האווירה הפוטשיסטית שחבר-הכנסת לנדאו מנסה להכניס לדיון קונסטיטוציוני חשוב ובעל משקל גורלי לגבי אופיה הפוליטי של המדינה הזאת לשנים הבאות בגלל שיש דיון שהוא רוצה להשלים אותו. זה לחלוטין בלתי מקובל לגבי דיונים מסוג זה. מפני שלך כמציע החוק בוער אז כל הוועדה חייבת להזדרז, לעשות שלוש ישיבות תוך שבוע ולהחליט על שינוי שיטת הבחירות כי לך אצה הדרך. אני מתנגד לחלוטין שאנחנו נעסוק פה באיזו שהיא פרוצדורה מזורזת. אני דורש פה דיון יסודי מאוד.

מאחורי הקלעים יש מאכינציות קשות מאוד וטעונות בדיקה ציבורית. יש פה מכון אחד שהוציא יותר ממיליון שקל על מודעות בנושא הזה כדי לשטוף את מוחו של הציבור בישראל. אנחנו גם נדרוש ועדת חקירה פרלמנטרית מניין באו לכם הכספים האלה כי בוודאי שהם לא משרתים את הדמוקרטיה הישראלית אלא משרתים מישהו. במודעות האלה גם סילפו את המצב בכנסת על-ידי הצגת צילומים של חברי כנסת בצורה מזויפת. זה מעשה חמור מאין דוגמתו ועל זה נעשה ועדת חקירה בכנסת.

יש פה הגזמה.

אין פה שום הגזמה. אנחנו נבדוק אם לא הוזרמו כספים בלתי חוקיים כדי להשפיע על עבודת הכנסת.

אני מברך את מחבר התסקיר הזה שהוא מאוד שימושי ומוכיח שהקומפלקס הזה באמת טעון שיקול דעת רציני. זה דבר ראשון. הדבר השני, יש פה ניסיון של שתי המפלגות הגדולות לשנות את החוק כדי לקבל יותר קולות. הצעת החוק אומרת: הציבור לא בוחר בנו – אז בואו נשנה את החוק כדי שהציבור יבחר בנו. זה לא צורך לאומי, זה לא צורך מדיני, זה לא צורך פוליטי, זה צורך של מצוקת שתי המפלגות הגדולות שאיבדו את אמונו של הציבור. בזה מדובר, כל היתר זה קישוט למעשה שלא ייעשה.

אם החוק הנוכחי לא תפקד כמו שצריך זה מפני שכאשר הוא חוקק מתנגדיו הוציאו את הרוח מהמפרשים שלו. הכוונה היתה לחזק את מעמדו של ראש הממשלה אבל ברגע האחרון הצליחו להכניס שינוי שמתנה את מעמדו של ראש הממשלה הנבחר בכך שלא יהיו 61 קולות נגדו ועל-ידי כך ראש ממשלה שנבחר הפעם ברוב עצום יכול ליפול יחד עם הכנסת בהצבעה של 61 קולות כשבוודאי לא זו היתה הכוונה המקורית של החוק הזה. לכן המסקנה שצריכה להשתמע היא שצריך לעשות בדיוק את ההיפך: צריך לחזק את מעמדו של ראש הממשלה ולא לחזור לשיטה הקודמת.

כל כך אצה הדרך לחבר-הכנסת לנדאו, שעם תיקונים קלים הוא מוכן לחזור לשיטה קלוקלת שהיתה בעוכרי השלטון והכנסת בישראל כמעט במשך 50 שנה. מדוע לחזור לשיטה הישנה? מדוע לא לחשוב על שיטה חדשה? כי ממהרים. הוא מפחד שיהיו בחירות והמפלגה שלו תצטמק עוד יותר. הוא סומך על זכרונו הקצר של הציבור ושוכח שהתקלות והקלקולים שהיו בשנים האחרונות הם כאין וכאפס לעומת הקלקולים שהיו בשנים הקודמות בשיטה הישנה. אפילו אם אנחנו רוצים לשנות את החוק, בוודאי שלא צריך לחזור אל החוק הישן, הקלוקל, הכושל והמכשיל רק מפני שבוער לך, אדון לנדאו. לנו לא בוער, לכנסת לא בוער, לעם ישראל לא בוער, לך בוער כי אתה רוצה יותר קולות. לא רק שהחקיקה הזאת דחופה לך אלא שצריך להעביר אותה לפני שהסתיים המשא-ומתן הקואליציוני. כך עובדת כנסת, כך עובד בית-מחוקקים בענין של חוק קונסטיטוציוני? מהר, מהר מפני שעוד מעט ברק ושרון יגמרו את העניינים בלעדי? זה נימוק?

מעניין שהעקרונות המקודשים שמציע החוק הזה הם לא כל כך מקודשים. אנחנו יודעים שאחוז החסימה היה חלק אינטגרלי של ההצעה שלו אבל כשהוא עושה דילים קטנים עם מפלגות, פתאום הרעיונות הנעלים והאצילים כבר לא מחייבים. למה? כי עשיתי דיל, אומר פה חבר-הכנסת לנדאו, אני מאמין בזה, זה נחוץ לעם ישראל והכרחי. לכן מה שאתה מספר לנו חבר-הכנסת לנדאו, זה לא הדבר הכי אצילי והכי מוסרי בעולם.

אתה גם משחיל לנו רעיון מקורי שלא היה בחקיקה הקודמת ואומר שזה צריך לחול על הכנסת הבאה. דהיינו, אתה רוצה להנהיג במדינת ישראל שיטה לפיה הרוב בכנסת היוצאת יקבע תמיד את אופן הבחירות של הכנסת הבאה. דהיינו, לקראת סוף קדנציה של כנסת יתכנס הרוב ויחליט באיזו שיטת בחירה יהיה הכי נוח לנו להתמודד, לפי איזו שיטה אנחנו יכולים לנצח, ובסוף קדנציה של כל כנסת ישנו את שיטת הבחירות כדי להתאימה לצורכי הרוב הרגעי כדי להבטיח את המשכיותו של הרוב. זה דבר בלתי נסבל ובלתי מוסרי. גם אם היינו מקבלים את הצעותיו הפסולות של חבר-הכנסת לנדאו, בוודאי שלא היינו יכולים לקבל אותן לכנסת הבאה כי אם ננקוט בשיטה הזאת נגיע ליום שבו בסוף הקדנציה הרוב בכנסת יחליט שבעצם מיותר לערוך בחירות, אנחנו השלטון הטוב ביותר ונמשיך כך.

בסוף אני אציע כמובן שהוועדה תצביע נגד ההצעה אבל מוטל עליך, אדוני היושב-ראש, לקיים דיון מאוד רציני ויסודי בנושא הזה ללא בהילות, ללא דחיפות וללא זריזות.

אתה מציע ליושב-ראש לקיים פיליבסטר?

זה לא פיליבסטר, אפשר לקיים דיון רציני גם אם הוא נוגד את עמדותיך. אתה לא חושב שבנושא כזה צריך דיון רציני? אתה רוצה דיון היום, מחר ומחרתיים ונצביע? לא. אנחנו נזמין לפה אנשים שיש להם מה לומר על זה ואם אתם לא רוצים לשמוע אותם הציבור ירצה לשמוע אותם.

אנחנו מתחזים כאן? היום פתחנו את הדיון הקונסטיטוציוני? שנים אנחנו עוסקים בזה.

חמש שנים.

לא היית כאן בהתחלה. סיפרתי על שיחה עם יושב-ראש הקואליציה החדש שאומר שבענין התחולה הוא מבקש שיהיו עוד דיונים.

מה זה יושב-ראש הקואליציה החדש, כבר הדחת אותי?

יושב-ראש הקואליציה העתידית.

אני מקווה שאתה לא מחכה ליושב-ראש ועדת החוקה החדש.

לא.

רבותי, אתם לא מעלים על הדעת שנושא כזה יכול לעלות לקריאה שניה ושלישית בלי שיקבל עמדת ממשלה. אני לא אגמור את החוק אבל לא אמשוך אותו. אקיים שלוש ישיבות. העלאת החוק לקריאה שניה ושלישית לא יכולה להיות בלי הסכמת הממשלה לכן נחכה שתהיה ממשלה.

האם אדוני מוכן להפסיק עכשיו את הישיבה ולהתכנס כשתהיה ממשלה?

לא.

בבקשה, ד"ר כרמון.

אני חייב להתייחס קודם לדברים של חבר-הכנסת לפיד. אנחנו נשמח לכל בדיקה. מאחורי קמפיין, שילך ויתעצם, לא עומד שום מכון. עומדת עמותה שבין מייסדיה שני ראשי ממשלה לשעבר, חברי כנסת מכל סיעות הבית ואישי ציבור. התקציב שלה והמאזנים שלה פתוחים גלויים ושקופים. בכל עת ובכל תקופה נשמח לבדיקה ולביקורת.

לחבר-הכנסת יהלום, יש דחיפות אמיתית לבטל את חוק הבחירה הישירה. בין יתר המודעות שנפרסם אנחנו משלימים עכשיו משאל בקרב כל המומחים למדע המדינה ומתברר שלמעלה מ-90% ממדעני המדינה במדינת ישראל סבורים שהדמוקרטיה הישראלית הגיעה למשבר המשטרי העמוק ביותר בתולדותיה. המשבר נובע מדבר אחד. התיקון האחד הוא לבטל את הפיצול של פתק ההצבעה כי זה אם כל חטאת. מנקודת ראות של המומחים כל ניסיון להשלים או לתקן לא עושה דבר.

החזרה לשיטה של הדמוקרטיה הפרלמנטרית מתיישבת גם עם דעתם של מומחים בכל העולם. אני רוצה לצטט את מי שנחשב לאחד המומחים הגדולים בעולם, פרופ' לייבהרד, בחוברת שהוא פרסם לא מכבר "הדמוקרטיה במאה ה-21, האם ניתן להיות אופטימיים". הוא לא מתייחס לשאלת הבחירה הישירה, הוא מתייחס לפיצול ההצבעה ולשיטות נשיאותיות.

"מדוע השיטות הנשיאותיות מתפקדות בצורה כל כך ירודה? הבעיה הראשונה של הנשיאותיות היא הלגיטימציה הדמוקרטית הדואלית. בשיטות פרלמנטריות רק בית המחוקקים נבחר על-ידי העם והוא הנציג הלגיטימי הברור של העם, בעוד שבשיטות נשיאותיות הן הנשיא והן בית הנבחרים נבחרים וככאלה שניהם נציגים לגיטימיים של העם. ואולם עשוי לקרות, והניסיון מראה שקורה גם קורה, שהנשיא ורוב המחוקקים הם בעלי עדיפויות פוליטיות מתנגשות. אין שום עקרון דמוקרטי היכול לפתור התנגשות כזאת. התוצאה הפרקטית נוטה להיות קפאון ונטייה גוברת של הנשיא 'לקנות' עוצמה חריגה".

בחוברת שפרסמנו במכון לדמוקרטיה בשנת 1994, לפני שהתנסינו בפעם הראשונה בשיטה הנוראה הזאת, נאמרו דברים דומים אלא שבשונה ממרבית השיטות הנשיאותיות שבהן מתנהלת אותה שיטה בבחירות לבית הנבחרים ולנשיא, אנחנו הוספנו חטא על פשע כשאנחנו משתמשים בשתי שיטות שונות.

בהסתמך על פרופ' לייבהרד שסיכם עבודת מחקר משווה של דמוקרטיה של עשור בשנות התשעים, המחקר הזה העלה שיש היום בעולם 86 דמוקרטיות. כדי לאפיין מה הן דמוקרטיות יציבות נלקחו מספר אינדיקטורים, בין היתר דמוקרטיות שהיו רציפות כ-20 שנה עד 1996 ואינדיקטורים נוספים. המחקר העלה שנמצאו 36 מדינות שנחשבו דמוקרטיות יציבות על-פי האינדיקטורים האלה. מהן רק 5 היו נשיאותיות: ארצות-הברית, צרפת, קוסטה-ריקה, קולומביה וונצואלה. כלומר, כ-14.5% מכלל הדמוקרטיות היציבות בעולם הן דמוקרטיות פרלמנטריות ורובן ככולן שייכות לעולם המערבי.

בשנת 2000 נעשתה הערכה נוספת והמספר של הדמוקרטיות היציבות הצטמצם ל-34, השתיים שנשרו היו קולומביה וונצואלה. כלומר, היום מונים אך ורק שלוש דמוקרטיות נשיאותיות שבהן יש פיצול של פתק ההצבעה, פחות מ-10%.

גם פינלנד.

הדבר המרכזי שעולה מהמחקר שהוא התשתית לדמוקרטיה הפרלמנטרית הוא מקומן המרכזי של המפלגות. שיטת הבחירה הישירה שחוקקה במדינת ישראל בלי איזונים ובלמים, בלי חוקה ובלי שום מסייע אחר ריסקה ותמשיך לרסק את המפלגות. בשנת 1992 היו בכנסת הזאת כ-6 או 7 מפלגות פחות ממה שיש היום והתמונה הולכת ונעשית חמורה יותר. אפשר לומר לזכותם של אנשי חוקה לישראל שהם אמרו את זה בראשית הדרך, הם חשבו שהמפלגות הן טורח ומכשלה. מחקר כזה ומחקרים אחרים מעלים שאין חלופה לעתידו של המשטר הדמוקרטי אלא בקיומן של מפלגות.

אני רוצה לצטט ממורי ורבי ממה שנכתב לפני 40 שנה, מפרופ' יעקב טלמון, במאמר שהוא כתב בספר: טהרת הדמוקרטיה ויעילות השלטון. הוא כותב כך: "קשיי המשטר הפרלמנטרי נעוצים בעיקר במשימה הכפולה המוטלת על מוסדות נציגות. עליהם לשקף את האינטרסים והדעות של הציבור ועליהם לנהל את ענייני השלטון תוך הרכבת הממשלה מתוך חבריהם תוך הנחיות לה ופיקוח עליה. לא תמיד עולים שני תפקידים אלה בקנה אחד. כפי שנראה הוכיחה ההיסטוריה לא פעם שככל שעקרון הנציגות קרוב יותר לשלמות עד שהפרלמנט נעשה ממש תצלום של דעת הקהל ברחוב, כן סבלו ענייני השלטון ונכשל הפרלמנט כגורם שלטוני. לכשלון זה נודעה השפעה הרסנית על משטר הנציגים כולו."

אני חושב שזו היתה נבואה למה שמתרחש היום במדינת ישראל. האמירה שאלה הן פני החברה ולכן כאלה צריכים להיות פני הכנסת פוגעת ומרסקת את הכנסת. אני חושב שראוי להתמודד עם עומקו של המשבר ולסיים את התהליך הזה. תודה.

אני רוצה להעיר הערה לענין ההשוואתי. כשאתה מדבר על דמוקרטיות פרלמנטריות יציבות, רובן הן בעלות שיטות בחירה השונות מהכנסת. שיטת בחירה יחסית, ארצית פרופורציונלית טהורה יש רק בשתיים-שלוש מדינות והן ישראל, הולנד ועוד מדינה אחת. הבחירה הישירה נבעה מכך שכל ניסיון לתקן את שיטת הבחירה היחסית יוצאת הדופן הזאת נכשל בכנסת.

הטענה היתה ששיטת הבחירה הישירה הורידה אותנו ממסלול רפורמות שאילו היינו עושים אותן באופן יסודי היינו דומים היום למרבית המדינות שאתה מציין.

20 שנה לא הצליחו להעביר כאן שום שינוי בקשר לבחירות.

אנחנו לא שוללים רפורמות בשיטה הקיימת.

בתנאי שתחזור למסלול של פתק הצבעה אחד.

פרופ' אוריאל רייכמן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לכם על ההזמנה.

חברי הכנסת, אני מבקש מכם לא להיכנע לפאניקה המשודרת כאן ולעסוק ברצינות רבה בנושא שמונח לפניכם. אני חושב שבכל תקופת הכהונה שלכם לא יהיה נושא בעל חשיבות כמו הנושא הזה מכיוון שזה הנושא שיקבע את יציבות המשטר, את היכולת שלנו לתפקד בתנאים הקשים בהם אנחנו פועלים. למרות שחלק מכם כבר גיבש דעה, הייתי מבקש שתחשבו פעם נוספת על הענין הזה.

ראשית, יש כאן ניסיון של אידיאליזציה של השיטה הקודמת. בשיטה הקודמת היו בעיות קשות, שאני לא צריך להזכיר לכם אותן, בדרך של הרכבת הממשלה כשתמיד איזו מפלגה קטנה קבעה מי יהיה ראש הממשלה, בדרך של הלגיטימציה, האיומים הבלתי פוסקים על יכולת התפקוד של הממשלה, שהיתה למעשה איזו פדרציה רופפת של פיאודלים עצמאיים.

צריך לציין שהמפלגה הקטנה היתה דתית.

לא בהכרח.

זכור לי שצ'רלי ביטון הלך להתייעץ עם מועצת חכמי השכונות – שזו לא בדיוק כפייה דתית – והוא זה שקבע.

אני רוצה לציין שגם בשיטה הקודמת היתה בעיה מתמדת של הישרדות פוליטית וכל הזמן היה צורך לחלות את פניהם של מיעוטים שאיימו להפיל את הממשלה. בשיטה הקודמת היתה רמה נמוכה של יציבות וקשיים גדולים בתפקוד.

אני מזכיר לכם שכל הרפורמה של הבחירה הישירה היא תולדה של תופעה קשה ב-1990 שהביאה להתקוממות עממית שאיימה על עצם המשטר הדמוקרטי. הניסיון למצוא פתרון לתחלואי השיטה הקודמת הוא שהוביל לחקיקה הזאת כדי לתקן את המצב. חזרה לתקופה הקודמת כמו שהיא – כפי שמציע חבר-הכנסת לנדאו – תביא לדעתי לאכזבה עוד יותר עמוקה ולקשיים בלתי רגילים כשהציבור לא יקבל את זה. אני לא אומר שצריך לקדש את מה שקיים היום, יש בזה פגמים, אבל חייבים לשקול שיטה ראויה שתבטיח לנו גם את המשילות, גם את היציבות ואת הייצוגיות.

אני רוצה להפנות תשומת לבם של חברי הכנסת שאנחנו לא עוסקים רק בטכניקה. חלו שינויים גדולים בחברה הישראלית וצריך להביט על הבעיה במכלול הרבה יותר רחב מאשר שיטת בחירות זו או אחרת. החברה הישראלית מתאפיינת עכשיו בשסעים הרבה יותר גדולים מאשר היכרנו בעבר ושאף אחד לא יספר לי שזו תוצאה של הבחירה הישירה. המגזר הערבי, בעיקר אחרי הסכמי אוסלו, מופיע היום בצורה שונה לגמרי מזו שהופיע בה בעבר. אני לא עוסק בשיפוט אלא רק מציין עובדות. ספק רב אם הציבור הערבי הישראלי יצביע בעתיד הקרוב עבור מפלגות ציוניות. התופעה של העלייה הרוסית היא תופעה טבעית של קיבוץ גדול כשיש רצון ונציגות של הקבוצה הזאת בכנסת. זה יצר עוד שסע בחברה הישראלית. זו המציאות ואני מקווה שזה ייעלם יום אחד. קיימת התופעה של ש"ס, תופעה חברתית עמוקה שאי-אפשר לשלול אותה, של קיבוץ שלם שחיפש זהות ובית בכיוון מסוים. אלה תופעות של שסעים שקיימים בחברה הישראלית כעובדה סוציולוגית.

דבר נוסף. מי שחושב שהעבר של התקופה ההיסטורית של מפלגה דומיננטית אחת, או של שתי מפלגות, יחזור על עצמו טועה. לא רק בגלל השסעים שציינתי אלא גם בגלל התנהגות שונה של הבוחרים לא רק אצלנו אלא בכל העולם המערבי. אנחנו חיים בחברה צרכנית כשהבוחר הישראלי מתנהג כמו הבוחר בכל הדמוקרטיות המערביות. חוץ מספרד ופורטוגל שהמפלגות הגדולות עלו בהן בבחירות האחרונות כולן ירדו בתקופה האחרונה. מכיוון שאנחנו נמצאים בתקופה בה אתה משתמש בשלט-רחוק כדי להחליף תחנות בטלוויזיה ומשתמש באינטרנט כדי לבחור, לאנשים אין אותה הנאמנות הפוליטית שהיתה להם. הבחירות האחרונות מוכיחות זאת כאשר היתה נחיתה של 38% בתמיכה בראש ממשלה. זה לא מקרי מכיוון שנאמנות פוליטית פר-סה קיימת פחות בחברה פתוחה ומערבית מאשר היתה בעבר.

לבחירה הישירה היו בעיות וחלק מהן היה מחסור במסורת ותרבות בהפעלת השיטה הזאת, בעוד שהשיטה הפרלמנטרית היתה לה מסורת מסוימת וידעו איך לטפל בבעיות. הבחירה הישירה נתקלה באופוזיציה חזקה, כפי שזה בא לביטוי על-ידי חבר-הכנסת לנדאו, שהתנגדה לחוק הזה מכל וכל ועשתה ככל האפשר למנוע את תיקונו. למשל, ההכרזה שיש עיסקה שרוצים לחזור לשיטת הבחירה הקודמת אבל לא רוצים להעלות את אחוז החסימה. חבר-הכנסת לנדאו עקבי בעמדתו. הוא הבטיח לי שהוא יכניס סעיף בחוק שיחייב את ראש הממשלה לקבל את אמון הכנסת בממשלתו, ולא – בתוך 45 יש בחירות חדשות. אמר לי חבר-הכנסת לנדאו: אני אכניס את זה והחוק הזה ייהרס. זאת במקום לשפר את החוק ולהביא אותו למצב הנכון.

ההיסטוריה של הבחירה הישירה התחילה בהצעה של חוקה לישראל שפורסמה ב-1987. ההצעה הזאת רוככה בצורה משמעותית על-ידי ארבעה חברי הכנסת שעיצבו את השיטה כאשר מה שהדריך אותם היתה האמונה שאפשר לתת תרופה פחות רדיקלית ועל-ידי כך למנוע את הסיכונים של איש חזק. כשזה הגיע לכנסת השיטה הזאת רוככה פעם נוספת על-ידי הסתייגויות של חבר-הכנסת עוזי לנדאו וחברי כנסת אחרים.

ההסתייגות המשמעותית היתה של חבר-הכנסת וירשובסקי.

חבר-הכנסת לנדאו הצטרף לזה. אני טוען שלאחר שעברנו את התקופה הבסיסית הרעיון לא נוסה כמו שצריך. אני רוצה לומר שבפילוג שקיים בחברה הישראלית אין סיכוי שהיא תאפשר גם שיטה של ייצוגיות – כפי שקיימת בשיטה היחסית – וגם ממשל שיכול להיות אפקטיבי. הבעיה המרכזית של הבחירה הישירה בתקופה הזאת היא שלא הלכו עד הסוף וכך יצרו מצב שבו ראש ממשלה חייב כל הזמן להיאבק על קיומו ויכולת תפקודו, הוא חייב להביט כל הזמן לבריתות, הוא לא יכול לעבוד ונוצר מצב של חוסר יציבות.

ההחלטה היא בידכם והאחריות היא שלכם. אני רוצה להניח על שולחנכם כמה דברים שאמרנו בעבר ושלדעתי צריך לחזור ולחוקק אותם כדי שהשיטה תוכל לפעול.

ראשית, לחזור למצב לפי ההצעה המקורית של חוקה לישראל, שאי-אמון בראש ממשלה יהיה רק ב-73 קולות של חברי הכנסת, 60% פלוס קול אחד, בתוספת הרעיון של התפזרות הכנסת.

צריך לחזור להצעה המקורית שראש ממשלה רץ עם סגן ראש ממשלה, על אותו TICKETולבטל את כל הרעיון של הבחירות המיוחדות שמלכתחילה לא היה צריך להיות.

יחד עם זאת צריך לבטל את האפשרות של הדחת ראש ממשלה ב-80 חברי כנסת בלי פיזור הכנסת ולבטל את פיזור הכנסת בגלל אי-העברת חוק התקציב. צריך ללכת לשיטה של 1 חלקי 12 כפי שהצענו.

אני מציע לכם לשקול ששיטת לנדאו, שנכנסה לחוק, שאומרת שראש ממשלה חייב לקבל אמון הכנסת לממשלתו אינה מתאימה לבחירה הישירה. ראש ממשלה שנבחר חייב לבחור את שריו. חייב להיות פיקוח פרלמנטרי במובן הזה שראש הממשלה, המועמדים לשרים והמועמדים למינויים בכירים חייבים להתייצב לפני ועדות הכנסת הרלוונטיות, וועדות הכנסת צריכות להמליץ. אני גם מציע שאם ראש הממשלה לא מושך בחזרה את ההצעה שלו אפשר יהיה לא לאשר את השרים ברוב של 70 חברי כנסת אבל תמיד האישור צריך להיות אינדיבידואלי ולא של הממשלה כולה, דבר המנוגד לחלוטין לרעיון של הבחירה הישירה.

לדעתי, אנחנו חייבים למנוע חקיקה בלתי אחראית בכנסת עם זכות וטו חלקית של ראש הממשלה כפי שקיים בפינלנד ובצרפת. חייבים להעלות את אחוז החסימה כדי למנוע את פיצול היתר בין 2.5%, שהציעה בזמנו חוקה לישראל, ל-3%. חייבים לחזק את הפיקוח הפרלמנטרי של הכנסת בהרבה נושאים כמו אמנות, מלחמה, תקציב וחקיקה, סגל מקצועי לכנסת וחובות דיווח. חייבים למנוע פיצולים של מפלגות, שזו עבודה לא כל כך קשה. כמובן שצריך למנוע מהכנסת להתפזר אלא ברוב של 73 חברי כנסת. יש פרלמנטים כמו בנורבגיה שם הפרלמנט כלל לא יכול להתפזר.

החקיקה שעברה, שמונעת מימון ממועמד לראשות הממשלה שלא קיבל 15% היא חקיקה טובה. הייתי מציע לקבוע גם אחוז חסימה לבחירות הישירות של ראש הממשלה של 5%-6% ומי שלא מקבל זאת הקולות לא ייספרו ובכך למנוע מועמדי סרק.

כל הדברים האלה הם תיקונים קטנים שניתן להחיל בחוק הקיים כדי להגיע למצב שבו מדינת ישראל תוכל לתפקד בצורה ראויה בלי לפגוע בייצוגיות של המפלגות האחרות. לאחר מכן אפשר לדבר על רפורמה יותר רחבה שתכלול גם אלמנט של בחירות ישירות של חברי הכנסת, לפחות שליש מהם, בבחירות אזוריות ולדאוג לעיצוב וגיבוש של הנושא של הפרדת רשויות, חוקה והחוק הנורבגי כדי ששרים לא ישמשו כחברי כנסת.

כיוון החשיבה שהכנסת קיבלה עם הבחירה הישירה, בתמיכתם של רבין המנוח, נתניהו וקבוצה גדולה של חברי כנסת שהובילו את הרפורמה הזאת, היה התחלה של תהליך קונסטיטוציוני וכך היה צריך לראות את זה. אני חושב שצריך לברך את חברי הכנסת שנתנו תרופה מינימלית ככל האפשר בשלב הראשון. במקום לבטל את השיטה הזאת, ללכת אחורה ולהכניס אותנו בחזרה לתקופה של חוסר יכולת תפקוד וחוסר יציבות חייבים לבדוק את האפשרות לשפר את השיטה וללכת קדימה. אני מוחה על כך שנאמר כאן שלשיטה הזאת אין איזונים ובלמים, שמספר המפלגות עלה בגין השיטה ונגד טענות פופוליסטיות אחרות. הייתי מציע לכולנו ולחברי הכנסת לחשוב במושגים לא של טובת המפלגה שלהם אלא מה יכול לייצב אותנו מבחינה לאומית. יש חובה על כולנו בחשיבה רצינית.

אני רוצה לסיים במדרש של רבי שמעון בר-יוחאי, מדרש רבא, כשאמר: כל ישראל ערבים זה לזה. משל לבני אדם שהיו נתונים בספינה ונטל אחד מהם מקדח והתחיל קודח תחתיו. אמרו לו חבריו: למה אתה עושה כן? אמר להם: מה איכפת לכם, לא תחתי אני קודח? אמרו לו: מפני שאתה מציף עלינו את הספינה. אם תלכו בצורה לא אחראית אנחנו נגיע, לדעתי, למצב כזה.

תודה רבה.

לחברי כנסת שלא מכירים את הנושא אני רוצה לומר ששינוי שיטת הבחירות היה נושא שעמד בפני הכנסת מסוף שנות החמישים ומאז היו יוזמות לשינוי שיטת הבחירות, כולל יוזמה להחיל את השיטה הגרמנית שהיא יחסית ואף חוק לא עבר. היתה הצעה של גד יעקבי שכמעט עברה אבל לבסוף לא עברה.

חוקה לישראל התחילה עם הניסיון לשינוי השיטה. מי שטרפד את זה היה שמיר.

חברת-הכנסת ענת מאור, בבקשה.

דברי קודמי מעידים על עצמם. פרופ' רייכמן, אתה מפחד שאנחנו נציף את הספינה. מלבד הדיונים בוועדה יש מציאות. השיטה הזאת התחילה לפעול ב-1996, עברו רק חמש שנים, היא הציפה את הספינה ויש סכנה של טביעת הספינה. אגב, לא כל חברי הכנסת הם באותה הדעה ופעם אחת הנבחר היה מימין, פעם משמאל, ואחר-כך מימין. אי-אפשר שלא לראות מה עשתה לנו השיטה הזאת, היא כשלון קולוסאלי פעמיים: א. כי מה שציפו שהיא תעשה היא לא עשתה. איך אפשר לדבר על יציבות? הרי צריך להיות עיוור למציאות ולמה שקרה מאז שהשיטה הופעלה. היא לא השיגה את היציבות, היא לא הורידה את סף הסחטנות. ב. את כל מה שחששנו שיקרה זה הכפיל בריבוע. חששנו שהיא תגרום לסקטוריאליזציה – איש לא שיער שזה יהיה עד כדי כך, חששנו שהיא תגרום להקצנה – לא העלינו בדעתנו עד כמה תהיה ההקצנה.

לומר שזה חזות הכול ואם רק נשנה את שיטת הבחירות הכול ישתפר? חס וחלילה. חבר-הכנסת יהלום, אם אתה היית מסכים עכשיו להורדת התנחלויות ולשלום אולי הייתי דוחה את זה לעוד קדנציה. יש לנו בעיות של מלחמה והסלמה ויש לנו בעיות אחרות בדמוקרטיה. אף אחד מאתנו לא עושה אליל מהשיטה הישנה אבל בסיטואציה שנוצרה אנחנו חייבים קודם כל לסגת מהדבר הרע שהבאנו על עצמנו, אחר-כך נשפר את מה שהיה קודם.

אני רוצה לציין בשמחה שיש שינוי בעמדות. לדוגמה סיעתי, במרצ היינו 3 תומכים בלבד כל השנים ו-7 מתנגדים. לפני הבחירות האלה, כבר בהצבעה הקודמת – כשאנשים ראו מה קורה - 6 תמכו, 2 התנגדו ו-2 נמנעו. מי שקרא את העתונות ראה שיוסי שריד, שהיה בין המתנגדים הראשיים, מתחיל לשקול שוב את הענין כי אי-אפשר שלא לראות את המציאות.

יש פה חסך בנקודות שרשמת, חבר-הכנסת לנדאו, כשמתבקש תיקון מהיר. כשאתה ויוסי ביילין העליתם את זה בכנסת ה-13.

בכנסת ה-14.

אני זוכרת שהיה דיון גם בכנסת ה-13.

זה רץ גם בכנסת ה-13. זאת יוזמה בלי הפסקה.

חבר-הכנסת לנדאו, אני מבקשת אותה התחייבות שהזכרת פה. אז עמדה על הפרק הסוגיה שלא תכניסו את התיקון שראש הממשלה יהיה מן המפלגה הגדולה ביותר.

לזה אני מתחייב פה.

הוא יכול להתחייב לא להוריד הסתייגות. בכנסת הזאת זה לא יעבור.

חלק מההתנגדות של המפלגות היותר קטנות, כמו מרצ כלפי העבודה, או כמו המפד"ל כלפי הליכוד, היא שאחר-כך המפלגות הגדולות יכניסו עוד דרך להסתייגות או לתיקון לאחר מכן, לפיו ראש הממשלה לא נבחר מהגוש הגדול ביותר אחרי סבב אצל הנשיא, אלא מהמפלגה הגדולה ביותר.

אני אתנגד לזה.

זה רשום בפרוטוקול.

אין פה עכשיו נציג מהעבודה שהיה בין היוזמים כי היום הוא שר. אני מבקשת התחייבות מכל חברי הוועדה – זה חלק מהשיקול שלנו אם לתמוך או לא. אנחנו חוזרים לשיטה הישנה ואם זה רק תרגיל ואחר-כך יובא במהירות התיקון על-ידי שתי המפלגות הגדולות צריך לדעת שזה בולם את המהות הדמוקרטית בכלל וגם מונע מאנשי המפלגות הקטנות לתמוך בדבר.

לנוהל. אדוני היושב-ראש, אני לא יודעת מאיפה נוספו סעיפים 2 ו-4 בסוגיות שהעלית. אני בטוחה שאני מבטאת את דעת מפלגתי. האלטרנטיבה לאי-אמון קונסטרוקטיבי שהיא לתת לראש הממשלה סמכות לפזר את הכנסת זה דבר אנטי-דמוקרטי שאף פעם לא היה בדיונים שלנו ואני מציעה להעלות אותו לדיון.

הוא נמצא בחוק הקיים. זה קיים בהרבה מדינות, באנגליה, בגרמניה ובניו-זילנד.

א. אני מתנגדת לזה. ב. זה לא עלה בדיונים הקודמים.

יש לנו שלוש סוגיות. הראשונה, האי-אמון הקונסטרוקטיבי שאני תומכת בו בכל לב והוא חייב להיות בכל שיטה כי אי-היציבות מזעזע ואני אומרת זאת גם כשאני אמצא עכשיו באופוזיציה. השניה, לא להוסיף סעיף או הסתייגות שראש הממשלה יהיה מן המפלגה הגדולה. השלישית, הענין של אחוז החסימה. רובנו בעד העלאת אחוז החסימה בין בשיטה הקודמת ובין בשיטה הנוכחית. לכן אני מבקשת לא לקשור את זה עם התיקון של חזרה לשיטה הכללית ולא לעכב את הצעת החוק הפרטית שנדונה כי בכל מקרה הסעיף הזה צריך לבוא על תיקונו.

זו הצעה של שני חברי הכנסת זבולון אורלב ואופיר פינס. העברתי את זה ליושב-ראש הכנסת כבר לפני חצי שנה.

לגבי לוח הזמנים. ראשית, זה לא מחטף ואנחנו לא יכולים להתנהג כאילו העולם נברא מחדש. הדיונים התחילו בכנסת ה-13, אחר-כך בכנסת ה-14. שלא יגידו לנו שזה מוקדם מדי וצריך לדחות את זה עוד קדנציה, הנזקים הצטברו כבר שלוש פעמים. שנית, הוזכרו פה דברים פרסונליים. אנחנו לא נוכל לעשות את זה אלא עד שיקימו את הממשלה. הוועדה חייבת לקדם את הדיונים בשבועות, לא בחודשים. אם יש חשש – אסור שיהיה חשש כזה - שהיושב-ראש הנוכחי לא יהיה יושב-ראש הוועדה, בלי קשר לחוק הזה, זה לא תקין ולא לענין. לצערי אני יודעת שיש הרבה דברים שלא יעלו על הדעת שנעשים בכנסת. אם חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין לא ימשיך להיות יושב-ראש הוועדה ויבוא יושב-ראש שלא תומך בחוק, זו תהיה קבורת חמור מחודשת לחוק. הוועדה צריכה לסיים את עבודתה למרות שיכול להיות שזה קצת יידחה במליאה. אז לא במחטף אבל בהתקדמות.

חבר-הכנסת יהלום, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך באופן אישי לא רק כיושב-ראש הוועדה אלא אל פרופסור למשפטים שהנושא הקונסטיטוציוני הוא נושא ההתמחות שלך. אני סומך כאן על שיקול דעתך המקצועי, לא רק הפוליטי. נוכח כל מה שקורה במדינה, עם כל הכבוד לעבר, להווה ולעתיד, איך ועדת החוקה חוק ומשפט צריכה לדון במהפכה הזאת? אני פונה אליך לא להיות נתון ללחצים באמת לא לגיטימיים, לחצים פוליטיים. גם אני לוחץ אבל אני משאיר את זה למצפונך. כשראיתי שהכנסת חוזרת מן הפגרה, המליאה עוד לא התכנסה וזה הנושא הראשון, אמרתי שזה רק לחצים.

מה זה לחצים? הרי גם חבר-הכנסת עוזי לנדאו חושב שיש לו סיכוי להתמנות לשר ואני מאחל לו שיהיה שר. הוא חושב שברגע שהוא יהיה שר הוא לא יוכל להמשיך את תהליך החקיקה.

יש חתומים נוספים.

שמו של יוסי ביילין נמחק מההצעה, ברגע שעוזי לנדאו יהיה שר הוא לא יוכל לחוקק חקיקה פרטית. לכן הכול פה הוא ענין אישי ולכן עוזי לנדאו לוחץ.

רבים חתומים על ההצעה?

לא, ואחד כבר נמחק.

תאמינו לי, עוזי יוותר על השרות שלו.

חבר-הכנסת לנדאו, אני אומר לך בחברות שאם הנושא כל כך חשוב לך אתה יכול לדחות קצת את הענין. אני מספר לך ברצינות – יעיד על כך היועץ המשפטי – הייתי יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט, נבחרתי לתפקיד שר התחבורה אבל היתה לי חקיקה חשובה שהובלתי אותה בחוק השוואת הזכויות לאנשים עם מוגבלות. לשלושה שבועות לא הייתי שר ודחיתי את כניסתי לתפקידי כדי לסכם את קבלת החוק בכנסת בקריאה שניה ושלישית ועד היום אני גאה בכך. בוודאי שלא צריכה להיות פה ריצת אמוק. צודק היושב-ראש, נחכה שתהיה ממשלה, נשמע את עמדת הממשלה החדשה ואז נמשיך.

דבר שני, אני מוחה. אנחנו באמת רוצים לדון בענין ואתה נותן רק כמה דקות למומחים שהוזמנו מתחום האקדמיה. אגב, כאשר החוק הזה התקבל, ועדת החוקה חוק ומשפט דנה בזה למעלה 30 ישיבות וארבעה חברי הכנסת היוזמים עשו מספר ימי עיון.

הבעיה היא שהזכרון שלנו קצר. אנחנו זוכרים את הבעיות של השיטה הזאת ושוכחים מה היה 40 שנה. ד"ר כרמון, אם תבדוק במחקרים האמיתיים שאתה ציטטת, האם הם שמעו שבמדינת ישראל התכנסה כנסת ישראל ליום שלם כדי לבחור ראש ממשלה בתקופת התרגיל המסריח ויום שלם ישבו כל חברי הכנסת ובסוף בשעה 4 או 5 אמרו: תתפזרו בגלל שלא הצליחו להביא את ורדיגר שהתחרט? אני מזכיר את המיצובישי של גולדפרב, את חבר-הכנסת גור. צדק פרופ' רייכמן, היתה התקוממות של תנועה עממית כי הציבור בחל בגלל זה בדמוקרטיה.

לכן, אל לכם בכוח כזה. אכן נכון הדבר, יש כאן תאונת עבודה של מרצ וחוץ מזה זה קשר של שתי המפלגות הגדולות, זה הכול. כל מה שהן רוצות זה לדכא ולחסל את המפלגות הקטנות. אפשר למנוע הרבה נזקים על-ידי העלאת אחוז חסימה אבל הן לא רוצות בזה כי הן רוצות לעשות דיל עם אנשים כמו ענת מאור.

כמה המפד"ל היו בשיטה הקודמת וכמה המפד"ל עכשיו? הייתם 10-12 מנדטים ועכשיו אתם 5-6. מה התמיכה שלכם בבחירה הישירה?

בסוף הכנסת ה-12 היו 20 סיעות.

אני רוצה להגיד משהו לחברי ולמציע חבר-הכנסת עוזי לנדאו. כשאתה בודק איך ביום שלישי שעבר קיבל שרון בהפרש כל כך גדול מאשר ברק אפשר יהיה להבין את זה בעוד 20-30 שנה על כל המשתמע מהענין וזה יהיה נושא למחקר. עוזי לנדאו, שנינו מהימין ואני אומר לך שזו לא דרך הימין בלבד. כל הסקרים הראו שפרס היה על גבול הנצחון. גם הוא היה מפסיד אבל לא עד כדי כך. אם נדבר על דרך, פרס הוא אבי אבות השמאל. אם הענין הוא של התנחלויות ושל ירושלים הרי פרס מרחיק פי כמה וכמה מברק. איך זה יכול להיות? זה לא בגלל השיטה אלא בגלל האיש. הציבור לא הרגיש את זה בימי נתניהו, בגלל ברק והמעשים שלו הציבור הרגיש שמדמוקרטיה אנחנו הופכים לאוטוקרטיה.

אתה נותן לנו נימוקים מצויינים לגישתנו ומחזק את עמדתנו.

המסקנה היא: אל תשחקו בנושא הדמוקרטי. לבוא ולשנות שיטה בה הכנסת תקבע שהיא נבחרת בשיטה חדשה במועד של הכנסת הבאה אחריה זה הרס של כל החשיבה הדמוקרטית. אם בתקופה של החוק הקיים היום היינו עושים את זה מכנסת לכנסת ברציפות, היה לכם אליבי להגיד את זה אבל אתם רואים שאז החשיבה הדמוקרטית דילגה כנסת אחת. אתם לא מסתפקים בזה, אתם אומרים: אנחנו המפלגות הגדולות מתפרקות כשלמרצ יש תאונת עבודה ומייד אנחנו רוצים להציל את עצמנו ואת גודלנו.

יקרה לכם בדיוק מה שקרה לאהוד ברק. הציבור יבין ששתי מפלגות גדולות מנציחות את עצמן וזה יפעל כבומרנג לא רק נגדכם אלא נגד כל המשטר הדמוקרטי. והציבור נפגע מספיק בתקופה הזאת.

יושב כאן יושב-ראש סיעת הליכוד שאני מקווה שיהיה יושב-ראש הקואליציה. חבר-הכנסת ריבלין, במקרה הכי גרוע מבחינת החוקתיות והמסורת – כבר נקבעה מסורת – אם רוצים להפוך את הקערה על פיה, זה צריך להיעשות רק בדילוג על הכנסת הבאה.

שמי הוזכר ולכן אני מגיב. אינני מבקש עוד דחייה בהצבעה בוועדה. אמרתי לאדוני היושב-ראש בגילוי נאות שבשיחות בין המפלגות השונות, כשהקימו את האופוזיציה, קבענו מועד שלפניו לא ישונה החוק והוא תום שנת 2001, או הכנסת הבאה - הכול לפי המוקדם יותר. לא אמרתי שזה מחייב את הוועדה או שזה מחייב את המציעים. אמרתי שאנחנו נמצאים במערכת שפועלת ואי-אפשר לשנות מהיום למחר. אמרתי שלכנסת הבאה אם תהיה במועדה – כנראה שהיא תהיה במועדה – זה יהיה בלתי אפשרי. למען הדיוק אני חוזר: לא רמזתי ולא ביקשתי בדרך כלשהי לדחות את ההצבעה.

לא.

דיברנו על כך שזה אולי יחול בכנסת ה-17.

ההסכמות הבין-מפלגתיות לא נוגעות לוועדה. אמרתי שצריך להמתין לעמדת ממשלה.

חבר-הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

אלה שמזלזלים אומרים שהפרופסורים חיים במגדל שן. שמחתי לשמוע מד"ר כרמון שזה לא נכון. אמנם הנתונים שלי אמפיריים ולא מחקריים אבל בסוף שנות השמונים למדתי מדעי המדינה ולפי מיטב זכרוני משמיעת עשרות מומחים נמצא אחד שהיה מוכן לומר שהוא לא בעד שינוי שיטת הבחירות, כל השאר חייבו שינוי השיטה לבחירה ישירה. לכן המומחים לא מנותקים מהמציאות.

ההתנגדות של מדעני המדינה במדינת ישראל היתה מהיום הראשון, למעט שלושה.

גם המומחים הושפעו מאווירת הטרור ברחוב הישראלי.

הם הושפעו מהאווירה שהיתה, שהזכיר אותה חבר-הכנסת יהלום, אווירה של אותה מציאות ולא של טרור. בשיטה הקודמת היה גם התרגיל המסריח ובעיצומו של גל עלייה לא היתה ממשלה כמה חודשים. אלכס גולדפרב לא היה – היה; סגני שרים לענייני טאבורט היו – היו, כי היה צריך להרכיב ממשלה.

לדעתי ההתנהגות שלנו היא ילדותית. אנחנו מושפעים מן הדברים הלא טובים שהיו בשיטה הקודמת. בתור מי שקרא קצת מחקרים הדוגמה היא של שני ראשי ממשלה שהגיעו לתפקידם כטירונים ולא ידעו לנהל את העסק. הניסוי הזה נמשך בסך הכל ארבע שנים וכבר אנחנו קופצים למסקנה שהשיטה לא טובה. למה אנחנו מסיקים מסקנה כל כך מרחיקת לכת? מן הדוגמה הזאת אפשר אולי להסיק ששני האנשים שנבחרו לא ידעו לנהל טוב את העסק. יכול להיות שיהיו עוד דוגמאות אחרות.

אני מבין את הדאגה של שתי המפלגות הגדולות, הן באמת ירדו מכוחן. בתור מי שחבר באחת הסיעות בבית אני לא מזלזל בדאגה הזאת כי כל סיעה רוצה לגדול, אבל לא צריך ללכת מייד למהפכה, יש גם דרכים אחרות. ניסו להעלות קצת את אחוז החסימה? ניסו לא לתת יד לפיצול סיעות? בשיטה הקודמת סיימו את הכנסת ה-12 30 סיעות ולא 20 סיעות. יש דרכים אחרות לנסות לאזן את התמונה.

כמי שמייצג סיעה בינונית אני איאבק נגד זה. אני מניח שמפלגות גדולות רוצות להגדיל את כוחן ולתמוך בכמה חוקים שמובילים לזה. כשאני העברתי את החוק נגד פיצול סיעות לא היתה התייצבות המונית לתמוך בו ורק אחרי מסע שיכנועים אישיים היה בקריאה הראשונה רוב של חבר כנסת אחד או שניים.

כאן היה רוב.

נכון, בוועדה זה עבר פה אחד.

בלי לפגוע בכבודו של חבר-הכנסת עוזי לנדאו ישבנו לשיחות עומק עם אנשים מן המובילים את הענין הזה כמו מישה ארנס, בורג ועוזי ברעם שניסו לשכנע בנימוקים ענייניים. בכל פעם ששאלנו אם איזה שהוא תיקון חיובי מקובל כמו העלאת אחוז החסימה? על זה לא היתה הסכמה ורוב של 61 יכול רק לבטל. יש כאן הצעה חיובית לאי-אמון קונסטרוקטיבי אבל שום תיקון חיובי לא התקבל. לפי הבנתי אין הסכמה על שום תיקון אלא רק העתקה של השיטה הקודמת שהיתה עד 1996. עדיין לא ראיתי ש-61 מתייצבים עבור זה, אמרו שאין הסכמה אלא רק לבטל.

לכן הדרך היחידה היא ללכת לשיפורים בשיטה הקיימת. הדוגמה האחרונה שאני נזכר בה לגבי הסכמה של שתי המפלגות האחרונות לא הביאה הרבה תועלת. אני לא מדבר על מעשה מדיני גדול אלא על כך שהכנסת הקודמת סיימה את עבודתה בדצמבר 1998 והבחירות התקיימו משום מה במאי 1999. אז שלחתי מכתב לכל ראשי המפלגות שהיו מיוצגות אז בכנסת והצעתי שנזדרז כדי לא לחכות חצי שנה לבחירות. אבל לא, היתה הסכמה בין שני המנהיגים הדגולים בנימין נתניהו ואהוד ברק ובגלל שהם מפחדים מצל של מישהו צריך לחכות שישה-שבעה חודשים. אם אנחנו רוצים להגיע לכך שיהיה רוב של 61 לשתי המפלגות הגדולות שיוכלו להסכים לדחות בחירות בשנה או לא אני לא חושב שהרווחנו כל כך. יש דרכים לשפר את השיטה וצריך לעשות זאת בדיונים.

שמעתי כאן מספר הצעות, חלק נראות לי, חלק לא נראות לי, הייתי רוצה לשמוע בהרחבה על כל אחת מן ההצעות ולדון בהן ולא לעשות מעשה ילדותי ולומר: זה לא טוב לכן נקפוץ חזרה לשיטה הקודמת עם התרגילים המסריחים.

בבקשה, חברת-הכנסת יעל דיין.

כחמש שנים אני שומעת אותם הדברים ואומרת אותם הדברים ואחסוך מכם את ההתייחסות שלי אל החוק מלבד ענין אחד או שניים. אין כאן חברים חדשים שנפלו משמים לדיון הזה והם צריכים לעשות על זה דוקטורט, הרי החומרים זמינים. אי-אפשר להעמיד את ועדת החוקה בדיונים האלה במשך שנים ולהגיד: למה אצה לכם הדרך. לא רק שהדרך לא אצה אלא אנחנו הולכים בקצב צב – אני בוועדת החוקה מ-1992 – כאשר אותן בעיות מתעוררות בכל פעם בעיקר לגבי תחילת החוק מכיוון שזה אין סופי.

אנחנו מדברים על העוולות הנוראות של השיטה. מאחורינו כבר שלוש מערכות בחירות שזרקו אותנו למצב הזה. אם יש בכנסת רוב של 61, החוק ישונה, אבל אמרנו שהרוב הזה אינווליד. בכנסת הקודמת אמרנו שזה קרוב לסיום אבל היה לזה טעם לפגם. האמת היא שלא היו לנו 61 קולות אלא אם היינו דוחים זאת. הגענו לרוב של 61 כדי להעביר את החוק בקריאה הראשונה והתנאי של המצטרפים אלינו היה שלא נמשיך אלא נחיל רציפות בכנסת הבאה. זה היה קרוב לסיום הכנסת. אם נצליח לאסוף 61 – למה לא 80 – בתנאי שהתחילה תהיה לא בכנסת הבאה אלא בכנסת שלאחריה, אנחנו נכנסים למעגל בלתי אפשרי כי אז יהיו מאחורינו ארבע מערכות בחירות נוראות. הכנסת הבאה תרצה לשנות.

למה את בטוחה שהיא תשנה?

אני בטוחה שהיא תשנה, אנחנו רואים מה קרה עכשיו.

עם כל הכבוד לחוקה לישראל בפירוש דיברנו על חבילה והחבילה הזאת לא צלחה בנסיונות שלנו לקדם אותה בכנסת, לא בכנסת הקודמת ולא בזו שלפניה. לצערי בגלל מבנה דמוגרפי או סוציוגרפי זה לא יעבור, תשאלו את הרב רביץ ותשמעו שלא תהיה חוקה, מזה שבע שנים אנחנו לא מצליחים להעביר ולו חוק יסוד אחד ואין בחירות אזוריות כפי שרצינו. מי שתמך בכל החבילה יכול להמשיך לתמוך בה אבל כאן יש לנו התנסות נוראה.

בבחירות הקודמות אהוד ברק קיבל 56% ורץ בשם המנדט שהוא קיבל מהעם. אחרי שנה לא היו רשומים על שמו 30 מנדטים. אריק שרון הגדיל לעשות, הוא מגיע להיות ראש ממשלה עם למעלה מ-60%. לפי דעתי בשיטה הזאת לא תהיה בעיה לקבל בפעם הבאה 80%. הבעיה היא לא איזה מנדט מקבל המועמד בבחירה הישירה, אלא מה נוצר במערכת בין 60% לבין גודל סיעת הליכוד בכנסת, לצורך זה. אנחנו מדברים על מישהו שיש לו מנדט מהעם אבל אין לו אפשרות לשלוט, אין לו אפשרות להקים ממשלה בלי תשלום יותר גבוה. אנחנו עוד נתגעגע גם לורדיגר וגם למזרחי בפרדס ואני לא רוצה להשמיץ אף אחד בכנסת הזאת ובכנסות לפי השיטה החדשה.

חבר-הכנסת לנדאו, יש לנו בעיה טכנית. אני לא חושבת שזה זירוז היסטרי. כל מי שמאשים אותנו שאנחנו פופוליסטים ורוצים להנציח את עצמנו, בבקשה, אנחנו עוסקים במשך שנים במלאכת החקיקה ברצינות, בוודאי לא כדי להאדיר את המפלגה שלי. אנחנו מדברים בענין מן המעלה הראשונה הקובע סדרי עולם ומבטיח את הדמוקרטיה וכל פעם באים ואומרים שאנחנו מתעניינים רק בגודל הסיעה שלנו.

יש חוק זהה של חברי הכנסת מוחמד ברכה ונעמי חזן. בגלל סיבות אחרות דיברנו על כך שמציע החוק לא יוכל להיות חתום על הצעת החוק ואז החוק עף ברוח, במקרה זה חבר-הכנסת לנדאו שנשאר לבד. אני מבקשת לבדוק חוקים מקבילים ולהביא את החוק למצב שבו לא צריך רוב של 61.

אתם צריכים ליזום את זה.

חברת-הכנסת ציפי לבני, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לטיעון שנאמר פה שצריך להשאיר את השיטה הקודמת בגלל המפלגות הגדולות. נרמז שהמפלגות הגדולות הן בלתי מוסריות בעליל כי הן שוקלות שיקולים שהם טובת המפלגה ולא טובת האומה. חבר-הכנסת לפיד, אני חושבת שכל אחד מן היושבים כאן רואה את טובת האומה ואני לא רוצה לציין את העובדה שאם החוק ישתנה כוחה של "שינוי" יקטן באופן צפוי כמו בעיות שיהיו לעוד מפלגות קטנות או מפלגות סקטוריאליות. לטובת הדיון כולו ולטובת עם ישראל אני מציעה להפסיק לטעון כלפי האחרים שהטיעון שלהם נגוע בשיקולים זרים, או שהוא לא מוסרי, כי זה הופך אותו ללא לגיטימי. זה דבר שפוגע בדמוקרטיה לא פחות מדברים אחרים.

זה ה-ESSENCE בטיעון שלכם. אתם אומרים שצריך לשנות את השיטה כדי להגביר את הכוח שלכם.

פרופ' רייכמן דיבר על השסעים שקיימים בחברה ועל כך שאי-אפשר לתלות את השסעים האלה בצורת הבחירות לכנסת. השסעים והבעיות בחברה הישראלית לא נוצרו אך ורק בגלל חוק הבחירה הישירה. השאלה היא האם חוק הבחירות לכנסת מעצים, מעמיק ונותן חיות וביטוי פוליטי משמעותי לאותם שסעים בחברה. לטעמי, הצ'ופר שאנחנו נותנים לכל אדם שחושב בכובד ראש עבור מי הוא יבחר לראש הממשלה ושוקל את השיקולים של החברה בישראל והשיקולים הראויים מבחינתנו, ובסוף בפתק השני הוא מצביע עבור שנאה, כעס, סקטור, או משהו שהוא רוצה לקדם אותו, זה דבר שעוזר לשסעים בחברה להיות חריפים יותר, לקבל ביטוי פוליטי, להעביר את השסעים לתוך המליאה ולהפוך את הפרלמנט הישראלי לפחות טוב ממה שהוא יכול להיות.

אין בעיני אידיאליזציה של השיטה הקודמת אבל השיטה הקודמת היא הדרך שממנה נוכל לחשוב מה טוב יותר אחר-כך. יכול להיות שיש שיטות יותר טובות מן השיטה הקודמת אבל לא תהיה שום דרך לחזור ולשפר את השיטה אם נישאר במצב הזה עוד כנסת אחת כי, נכון, כוחן של המפלגות הגדולות יקטן, כוחן של המפלגות הסקטוריאליות שלא יהיה להן ענין לשפר את השיטה אלא לשמור על כוחן יגדל. לכן אנחנו מצווים לחזור למצב הראשוני ולקיים דיון על מה שנכון ומה שטוב.

אחרי ראש ממשלה שמתפטר / לא מתפטר, כנסת שנשארת, תהליכים שקרו עכשיו של בחירות כתוצאה מן השיטה הזאת, מה עוד צריך לקרות? לכן הנושא של היציבות השלטונית לשאלה מה בוער הוא היסטרי בעיני. המצב שבכל כמה חודשים יש בחירות במדינת ישראל הוא מצב שמאיים על קיום הדמוקרטיה במדינה. לכן זו לא פאניקה של המפלגות הגדולות אלא דאגה אמיתית ממה שקורה. תסתכלו אחורה וקדימה ותבינו למה צריך לעשות את זה.

בעיני, צריך לחזור אל השיטה הקודמת כפי שהיא, כל תיקון שננסה לעשות בה עכשיו דורש דיון. אי-אמון קונסטרוקטיבי הוא לא פתרון אלא זה סעיף שרק יגדיל את העדר המוסריות בפוליטיקה הישראלית. אני חושבת על מצב שבו ראש האופוזיציה מתחיל למשוך מהקואליציה מפלגות שהן חברות בקואליציה ומפתה אותן. לכן בעיני זה לא נותן פתרון מתאים. מהטעמים שציינתי צריך לחזור צעד אחד אחורה ואז לעשות את כל התיקונים הנדרשים. לטעמי, אחרי כל השנים שבהן מתקיימים דיונים על החוק אפשר לקיים את ההצבעה בשבוע הבא, אני לא חושבת שמישהו מהחברים חידש משהו בדיון היום.

לא נלחיץ כדי להעלות את הנושא למליאה ולא נביא חתימות של 61 חברי כנסת שרוצים לבטל את הממשלה. אני מציעה שנעשה את העבודה של הוועדה כדי שההצעה תהיה מוכנה להעלאתה לקריאה שניה ושלישית.

חבר-הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

אם השיטה הישנה היא כל כך טובה, למה נטשו אותה, למה שינו אותה? אם היא כל כך גרועה, למה מתגעגעים אליה? אם המפלגות הגדולות חושבות שהן קרסו וחוסלו בגלל השיטה – אני מסכים עם טומי לפיד שלא השיטה אשמה בזה. עוד מעט אחרי שישנו את החוק והמצב לא ישתנה יגידו: העם לא מבין אותנו, וירצו לשנות אותו. החוק לא אשם בשום דבר. במדינה הזאת התרגלו להאשים את הערבים במה שקורה, או להאשים את העולם, עכשיו מאשימים את החוק. יש בעיה אמיתית. יש משבר של מנהיגות, יש משבר מדיני, יש משבר חברתי, יש משבר מפלגתי. המפלגות הופכות סקטוריאליות על-ידי כך שהן מעמידות בסדר העדיפות את הסקטור שלהן.

מדינת ישראל נדרשת לקבל הכרעות קשות מאוד ואין מנהיג בעל שיעור קומה שיתייצב מול העם ויגיד לו שצריך להתפכח מהאשליה שמישהו יכול להביא לכם בטחון וגם להמשיך לשלוט בעם אחר, גם בטחון וגם להמשיך להחזיק את ירושלים המזרחית ואת ההתנחלויות. זה דבר והיפוכו. לפני הבחירות הוא מבטיח שהוא יביא שלום על ישראל, אז הוא עולה לשלטון כשאין לו משנה סדורה, אין לו פתרון ואז אין בטחון ומפילים אותו. מחפשים מישהו אחר שיביא להם את השלום הזה עם המשך הכיבוש אבל אין דבר כזה. ואין פלא שהם שלפו את אריאל שרון מההיסטוריה. כלומר, זה משבר מנהיגות.

יש גם ענין פוליטי. מדינת ישראל צריכה להיפטר מהאשליה שהיתה במשך 30 שנה שאפשר להמשיך ולחיות כאשר שולטים בעם אחר. זה ענין שצריך להתמודד אתו. כשתתקבל הכרעה בתחום הזה תהיה יציבות, החוק הזה לא יהיה אשם ולא יהיה צריך לשנות אותו.

אם חוזרים לשיטה הקודמת, בכל פעם שיש רוב להפלת ראש הממשלה ירוצו לנשיא המדינה וכל יום הוא ימנה מישהו חדש שירכיב ממשלה חדשה. לפחות עכשיו מתביישים ללכת אל העם מדי שישה חודשים וזה שומר על יציבות מסוימת. חזרה לשיטה הישנה תגרום סחרור ולא תביא ליציבות.

אני רוצה לציין שכל אלה שעומדים מאחורי הדרישה לחזור אל השיטה הישנה מנסים לתת לה מעטה של שיקולים קונסטיטוציוניים ושל יציבות שלטונית אבל השיקול הוא מפלגתי טהור. שתי המפלגות הגדולות, הליכוד והעבודה, אין להן כאן רוב, הן לא יכולות לדכא את המפלגות הקטנות שצמחו בגלל שאנשים תמכו בהן ובחרו בהן, בגלל שיש רצון בעם שהמפלגות האלה יגדלו. באמצעות החוק המפלגות הגדולות רוצות להפקיע את רצון העם לתמיכה במפלגה זו או אחרת.

לכן אנחנו מתנגדים לחזור לשיטה הישנה שהתברר אז שהיא לא נכונה – זה נכון גם היום. יש צורך לשפר את השיטה הקיימת בכל מה שקשור להפלת ראש הממשלה. מה שקרה בבחירות האחרונות לא צריך לחזור על עצמו, אפשר לשקול את הענין של אחוז החסימה ושיקולים נוספים. אם נחזור לשיטה הקודמת זה רק יוסיף לסחרור שקיים במערכת השלטונית במדינה.

אני מהרהר ושואל איך אני מסתדר עם חיזוק האמונה בבורא עולם בוויכוח בין השיטות.

זה לא בגלל החוק אלא בגלל שנדרשות הכרעות חשובות כשהעם כאן חנוק ויש חוסר יציבות. בשווייץ השיטה הזאת תחזיק מעמד מצוין, אחרי השלום השיטה תחזיק מעמד.

בגלל שהציבור הערבי לא השתתף בהצבעה אין לנו אתו בעיה.

חוסר ההצבעה שלנו היא ההצבעה הכי פרודוקטיבית, עניינית ונכונה.

אני מרוצה מזה שלא הצבעתם ואני מקווה שתמשיכו לא להצביע.

לשמחתי אנחנו לא משחקים לפי החליל שלך ולא לפי החליל של אף אחד אחר, אנחנו עושים מה שאנחנו משוכנעים שצריך לעשות.

אתם צריכים להצביע למדינה הפלשתינית, לא לישראל.

אתם רוצים שאסגור את הישיבה?

חבר-הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

זה לא סוד שהמפלגה שלי בעד חוקה, אני חושב שחלק גדול מהתחלואים שלנו ייפתרו בחוקה. זה גם לא סוד שהמפלגה שלי היא בעד משטר נשיאותי. מכיוון שהענין של חוקה ומשטר נשיאותי יקח קצת זמן אנחנו צריכים להחליט בין שתי השיטות. כל אחד יצביע בעד ונגד שתי השיטות אבל דבר אחד ברור: בשתי השיטות אנחנו מחפשים את הדבר החשוב של יציבות בשלטון. כרגע זה איננו. חבר-הכנסת לנדאו, אם יש משהו דחוף הרי זו השאלה איך מגיעים ליציבות בשלטון. בדרך ובפתרונות לשאלת היציבות בשלטון המפלגה שלי היא בעד העלאת אחוז החסימה – אפילו שהיא מפלגה קטנה – ובעד החוק הנורבגי אפילו שלא תמיד זה ישרת את האינטרסים שלה.

חבר-הכנסת לנדאו, יש טעם לפגם בהעלאת הצעה כזאת בדחיפות לפני שמרכיבים את הממשלה כי יש אי-יציבות, מריבות וניגודי אינטרסים. אנחנו צריכים לתת לממשלה לבחור את עצמה ורק אחר-כך לדון בדברים בצורה שקטה ושפויה. זה לא נבון לדון בנושא כשאין ממשלה והמערכת רותחת.

יש פה ענין תקנוני. על-פי סעיף 142 לתקנון רק כאשר הוועדה מסיימת את ההכנה לקריאה ראשונה, רק אחריה הצעת החוק הזאת חיה בזכות עצמה. העובדה שהמציע שלה הופך להיות שר איננה ממיתה אותה. סעיף 142(א) בתקנון אומר: "עד גמר הדיון בוועדה לאחר הקריאה הראשונה", זאת אומרת, אם הדיון לא הסתיים בטרם התמנה המציע לשר - - -

הוא ימתין שבועיים.

בבקשה, חבר-הכנסת אברהם רביץ.

אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם אתה זוכר שנפגשנו ליד משרד ראש הממשלה כאשר שמיר היה ראש הממשלה והצעתי לך: בוא שנינו נגיש את הצעת החוק לבחירה ישירה.

אני זוכר את זה היטב, גם דיברתי על זה עם שמיר.

הגישה שלי היתה כמו בהרבה נושאים אחרים. מאחר שאני וחבריי היינו נתונים במצב בלתי אפשרי מבחינת ההסתה הנוראה שהיתה אל מול הכנסת נגד הציבור החרדי, ואולי גם הדתי, על כך שאנחנו תופסים את הממשלה בגרון וסוחטים אותה, מבחינה חברתית זה הביא אותנו למחשבות נוגות בקשר לעצם הקיום שלנו פה.

זה עוד בלי "שינוי".

"שינוי" היא לפחות מפלגה ואנחנו יכולים להכות בה חזרה, הם לא היו מפלגה, אלה היו המוני העם והם הצליחו מאוד. ואז בצר לי חשבתי על הרעיון הזה כי הם דרשו בחירות אזוריות ואמרתי שנעשה פשרה עם שני פתקים.

אני מזכיר את זה כי חפצי חיים אנחנו ורוצים להמשיך להישרד. אנחנו לא כל כך רוצים להשפיע אלא חפצי חיים. משום כך, במצב החברתי והפוליטי שנוצר במדינה אנחנו חייבים לנסות את כל האפשרויות כדי להמשיך להתקיים לפי רצוננו למרות שאנחנו מפלגה קטנה וכנראה נישאר כזאת עד בוא ימות המשיח. אנחנו מצליחים לעשות את זה ביתר עוז וביתר שאת בשיטה החדשה הנהוגה היום. אנחנו עושים משא-ומתן עם ראש הממשלה הנבחר פי שלושה מאשר עשינו קודם כי יש לנו שלוש הזדמנויות. אם תרצו, גם היום אנחנו סחטנים ומשיגים מעבר לכוח שלנו. אנחנו עושים את זה בגדול כי אנחנו רוצים להתקיים.

אני רוצה לומר לאלה שיזמו את השיטה החדשה: נכשלתם מהבחינה הזאת, לא הצלחתם למנוע את האפשרות שלנו להשפיע על המערכת כולה. אתן לכם דוגמה, הענין של חוקה לישראל. על החוק של חבר-הכנסת אליעזר כהן לא הפעלנו את התותחים שלנו ונתנו לזה לעבור בקריאה טרומית. למה? כי לא היתה לזה נימה אנטי-דתית אלא להיפך, היתה לזה נימה של התחשבות ומתוך הבטחה שתהיה התחשבות לאורך כל הדרך. אנחנו לא נסכים שיחוקקו כאן חוקי יסוד שיבואו לשנות את הזהות של החברה בישראל ושל מדינת ישראל כמדינה כזאת.

אין הצעה כזאת.

יש הצעות כאלה. פעמים אנשים מציעים ולא יודעים למה זה מוביל. אתה צריך לדעת, חבר-הכנסת רובינשטיין, שכל חוק מגיע בסופו של דבר למוסד מכובד שנותן לו את הפרשנות בניגוד לחשיבה של חברי הכנסת ואנחנו צריכים להסתכל רחוק.

לכן השיטה שהצעתם וחשבתם שעל-ידה תיפטרו מה"עלוקות" האלה לא עבדה. אתם צריכים לחשוב למה זה כך.

לכל אורך הדרך הגישה של מציע ההצעה הזאת היתה לשמור על הייצוג של כל השסעים המשמעותיים שקיימים בחברה הישראלית.

אתה יודע שזה יצא מהשליטה שלכם. אתה הרי אדם הגון ולא היית עומד כאן עם סיסמאות נגד החרדים. כל הפלקטים שלכם היו נגד החרדים. אולי לא התבוננת סביבך, אתם גרמתם להפצת שנאה, למצב בלתי אפשרי קיומי לחלק חשוב – לא גדול – מהחברה בישראל שסוחב עמו את עובדת הקיום היהודי למעלה מ-3,000 שנה.

זאת גם המורשת שלי.

אני מדבר עכשיו באופן משוחרר לחלוטין ולמען הדמוקרטיה אני חושב שיש לחזור לשיטה הישנה.

זכות תשובה ליוזם חבר-הכנסת עוזי לנדאו.

דמוקרטיה היא שיטה שיש בה המון קשיים, גם לכלכלות. צ'רצ'יל אמר שהוא לא מכיר שיטה טובה ממנה. לכן אנחנו מתחבטים בשיטה הזאת, כל מדינה על-פי הגירסה שלה. אחד המאפיינים דמוקרטיה זה מה שיטת הבחירה של מוסדות השלטון ולמדינות שונות יש את הווריאנטים שלהן. גם שם אין שום דבר שהוא אידיאלי. לכן איננו מדברים כאן על משהו אידיאלי אלא על אותה שיטה שככל שיש בה קשיים היא הפחות גרועה מן השיטות האחרות ומבין הכלכלות היא עדיין הטובה ביותר והנכונה ביותר לנו.

כשאומר פרופ' רייכמן שאנחנו רוצים לחזור לשיטה הקודמת כמו שהיא זה חוסר דיוק. אנחנו מתחילים מנקודת התחלה לא טובה ומשפרים אותה באופן ניכר עם שינוי קטן ואני מדבר על אי-אמון קונסטרוקטיבי, מעט המכיל את המרובה. בוויכוח שהיה לפני שנים רבות אמרנו למה בגלל מצב קשה כשכולם היו שותפים לאווירה הקשה, לא רק באותו מפגש לילי בין חבר-הכנסת רביץ לבין חבר-הכנסת רובינשטיין, אני הייתי הראשון שהצעתי את ההצעה לבחירה ישירה לראש הממשלה וגררתי לזה את נתניהו.

נכון.

רק לקחתי את הצעת החוק כנושא שלל רב ונתתי אותה לשניים מן האנשים שאני מאוד מעריך, לד"ר באדר הזקן, וליורם ארידור ייבדל לחיים ארוכים. כעבור שבוע חזרתי אליהם והם עשו לי חפיפה כזאת שחזרתי הביתה, חשבתי על מה שעשיתי ונסוגותי מהנושא הזה, זו פשוט טעות קשה.

אתם מחוקקים כאן מהר מהר. לא שמעתי אותו אומר שאנחנו מחוקקים מהר מהר על הליך החקיקה של שיטת הבחירה לראש הממשלה. הליך חקיקה שנמשך שנתיים תמימות. הליך חקיקה כזה שמשמעותו לא צינתור לחולי לב, אלא ניתוח לב פתוח, שינוי כזה נמשך במדינה דמוקרטית נורמלית כמו ארצות-הברית בין 10 ל-20 שנה משום שיש כללים מסודרים לעבודה ויש חוקה שאומרת איך מעבירים שינויים כאלה. מי שרוצה להעביר את זה בשיטת הפלמ"ח "יאללה, סמוך, יהיה בסדר" רואה כיצד בשנים האחרונות מדינת ישראל זבה דם וממשיכה לדמם בגלל חאלטוריסטים טובים ככל שתהיו. מי שבעד השיטה הזאת הם אנשים טובים, רק מה? כשמחליטים להביא מן הגורן ומן היקב ועושים תיקונים מן השרוול, זה מה שיוצא. לכן מה שצריך לעשות במקרה הזה הוא לקחת את השיטה הגרועה הזאת ולא לעשות בה תיקונים קטנים אלא פשוט להעביר אותה מן העולם וללכת למה שאנחנו מכירים אותו – ככל שהוא גרוע – והתנסינו בו קרוב ל-50 שנה ועל גביו נעשה את התיקונים הנחוצים. מי שראה, בבחירות האחרונות 40% מהאנשים כלל לא באו להצביע.

בשיטה הדמוקרטית יש קשיים ואני לא מציע לאיש לעזוב אותה, חלילה, אלא לראות איך להתגבר על הקשיים. כשרואים את ההצבעה של הציבור בבחירות האחרונות 40% התריסו, הם מתעבים את הפוליטיקה ואת הפוליטיקאים. חלק מן התיעוב הזה נובע גם מן השיטה של הבחירה הישירה.

זה נובע מהזיגזגים של ברק.

כל הזיגזגות הפוליטית כשחבורה שלמה של חברי כנסת נותנים לה גיבוי זה דבר שאי-אפשר לקבל.

בהתנגדות לביטול חוק הבחירה הישירה לראש הממשלה יש חיזיון מרענן בכנסת. אני רואה את חבר-הכנסת לפיד עושה יד אחת עם אנשי המפד"ל ועם ש"ס. פתאום הוא בעד דיונים רציניים שיימשכו המון זמן ולעומק. חבר-הכנסת יהלום מדבר על כך שאת תחילת החוק היינו צריכים לעשות בכנסת שאחרי זה. בכנסת הקודמת, כאשר הוא היה יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט, עשינו בדיוק מה שהוא רצה, בכנסת שאחרי זה. העברנו את זה לוועדה שלו ואז בדרך דמוקרטית נאותה עם חיוך נחמד החוק נקבר עמוק עמוק בוועדה. או שמשחקים את המשחק כמו שצריך, או לא. מי שמדבר על החוק הזה צריך לדעת שזה לא חוק חדש ולא מביאים אותו רק עכשיו. זה חוק שנדון, התווכחו עליו ולובן במהלך כל תהליך החקיקה בין השאר של חוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה.

שמעתי את צליל הדברים של חבר-הכנסת לפיד כאשר דיבר כאן על דילים, על מוסר ועל אצילות. איך אמר חבר-הכנסת לפיד? שאני עשיתי דיל לא אציל.

אתה הודעת.

בוודאי. הודעתי את זה לפני שנה או שנה וחצי, אני לא מסתיר שום דבר. אני חושב שדיל הוא לא בהכרח מלה פסולה בפוליטיקה. זו מלה נכונה כאשר היא מלה נרדפת לפשרה. כדי לקיים רעיון חשוב הרבה פעמים צריך להתפשר על הדברים הפחות חשובים כדי להשיג את הדברים החשובים ביותר. בפשרה שעשיתי אני לא לבד, היו כמה מידידי דוחפי היוזמה הזאת גם ממפלגת העבודה. על-מנת לקדם את החוק הזה, שעיקרו חשוב לנו, היינו מוכנים להתפשר. אני סבור שחבר-הכנסת טומי לפיד היה נזהר מהטיעון הזה אם הוא היה זוכר שהוא ישב אתי רק לפני כחודשיים בירכתי המליאה ובארשת פנים אצילית, עם מכובדות מוסרית, רקח אתי דיל. חבר-הכנסת לפיד הציע לי לא להחיל את החוק הזה כבר בכנסת הזאת על-מנת שחבר-הכנסת לפיד עם סיעת שינוי יצביעו בעד הקדמת הבחירות ופיזור הכנסת לאלתר. בסוף הדיל לא יצא אל הפועל בגלל, איך אגיד – חוסר האמון של חבר-הכנסת לפיד בי. חבר-הכנסת לפיד, אני מציע שלמי שיש טונה חמאה על הראש אל יצא לשמש.

חבר-הכנסת לפיד, כשמאשימים את המפלגות הגדולות ברצונן להשיג גודל יותר רב אני חושב שזה נכון לפוליטיקה. אבל לא צריך לומר באותה נשימה שבעצם אנחנו רואים כאן את מלחמת המאסף של המפלגות הקטנות על כושר הסחיטה שלהן, על כך שיהיו להן יותר נציגים ומנדטים בכנסת. לא הייתי מדבר כאן לא על מלחמת מאסף ולא על פרפורי הגסיסה, אולי על עוויתות המפלגות הקטנות שלחלקן יש מקום אבל לא לכולן ולא בכל מחיר, בכל הכבוד.

אני רוצה להשתמש בהזדמנות זו ולהודות לתמי אדרי על העבודה המסורה, היעילה והמדהימה של ניהול בחירות בתנאים קשים בזמן כל כך קצר.

דבר שני, אני מבקש ממך וממר שיל"ת להכין את רשימת התיקונים הנדרשים לצורך תיקון חוק הבחירה.

אין צורך בתיקונים אם מקבלים את השינוי. זה תרתי דסתרי.

זה עבר קריאה ראשונה. אני צריך להביא לכנסת את הכול מוכן.

אני רוצה לומר שהענין של סמכות הפיזור של הכנסת הוא מרכזי יותר מאשר אי-האמון הקונסטרוקטיבי. בעצם בבסיסו זה לא משנה את המצב מכיוון שלרוב באים 120 חברי הכנסת להכרעות כאלה, לעומת זאת פיזור הכנסת נוטל מהבחירה הישירה את אחד האלמנטים הכי חשובים שבה. אגב, פרופ' קלוד קליין, שהיה בוועדה הרבה פעמים, בשורה של מאמרים שהוא כתב ראה פגם גדול בכך שאין סמכות כזאת לשום גוף, בניגוד לרוב המדינות בעולם. נאמר שזה לא דמוקרטי אבל זה דמוקרטי, באנגליה ראש הממשלה הרולד וילסון הפסיד בהצבעת אי-אמון, הלך אל המלכה, היא פיזרה את הפרלמנט ואם אני לא טועה עלתה מרגרט תאצ'ר. באנגליה אין בעיה של סחטנות כמו שיש לנו.

תאר לך שאהוד ברק היה יכול לפזר את הכנסת.

זה היה טוב מאוד. התוצאה לפיה התחלף ראש ממשלה במהלך הכנסת היא לא נוראה כל כך.

בשיטה הקודמת זה היה נעשה תוך יום ובלי הרבה כסף.

בבקשה, מר יהושע שופמן.

כמו שנאמר אין עמדת ממשלה לא של היוצאת, בוודאי לא של הממשלה הנכנסת. לכן בשלב זה אני לא רוצה לדבר לגופו של ענין וגם לא על קצב החקיקה. אני רק מזכיר שאנחנו מחוקקים פה חלק מהחוקה ואי-אפשר להפריז בחשיבות של דיוק הכתיבה. זה אחד הדברים שישבו עליו 30 ישיבות בחוק הקודם כשדיברו בעיקר על הבחירה הישירה ואילו בדברים האחרים יצאו בצורה שיצרה בעיות פרשניות לא קלות. יש פה עבודה מקצועית שצריך לעשות אותה ואנחנו נסייע בזה. הוועדה תצטרך לעבור על החוק כי יש פה שאלה של שיריון החוק, לפי ההצעה החוק איננו משורין. יש סעיפים שרק בגלל הפיצול והחזרה צריך לבטל או לשנות אותם.

כמו שנאמר פה הזכרון הוא קצר. אני יושב-ראש מטעם כל הסיעות. ברגע שזה עבר קריאה ראשונה והחלת רציפות אתם צריכים להכין את העבודה המקצועית.

בבקשה, מר שלמה שהם.

תוך הזמן הזה חשבנו על כמה וריאציות בלי לחוקק מחדש את החוק הקודם, או כן לחוקק אותו מחדש, עלו הרבה שאלות לא פשוטות. ארשה לעצמי לומר מה שמר שופמן לא רצה לומר. יש בחוק הזה מספר פגמים. המחוקק לעולם לא יכול לצפות את כל האפשרויות ועדיין יש חובה גדולה לעשות את החוק הזה בזהירות הראויה כי זה לב לבו של המשטר הפרלמנטרי שלנו. בזהירות הראויה זה גם דבר שלוקח זמן. לא מספיק להכריע בוועדה הזאת בעקרונות ולהשאיר זאת לאנשי המקצוע, הוועדה צריכה לשבת על הדברים האלה. אם הוועדה תאמר שצריך לקיים את הדיונים בהקדם, בבקשה שתשב ימים שלמים מן הבוקר עד הערב.

תן סיבה.

יש סיבה אישית. אני דחיתי את הדיון ברציפות הרבה זמן, חבר-הכנסת לנדאו יודע זאת. חברי-הכנסת לנדאו וביילין שאלו אותי למה אני דוחה את זה. אמרתי להם: מכיוון שאין לי עמדת ראש הממשלה. אמרתי להם שלאחר שתתקבל החלטה על הרציפות לא נעכב את זה, זו הבטחה אישית שלי.

אנחנו לא יודעים אם הממשלה בכלל תומכת בזה?

אני מניח שלא, אז מה?

נחכה ונראה.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15