פרוטוקולים/ועדת חוקה/2609



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
16.1.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/2609
ירושלים, כ"ח בטבת, תשס"א
23 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 257
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, כ' בטבת התשס"א (15 בינואר 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
קולט אביטל
אלי גולדשמידט
יעל דיין
דוד טל
שאול יהלום
יוסף לפיד
ענת מאור
יצחק סבן
דליה רבין-פילוסוף
אברהם רביץ
ראובן ריבלין
נתן שרנסקי

עו"ד יעל אחילאה - משרד המשפטים
עו"ד עמירם בוגט - רשם העמותות, משרד הפנים
בנימין למקין - מנהל מח' פיקוח ובקרה, משרד הפנים
יחזקאל לביא - משרד הפנים
עו"ד איתן צחור - לשכת עורכי הדין
שרה זילברשטיין - מנכ"ל מגזר ההתנדבות והמלכ"רים

עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
נועה גושן - מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים
אביבית אהרונוף - מתמחה, משרד המשפטים
גילה פייג - מדור מידע פלילי, המשרד לבטחון פנים
סנ"צ אסף שחור - ר' תחום אח"ק, המשרד לבטחון פנים
עו"ד נעה בן-אריה - מרכז השלטון המקומי
עו"ד יואלה הר-שפי - לשכת עורכי הדין

עו"ד תמי סלע - משרד המשפטים
עו"ד לאה רקובר - הנהלת בתי-המשפט

גיל שפירא - מח' לחקירת שוטרים, משרד המשפטים
עו"ד גבי בן-עמי - לשכה משפטית, שב"כ, משרד ראש הממשלה
אל"מ מיקי בראל - מפקד מצ"ח, משרד הבטחון
סרן אייל אלעד - ענף יעוץ וחקיקה, משרד הבטחון
סגן ערן גולן - " " “ " "
נצ"מ רחל גוטליב - סגנית היועץ המשפטי, המשרד לבטחון פנים
סנ"צ אלינוער מזוז - הלשכה המשפטית, משטרת ישראל
עו"ד מיכל ברק-נבו - הממונה על האכיפה, הרשות לניירות ערך
עו"ד טלי רוזן - הרשות לניירות ערך
עו"ד יעל אביר - יועמ"ש אגף המכס, משרד האוצר
עו"ד ארנה שיינן - מחלקת חקירות ת"א, אגף מכס ומע"מ, משרד האוצר
עו"ד אשר גושן - רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד גלי גרוס - משרד המשפטים
עופר מנירב - נשיא לשכת רואי חשבון

עו"ד ליאור חורב - ממונה על איסור הלבנת הון, משרד המשפטים
ג'ורג' מובילה - המשרד לבטחון פנים
אייל קרן - משרד החוץ
עו"ד ורדה לוסטהויז - משנה ליועמ"ש, בנק ישראל
עו"ד אורנה ואגו - בנק ישראל
דוד זקן - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל
עו"ד דניאל חחיאשוילי - הלשכה המשפטית, בנק ישראל
עו"ד דני גואטה - משרד ראש הממשלה
יוסי קליינר - " " "
עו"ד פרדי וידר - איגוד הבנקים
עו"ד איירין גרובר - בנק המזרחי, איגוד הבנקים
עו"ד מרים טמיר - בנק לאומי לישראל, איגוד הבנקים
עו"ד אריה יוסקוביץ - בנק הפועלים, איגוד הבנקים
טל נד"ב - איגוד הבנקים
יואב מינץ - איגוד הבנקים
עו"ד אדווין פרידמן - לשכת עורכי הדין

עו"ד יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד סיגל קוגוט - משרד המשפטים

תג"ד חיים שמואלביץ - שב"ס, המשרד לבטחון פנים

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי
איה לינצ'בסקי

1. תקנות העמותות (קביעת סכום מרבי ונהלים לרישום תרומה בעילום שם
בדו"ח הכספי), התשס"א-2001.

2. תיקון טעות.

3. א. תקנות חופש המידע (אגרות)(תיקון), התשס"א-2000.
ב. תקנות הגנת הפרטיות (העברת מידע אל מאגרי מידע שמחוץ
לגבולות המדינה), התשס"א-2000.

4. תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (פרטי רישום שלא יירשמו או שלא
יימסר מידע עליהם ועבירות שההרשעה בהן לא תפסיק את תקופות
ההתיישנות או המחיקה)(תיקון), התשס"א-2000.

5. תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות)(תיקון), התשס"א-2000.

6. תקנות האזנת סתר (תיקון), התשס"א-2000.

7. תקנות רואי חשבון (התנהגות שאינה הולמת את כבוד המקצוע) (תיקון),
התשס"א-2000.

8. צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים
בנקאיים), התשס"א-2001.

אישור התקנות והצווים

9. הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – מות ראש הממשלה כתוצאה מביצוע
עבירה), של חה"כ יוסף לפיד וקבוצת חברי הכנסת (פ/2274) – אישור
לקריאה ראשונה – הצבעה.

10. הצעת חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה), התשס"א-2001,
של חה"כ ראובן ריבלין – על-פי החלטת ועדת הכנסת – הכנה לקריאה
שלישית – שינויי נוסח בעקבות ההסתייגויות שהתקבלו.



תקנות העמותות (קביעת סכום מרבי ונהלים
לרישום תרומה בעילום שם בדו"ח הכספי), התשס"א-2001

אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא תקנות העמותות (קביעת סכום מרבי ונהלים לרישום תרומה בעילום שם בדו"ח הכספי), התשס"א-2001. בבקשה, מר למקין, תציג את הנושא.

בתוספת השניה לחוק העמותות אין אפשרות לתרום בעילום שם אלא אם כן שר הפנים מתקין תקנות באישור הוועדה הזאת. היו מקרים בהם אנשים רצו לתרום בעילום שם ורצינו לפתור את הבעיה. חשבנו שלא יכול להיות שהתורם יוכל לתרום כל סכום ולכן קבענו עד 2,000 שקל מכסימום.

יש סיכום עם מס הכנסה שמותר לתרום גם 300,000 שקל. אני מבין שיש הגבלה לצורך מס הכנסה אבל למה יש פה הגבלה לתרומה? יש מצווה של מתן בסתר. הייתי מבין אם זה היה מוגבל למפלגות אבל כשארגון צדקה מקבל תרומה גבוהה בעילום שם, מה הפסול בזה?

בבקשה, גב' אחילאה.

התקנות הועברו אלינו רק לפני מספר ימים ובינתיים היו לנו דיונים עם רשם העמותות ועם גורמים נוספים. הרשם העביר לנו הצעה שלפיה הסכום המרבי לתרומה שאפשר לתת אותה בעילום שם הוא 2,000 שקל כשעל-פי התקנה השניה אפשר לקבל פטור מפרסום שמו של התורם. הכוונה היא שתהיה שקיפות ושאנשים הרוצים להצטרף לפעילות של עמותה או לתרום לה ידעו מי עומד מאחורי התרומה.

הזכרת מפלגות ולפעמים עלולה להיות בעיה כשמדובר בארגונים פוליטיים. חלק מן העמותות באמת פועלות למטרות פוליטיות והן לא גופים שכפופים ישירות לחוק מימון מפלגות אבל יש עמותות שיש להן פעילות פוליטית ולכן חשבנו שזה סכום סביר.

בבקשה, עורך דין צחור.

אני משמש גם היועץ המשפטי של מגזר ההתנדבות והמלכ"רים שמאגד את מרבית העמותות. אנחנו מתנגדים להצעה זו, גם לסכום של 2,000 שקל שהוא אבסורדי וגם למהות הענין. הסעיף המסמיך לקבוע תנאים לגבי תרומות בעילום שם הוא בתיקון מס' 3 לחוק העמותות שנעשה לפני כארבע שנים שבו חבר-הכנסת מצא, שבזמנו היה יושב-ראש ועדת הפנים, חשש שיינתנו תרומות מגופים עוינים כמו החמאס. סביב החשש הזה נקבע הסעיף כשכל המהות התייחסה לצדדים בטחוניים. כאן קובעים תקנה לגבי כל תורם במדינת ישראל או מחוצה לה שמעוניין לתרום בעילום שם וכפי שאדוני כבר אמר יש גם מתן בסתר.

בתכניות של התזמורת הפילהרמונית ושל האופרה אני רואה תרומות בעילום שם.

לדוגמה, למנכ"ל אקי"ם הודיעו מהבנק שנכנס סכום של 250,000 דולר מבנק שוויצרי. הוא ביקש להודות לתורם ואמרו לו שזה בעילום שם. הוא ביקש מן הבנק למסור לתורם מכתב ממנו שהוא מודה לו על תרומתו אבל הם אפילו לא מוכנים למסור לו את המכתב כי באופן מוחלט הוא רוצה להישאר בעילום שם. לפי התקנה החדשה קודם כל התרומה האסורה, יש לפנות אל רשם העמותות ולבקש את אישורו והפרוצדורה אצלו בדרך כלל לוקחת זמן ובינתיים התרומה איננה ניתנת. הרשם היום הוא אדם נוח לציבור והוא יגיד: בסדר, אבל יבוא רשם אחר ויגיד: זה לא בסדר, אז מה נחזיר את התרומה?

בעינינו הפרוצדורה הזאת איננה ראויה. צריך לקבוע סכום יותר גבוה, התנאים צריכים להיות כאלה שהם פוגעים בבטחון המדינה או מטעמים מן הסוג הזה אבל אי-אפשר להכניס את כל ישראל לסד ביורוקרטי שאיננו ממקומו.

בבקשה, שלמה שהם.

הבעיה איננה פשוטה, "עמותות" מקבלות עכשיו משמעויות שונות. החשש הוא שתהיה השפעה של גורם שאנחנו לא יודעים מיהו, לאו דווקא החמאס, יכולות להיות כל מיני אפשרויות כשאלמנט ההשפעה הזה יכול להיות בלתי חוקי, בלתי מוסרי ונוגד את תקנת הציבור ולכן צריך שיהיה על זה איזה שהוא פיקוח. אנחנו יודעים איך זה קורה, פתאום יש עמותה שנתרמו לה בעילום שם סכומים גבוהים מאוד ויש אינטרס של טובת הציבור, לפעמים גם אינטרס משפטי, פלילי או אחר לדעת מאיפה הגיע הכסף הזה. יכול להיות שהסכום שמוצע נמוך מדי אבל זו החלטה של יושב-ראש הוועדה.

למס הכנסה או לרשות שלטונית אחרת יש סמכות לחקור, אבל אי-אפשר להפוך את זה לדבר ביורוקרטי כלאחר יד.

קביעה של 2,000 שקל היא כאילו יש איסור על תרומה משמעותית.

לא צריך לראות את התקנה ככזו האוסרת על תרומה. פרט ג' בתוספת הוא לפי סעיף 35(א) שדורש פרסום דו"חות.

אם מדובר במפלגות, כעת אישרו בוועדת הכספים 10,000 שקל תרומה לאדם אחד.

אני רוצה להבחין בין הזכות לתרום כסף, שהיא בלתי מוגבלת כאן, לבין הנטל או החובה לפרסם את מי שתורם. אין פה הגבלה, אפשר לתרום לעמותה כמה שרוצים. כמובן שהרשם יהיה מוסמך להורות שאפשר לתרום בעילום שם כשהכוונה היא למנוע תרומות לעמותות שעוסקות בפעילות פוליטית, או פלילית, לפעמים יש גם היבט של הלבנת הון שגם בו צריך לטפל.

ככל שהסכום יותר נמוך זה יהיה שיקול של הרשם האם להיענות לבקשה. אם התרומה תהיה של 3,000 או 4,000 שקל הבעיות לא יהיו כל כך גדולות.

אני מניח שיש אלפי תרומות בעילום שם, תפתחו כל תכניה של כל מוסד בישראל ותראו את זה.

אם אדם עולה לתורה בבית הכנסת והוא יתרום יותר מ-2,000 שקל יצטרכו לומר את שמו ולדווח. זה מגיע לאבסורד.

בבית כנסת יש תרומות של "מי שבירך" עם סכומים הרבה יותר גבוהים מ-2,000 שקל. יש אינטרס למדינה שכן יהיו תרומות. אפשר להוציא מזה את המפלגות כי הן לא עמותות וגם לעמותות של מפלגות זה אסור.

נניח שתקום עמותה עם שם כזה או אחר והיא תהיה למען בחירת אדם מסוים. הפתח הזה קיים בחוק שלנו. תקום עמותה שתקרא לעצמה "עמותת המיקרופון" והיא בעד ראש ממשלה מסוים.

אין כוונה שזה יחול רק על גופים שממש מסונפים למפלגות אלא על גופים שעוסקים בפעילות פוליטית.

הנה נכנס הרשם. אנחנו מתחבטים כאן. תרומה בעילום שם זה דבר חיובי. ציינתי שזה חלק מהמסורת היהודית ויש הרבה עמותות שמקבלות את זה. שלמה שהם נתן דוגמה של תרומות בבית-הכנסת אבל אני יכול להביא לך דוגמה של תרומות מתכניות של כל מוסד תרבות בישראל.

לפי החוק הקיים כל מי שנותן היום לאלי"ן הוא עבריין, כל מי שנותן למי שדופק בדלת 20 שקל הוא עבריין.

אם אין חשש שזו תרומה לפעילות עוינת האם אי-אפשר שהרשם יתן את האישור אוטומטית.

המחוקק אמר את דברו אמנם באופן לא שקול. יש מצב בו עד סכום מסוים זה אוטומטי ונקבע כאן סכום של 2,000 שקל. הסכום הזה איננו תורה מסיני, אם פה בוועדה ירצו 100 שקל או 5,000 שקל בבקשה.

2,000 שקל זה סכום קטן מאוד, זה 500 דולר.

אין לנו בעיה גם עם 5,000 שקל אבל אם מדברים על 20,000 שקל שהם 5,000 שקל זה כבר סכום גדול.

החששות שלנו הם לגבי סכומים הרבה יותר גבוהים והעברות בלתי חוקיות של החמאס וארגוני טרור, לפי דיווח של המוסד אלה היו מיליוני דולרים.

זה דבר שלפי החוק חייב להיות שמי.

אתה מטיל כאן הרבה ביורוקרטיה. נעשה את זה הפוך: תישאר לך הסמכות וברגע שיש חשש כלשהו תדרוש את שם התורם.

נניח שאף אחד לא עבריין, מראש הם יכולים לתת מהחמאס מיליון דולר ועד שלא עצרתי את זה לא עשיתי כלום.

תעשה את זה על-פי החוק בזה שתקבע סכום הרבה יותר גבוה.

החוק מאפשר לנו, לוועדה הזאת ולשר לעשות כמעט כל מה שרוצים. אני מסכים שהניסוח הזה לא טוב ואפשר לנצל אותו למה שרוצים.

כשאתה מקבל את הדו"ח ורואה תרומה בעילום שם יש לך סמכות לבדוק את זה.

זה תיקון בחוק.

זו עבריינות רטרואקטיבית. אני שואל: אתם מדברים על 200,000 שקל או על 20,000 שקל.

אנחנו מדברים על 20,000 שקל.

המחוקק נתן שתי אפשרויות: 1. שמתחת לסכום הזה אפשר – אנחנו דיברנו על 2,000 שקל ופה מדברים על 20,000 שקל. 2. מעל הסכום שייקבע אפשר לעשות זאת באישור. נניח שמישהו רוצה לתת 100,000 שקל, שישכנע אותי לפי הכללים שזה לטובת המדינה ולטובת העמותה, אז אני יכול לתת אישור.

יש אנשים עשירים שתורמים בעילום שם כי הם לא רוצים שייטפלו אליהם נודניקים.

בבקשה, גב' שרה זילברשטיין.

התקנות האלה הן הדרך הטובה ביותר שלא יהיו תרומות בעילום שם וזה לא משנה אם הסכום יהיה קצת יותר גבוה. מה שיקרה בפועל הוא שהדרך שבה הרשם יטרטר את העמותות כדי לתת תשובות – לא מרצון רע – תסלק את התורם כי יקח זמן עד שהוא יקבל תשובה.

אבל התרומה נמצאת אצלך ואת רושמת אותה לפי השם. הרשם רשאי ליתן לעמותה אישור מיוחד שלא לציין בדו"ח את שמו של התורם. את קיבלת תרומה ובינתיים את לא צריכה להחזיר אותה מחר בבוקר.

אני צריכה לתת שקיפות לתורם שלי. זאת הדרך לא לקבל תרומות בעילום שם כי עד שנקבל ממך, הרשם, תשובות הנשמה תצא ורק שנה אחרי כן יהיה גילוי נאות כך שנפסיד את התרומות האלה.

אתה מציע שהתרומה תהיה רק באישור שלך?

31. אנחנו הצענו 2,000 שקל ואני שומע שזה סכום נמוך. מקובל עלי שזה סכום נמוך.

גב' אחילאה, החוק טעון תיקון, אסור להטיל את הנטל על האזרח או על העמותה שהיא למטרה חיובית, יש מאות עמותות למטרות צדקה, אמנות, תרבות וחינוך. אני לא יכול לתקן את החוק לכן אני מציע שבהסכמת הרשם נעלה בינתיים את הסכום ל-20,000 שקל, אין לי דרך אחרת. מר בוגט, בעוד שנה תוכל לבוא לכאן ולומר לנו בכמה מקרים מדובר מעל 20,000 שקל.

אני מציע שזמן האישור לא יוארך מעל 30 יום.

היום רושמים עמותה בשלושה ימים.

קודם התורם נותן צ'ק ואחר-כך מקבל אישור, או שקודם הוא מקבל אישור ואחר-כך נותן צ'ק?

הוא נותן צ'ק והאישור הוא בדו"ח.

אנחנו מאשרים את הבקשה של רשם העמותות בכפוף לכך שהסכום יהיה 20,000 שקל במקום 2,000 שקל. אנחנו מבקשים שב-1 בינואר 2002 יוגש דו"ח על ביצוע התקנות האלה, במיוחד כמה תרומות דרשו אישור מיוחד של הרשם וכמה זמן לקח האישור הזה. לאור זה נשקול את תיקון החוק.


תיקון טעות בחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 42)
(יום שבתון בבחירות מיוחדות לראש הממשלה), התשס"א-2000

אנחנו עוברים לתיקון טעות בחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 42)(יום שבתון בבחירות מיוחדות לראש הממשלה), התשס"א-2000. בבקשה, שלמה שהם.

על-פי חוק היועץ המשפטי לכנסת הנושא של תיקוני טעות בחקיקה כאשר יש השמטה או טעות יצא ממשרד המשפטים ועבר אל הכנסת. ההליך הוא כזה: יושב-ראש הכנסת פונה אל הוועדה, הוועדה מאשרת ואז צריך להתקבל אישור במליאת הכנסת.

הטעות עליה מדובר פה היא שבשם החוק נשמטה המלה "לכנסת", ועכשיו החוק הוא: חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה. בנוסף, בסעיף 2 המלים "חוק הבחירות" יימחקו ועשינו תיקון בענין של הוראת שעה.

אני רוצה להעיר לסעיף 1(1) בהחלטה בדבר תיקון טעות ש"רישה" כותבים עם "א" בסוף ולא עם "ה".

ברשומות אנחנו כותבים רישה עם "ה".

כשבאתי לכנסת היה לי ויכוח גדול עם הממונה על ניסוח החוק כי הגיע המצב לכדי כך שאפילו "נפקא מינא" כתבו עם "ה". לדעתי, "סיפא" ו"רישא" צריכים להיות עם "א". עד עכשיו הסמכות היתה בידי משרד המשפטים.

אנחנו מאשרים עכשיו מסמך וצריך לעשות זאת בצורה נכונה ולכתוב את המלה הארמית נכון.

האקדמיה ללשון העברית אמרה שאפשר גם כך וגם כך.

אנחנו מאשרים את תיקון הטעות כפי שהובא כאן וכן שהמלה "רישא" תהיה עם "א".


1. תקנות חופש המידע (אגרות)(תיקון), התשס"א-2000
תקנות הגנת הפרטיות (העברת מידע אל מאגרי מידע שמחוץ
לגבולות המדינה), התשס"א-2000

אנחנו עוברים לנושא הבא: תקנות חופש המידע (אגרות)(תיקון), התשס"א-2000; בבקשה, גב' דלית דרור.

תקנות חופש המידע עברו תיקון קל שבא להסיר ספק. חוק חופש המידע מאפשר לאזרחים ולתושבים להגיש בקשות למידע. על זה הם משלמים אגרות לפי סעיף 18 לחוק. סעיף קטן (ד) בסעיף 18 לחוק קובע: "לא תיקבע אגרה בעד בקשה של אדם לקבל מידע על אודות עצמו ואולם ניתן לקבוע אגרה או תשלום עבור העתקת מידע או הדפסתו ועבור משלוח המידע למבקש." זאת אומרת, על הבקשה עצמה הוא לא משלם אבל על דפי הצילום, על פלט מחשב או משהו ממדיה אחרת הוא משלם אגרה כמו כל אחד אחר.

"וכן עבור הפעולות הכרוכות באיתור המידע אם בשל היקפו או מורכבותו של המידע המבוקש נדרש מאמץ מיוחד לצורך הטיפול בבקשה." בתקנות חופש המידע (אגרות), בתקנה 6, תרגמנו זאת שאדם שמבקש מידע אודות עצמו פטור מאגרת הבקשה – זה כתוב בחוק הראשי – וכן הוא פטור מאגרת טיפול בעד 4 שעות עבודה. זאת אומרת, אחרי X שעות שנקבע פה הפעולה תיחשב למורכבת יותר ועליה המבקש צריך לשלם כמו כל אדם. התלבטנו והצענו שהוא יהיה פטור מ-20 שעות. התקנות האלה צריכות להיות מאושרות במשרד האוצר ולכן קבענו לבסוף שהוא יהיה פטור מתשלום עבור 4 שעות, בנוסף לשתיים הראשונות שמהן פטור כל אדם. לפי תקנות האגרות כל אדם משלם אגרת בקשה, ואחר-כך עבור אגרת טיפול 40 שקל לכל שעה והוא משלם רק החל מהשעה השלישית כי השעתיים הראשונות נבלעות באגרת הבקשה.

כמה אנשים משלמים את האגרה הזאת?

כל מי שמגיש בקשה למידע. לפי סעיף 5 צריך להגיש דו"ח שנתי ובדו"ח זה יש סטטיסטיקה של הפונים. החוק התחיל רק בשנת 2000 ומאז אפשר לאסוף נתונים מרשויות הטיפול.

זה מסוג החוקים שמספר המאמרים עליו יותר גדול ממספר המבקשים.

לא.

בארצות-הברית השתמשו בזה בעיקר אנשי "המאפייה" והפשע המאורגן. אני מקווה שכאן זה לא יקרה.

ממי אדם מבקש את המידע, ממשרדי הממשלה?

כן, או מלשכת נשיא המדינה, או מהכנסת, או מרשות מקומית או מתאגיד סטטוטורי, או מתאגיד שבשליטת רשות מקומית.

כשאדם מגיש בקשה הוא משלם קודם אגרת בקשה בסך 76 שקל, אחר-כך הוא משלם אגרת טיפול בסך 40 שקל לשעת עבודה החל מהשעה השלישית מכיוון שהשעתיים הראשונות נבלעות באגרת הבקשה – לא צריך לבקש ממנו פעמיים – אבל אם הבקשה יותר מורכבת דורשים ממנו עבור הטיפול הנוסף החל מהשעה השלישית. אדם המבקש מידע לגבי עצמו פטרנו אותו מ-4 שעות עבודה שהן למעשה 6 שעות משום שהן כוללות את השעתיים מתוך אגרת הבקשה ועוד 4 שעות טיפול. חשבנו שברור שזה מה שאומרת תקנה 6: מידע שאדם מבקש על אודות עצמו וזכויותיו פטור מאגרת בקשה וכן מאגרת טיפול בעד 4 שעות עבודה, סך הכול 6 שעות. אלא שראינו פסק דין של אחד משופטי השלום שמבין את התקנה באופן כזה ש-4 שעות כבר כוללות את השעתיים ואז מותר לאדם שמבקש מידע אודות עצמו להיות פטור מתשלום רק עבור שעתיים כשאנחנו התכוונו שהוא יהיה פטור מתשלום עבור 4 שעות.

איך זה הגיע לבית-המשפט?

היה עותר שפנה לבית-המשפט והשופט פירש את זה כפי שאמרתי.

אם כך התקנה היא לטובת האזרחים?

כן. לדעתי זה משאיר את המצב הקיים אבל רצינו להבהיר זאת ולכן יהיה בתקנה בסופה: "החל מהשעה השלישית".

אנחנו מאשרים את תקנות חופש המידע (אגרות)(תיקון), התשס"א-2000, כפי שהובאו על-ידי נציגת משרד המשפטים.

אנחנו עוברים לתקנות הגנת הפרטיות (העברת מידע אל מאגרי מידע שמחוץ לגבולות המדינה), התשס"א-2000. בבקשה, גב' דלית דרור.

חוק הגנת הפרטיות קובע בסעיף 36 סמכות להתקין תקנות. שר המשפטים ממונה על ביצוע החוק ורשאי להתקין תקנות באישור ועדת החוקה בכל ענין ובין השאר, בסעיף 2: תנאים להעברה של מידע אל מאגרי מידע שמחוץ לגבולות המדינה או מהם. מכוח הסעיף הזה הצענו תקנות כשבהן היה חשוב לנו להתאים את עצמנו לדירקטיבה אירופית שיש בנושא של העברת מידע בין מדינות. רצינו שהאירופים, שמחויבים לדירקטיבות שלהם, יוכלו להעביר אלינו ללא חשש גם מידע אישי ושנתאים לסטנדרטים שלהם. ככלל החוק שלנו בהחלט מתאים לסטנדרטים האירופים.

הוא יותר מחמיר?

הוא יותר מחמיר מהחוקים בארצות-הברית אבל הוא ברוח החוקים האירופים. אנחנו עונים על הדרישות שלהם אבל היה לנו חשש לגבי מידע שיעבור דרכנו למדינה שלישית, דבר שלא היה מוסדר עד לתקנות שמובאות כאן. חששנו שהם לא יעבירו אלינו מידע מתוך חשש שמצדנו זה יעבור למדינה שאיננה שומרת מספיק את כללי הפרטיות.

הדירקטיבה משנת 1995 אומרת ככלל שאין לתת מידע למדינה אחרת אלא אם כן יש בה חוקי פרטיות דומים לאלה שבמדינה המעבירה את המידע או רמה נאותה של חוקים כאלה במדינה האירופית המעבירה את המידע, או שהאדם הנוגע בדבר מבקש, או שבהסדר חוזי מבטיחים את ההגנה על פרטיות המידע המועבר. כך מתגברים על זה בארצות-הברית כי להם אין כלל חוקים ההולמים את הדרישות האירופיות. לנו יש חוק מתאים אבל רצינו לסגור את הפירצה הזאת.

(קוראת את תקנה 1). אלה הדרישות שאנחנו דורשים ממדינה אחרת כשאנחנו מעבירים לה מידע.

(קוראת את תקנה 2). גם אם המדינה איננה שומרת על הרמה הנאותה של הפרטיות בכל זאת אנחנו מעבירים מידע בנסיבות האלה וכאן בא הפירוט: "(1) האדם שעליו המידע הסכים להעברה". זה פשיטא כי אין פגיעה בפרטיות בלא הסכמתו; "(2) לא ניתן לקבל את הסכמתו של האדם שעליו המידע וההעברה הכרחית לשם הגנה על בריאותו או שלמות גופו". בהקשר הזה נושאים רפואיים כשאדם צריך לקבל טיפול דחוף בחוץ-לארץ והוא לא במצב שהוא יכול להסכים. זו העברה הכרחית לשם הגנה על בריאותו או שלמות גופו; "(3) המידע מועבר למי שנתון לשליטתו של בעל מאגר המידע שממנו מועבר המידע" – חברת-בת בארץ או בחוץ-לארץ – "והוא הבטיח את ההגנה על הפרטיות לאחר ההעברה..."; "(4) המידע מועבר למי שהתחייב, בהסכם עם בעל מאגר המידע שממנו מועבר המידע, לקיים את התנאים לאחזקת מידע ולשימוש בו החלים על מאגר מידע בישראל בשינויים המחויבים." בא מאגר אמריקאי ואומר שבארצות-הברית אין כללים כאלה של הגנה על הפרטיות אבל הוא מתחייב חוזית שהוא שומר על המידע באותה רמה של הגנת פרטיות; "(5) המידע פורסם לרבים על-פי סמכות כדין או שהועמד לעיון הרבים על-פי סמכות שבדין"; "(6) העברת המידע הכרחית לשם הגנה על שלום הציבור או בטחונו". גם זה מהדירקטיבה האירופית; "(7) העברת המידע מחויבת לפי החוק בישראל או לפי אמנה בינלאומית שישראל צד לה". למשל בהלבנת הון אבל גם בנושאים אחרים. אם אנחנו מחויבים להעביר את המידע לפי אמנה התקנות האלה לא יקשו; "(8) המידע מועבר למאגר מידע במדינה: (1) שהיא צד לאמנה האירופית להגנת הפרט בקשר לעיבוד אוטומטי של מידע רגיש". אם המדינה היא צד לאמנה האירופית, בוודאי שהדינים שלה מתאימים; "(2) המקבלת מידע ממדינות החברות בקהילייה האירופית לפי אותם תנאי קבלה". האירופים מעבירים לה וגם אנחנו מעבירים לה מידע לפי אותם תנאים; "(3) שרשם מאגרי מידע הודיע לגביה בהודעה שפרסם ברשומות שקיימת בה רשות שנועדה להגן על הפרטיות" – זה מקביל לרשם מאגרי מידע אצלנו – "לאחר שהגיע עם אותה רשות להסדר של שיתוף פעולה". אני לא יודעת כמה פעמים יופעל סעיף
(8)(3).

בסעיף (8)(2) יש בעיה. אני לא יודע אם האירופים מאפשרים את זה.

אם הדירקטיבה שלהם בתוקף היא מחייבת אותם, אם הם מעבירים מידע אז הם בדקו את המדינה.

ואם זה אפגניסטן?

אם הקהילייה האירופית תעביר לאפגניסטן, היא תעשה זאת אחרי שהיא הבטיחה הרבה תנאים. אנחנו מראש מניחים שבאותם תנאים אנחנו מוכנים להעביר.

בסדר.

(קוראת את תקנה 3). לא רק שכללית מותר לנו להעביר למאגרים באותה מדינה אלא גם לגבי ההעברה הספציפית צריך לקבל התחייבות שהיא עומדת בתנאים.

(קוראת תקנות 4 ו-5). זה בא להבטיח את זכויות האזרח ברמה שהאירופים מבטיחים אותה, שהיא רמה יותר גבוהה משלנו.

מי הוזמן לישיבה הזאת חוץ מחברי הוועדה? הוזמנו נציגי לשכת עורכי הדין והאגודה לזכויות האזרח?

מי הוזמן לישיבה הזאת?

רק נציגי משרד המשפטים אבל רשמת מאגרי מידע, גב' טפירו, לא הגיעה.

היום מותר להעביר מידע לחוץ-לארץ ללא שום הגבלה?

סעיף 2 הוא סעיף כללי שאוסר פגיעה בפרטיות. אחת מדרכי הפגיעה בפרטיות היא שימוש בידיעה על ענייניו הפרטיים או מסירתה לאחר שלא למטרה.

עכשיו את נותנת היתרים בסעיף הזה על-ידי כך שהוא עובר לחוץ-לארץ.

גם היום מועבר מידע ממדינה למדינה למשל של חברות רב-לאומיות, או חברות שיש להן סניפים בכל מקום, הן מעבירות מידע פרטי על עובדים.

סעיף 36 מאפשר לשר המשפטים להתקין תקנות באישור ועדת החוקה בכל ענין הנוגע לביצועו של החוק. סעיף 36(2) אומר: "תנאים להעברת מידע אל מאגרי מידע שמחוץ לגבולות המדינה או מהם". כלומר, שר המשפטים צריך לקבוע את התנאים.

צריך לזכור שלפי החוק יש כרגע שני סוגים של מידע, יש מידע פרטי שנמצא במאגרים פרטיים שרשמת מאגרי מידע מטפלת בהם; יש סוג של מידע לפי סעיף (2) לחוק של פגיעה בפרטיות בהטרדה אחרת, בבילוש, בהתחכמות, בהאזנות סתר ובכל הדברים האחרים. יש הגנות של סעיף 18 שמי שיש לו חובה חוקית מוסרית צריך לעשות אותה. שאלה משפטית קשה היום היא מה המצב בלי התקנת התקנות.

היום אין מגבלה.

היום יש מגבלה כללית של סעיף 2.

אבל חברה רב-לאומית מעבירה מידע?

כי זו אותה אישיות משפטית.

בגדול החשש שלי הוא שהתקנת התקנות בצורה כזאת תאפשר העברת מידע בלי הגנת הפרטיות גם לרשויות הממלכתיות. אם בהלבנת הון התווכחנו בשאלה מה יהיה אם למישהו הגיעה אינפורמציה על מכס או על עבירות אחרות – ויש שם הסדרים ספציפיים – אני לא יכול לדמיין עכשיו אפשרויות רבות שבהן יש בידי רשויות המדינה מידע על האזרח ואם אין הגבלה בחוק על העברת המידע הזה הרשות תוכל להעביר את המידע הזה לחוץ-לארץ. נניח שהמדינה עומדת בכל התנאים והיא שומרת על המידע הרי עצם העברת המידע היא כבר פגיעה חמורה בפרטיות של אותו אדם.

מה האינטרס של המדינה להעביר מידע על אזרחיה למדינה אחרת? אם מדובר באינטרפול זה דבר אחר. לפי עקרונות שלטון החוק למדינה אין סמכות לעשות דבר שהיא לא הוסמכה לו במפורש. מה פתאום יש הסמכה כללית להעביר מידע למדינות אחרות?

החשש שלי הוא שלא כל האפשרויות שבהן לשלטון יש מידע על האזרח מוסדרות בחוק לגבי העברתו לחוץ-לארץ, ברור שהוא לא מוסדר ואז אפשר יהיה להעביר את המידע באמצעות התקנות האלה כשהם עומדים בדרישות. לפי זה אפשר יהיה להעביר אינפורמציה על עבירות מס.

ראיתי שמדינת ישראל חתמה על אמנה בינלאומית בענין פשעי מלחמה. נניח שהכנסת תאשר את זה ואז מדובר על כך שכל מי שגר ביהודה ושומרון הוא פושע מלחמה. אם האיחוד האירופי ירצה את רשימת האנשים שגרים ביהודה ושומרון שהם פושעי מלחמה, לפי סעיף (7) יצטרכו להעביר לו אותה.

מדינת ישראל לא תאשרר את זה בלי הסתייגות. הסעיף שאתה מדבר עליו אנחנו לא מקבלים את הפרשנות הזאת לגביו.

נניח שנאשר עכשיו מספר סעיפים בתקנות, האם המדינה מוכנה להוסיף שברור שרק הסעיפים האלה פעילים.

זה ברור.

מר שהם אומר שזה נתון במחלוקת, ואת, גב' דרור אומרת שכרגע הכול מותר.

אני לא אומרת שהכול מותר, אני אומרת שהתקנות האלה משפרות ומגינות יותר על הפרטיות ועל מידע.

חבר-הכנסת יהלום, אתה לא צריך הצהרה של המדינה בענין זה. סעיף 1, בפיסקה הפותחת, אומר: "לא יעביר אדם מידע".

אלא אם כן סוג המידע אושר בתקנות אלה.

סעיף 2 לחוק מדבר על פרסום תצלומו של אדם בצורה שפוגעת בפרטיותו. נניח שמישהו צילם אדם בחדר שינה והוא טוען להגנה של ענין לציבור ונניח שההגנה עומדת לו. האם בסיטואציה הזאת, כל עוד למדינה יש חוקי הגנת הפרטיות כמו שלנו, הוא יוכל להעביר את המידע הזה למדינה אחרת? אני טוען שבעצם העברת המידע הזה ברגע שאתה נותן לזה לגיטימציה בחוק פגענו בפרטיותו עוד יותר מאשר אם זה היה רק בישראל. נכון שהיום אנחנו נמצאים בעולם האינטרנט ויש יותר בעיה לשמור על הדברים אבל כאן אנחנו פותחים לזה פתח.

אני לא מבינה איך אנחנו פותחים פה פתח שלא קיים.

כל עוד לא עסקנו בזה – לא עסקנו בזה. הצינור שאת מציעה כרגע הוא יותר מדי רחב מפני שאת אומרת שכל עוד מדינה מגינה על הפרטיות כמונו, נאפשר להעביר מידע גם לאותה מדינה. נניח שאת מעבירה מידע מישראל לארצות-הברית ונניח שארצות-הברית מגינה על הפרטיות כמונו אבל עדיין המידע מתפרסם ברחבי ארצות-הברית ואז הפגיעה היא יותר חמורה מאשר הפגיעה בישראל.

זה לא פוטר את הענין שהמדינה צריכה מקור סמכות כדי להעביר את המידע.

לאדם יש מאגר מידע ועל-פי החוק הוא עומד במגבלות, זה על הגבול – בדוגמה של הצילום – הוא יכול היום להעביר את זה באותם תנאים לכל מדינות העולם. אני חושב שצריכות להיות מגבלות יותר חמורות.

אני מבקש שבסעיף 1 ייאמר: לא יעביר אדם מידע... וכו' ובהתאם לתקנות שתוקנו.

זה לא ברור מאליו?

צריך להיות ברור שכל מה שחורג מהתקנות האלה אסור להעביר.

זה כתוב: "לא יעביר אדם מידע".

לסעיף 1 יש לך הערות?

לא.

אנחנו מאשרים את סעיף 1.

לסעיף 2(1) יש לך הערות?

לא.

לסעיף 2(2) יש לך הערות?

לא.

סעיף 2, סעיפים קטנים (1) ו-(2) אושרו.

לסעיף קטן (3) יש לך הערות?

כן. הבעיה היא שבמדינה השניה הוא לא עובר על החוק. נניח שזו חברה אבל היא נתונה לחוקי המדינה השכנה, לא לחוקי המדינה שלנו.

נניח שיש חברת-אם ישראלית וחברת-בת בעמק הסיליקון בארצות-הברית.

איזה חוק שולט על החברה בעמק הסיליקון?

החוק האמריקאי. אבל מעביר המידע הישראלי יהיה מחויב לתקנות, למשל לתקנה 3.

במקרה הזה החוק האמריקאי הוא פחות מהחוק הישראלי שלנו.

מכוח התקנות אנחנו לא יכולים לעשות תחולה פרסונלית של החוק הישראלי אל מחוץ לגבולות המדינה, אנחנו יכולים להגביל את זה חוזית.

הגבלה חוזית זו לא עבירה על החוק, זה לא פלילי.

סעיף קטן (3) בסעיף 2 לא אושר.

מה עם סעיף קטן (4)?

אותו הדבר.

מה עם סעיף קטן (5)?

אין לי בעיה.

מה עם סעיף קטן (6)?

אין לי בעיה.

אנחנו מאשרים את סעיפים קטנים (5) ו-(6).

מה עם סעיף קטן (7)?

אני מציע שבסעיף קטן (7) ייאמר: העברת המידע מחויבת לפי החוק בישראל. נקודה. את היתר להשמיט.

אז איך מדינת ישראל תקיים אמנות בינלאומיות הכרוכות בהעברת מידע?

אנחנו חייבים להעביר מידע לפי החוק בישראל, זה כתוב, אני לא צריך לכתוב אמנה.

אני לא יודע אם יש חוק כזה. צריך להיות: לפי הדין.

"הדין" כולל אמנות?

הדין כולל הכול.

אנחנו מעכבים את סעיפים קטנים (3), (4) ו-(7).

מה עם סעיף קטן (8)?

אני מציע לא לכלול בכלל את סעיף קטן (8).

בסעיפים 3, 4 ו-5 יש לך בעיה?

לא.

אנחנו מאשרים את התקנות למעט סעיף 2, סעיפים קטנים (3), (4) וסעיף (7) עד המלה "בישראל" נקודה, כשהמלים "לפי אמנה בינלאומית שישראל צד לה" יימחקו. במקום המלים "החוק בישראל" ייאמר "הדין בישראל". גב' דרור, תבררי במשרד המשפטים אם יש צורך לתקן את זה.

לא איכפת לי שיהיה "הדין" במקום "החוק" אבל אני רוצה שאפשר יהיה לקיים אמנות.

זה המצב כרגע בוועדה. את תבררי את הענין ותחזרי אלינו.

סעיף קטן (8) לא אושר.

אני חושב שאפשר לאשר את סעיף קטן (8)(1).

הסעיף מאפשר להעביר מידע למדינה שהיא צד לאמנה האירופית בלי שאתה צריך לבדוק אם הדינים שלה עומדים, כי ברגע שהיא צד לאמנה האירופית על הגנת הפרט הדינים שלה עומדים.

נניח שאת מעבירה מידע רגיש לקהילייה האירופית ויכול להיות ששם זה יישמר אבל עצם העברת המידע אליה זו פגיעה חמורה בפרטיות. "האח הגדול" כבר לא יתרכז בישראל אלא יהיה "אח גדול" עולמי.

סעיף קטן (8) לא מאושר.

אנחנו מאשרים את תקנות הגנת הפרטיות (העברת מידע אל מאגרי מידע שמחוץ לגבולות המדינה), התשס"א-2000, למעט סעיף 2, סעיפים קטנים (3), (4), חצי (7) וסעיף קטן (8). סעיף קטן (7) יהיה כך: העברת המידע מחויבת לפי הדין בישראל. הסיפא מחוקה.

אנחנו לא יכולים לאשר את התקנות בלי הסעיפים הללו ולכן נחזור לכאן.

אני מבקש שיוזמנו נציגי האגודה לזכויות האזרח ולשכת עורכי הדין.

לשכת עורכי הדין מיוצגת כאן, בבקשה.

אני מסכימה עם היועץ המשפטי של הוועדה.


תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (פרטי רישום שלא יירשמו או
שלא יימסר מידע עליהם ועבירות שההרשעה בהן לא תפסיק את
תקופות ההתיישנות או המחיקה) (תיקון), התשס"א-2000

אנחנו עוברים לתקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (פרטי רישום שלא יירשמו או שלא יימסר מידע עליהם ועבירות שההרשעה בהן לא תפסיק את תקופות ההתיישנות או המחיקה) (תיקון), התשס"א-2000. בבקשה, גב' משיח.

התקנות המוצעות באות להסדיר את נושא רישומן של עבירות בנייה במרשם הפלילי. היום העבירות האלה רשומות במרשם הכללי וכל רישום של עבירה כזאת משפיע על המרשם הפלילי לטוב ולרע.

יש לנו הצעת חוק בענין זה של חבר-הכנסת גדעון עזרא.

בעקבות הצעתו של חבר-הכנסת גדעון עזרא, שסבר שמן הראוי לתת דין מיוחד בעבירות בנייה כאשר מדובר בעבירות קלות, הצענו הצעה אלטרנטיבית להצעתו. הצעתו היתה לתת שיקול דעת לשופט עם אפשרות רישום. אנחנו מציעים שכל עבירות הבנייה יירשמו אבל בצורה שלא תשפיע על המרשם הפלילי. כמו עבירות תעבורה הרישום של עבירות בנייה ישפיע אך ורק על רישום של עבירות קלות. כלומר, הנושא של התיישנות ומחיקה יהיה רלוונטי רק לנושא של עבירות בנייה ולא לגבי שאר העבירות שרשומות במרשם הפלילי. התקנות שהבאנו מיועדות אך ורק לנושא הזה.

בבקשה, סגן ניצב אסף שחור.

מה שאמרה גב' משיח מקובל אלא שהמימוש לא יכול להיעשות מיידית מכיוון שאנחנו נמצאים בהקמה של מערכת פלילית חדשה במשטרה. הכנסת התיקון הזה במערכת הקיימת הוא בלתי אפשרי.

מתי זה יסתיים?

תוך שנתיים, ב-2002.

אני לא יכול להכניס סעיף תחולה כי הוא צריך להיות בתאריך מסוים ולא באירוע שספק אם יתקיים.

אנחנו יכולים לקבוע גבול עליון שלא יאוחר מכך וכך. עשינו את זה בכללים.

בבקשה, נציגת מרכז השלטון המקומי.

מרכז השלטון המקומי מתנגד להצעה. אנסה להציג גם את עמדת איגוד מהנדסי הערים שכנראה לא הוזמנו או שהאתראה להזמנה היתה קצרה ולא הצלחנו לאתר אותם כשעמדתם לגבי דידנו חייבת להישמע. לכן אנחנו מבקשים שעמדתם תישמע בנוסף לעמדה שתוצג כאן. מרכז השלטון המקומי גורס שעבירות בנייה כהגדרתן הן כאלה שלא ניתן לסייג אותן מהמרשם הפלילי באופן שיחריג אותן ממרשם רגיל מכיוון שעבירת בנייה יכולה להיות חמורה גם אם היא מתבטאת בסגירת מרפסת. בדברי ההסבר להצעה נאמר שלפעמים נרשמות במרשמים הפליליים עבירות מסוג של התקנת דוד שמש. מבירור שערכנו מסתבר שכבר לא מוגשים כתבי אישום על עבירות כאלה.

מדוע, מכוח איזו סמכות?

כי מדובר בהיתרים לעבודות מצומצמות לפי חוק התכנון והבנייה ועבודות כאלה מקבלים עליהן היתר מיוחד כשכתבי אישום בגין עבירות כאלה הם נדירים. יש גם מגמה להפוך אותם לתביעות אזרחיות. אגב, ענין סגירת מרפסת יכול להישמע למישהו מן הצד כאירוע פעוט אבל הוא יכול להביא לנזק ממשי בלתי הפיך של קריסה, של חבלה לרכוש ולציבור.

זו התשובה של משרד המשפטים שהיא מרחיקת לכת.

לא אמרנו שהעבירות לא יירשמו אבל זה לא יהיה עם עבירות של רצח. כל הגופים של תכנון ובנייה, של משרד הבינוי והשיכון, שיבקשו את המידע יקבלו את הרישום של כל העבירות. השאלה היא אם אנחנו רוצים שזה ישפיע על עבירות של רצח או לא.

אנחנו חושבים שזה צריך להיכנס לאותו המרשם.

איגוד הקבלנים והבונים לא הוזמן. ההחלטה שלי היא לדחות את הדיון עד שיוזמנו כל הגופים הנוגעים בדבר, גם איגוד מהנדסי הערים וגם אירגון הקבלנים והבונים. אחרי שנזמין אותם נמשיך בדיון.

היתה אלי פנייה של איגוד חברות הדלק בקשר לצו סדר הדין הפלילי. הם אומרים שרוב תחנות הדלק הן בבעלותם ובשליטתם וגם הענין התברואתי. המשרד לאיכות הסביבה לא הודיע לנו על כך. אנחנו הזמנו רק את איגוד בעלי תחנות הדלק ולא את חברות הדלק עצמן. לכן אנחנו נאלצים לדחות את הנושא הזה אם כי אני מבין שיש הסכמה על כך. מבחינת דחיפות הענין אני מבקש לשים את הנושא כדבר ראשון על סדר-היום לאחר הפגרה.


תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון), התשס"א-2000

אנחנו עוברים לתקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון), התשס"א-2000. בבקשה, גב' תמי סלע.

כאן יש השלמה להחלטה שהתקבלה עוד ב-1999 לגבי העלאת אגרת פרוטוקול בבתי-המשפט בעקבות שידרוג עלויות במרכיבים שאגרת פרוטוקול אמורה לממן כמו שכר הקלדניות והפרוטוקולים, חומרי גלם ואחזקות המחשב. בזמנו, כשהתקבלה ההחלטה לגבי אגרת פרוטוקול, נעשו תחשיבים על-ידי הנהלת בתי-המשפט ועל-ידי אגף התקציבים במשרד האוצר ובהם נלקחו בחשבון גם אגרות הפרוטוקול וההוצאה לפועל וההעלאה. בפועל הענין יושם רק לגבי בתי-המשפט. הסעיף התקציבי שאמור לחסות את העניינים לא התמלא ופה רוצים להשלים חלק מההחלטה הזאת.

אני מניח שזה עבר גם את ועדת האגרות.

כן. זו גם החלטה של הוועדה המייעצת לענייני אגרות וגם של ועדת האגרות הבין-משרדית.

(קוראת את התקנות). עשינו גם תיקון בסימונים בתוספת כי היה שם סימון מטעה. זאת אומרת, אגרת הפרוטוקול תהיה 18 שקלים חדשים במקום 12 שקלים, זו העלאה של 53% .

נציגי לשכת עורכי הדין לא הגיעו.

בבקשה, נציגת הנהלת בתי-המשפט.

אנחנו תומכים בתקנות.

משרד האוצר תומך בזה.

אנחנו מאשרים את תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון), התשס"א-2000.


תקנות האזנת סתר (תיקון), התשס"א-2000

אנחנו עוברים לתקנות האזנת סתר (תיקון), התשס"א-2000. יש לנו חוות דעת של היועץ המשפטי של הכנסת?

לא.

זה נושא שעבר דיון ממושך בוועדה. גב' דרור, קראתי את המכתב שלך וגם התייעצתי עם שלמה שהם. היתה התנגדות חזקה גם של לשכת עורכי הדין וגם של היועץ המשפטי של הוועדה לענין הזה. אני מבין שהיועץ המשפטי לממשלה הנוכחי אישר את עמדתו של מר בן-יאיר. למרות זאת אני חושב שמכיוון שיש טענה של אולטרה וירס מטעם היועץ המשפטי של הוועדה, אני צריך לקבל חוות דעת רשמית של היועץ המשפטי של הכנסת.

אני רוצה לומר משהו בקשר לסדרי העבודה בינינו לבין הכנסת. אם ייקבעו תקנות, הרשות המבצעת היא שתשיב לאותה עתירה ולא הרשות המחוקקת. אני חושבת שהכנסת לא יכולה לעצור על הסף תקנות בטענה של אולטרה וירס כאשר היועץ המשפטי לממשלה אומר שזה אינטרה וירס.

אני משיב בבג"צים האלה כיושב-ראש הוועדה.

אם התקנות לא טובות לגופן, זה סיפור אחד; אם הן לא טובות בטענה משפטית שזה אולטרה וירס כאשר היועץ המשפטי לממשלה חושב שזה אינטרה וירס, היועץ המשפטי של הממשלה הוא זה שיגן על הבג"צ. אתם עוצרים את זה פה על הסף ולא מאפשרים לנו להתקין את התקנות כאשר הרשות המבצעת נחושה בדעתה שזה חוקי.

לשכת עורכי הדין נמצאת פה? לא.

כאשר ועדה מוועדות הכנסת מאשרת תקנות שתוקנו על-ידי השר הרי האישור עצמו הוא פעולה תחיקתית. אם הוועדה סבורה שמבחינה משפטית התקנה היא אולטרה וירס, חובתה של הוועדה לא לאשר את התקנה.

זה תקדים, צריך לברר את זה.

יש המון תשובות טובות מבחינה משפטית שזה כן אינטרה וירס.

אנחנו נמצאים היום במצב שבו כבר החוק של היועץ המשפטי לכנסת עבר וצריך לראות איך הדבר יפעל בשטח. יושב-ראש הוועדה מקבל חוות דעת זו או אחרת וההכרעה היא בידו. כמו שחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה לא מחייבת את הוועדה גם חוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת לא מחייבת את הוועדה. אחרי שיושב-ראש הוועדה שומע את הצדדים הוא צריך להחליט.

הממשלה תגיש בג"צ נגד הכנסת על כך שהיא לא מאשרת לה את התקנות?

לא. מכיוון שלשכת עורכי הדין התנגדה וגם היועץ המשפטי של הוועדה התנגד – זה המקרה הראשון שעולה לאחר החוק החדש – אני מציע שנעשה פגישה עם היועץ המשפטי לממשלה ועם היועץ המשפטי של הכנסת. אני לא רוצה להתחיל כעת ויכוח.

כל התקנות אושרו חוץ מתקנה 7(ג).

שלושה גופים התנגדו בחריפות לתקנה הזאת: לשכת עורכי הדין, היועץ המשפטי של הוועדה, והאגודה לזכויות האזרח.

הבעיה היא בסעיף 7(ג) עם המלים "לרשות חוקרת אחרת". זה תיקון לתקנה 9 לתקנות העיקריות, שעניינו העברת חומר הקלטה שנתגלה אגב אורחא בהאזנה כדין – ולא בהזמנה מראש – והשאלה היא האם אפשר להעביר אותו לרשות חוקרת אחרת.

עורך דין סף שהיה כאן אמר שזה מנוגד לכל הענין של אישור על-ידי שופט מפני שהשופט הוא שמאשר את העבירה הספציפית.

וגם את החלקים המסוימים שמותר לתמלל אותם.

בגלל סיבות שלא קשורות לענין נוצרה מומחיות של רשות חוקרת בניירות ערך, רשות חוקרת בהגבלים עסקיים ורשות חוקרת בעבירות מכס. האם בגלל המבנה הארגוני הזה אנחנו משנים את הנורמה?

המבנה הארגוני בארץ הוא לא נורמלי משום שהוא נותן להרבה גופים סמכויות חקירה.

אנחנו לא נותנים סמכויות לכולם, אנחנו מונים אותם בדיוק.

אין כאן כרגע חברי ועדה. חבר-הכנסת הנגבי תמך בזמנו בהצעת החוק הממשלתית.

אנחנו מדברים על הגבלים עסקיים, ניירות ערך, מס הכנסה, מכס, מצ"ח ומח"ש.

לשכת עורכי הדין התנגדה לרשויות המס.

מדובר בהאזנה כדין לפי צו של בית-משפט על דברים שנתגלו ואתם מצפים שאנחנו נתעלם מזה ולא נעביר אותם לרשות המומחית. המשטרה מוסמכת גם לדון בעבירות מס ואתם אומרים שאולי המשטרה תטפל במקרים האלה ולא הרשות המומחית.

דבר ראשון, לא אנחנו אומרים את זה אלא לשכת עורכי הדין והאגודה לזכויות האזרח. דבר שני – שהוא יותר חשוב מבחינת היועץ המשפטי של הוועדה – הוא שיש כאן בעיה רצינית של סמכות הוועדה.

הרי החוק הראשי איפשר להעביר מידע בעבירות מסוג פשע ומה המיוחד פה? שזו רשות אחרת.

מצדי הייתי יכול לקבל את זה אבל אני לא יכול להתעלם מההתנגדויות החריפות. כל משרדי הממשלה תומכים בזה.

בבקשה, גב' ברק-נבו.

המשטרה מוסמכת לחקור את העבירות האלה, זה ענין טכני ולא מהותי. דווקא מי שפחות מומחה יתעסק עם אותם מקרים עדינים בהם יש האזנת סתר?

כמה מקרים כאלה יש?

אנחנו לא יודעים כי בינתיים זה לא עובר.

בבקשה, גב' הר-שפי מלשכת עורכי הדין.

אנחנו מאוד הקפדנו בנושא של האזנת סתר והגבלנו את זה לחתימתו של נשיא בית-המשפט המחוזי או סגנו. בפועל יש פריצה גדולה וחמורה בשימוש בהיתרים האלה, לפעמים זה נחתם בלי שמו של האיש שלגביו הצו מתבקש. אין לנו ענין שלא להילחם בפשיעה, כל מה שאנחנו מבקשים הוא שאם באקראי תוך האזנה כדין נתגלה מידע שלא הורשה במפורש בצו האמור, תחזור הרשות אל השופט ותשאל אותו האם גם לגבי המידע הזה הוא היה מאפשר את ההאזנה. זה הכרחי לשמירת מינימום של צנעת הפרט, זכויות האזרח וכבוד האדם וחירותו, דבר שהולך ונשחק.

שלמה שהם, יש לך הצעה בענין?

אמרתי את עמדתי בישיבה הקודמת. התקנות כולן, למעט הסעיף הזה, אין בהן בעיה. גב' הר-שפי אמרה בכשרון רב את הדברים.

בלי לאשר את סעיף 7(ג) אין טעם בתקנות האלה.

חלק מהדברים הם עצמאיים.

בסעיף 7(ג) האם הבעיה שלכם היא לגופו של ענין, או בעיה משפטית של אולטרה וירס?

גם וגם. האגודה לזכויות האזרח מתנגדת לגופו של ענין. לשכת עורכי הדין ושלמה שהם מתנגדים גם לגופו של ענין ושזה גם אולטרה וירס.

אם היתה פה שאלה של סמכות, יכול להיות שלא הייתי עומד בעמדתי בצורה נחרצת אבל החוק נכנס לפרטים. נקרא את הסעיף עוד פעם: אני משוכנע שהדבר דרוש לגילוי, לחקירה, או למניעת עבירות מסוג פשע, או לגילוי עבריינים. בחוק מופיע איך הדבר צריך להיות ובתקנה אנחנו עוקפים את הדברים. אני מבין את ההיגיון בטענה שלכם שבלאו הכי זה כבר ישנו ושאני רוצה שתחקרו או לא תחקרו. בבקשה, גם זה יבוא לפני הנשיא.

מר שהם, היום אני יכולה ללכת אל הנשיא ולבקש ממנו את הדבר הזה או שהוא יגיד לי: אין לי סמכות לעסוק בזה?

לחזור פעם נוספת? תלוי מי הגוף שחוקר ותלוי למי את רוצה להעביר את המידע.

במקום להעביר את זה בלי הנשיא בתקנות אתה אומר לי: תלכי לנשיא. אני יכולה לעשות את זה? יש לו סמכות?

לא. את יכולה להציע את זה בתקנות.

הוא אומר שכן.

שהיועץ המשפטי לממשלה יבדוק את זה מחדש; ושתהיה חוות דעת של היועץ המשפטי של הכנסת בכתב. אגב, אני משיב על הבג"צים האלה. נמשיך את הדיון לאחר שאקבל את חוות הדעת. אני מציע ששלמה שהם ישב עם היועץ המשפטי לממשלה ואתך ואם אפשר יהיה לסגור את הענין באיזו שהיא דרך זה יהיה הכי טוב, אם לא נצטרך לקבל שתי חוות דעת ואז אחליט.

אני מקבל החלטה. הוועדה מאשרת את תקנות האזנת סתר (תיקון), התשס"א-2000, כפי שהובאו על-ידי משרד המשפטים, למעט תיקון תקנה 9, דהיינו 7(ג), המלים "לרשות חוקרת אחרת". "רשות מוסמכת אחרת" כבר יש לכם.

"רשות מוסמכת" זה בין השב"כ לבין המשטרה וזה נמצא גם בחוק הקיים. אתם לא מאשרים לנו "רשות חוקרת אחרת". הוספנו את "למוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים" ואת זה אתם מאשרים.

כן. המלים "רשות חוקרת אחרת" בסעיף 7(ג) אינן מאושרות והן יובאו לדיון נוסף בוועדה לאחר תיאום ישיבה בענין זה.

על מנת לא לעכב את כל הענין אנחנו מבקשים אישור התקנות מהוועדה הזאת ומהוועדה המשותפת לוועדת החוקה ולוועדת חוץ הבטחון לגבי כל התקנות, למעט המלים "לרשות חוקרת אחרת" בסעיף 7(ג).

ההצעה נכונה. האישור ניתן גם כאן בנושא הרגיל וגם לגבי התקנות של הוועדה המשותפת לוועדת החוקה ולוועדת החוץ והבטחון בנושא הבטחוני.







תקנות רואי חשבון (התנהגות שאינה הולמת
את כבוד המקצוע) (תיקון), התשס"א-2000

אנחנו עוברים לתקנות רואי חשבון (התנהגות שאינה הולמת את כבוד המקצוע) (תיקון), התשס"א-2000. בבקשה, גב' גרוס.

התקנות האלה הן בנושא פרסומת בין היתר בעקבות חוק יסוד: חופש העיסוק כשאישרו להתיר פרסומת לכל מיני מקצועות, דבר שנאסר בעבר. היה בג"צ בענין זה והסדירו את נושא הפרסומת ברוב המקצועות בחוק. לגבי רואי החשבון היה איסור בתקנון ואנחנו מתקנים את זה בתקנות.

בהתאם לבקשת לשכת רואי החשבון ומועצת רואי החשבון אנחנו עושים מעין הסדר ביניים שלא פותח הכול אלא באופן מצומצם, יחסית. כשנראה איך השוק מתמודד עם זה נוכל להמשיך הלאה ולהרחיב.

קוימה התייעצות לפי החוק?

עובדתית, לפי החוק, קוימה התייעצות אבל הבעתי את הסתייגותי במכתב.

המכתב הגיע רק הבוקר.

כי החומר הגיע אלינו רק ביום חמישי. הדיונים במועצת רואי החשבון הסתיימו לפני חודשיים – אני גם חבר מועצת רואי החשבון – והיינו אמורים לקבל את הטיוטה האחרונה. לא קיבלנו אותה אלא רק הודעה על הישיבה היום וביום חמישי ביקשתי את הטיוטה.

הם טוענים שהם לא ראו את הטיוטה האחרונה לפני שהם זומנו לישיבת הוועדה.

ולא התייעצו?

ההתייעצות קוימה מספר פעמים גם עם לשכת רואי החשבון ספציפית, גם בכתב וגם בישיבות של מועצת רואי החשבון.

מתי הם ראו את הטיוטה הזאת?

ביום חמישי. כששמענו את העמדה שלהם לגבי ההחלטות שקיבלנו בטיוטה הזאת החלטנו לא לקבל את עמדתם בדברים מסוימים.

אני רואה שיש כאן הערות ניסוחיות וגם הערות מהותיות.

יש פה דברים שעשו בניגוד למטרה של מועצת רואי החשבון. אני לא אומר שאין סמכות לכך אבל לפי הטעם הטוב היה צריך לבוא אל מועצת רואי החשבון ולהגיד: אנחנו לא מקבלים את 1, 2 ו-3. אבל זה לא נעשה.

אני יושב כאן לבדי. אני מציע שתשבו אתם פעם נוספת ותחזרו לכאן. אם לא תגיעו להסכמה אנחנו נכריע אבל לא בפגרה אלא כשיהיו יותר חברי כנסת.

זה יכול לעכב את התקנות אם זה לא יאושר בפגרה.

הפגרה מסתיימת ב-13 בפברואר.

זה יהיה בשבוע השני שלאחר הפגרה. זה יותר אפקטיבי כי גם כך לא נצליח לסיים את הדיון. גב' גרוס, תבקשי מגב' לחמן-מסר, שמכירה את התהליך, להראות טיוטות ולקבל תגובות אחרונות לפני הבאת התקנות לוועדת החוקה.


צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול
רישומים של תאגידים בנקאיים), התשס"א-‏2001

אנחנו עוברים לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים), התשס"א-2001. בבקשה, גב' ואגו.

חוק איסור הלבנת הון קובע בסעיף 7 את ההסדר להוצאת צווים החלים על גופים פיננסיים. הוא קובע בין היתר שהנגיד יוציא צו לגבי התאגידים הבנקאיים בנושא של חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים. זה הצו שמונח לפני הוועדה.

בהכנת הצו הזה בדקנו חקיקות מקבילות במדינות אחרות ואימצנו את המודל ההולנדי תוך התאמות לפעילות בישראל. בהכנה שיתפנו פעולה עם משרד המשפטים, עם המשרד לבטחון פנים, משטרת ישראל, השב"כ ואיגוד הבנקים. הצו כאן הוא תוצאה של שיתוף הפעולה בין כולם והוא מהווה איזון אינטרסים בין הצורך במלחמה בהלבנת הון לבין הצורך להגנה על הפרטיות והעלויות למשק. יש להניח שעם הזמן, כשיצטבר ניסיון, ייתכנו שינויים.

חובות זיהוי, חובות דיווח וחובות ניהול רישומים. חובות הזיהוי מטילות על הבנקים לזהות כל מי שמבקש לפתוח חשבון וכל מי שיש לו זכות פעולה בחשבון, זה כולל זיהוי מלא וככל האפשר אימות מול מרשם האוכלוסין. בנוסף, הוא מחייב אותם לדרוש מפותחי החשבון או מבעלי החשבון להצהיר אם בחשבונות נאמנות יש נהנה ומי הם בעלי השליטה בחשבונות של תאגידים.

לגבי הדיווח, הוא ייעשה לרשות המוסמכת על-פי החוק. יש שני סוגי דיווחים – יש דיווח אובייקטיבי שנקבע לפי סוגי פעילות וגובה הסכומים; יש דיווח סובייקטיבי שבו נדרשים התאגידים הבנקאיים לדווח על כל פעולה בלתי רגילה שמבוצעת בחשבון או אם יש התנהגות בלתי רגילה של הלקוח.

לגבי החובה לניהול רישומים ושמירת מסמכים. ככלל, מסמכי הזיהוי יישמרו 7 שנים לאחר סגירת החשבון, או 7 שנים לאחר ביצוע פעולה מדווחת אם היא לא מדווחת בחשבון.

כמו כן יהיה מאגר ממוחשב לגבי פרטי הזיהוי של בעלי חשבון, של מורשי החתימה הנהנים ושל בעלי השליטה. בנוסף, כל מסמך לביצוע הוראה שדווחה חייב בשמירה 7 שנים.

בשבוע שעבר התקיימה ברומא פגישה בה נטלו חלק מהמשתתפים עם ה-F.E.T.F לצורך העידכון של הפעולות שישראל עשתה מאז הפגישה הקודמת ביוני בענין המלחמה בהלבנת הון. בין היתר סקרנו את הטיוטה של הצו והועלתה הסתייגות לגבי הוראה ששקלנו אותה שוב. התייעצנו עם כל הגופים שצריך להיוועץ בהם ועם איגוד הבנקים ואנחנו שוקלים להוסיף הוראות לגבי שמירת מסמכים במשך 7 שנים שנוגעים לביצוע כל פעולה מעל 50,000 שקל גם אם היא לא מדווחת.

כל התקנות האלה הן בהתייעצות עם איגוד הבנקים?

כן, למרות שאין חובת התייעצות עם איגוד הבנקים.

למי יש התנגדות לסעיף כלשהו?

למיטב ידיעתי אין כדבר הזה.

לנו במשרד ראש הממשלה יש כמה הערות.

אתה בא כנציג השב"כ. יש לכם התנגדות למה שהוצע על-ידי נגיד בנק ישראל?

בכללותו הצו מקובל עלינו אבל יש לנו מספר הסתייגויות לגבי פרטים מסוימים שמופיעים בצו.

זו פרוצדורה לא מקובלת, זה נעשה בשלב של נגיד הבנק.

שמענו אותם, שקלנו והחלטנו לא לקבל את ההערות שלהם.

נשמע את ההסתייגות שלכם לסעיפים, אני לא יכול להתחיל עכשיו בדיון.

ההסתייגות העיקרית שלנו היא לגבי הסכומים המפורטים בסעיף 8. הסכומים עליהם חלה חובת הדיווח כאן הם מאוד גבוהים. לגבי עניינים מסוימים מדובר בלמעלה מ-200,000 שקל וגם סכום של עד מיליון שקל. חוק איסור הלבנת הון נותן לנו אפשרות להשתמש במאגר המידע כדי למנוע שימוש בכספי טרור.

יש לכם סמכויות חקירה מיוחדות לגבי זה. על איזה סכומים אתם מדברים?

אנחנו מדברים על סכום של 10,000 דולר. אנחנו צופים שסכומים שהם יותר נמוכים מאלה הנקובים בצו הם אלה המהווים מבחינתנו פירצה בענין זה.

בבקשה, נציג בנק ישראל.

בחנו את הסכומים גם מהצד של העלויות למשק וגם מהצד של חקיקה מקבילה בעולם. יחסית לחקיקה בעולם, סכומים של עיסקאות במזומן של 50,000 שקל קרובים לעיסקאות של 12,500 דולר בעולם. לגבי הסכום של מיליון שקל של העברות בינלאומיות, במודל ההולנדי נקוב סכום הגבוה פי 20 מהסכום שאנחנו נקבנו.

הסכומים שנקבעו כאן לדיווח מעמידים את ישראל באחד המקומות הקפדניים ביותר בעולם מבחינת דרישות הדיווח.

הענין הבולט ביותר מתבטא בסעיף 8(7): "פעולה של העברה מישראל לחוץ-לארץ או מחוץ-לארץ לישראל באמצעות חשבון בסכום שווה ערך ל-1,000,000 שקלים חדשים לפחות". זה חור ברשת.

צריך לזכור שאנחנו עוסקים פה בחוק איסור הלבנת הון. החשש שלנו לתת לשב"כ אפשרות להשתמש במאגר מידע נבע מכך שאנחנו משתמשים בנתונים בנושא אחד ואז הופכים את ה"אח הגדול" למשהו תמנוני ורב-זרועות.

ואם החמאס מעביר כסף לישראל?

בסדר, אבל אנחנו לא צריכים להקטין את הסכומים.

נושא שלא נכלל פה הוא של העברות בנקאיות בארץ וזה חור נוסף ברשת.

בהשוואה בינלאומית אין דיווח כזה, כולל בארצות-הברית.

נקבעו פה סכומים גבוהים. לא נאמר פה שמישהו יכול לנסות לעקוף את האיסור על-ידי מספר פעולות רצופות. יותר נכון, זה נאמר במבחן הסובייקטיבי אבל אני חושב שזה במסגרת המבחן האובייקטיבי.

כללית להערות שלך. גם אני בעד המלחמה בהעברת הון שמשרתת מטרות עויינות לישראל אבל לא על-ידי שימוש בחוק הזה. תביאו הצעת חוק, או תיקון לחוק, שמסמיך רשות מוסמכת אחראית, לא איכפת לי שזה יהיה שר הבטחון או ראש הממשלה, שיתן הוראות מיוחדות לבדיקת העברת סכומים שיש חשד לגביהם שהם משמשים למטרות עוינות.

בלאו הכי יש להם סמכות כזאת.

אם יש לכם – בסדר, אם אין לכם, נאשר לכם זאת אבל זה לא קשור לכאן. אנחנו לא ניצוק את כל המערכת הבנקאית שלנו על-פי דפוסים של המלחמה בטרור הערבי. הצו הזה צריך להתאים לאירופה ואילו סמכויות מיוחדות של מלחמה בטרור – שאין למדינות באירופה – תביאו לנו לגביהן הצעת חוק ונעביר אותה במהירות, או הצעה לתיקון התקנות לאחר דיון עם בנק ישראל.

חבר-הכנסת לפיד, אתה מסכים שנאשר את הצו?

כן.

יש שתי הערות ניסוחיות שלא משנות את המהות.

תעשו זאת עם מר שלמה שהם.

אני מבקש לקחת בחשבון את הבקשה הזאת אחרת התכלית עלולה שלא להתממש.

בבקשה, נציג לשכת עורכי הדין.

בסעיף 2, המדבר על חובות זיהוי, סעיף קטן (ג) מתייחס לתאגיד בשליטת בעלי מניות שרצונו לפתוח חשבון. איך אני פותח חשבון של חברה ציבורית שמניותיה נסחרות בבורסה?

הכנסנו פטור מפורש בסעיף 5(ב).

למען הדיוק, סעיף 5(ב) מדבר על חברות בורסאיות ולא חברות ציבוריות.

זו ההגדרה על-פי החוק החדש.

בסעיף 9(4)(ה) יש כל מיני פעולות בשיקול דעת של פקידי הבנק "ללא סיבה הנראית לעין" שאינן סבירות בתנאי החוק.

החוק קבע את זה. לשכת עורכי הדין הסתייגה אז מהחוק אבל לא קיבלנו את זה.

בעקבות הישיבה ברומא באה כאן תוספת של סעיף 14 (ב) ובה ייאמר: תאגיד בנקאי ישמור את מסמך ההוראה לביצוע הפעולה שסכומה שווה ל-50,000 שקלים או יותר, לתקופה של לפחות 7 שנים מיום מתן ההוראה.

בכפוף לתיקוני ניסוח ועם התוספת של סעיף 14(ב) לסעיף 14 דהיום, סעיף 14 לחוק ו-14(א), כפי שהוקראה לפרוטוקול, מי בעד אישור הצו?

הצבעה
הצו אושר

צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים), התשס"א-2001, אושר.

(הישיבה הופסקה בשעה 12:05)

(הישיבה חודשה בשעה 12:15)

הממשלה (תיקון – מות ראש הממשלה כתוצאה מביצוע עבירה)

אני מחדש את הישיבה. אנחנו עוסקים בהצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת יוסף לפיד, הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – מות ראש הממשלה כתוצאה מביצוע עבירה). חבר-הכנסת לפיד, בבקשה תציג את הצעתך.

אנחנו בשלב שבין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה?

כן. נתתי לזה קדימות מכיוון שזה חלק מחוקי הבחירות.

כרגע יש לקונה בחוק שלנו. במדינות שבהן בוחרים קווזי-נשיא כמו אצלנו, או נשיא באמת כמו בארצות-הברית, דואגים באותן בחירות גם ליורשו במקרה שלנשיא יקרה משהו. החוק אצלנו לא דאג לענין הזה.

הרוב בוועדת החוקה התנגד בזמנו לענין של סגן נשיא.

אני לא טוען שצריך להיות סגן נשיא. אני אומר שכתוצאה מהלקונה הזאת, אם ראש הממשלה מת מוות טבעי אז עורכים בחירות אבל במצב הנוכחי יש ממש אינסנטיב להרוג את ראש הממשלה. אם מישהו רוצה להחליף את השלטון ולהעלות מפלגה אחרת לשלטון וחושב שחבל לחכות ארבע שנים, הוא יכול לרצוח את ראש הממשלה ולהביא על-ידי כך לבחירות שיביאו מישהו אחר לשלטון.

אני לא רוצה לדבר על העבר העצוב אבל לא במקרה בחרתי ביום הירצחו של יצחק רבין להגשת הצעת החוק הזאת ומראש ביקשתי גם את תמיכתה של בתו כי יש פה התייחסות ברורה לאסון הנורא שקרה. בזה יש אולי תרומה מסוימת להמעטת הסכנה שזה יקרה שוב. אין זו הצעה בעלת אופי מפלגתי או פוליטי אלא רק הרצון למנוע מאנשים רעים לעשות דברים נוראים.

באופן כללי אני תומך בחוק. אני מתייחס לשאלה מי כשיר להיות אחר-כך ראש ממשלה. יכול להיות שבזמן הגשת החוק היה נכון לכתוב "שהוא חבר כנסת" אבל קיבלנו חוק שלפיו ראש ממשלה יכול להיות גם אם הוא לא חבר כנסת. אני לא חושב שממלא-מקום ראש הממשלה חייב להיות חבר כנסת. אני מביא דוגמה ואני מבקש סליחה שאני נוקב בשמות. נניח שביבי נתניהו היה רץ לפי החוק החדש וחס וחלילה הוא היה נרצח, אתה אומר שממלא-מקומו חייב להיות חבר כנסת למרות שהוא בעצמו לא חבר כנסת. צריך להיות כתוב: ימלא את מקומו שר הכשיר לפי חוק יסוד: הממשלה להיות ראש ממשלה.

יש סיבה למה הצעתי זאת. ראש ממשלה צריך להיבחר. אם ממנים מתוך הממשלה מישהו שהתמנה כשר אבל הוא לא חבר כנסת, יכול להיהפך לראש ממשלה אדם שמעולם לא נבחר לשום דבר וזה לא רצוי. אפשר להסתנן להיות ראש ממשלה כשאיש עוד לא בחר אותך להיות אפילו ראש מועצה מקומית.

אתה צודק, אין כאן מבחן ציבורי.

(קורא את סעיף 1). מי בעד הסעיף?

הצבעה
סעיף 1 אושר

סעיף 1 עבר.

(קורא את סעיף 2). חבר-הכנסת יהלום, שוכנעת או שאתה עומד על דבריך? אני אומר לך שזה דבר לא רצוי שיהיה במשטר שלנו ראש ממשלה שהוא לא חבר כנסת.

אבל כבר קיבלנו את זה בחוק החדש.

זה נכון אבל קיבלנו את זה רק לגבי אדם שהולך להתמודדות כשהוא ראש מפלגה. פה אתה מציע ראש ממשלה שלא נבחר על-ידי הציבור. אני תומך בעמדה של חבר-הכנסת לפיד.

כשהחוק תוקן היינו מודעים לסעיף 29 לגבי ראש ממשלה בפועל כשעדיין ראש הממשלה בפועל לתקופה זמנית יהיה אחד השרים שהוא חבר הכנסת. זה לא פוגע בקוהרנטיות של החוק כי גם היום ראש הממשלה בפועל חייב להיות חבר הכנסת. לא בהיסח הדעת החליטו שלא לבטל את הסעיף הזה בזמן התיקון שהיה בחוק החדש.

מה עם השאלה שהיועץ המשפטי לממשלה קובע שמותו נגרם בעבירה?

בבקשה, מר שופמן.

אנחנו לא מתנגדים לרעיון אבל יש לנו כמה הערות. גם לנו מפריע שהקביעה האם יהיו בחירות חדשות או לא היא קביעה של היועץ המשפטי לממשלה על סמך מידע לפי מצבים מובהקים. אני רוצה להעלות כמה שאלות כי הדבר לא פשוט.

שקלנו, גם בעבר, האם לא נכון לחשוב מחדש על השאלה האם לא מן הראוי שלא יהיו בחירות מיוחדות גם אם ימות ראש ממשלה שלא עקב עבירה. המצב הנוכחי הוא שבו ראש הממשלה נפטר, לא עלינו, הכנסת לא משתנה והולכים לבחירות מיוחדות. הרי ראש ממשלה נבחר אישית גם כראש ממשלה וגם על דרך ובגלל מצב טרגי שראש הממשלה הלך לעולמו אנחנו מחליפים באמצע הדרך את השלטון אף-על-פי שהכנסת לא השתנתה. אולי צריך לחשוב על כך שאם נפטר ראש ממשלה, בכל מקרה יחול ההסדר הזה.

זו לא ההזדמנות לחשוב על זה.

למה לא? מת ראש הממשלה אבל יש שאלה אם זה בעבירה או לא. זה אותו חוק עצמו.

ההיגיון פה מרחיק לכת הרבה יותר.

מר שופמן, אתה אומר שאם נפטר ראש הממשלה הולכים לבחירות מיוחדות?

כן.

מכיוון שהאמון של הציבור ניתן לו אישית.

כמובן שהכנסת יכולה בכל עת להביע אי-אמון באותו ראש ממשלה ואז הולכים לבחירות כלליות. הרעיון הבסיסי הוא שראש הממשלה והכנסת נבחרו יחד ולא צריך לשנות את השלטון באמצע הדרך. לפעמים אין מנוס אבל זה לא צריך להיות בגלל אירוע טרגי.

לפי חוק הבחירה הישירה היום אם ראש ממשלה נפטר מייד הולכים לבחירות.

מר שופמן, אתה מוציא את העוקץ מהחוק. חבר-הכנסת לפיד אומר: יש לי גם מסר חינוכי לדמוקרטיה, להוריד את הפיתוי לרצח. ואילו אתה אומר: רצחו את יצחק רבין, אותה ממשלה ממנה ראש ממשלה ולא הולכים לבחירות ואז למה לרצוח אותו? מבחינת הרוצח פרס זה אותו הדבר.

זה גם כן פיתוי. הנקודה היא האם ההסדר הזה לא צריך לחול כאשר ראש ממשלה מת מכל טעם שהוא.

דבר שני, האם ההצעה משיגה את מטרתה. ההצעה אומרת: אנחנו לא יכולים לאפשר מצב שבו בשל רצח ראש ממשלה יתחלף השלטון. יש דבר שלא חזו כשחוקקו את החוק אבל אנחנו יודעים שלא אחת מפלגת השלטון היא מיעוט בתוך הממשלה. לא רק זה, יכול להיות שיש ממשלת אחדות ואז אילו היינו נותנים לרוב בממשלה להחליט ייתכן שהיה בוחר בראש המפלגה היריבה השותפה לממשלת האחדות. לכן אין פה ערובה שממשיך דרכו של ראש הממשלה שנפטר או נרצח הוא זה שיהיה ראש הממשלה.

את זה אפשר לתקן אם נכתוב: ובלבד שיהיה מאותה מפלגה.

נכון.

אם תתקבל ההצעה שמדובר על מות ראש הממשלה מכל סיבה שהיא, אנחנו לא צריכים להגיע לפרוצדורה מי מחליף אותו.

מה האלטרנטיבה – בית-המשפט? זו פרוצדורה ארוכה.

בדיוק. ואם צריך חקירה כדי לדעת, עד מתי זה יהיה?

זה מקרה נדיר וגבולי שלא יודעים אבל תמיד יודעים. אני לא זוכר בהיסטוריה של 100 השנים האחרונות ממקינלי ועד היום שלא יודעים. הבעיה היא שיכול להיווצר מצב שמישהו יטען שהוא לא מת כתוצאה מהרצח לכן צריך להיות מישהו שהוא בעל סמכות משפטית שלטונית וחשבנו שזה היועץ המשפטי לממשלה.

מישהו העלה את הרעיון של שופט חוקר סיבות מוות, זה מסתבך.

מר שופמן, החוק אומר היום ש-80 חברי כנסת יכולים להדיח אותו.

הם מדיחים אותו ואז הולכים לבחירות מיוחדות.

אתה מציע שגם אם 80 חברי כנסת מדיחים אותו הממשלה תמנה ראש ממשלה?

לא, רק במקרה של מוות. הדחה זה לא כוח עליון.

צריך לחשוב על הניסוח מה זו עבירה, איזו סוג של עבירה.

מה זה מות ראש הממשלה נגרם בעבירה?

זה יכול להיות גם ברשלנות, הכול יכול להיות. אני לא מכיר שיטת משפט שמבחינה בין מוות בעבירה לבין מוות שלא בעבירה. בארצות-הברית יש סגן נשיא, בצרפת הולכים לבחירות לפי קביעה של מועצת החוקה, בכל שיטה יש משהו אחר.

במסגרת אותו תיקון אנחנו צריכים לתת את הדעת גם על ראש ממשלה שנבחר לראש ממשלה והלך לעולמו ועדיין לא נכנס לתפקידו. לפי הניסוח במקרה כזה זה לא חל.

בבקשה, חבר-הכנסת ריבלין.

אני מקווה שלא נצטרך את התיקון הזה לחוק. מתוך הנחה שהחוק יתקיים ויכול להיות מצב שבו ריבון נבחר, אין לו סגן שהולך אתו על אותו כרטיס, אין מערכת מחליפה כפי שהדבר קיים בארצות-הברית, מאחר שבמעשה הבחירה אנחנו הולכים בדרך של היגיון, קודם כל, צריכים לפחות 10 חברי כנסת מרשימה אחת או מרשימות מלאות אחרות להמליץ. כאשר אדם רץ למערכת בחירות שכוונתה לבחור ראש ממשלה והוא מומלץ על-ידי קבוצה מסוימת, הוא נושא מסר איזה שהוא שאיננו פחות חשוב מהאדם, אולי אפילו יותר ממנו. לכן ביכולת של אותה קבוצה שהמליצה להחליף אותו האדם שנבצר ממנו לכהן כראש ממשלה בגלל רצח, בוודאי רצח פוליטי, וגם במצב שבו הוא נפטר מסיבה זו או אחרת שלא מתוך כוונה פוליטית, גם אז צריך ללכת עם החוק של חבר-הכנסת לפיד וחבריו את כל כברת הדרך. למה? כי כל הבלמים והאיזונים הקיימים ממשיכים להתקיים גם כך. אם רציתי לבחור את אריק שרון, וכתוצאה מכך שאריק שרון לא רוצה להתפטר אלא נבצר ממנו לכהן מסיבה זו או אחרת, אני מקבל את סילבן שלום, הכנסת יכולה לבוא ולומר: זה איננו רצוני. אז היא יכולה להתפזר, היא יכולה להביא למצב ש-80 חברי כנסת יגידו "לא" לאיש הזה.

או אי-אמון.

אי-אמון והתפזרות זה אותו הדבר. אתם יודעים נדבר על רובי ריבלין. יבואו ויאמרו: השתגעתם, נשים את רובי ריבלין ראש ממשלה? יגידו: יש כמה אפשרויות: האחת, להביע בו אי-אמון; השניה, שהיא יותר קיצונית, כשאומרים: מי זה רובי ריבלין שיהיה ראש ממשלה? מייד 80 חברי כנסת אומרים: מותר לנו ללכת לבחירות.

יותר מכך. צריך להבחין בין תקופה שבה הכנסת באבה, לבין תקופה שבה הכנסת עברה שלושה רבעים מכהונתה. אם זה בשנה האחרונה, מייד הולכים לבחירות כלליות.

זה נמצא בחוק.

כל הבלמים והאיזונים נמצאים בחוק ולכן הצעת החוק של טומי לפיד וחבריו היא עם היגיון רב כי הלקונה הקיימת היום בחוק היא בלתי אפשרית. אם יש לנו ריבון שקיים והתקיים, אפילו אם התפטר בעצמו, ואם הביעו בו אי-אמון והוא ממשיך להיות ריבון, איך נישאר יתומים בלי ריבון כשהוא לא יכול לקיים את מה שהחוק נתן לו? יש היום סימפוזיונים שלמים במכון לדמוקרטיה, לפני שבוע שאלנו שם: כיצד יכול להיות מצב שבו אדם שאיבד את אמון הכנסת ואת אמון עצמו יקיים בשם המדינה מערך דיונים ואפשרות להגיע להסכמות אפילו בראשי תיבות כאשר הנושא המרכזי שבא לקבוע בבחירות האם יתנו בו אמון או לא יתנו בו אמון, יכול להיעשות על ידו כדבר מובן מאליו מבחינה חוקתית מהטעם שהוא נבחר לאותה תקופה עד שייבחר אחריו אדם אחר?

אם ההיגיון של החוק שיצא מתחת ידו של יושב-ראש ועדת החוקה הנכבד הוא כל כך חזק והוא קובע שהריבון הוא ריבון לכל דבר עד אשר ייבחר ריבון אחר, בוודאי שבמקרה שהריבון הזה נעלם מן העולם מסיבה זו או אחרת, בוודאי מתוך ההיגיון של הצעת החוק פה כשקיימת לקונה. יש אמנם אפשרות שהממשלה יכולה לבחור ראש ממשלה זמני אבל צריך למצוא כאן את המנגנון ואולי לפתח אותו.

למשל, מועמד לראשות ממשלה צריך להיות נתמך בטופס ההגשה על-ידי מפלגה או מפלגות, 10 חברי כנסת מסיעה או מסיעות שלמות. למשל, סיעת שינוי לא יכולה לתמוך עם 4 חברי כנסת במועמד א', ו-2 יתמכו במועמד ב', זה בלתי אפשרי, הסיעה לא יכולה להתפצל. במצב הנוכחי כשסיעת העבודה, או סיעת הליכוד, הן אלה שמגישות את המועמדים, הן יכולות להציג מועמד מטעמן ובלבד שהוא חבר הכנסת, או לפי חוק ביבי נתניהו הוא ראש מפלגה. אנחנו יכולים לתת את הזכות לאותם אלה שהמליצו על המועמד ועל הדרך, כי המועמד מייצג גם דרך. היכולת לפצל את הקולות היא במובן הזה שנותנים לראש הממשלה בגלל הדרך, ולסיעה בגלל הרצון להסתופף בצלה הסקטוריאלי. אולי הדבר יגביר את המוטיבציה של מפלגות שונות לתמוך במועמד לראשות ממשלה על-מנת שתהיינה שותפות לאחר מכן בבחירת מחליף, חלילה, לאותו ראש ממשלה.

לכן אני ממליץ לעסוק בשאלות שצריכות תיקון על-מנת להתאים את הנושאים לרוח החוק כפי שהיא קיימת – אם תישאר על כנה. אם אנחנו הולכים כברת דרך מעבר לחוק הזה - כפי שאומרים מצדדי החוק שצריך ללכת לבחירות אזוריות ולמשטר נשיאותי - בוודאי שהחוק הוא ראוי. ייתכן שאפשר לומר שצריך לקבוע כרטיס אחד לבחור בראש הממשלה ובממלא-מקומו.

היתה לזה בזמנו התנגדות עקרונית בגלל הניסיון של ארצות-הברית.

לא רצינו שיהיה פה מצב שאנחנו מנציחים משטר נשיאותי בלי שיש לנו חוקה.

הנימוק היה שגם צרפת לא בחרה סגן נשיא מפני שסגן נשיא בארצות-הברית היא אישיות לא מהרמה הכי גבוהה.

למה מדברים רק על סגן נשיא? אפשר להתחיל עם רמה של ראש ממשלה.

אני חושב שצריך ללכת עם החוק הזה במצוות אנשים מלומדה כי הוא מתקן לקונה חריפה שקיימת בחוק.

בבקשה, חבר-הכנסת יהלום.

עם כל הכבוד לנציג הממשלה אנחנו תופסים טרמפ על דבר שהמציע לא התכוון לו. לסדר עכשיו מחדש את חוק הממשלה ולבנות בו סעיפי סעיפים שאולי ההיגיון ביניהם חזק וצרוף? בבקשה, שיציע הצעת חוק.

כאן סיעת שינוי באה ומדגישה בדברי ההסבר שהיא לא הולכת לפתור את הבעיה של מות ראש הממשלה אלא לא לתת תמריץ לרצח ראש ממשלה. היא לא מדברת על תיאוריה אלא על דבר שקרה ומונח לפנינו. הכנסת הצביעה על זה בקריאה טרומית ואסור לנו להרחיב כאן את המסגרת אלא ללכת רק על זה.

דבר שני. אני שואל האם הנוסח שסיעת שינוי הציעה לוקח בחשבון גם מצב שבו ראש הממשלה עצמו שלח יד בנפשו והתאבד? אני לא חושב שמר לפיד התכוון לזה. בסעיף 2 כתוב: "שמותו נגרם בעבירה". אם ראש הממשלה התאבד הוא עבר עבירה.

אין עבירה כזאת. יש עבירה של סיוע להתאבדות אבל לא של המתאבד עצמו.

אני רוצה להוסיף נימוק אחד. צריך לזכור שסעיף 12(ג) מאפשר תוך כדי בחירות לרשימה שהציגה את המועמד להגיש מועמד אחר אם המועמד התפטר.

בבקשה חברת-הכנסת רבין-פילוסוף.

שתי נקודות ושתיהן בסעיף 2(א). 1. מנגנון קביעת היסוד הסביר לא מספיק ממוקד. אני לא יודעת אם הסמכות הנכונה לקביעה הזאת הוא היועץ המשפטי לממשלה. בתוך עמנו אנחנו יושבים ויועץ משפטי לממשלה הוא בעצמו לא מנותק לגמרי ממניעים פוליטיים. במצב של היום יש לי בעיה לראות את היועץ המשפטי לממשלה קובע זאת.

את מי את מציעה?

אפילו שופט חוקר, או נשיא בית-משפט עליון.

לא תהיה לי התנגדות אם תבואי עם הצעה שמתקבלת על דעת הוועדה הזאת. שקלנו את זה וחשבנו שהאיש הכי קרוב ויכול לצוות על חקירה הוא היועץ המשפטי לממשלה. זה מקרה יוצא דופן שמוטל בספק אם ראש הממשלה מת כתוצאה מפגיעה, זה לא דבר מאוד ריאלי, רצינו לסתום פירצה כדי שמישהו לא יבוא ויטען שהוא בכלל מת מסיבות אחרות.

הצעת כאן את נשיא בית-המשפט העליון. נניח שקורה מקרה כזה והיועץ המשפטי לממשלה לא קובע, האם אי-אפשר לגשת עם זה לבג"צ?

הבעיה היא לא רצח, הבעיה היא אם הוא נפצע ונפטר כעבור שלושה שבועות.

הנקודה השניה היא מי ראש הממשלה הנקבע. הייתי מציעה שראש ממשלה ימנה סגן אחרת זה פתח לבעיות אין ספור. הממשלה תקבע? איך? מי יצביע?

היתה החלטה מודעת של הכנסת וגם הסתייגות. ההחלטה היתה שלא יהיה סגן לראש הממשלה. הניסיון האמריקאי שיכנע את צרפת וגם את הכנסת לא לקבוע סגן.

בבקשה, מר שופמן.

לגבי מה שאמר חבר-הכנסת יהלום. ועדת החוקה מכינה עכשיו תיקון חוקתי. חוקי היסוד שלנו, בין אם באמצעות חוקה ובין אם באמצעות חוקי יסוד, רצוי לא להכין אותם טלאי על גבי טלאי בגלל שחבר כנסת יזם רעיון כשאנחנו לא שוקלים את הדברים במבט קצת יותר רחב.

חבר-הכנסת לפיד עלה על נקודה בעייתית מאוד ואגב זאת ועדת החוקה אמורה להכין תיקון חוקתי. להגיד עכשיו: אנחנו רוצים שהחוקה תהיה קוהרנטית ולכן בהזדמנות זו לא נתקן מצב שבו ראש ממשלה נבחר ועדיין לא נכנס לתפקידו, כי זה לא היה בהצעת החוק הפרטית? האם בגלל שכך זה עבר בקריאה טרומית לא נקדיש מחשבה לשאלה האם אנחנו חייבים - דבר שלמיטב ידיעתי לא קיים בשום חוקה בעולם – למקד את ההבחנה בשאלה האם זו עבירה או לא עבירה?

יש פה סיבה. הצעת החוק הפרטית הזאת לא באה לפתור את הבעיה של ירושה אלא היא באה למנוע רצח. ייתכן שיש צורך ב-20 תיקונים אחרים.

אתן דוגמה בעייתית. ראש ממשלה נפגע, כולם בטוחים שהוא נרצח, יכול להיות שהוא נרצח והנאשם ידוע לכול. והנה בתוך ארבעה חודשים נערך משפטו ובאופן מפתיע הוא מזוכה. האם ראש הממשלה ששמנו במקומו יהיה חבר הכנסת?

בגלל זה עשיתי את זה.

לכן הנוסח שלך הוא כל כך טוב. הוא מייתר את הצורך לקבוע כי חזקת החפות קיימת. חזקת החפות קיימת עד שאדם לא הורשע, זה דבר חוקתי. לכן אי-אפשר לקבוע אם אדם נרצח או לא עקב עבירה של רצח או מתוך כוונה זו או אחרת, או מתוך פחזנות, או הריגה מתוך אי-איכפתיות. עד אשר לא נפסק דינו של אדם אנחנו לא יכולים לקבוע דברים כאלה שיחייבו אותנו להחליט מתי בוחרים ראש ממשלה ומתי לא בוחרים ראש ממשלה.

מר שופמן אמר שצריך למצוא פתרון לכל הבעיה במצב שבו ראש ממשלה נפטר כי הפתרון שנתן החוק איננו פתרון טוב. אני גם מוכן ללכת לפי הרציו של החוק שלפנינו שמדבר על אדם שנרצח, או שלכאורה נרצח. "לכאורה" זה בדעת הבריות. ומי מייצג את הבריות? היועץ המשפטי לממשלה. היום מייחסים ליועץ משפטי לממשלה היבטים כאלה או אחרים אבל אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה הוא המתאים ושיקול דעתו הוא מינהלי. הוא גם זה שקובע האם יש אישום או אין אישום.

זה לא יכול להיות נשיא בית-המשפט העליון.

באיזו פרוצדורה תקבע הממשלה את אחד השרים? היא מתכנסת? היא בוחרת? לפי איזה קנה מידה?

במשך 50 שנה הנשיא מינה את ראש הממשלה ואז עלתה השאלה אם יש לו רוב בכנסת או אין לו רוב. הדברים הם רגישים כי הם נתונים לשיקולם של הפוליטיקאים.

הסכמנו להכניס הסתייגות שמי שנבחר צריך להיות מסיעתו של ראש הממשלה המנוח.

מכל ההערות פה אני רשאי להסיק שהחוק הזה רצוי לחברים עם הסתייגויות טכניות שאפשר לדון בהן גם אחרי הקריאה הראשונה. הצעת החוק הזאת היא בהמלצת הממשלה.

אני חושב שההצעה של מר שופמן ראויה לשיקול דעת, היא מאוד מרחיקת לכת בעוד שאני מתמקד בנקודה צרה ומיידית. היום כשראיתי את השיירה של ברק שעוברת על ידי, ההתחלה היתה בלוד וסוף השיירה היה בירושלים, הבנתי כמה הדבר אקטואלי. יכול להיות שההצעה שלך מצוינת והיא תבוא לדיון בשלב אחר של חקיקת הקונסטיטוציה הישראלית. היום הייתי מסתפק במה שהצעתי.

אולי אפשר לכלול פה חצי סעיף נוסף שאומר שבתחילת הקדנציה ראש הממשלה יבחר לו ממלא-מקום קבוע.

התוצאה תהיה שדווקא בגלל שיקולים קואליציוניים הוא ימנה מישהו מהסיעה היריבה.

זה גם היה אחד הנימוקים נגד סגן.

בבקשה, גב' קוגוט.

הנוסח לגבי העבירה הוא לא כל כך טוב ואנחנו רוצים להציע נוסח אחר. כאן כתוב: "קיים יסוד סביר להניח שמותו נגרם בעבירה אשר נועדה להמיתו או לפוצעו". אנחנו לא צריכים עבירה שיש בה יסוד של מניע או מטרה.

חשבנו שתאונת דרכים לא נופלת פה.

נניח שיש פיגוע באסיפת בחירות.

אנחנו מציעים שייאמר: מת ראש הממשלה, או שנבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו, ומותו או היותו במצב בו נבצר ממנו למלא את תפקידו נגרמו בעבירה, אז יש מנגנון של היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו גם מגדירים מה זה נגרם בעבירה: למעט כשעושה העבירה לא היה מודע בשעת עשיית העבירה לאפשרות הפגיעה בראש הממשלה. פגיעה: זו פגיעה בגופו של אדם, או חבלה או פצע כהגדרתם בסעיף 34(כד) לחוק העונשין.

כלומר, מספיק שתהיה מודעות לאפשרות הפגיעה, זו לא צריכה להיות עבירה שבה הוא דווקא התכוון להרוג את ראש הממשלה.

אני מודיע שכל הדברים שאמרנו נציגי משרד המשפטים, ללא יוצא מן הכלל, לא ייחשבו כנושא חדש כאשר יבואו לאחר קריאה ראשונה.

אנחנו מכניסים תיקון לסעיף 2, סעיף 28א(א) לחוק היסוד. ייאמר: אחד השרים שהוא חבר כנסת וחבר סיעתו של ראש הממשלה המנוח.

אני מציע להשאיר את זה אחרי הקריאה הראשונה. יכול להיות מצב שבבחירות ישירות לראש הממשלה ראש הממשלה הוא ראש סיעת מיעוט ואז אני מכריח את הממשלה לבחור ממלא מקום דווקא מן הסיעה הקטנה.

אני רוצה להצביע על הנושאים המרכזיים ואני משאיר את ההודעה שלי שכל דבר שהועלה על-ידי משרד המשפטים לא ייחשב כנושא חדש.

בבקשה מר שהם.

לדעתי, את ההערות שהושמעו פה אפשר יהיה להכניס לחוק, גם את ההערה של משרד המשפטים וגם לגבי אחד השרים. אפשר להכניס את הדברים המוסכמים.

אני מוכן לקבל את הנוסח הזה.

אני מצביע קודם כל על ההצעה להרחיב את זה למקרה של מוות של ראש הממשלה. מי בעד? מי נגד?


הצבעה
בעד – 1; נגד – רוב
ההצעה לא נתקבלה

ההצעה לא התקבלה.

אני מצביע על סעיף 28א(א) עם תיקון העבירה כפי שנוסחה על-ידי משרד המשפטים רק עם התוספת הראשונה וללא ההמשך, כולל שנבצר ממנו. כמו כן התוספת שחבר הכנסת יהיה מסיעתו של ראש הממשלה המנוח.

באופן כזה אנחנו כובלים את ידי הממשלה ומורידים את מספר המועמדים.

אנחנו עוסקים בזה שאנחנו לא רוצים שיהיה אינסנטיב לרצח. ברגע שהוא יכול להגיע למישהו ממפלגה אחרת יש לו אינסנטיב לרצוח.

יכול להיות שראש הממשלה הוא ממפלגת המיעוט.

גם אז הוא רוצה את ההרתעה לגבי רצח.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה שחבר הכנסת יהיה חבר סיעתו של ראש הממשלה המנוח ובעד השמטת התוספת שהציע משרד המשפטים?

חבר ממשלה שהוא חבר סיעתו.

שלושה דברים: חבר ממשלה, חבר כנסת וחבר סיעתו של ראש הממשלה המנוח.

הצבעה
בעד – רוב, נגד – 1
ההצעה התקבלה

סעיף 28א(א) ו-(ב) התקבלו לפי התיקונים שהוצעו.

יש הערות לסעיפים 3 ו-4? אין.

אני מבקש למחוק את סעיף 5.

בסדר.

יש לנו שתי סוגיות נוספות: 1. מי שנפטר בשלב הסיבוב השני בבחירות החוזרות, להבדיל מהבחירות המקוריות, לא דוחים את ההצבעה. זו לקונה בחוק הקיים. 2. ראש ממשלה שכבר נבחר ונפטר ועדיין לא הציג את ממשלתו בכנסת. פה זה ענין של אינסנטיב.

סעיף 13(ד) קובע היום שאם בבחירות החוזרות אחד המועמדים נפטר אז לא דוחים את הבחירות, בניגוד למצב שבו הוא נפטר לפני הסיבוב הראשון שאז דוחים בחודש. אם בסיבוב השני הוא נפטר מאיזו שהיא סיבה לא דוחים את הבחירות. יש רק 8 ימים או קצת יותר אבל תוך 4 ימים צריך להציע מועמד אחר. במקרה כזה אנחנו מציעים לדחות את הבחירות גם בסיבוב השני ואתם רק צריכים להחליט בכמה זמן.

זה לא החוק הזה. לא קיבלו כאן את העקרון לגבי ראש ממשלה שנפטר.

גם אם הוא נרצח, למה לא לדחות את הבחירות?

אתם מנסים להכניס פה דברים אחרים.

אנחנו רוצים שההצעה תהיה קוהרנטית. אם אתה לא רוצה שיהיה אינסנטיב אנחנו רוצים שזה יהיה גם בבחירות מיוחדות.

רק במקרה שהוא נרצח. אני לא רוצה להרחיב.

הלקונה השניה היא מצב שבו ראש הממשלה נרצח אחרי שהוא נבחר ולפני שהוא הציג ממשלה. לכן סיעתו צריכה להציב מועמד אחר. רצינו הנחיה מי הגוף שבוחר במקום זה שנרצח לפני שהוצגה הממשלה.

הדיון בחוק הזה היה צריך להתקיים בישיבות מרובות. חבר-הכנסת לפיד רוצה לשדר שדר דחוף ביותר וחד-משמעי שאין תכלית ואין תועלת פוליטית לרצח ראש ממשלה נבחר. את זה מוכרחים להבהיר מהר ולכן נתתי קדימות להצעת החוק הזאת. אחר-כך, לקראת הקריאה השניה נכנסים תיקונים לגבי ראש ממשלה שנרצח או שנפצע או שנבצר ממנו לכהן בתפקידו לפני שהתחיל את כהונתו.

אני אסכים לזה רק שצריך לנסח את הסעיפים.

אני מעמיד להצבעה את סעיפים 3 ו-4. מי בעד?

הצבעה
הסעיפים נתקבלו

סעיפים 3 ו-4 נתקבלו.

המציע ביקש לבטל את סעיף 5 ואנחנו לא מצביעים עליו.

הממשלה (תיקון – מות ראש הממשלה כתוצאה מביצוע עבירה) עולה לקריאה ראשונה בכפוף לתיקונים שקראתי ובלי סעיף 5.

(הישיבה הופסקה בשעה 13:00)
אחרי כן רשמה איה לינצ'בסקי

























הישיבה חודשה בשעה 13:05

הצעת חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה), התשס"א-2001

אני מתכבד לחדש את הישיבה. הדיון כעת הוא על הצעת חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה), התשס"א-2001. יש לנו דיון יוצא דופן, לאור החלטה של ועדת הכנסת. לתזכורת, הצעת החוק הזו עברה בקריאה שניה עם תיקונים, לא הבאתי את זה לקריאה שלישית מכיוון שהתקבלו שתי הסתייגויות סותרות ומכיוון שחשבתי שאולי אפשר למצוא פתרון לבעיית הרטרואקטיביות.

פניתי ליועץ המשפטי של הכנסת וגם ליועץ המשפטי של הוועדה, ונתעוררה השאלה האם החובה לפי 130 א' כוללת שבעה ימים בפגרה או לא? חשבתי ששבעה ימים לא כוללים ימי פגרה. אני רוצה להזכיר שבסעיף 130 א' נאמר שהוועדה צריכה להכין לקריאה שלישית תוך שבעה ימים, זאת אומרת שזה לא חל בפגרה. פניתי לנציג הלשכה המשפטית, עוד הם מכינים חוות דעת בכתב, החליטה ועדת הכנסת להשתמש בסעיף 99 ולהטיל עלי את התפקיד להכין את החוק לקריאה שלישית בפגרה. בינתיים, נודע לי הבוקר שנקבע גם מועד לקריאה השלישית, ה- 24 לחודש, בשבוע הבא.

אני מוכרח לומר שאני לא זוכר החלטה כזו של ועדת הכנסת אף פעם. זו החלטה חסרת תקדים שיוצרת בעיות קשות מאד, ואני חושב שאנחנו כחברי כנסת נצטרך לשקול אם אנחנו רוצים החלטה כזו , ואני מוכרח לומר שאני אפילו לא הוזמנתי לוועדת הכנסת. הצעה משפטית שאני מקבל, אני מבקש שהיועץ המשפטי של הוועדה, שהכין חוות דעת בעניין זה, יסביר את עמדתו, ואחרי זה הצעה לסדר.

מדוע ההצעה אינה מחולקת לחברי הוועדה?

בקשתי לחלק את זה, זה יחולק מייד לחברי הוועדה.

חילקתי בינתיים את עמדתה של פרקליטת המדינה.

אני רוצה לומר שני דברים. הראשון מתייחס למועד הישיבה, והחלק השני מתייחס לגדר הישיבה והסמכויות, מה צריך להיות מוכרע פה על מנת שהדברים יהיו ברורים ומוגדרים. שאלה הראשונה הייתה האם יש לקיים את הישיבה במועד הזה, המוקדם? סעיף 130 א' אומר את הדברים הבאים: "כאשר נתקבלה הסתייגות בקריאה שניה, או הוצבע בעד גרסאות שונות", שזה אינו המקרה שלנו, "תתקיים הקריאה השלישית בשבוע שלאחר השבוע בו הסתיימה הקריאה השניה", והסעיף הרלוונטי לנו, "והוועדה רשאית, לפני הקריאה השלישית, להביא בהצעת החוק את שינויי הנוסח המחויבים בעקבות ההסתייגות או הגרסה שנתקבלה". זהו הסעיף וזהו הגדר, כאשר בסעיף ב' אומרים שבמקרים מיוחדים אפשר גם שבוע אחד נוסף.

אם היה לנו מצב שאנו איננו מצויים בפגרה, אלא במקרה שאנו מצויים תוך כדי הכנס, אין ספק בכלל שהוועדה הייתה צריכה לקיים את הדיונים שלה מהר ככל האפשר על מנת להחזיר את הצעת החוק למליאה. כרגע אנחנו נמצאים בפגרה ומכיוון שאנו נמצאים בפגרה, אין בסעיף הזה, בשונה מסעיפים אחרים בתקנון, שום הוראה לגבי פגרה. לכאורה המועד שנקבע פה, הוא מועד קשוח. למרות העניין הזה או בנוסף לו, קבלה ועדת הכנסת החלטה על פי סעיף 99 א' לתקנון שאומרת כך: "ועדת הכנסת רשאית להטיל על ועדה מוועדות הכנסת להמשיך בעבודתה בימי הפגרה".

ועדת כנסת החליטה אכן להטיל על ועדת החוקה להמשיך בעבודתה בימי הפגרה ולהכין לקריאה שלישית, זה עדיין לא מונע לדעתי את שיקול דעתו של יו"ר הוועדה לגבי המועדים. אבל, ברגע שהלכו לפי 99 א', זה מחזיר ליו"ר הוועדה בהכרח לסעיף 130, ולכן הוא היה חייב, לפי דעתי, לקבוע את מועד הישיבה במועד מוקדם ככל האפשר.

אני רוצה להגדיר את גדר הסמכות והדיון, כי זה החלק החשוב. אין כרגע סמכות לוועדה לדון בחוק, לדון בו אם הוא טוב או אם הוא רע. אין סמכות לוועדה להחליט שום דבר שנוגע לחוק, הכנסת קבלה את החוק על הסתייגויותיו בקריאה שניה. הנושא היחיד שהוועדה יכולה לדון בו עכשיו, הוא נושא שילוב ההסתייגויות, ויש בנושא הזה שאלה אחת שהיא עדיין במחלוקת משום שהתקבלו שתי הסתייגויות סותרות לגבי מועד התחילה והנושא היחיד שהוועדה צריכה להציע עליו היום, זה האם מועד תחילת החוק יהיה 14 יום מיום פרסומו או ביום פרסומו.

כל שאר הדברים, אני מניח שיש דברים שרוצים לומר או לא לומר, קבלנו היום מכתב מפרקליטת המדינה, בכל הכבוד, המכתב הגיע מאוחר מידי, הכנסת כבר אמרה את דברה. תרצה המדינה, תציע הצעה לתיקון החוק, כרגע בחוק הזה, אין לוועדה הזו שיקול דעת אלא לשלב את הסתייגויות ולהחזיר את זה למליאה. תרצה המליאה, תפיל את החוק בקריאה שלישית, תרצה תאשר אותו, ובזה תם ונשלם.

אבל חייבים להביא למליאה בפגרה?

כן. כל עוד יש ישיבת מליאה. לוועדה יש תפקיד טכני בשילוב ההסתייגויות, ברגע שהם ישולבו בזה נגמר העניין.

בגלל רגישות הנושא, ביקשתי מהיועץ המשפטי שיכין , אבל קודם כל הצבעתי נגד הצעת החוק, ואני נגד, ולכן ביקשתי מהיועץ המשפטי של הוועדה שהוא יכין הצעה לסדר. אני לא מקבל את ההערה שזה מאוחר מידי, חילקנו את עמדת משרד המשפטים, ואני מבקש מהחברים לקרוא אותה. פרקליטת המדינה ומשרד המשפטים מתנגדים.

לרטרואקטיביות.

לכל הצעת החוק

שמענו את חוות הדעת של היועץ המשפטי, את הוראות התקנון. מניסיון החיים שלי למדתי שכשיש הסכמה רחבה בין כל הגורמים, אפשר גם לשנות את כללי המשחק ובתנאי שזה נעשה בהסכמה. הייתי אחד מאלה שהצביעו בעד חוק, ונדמה לי שאפילו באחת ההצבעות החשובות, הקול שלי היה מכריע.

אני פונה מעל במה זו, לחברי תומכי החוק. במצב שנוצר, בזמן ובמועד הרגיש שבו אנו נמצאים , אני מציע להשעות את הליכי החקיקה עד אחרי הבחירות.

אבל אתה הצבעת בעד החוק.

אם רוצים לתת לזה גם ביטוי חוקי, אפשר להמשיך ולדון בהסתייגויות תוך הסכמה שאנחנו מקיימים דיון יסודי ברור, שומעים פעם נוספת את פרקליטת המדינה לגבי ההסתייגויות כי המצב הוא לא כפי שהיה קודם, עכשיו על השולחן שלנו יש נוסח חדש. לפי דעתי, אם נקיים דיון יסודי רציני, בהצעת החוק, אין שום סיבה בעולם שנסיים אותה דווקא היום.

אני רק רוצה לשאול את חבר הכנסת כץ, אם הוא מתכוון במסגרת הישיבות שנעשה סיור בכמה בתי סוהר?

אדוני היו"ר, אני מוכרח להעיר מספר הערות. בשלהי חקיקת החוק הזה, לאחר שהכנסת הביעה את דעתה, אני שמח שחברי הוועדה באים ומגלים התעניינות בחוק, ואני מוכרח להעיר הערה, שתעלולים של תקנון הביאו לידי מצב שהחוק נדחה לאישור עד היום. פעם הכריזו עליו אי אימון במהלך החקיקה, לאחר מכן הדיון נמשך, במהלך עניינים רגיל החוק הזה כבר היה לפני שנה מקבל את אישור, או נדחה על ידי הכנסת.

הערה השניה, מסע הכפשה, מסע טרור של עיתונאים מסוימים, בין שהם מתנגדים לחוק עצמו או בין שהם מתנגדים שהחוק ייתן איזשהי הקלה לאדם מסוים במדינה, יוצרים מצב של ציד מכשפות, שכניעה לו תביא לערעור הדמוקרטיה בארץ. השבוע זכיתי להיות מואשם על ידי עיתון נפוץ במדינה עבירה פלילית, כאשר כל אדם במדינה הזו חושב ששיבשתי הליכי חקירה, כאשר לא היו דברים מעולם ואיש לא היה מעז לכתוב אותם בכותרת בעמוד ראשון ולהפיצם במודעת פרסום ברדיו שרץ במשך יום שלם.

מה זה שייך?

אני אגיד לך מה זה שייך, אנשים רבים מטלפנים לרעייתי ולילדיי לשאול האם אני בבית הסוהר.

כדאי שתירגע.

אני אירגע כשאני ארצה. אני נסער מאד ואתם לא תרגיעו אותי, ביום שישי, במשך יום שלם, כותרת של עיתון שמפרסם את עצמו, חסר אחריות, קבע שאני נחשד בעבירה שהיא לדעת רבים עבירה פלילית משום שאף אחד לא הבין שמדובר ברכילות שהכתב והיוצר של אותה ידיעה סנסציונית הביא אותה לידיעת הציבור על מנת להכפיש את שמי. בגוף הכתבה התברר שאני יוזם חוק דרעי, צריך לדעת שאמרתי לאיש כזה או אחר שיש חקירה נגד...הייתה פה רכילות בכנסת, כתוב, אנו מכים כל פעם על חטא שחטאו לפניך ברכילות, אבל לא היו דברים מעולם. אני בן 60 שנה, לא כבן 60 שנה, מעולם לא העז להטיל ספק ביושרי ובא אדם מופקע ועיתון מופקע ומבקש להתעלם מחבר כנסת רק משום שהוא חושב שהוא לא צריך לעשות מעשה כזה או אחר.

עם כל הכבוד לאריה דרעי, אני מוכרח לומר לכם שאם חוק הזה טוב הוא זכאי גם להנות ממנו, ואם החוק זה הוא רע, אין לו שום קשר.

הדבר האחרון, סוף סוף כל חברי הוועדה יושבים כאן, כולל חבר הכנסת הנכבד אלי גולדשמידט. יושב פה נציג השב"ס שאמר דבר אחד לפני הוועדה כאשר חברי הוועדה לא מצאו לנכון להשתתף בישיבה, מלבד חבר הכנסת רביץ שהיה. הוא אמר כך, אינני מביע דעתי בשלב זה לגבי החוק עצמו, אבל דעו לכם, חוק שמתקבל ושנוגע לאסירים, אי אפשר להפלות בין אסיר לאסיר. לכן החוק הזה חייב להיות רטרואקטיבי. לכן כל אחד ששינה את דעתו לא בגלל הרטרואקטיביות, אלא בגלל שחלילה אריה דרעי יוכל לזכות ממנו צריך להבין, נושא הרטרואקטיביות מ- 88 היה חלק מהחוק משום שהשב"ס, ויושב פה נציג השב"ס, שיאמר לכם...

אבל אתה בעצמך הסכמת למחוק את הסעיף זה.

הסכמתי למחוק משום שלא משנה מה יהיה כתוב זה יחול על כל האסירים. אז אמרתי בואו לא נכתוב כך ולא נכתוב כך. זה כתוב בפרוטוקול וזו האמת. אמרתי ליו"ר רובינשטיין, לא משנה מה נכתוב זה ייקבע על ידם ולא על ידי. לן אני מבקש מאדוני היו"ר ומחבר הכנסת כץ, אל תבטלו את הכנסת. נעבור לקריאה שלישית, תשכנעו את כל החברים שהחוק לא טוב, הכנסת תצביע. לא תאשר קריאה שלישית. תשכנע שהחוק טוב, מאשרת קריאה שלישת. אל תבזו את הכנסת.

בין שאני אומר את זה בהתרגשות ובין שלא. היזהרו לכם מחוקקים, היזהרו לכם נבחרי העם מפחד מאיום של עיתונות שהיא מובילה דעת קהל, יכולה להכפיש את שמנו בלי יכולת שלנו להתבונן. אחרי מה שעשו לי בידיעות אחרונות בסוף שבוע, עמדתי ניצב ואמרתי מה היה אם לא הייתי חזק? מה היה אם לא הייתי מאמין בצדקתי? מה יעשו ילדיי כאשר הם באים לאוניברסיטה ושואלים אותם אם אביהם פשע. זו חרפה. אני מציע לכם, תצביעו בעד או תצביעו נגד, אבל תחסלו את העניין הזה.

זה עניין של יו"ר כנסת, אבל אם אתה רוצה הצבעה נצטרך להפסיק...

במידה והכנסת לא תתכנס לחקיקה אחרת, גם את החקיקה הזו נצטרך לעשות בפגרה.

זו בכלל לא החלטה של הוועדה, זה של יו"ר הכנסת.

קודם כל אני רוצה להצהיר שאין לי שום ספק בתום ליבו של חבר הכנסת ריבלין שפועל בנושא זה כבר שנים ושיושרו ידוע לכולנו ואני משתתף בצערו, גם אם אני מתנגד לחוק שהוא מציע. אני מתנגד לחוק ראשית מפני שאנחנו צריכים להילחם בפשע ולהחמיר בעונשים ולא להקל בעונשים. אנחנו דואגים לפושעים יש קציני מבחן ופסיכולוגים ופסיכיאטרים ועורכי דין ציבוריים, ולקורבנות אנחנו לא דואגים בכלל בגלל שבקורבנות אין דרמה ומפני שהם נעזבים על נפשם.

אני גם חושב שהחוק הזה יפגע באסירים כי מעתה, השופטים ייקחו בחשבון שיורד חצי, הם יגדילו את העונשים ואלה שלא יזכו בהורדת חצי, יישבו יותר זמן ממה שהיו יושבים עכשיו. זו גם פגיעה באסירים רבים. אם אתה אומר שחצי זה הומני, אתה יכול להגיד שעוד יותר הומני זה 10% הדבר הכי חמור זה שאנו מבזים את בתי משפט ואת שופטי ישראל כאשר אנו אומרים שתחליטו מה שתחליטו, פה יושבת הכנסת והיא שופטת אחרת. זה מה שנוגע לחוק עצמו.

הדבר הכי חמור פה זה העניין הרטרואקטיבי. כל מי שלמד משפטים יודע שרטרואקטיביות היא דבר נדיר ביותר בחקיקה.

אבל אתה הצבעת בחקיקה רטרואקטיבית שמי שהורשע לא יוכל לשמש כחבר כנסת 10 שנים או כשר, זה היה רטרואקטיבי.

זו לא חקיקה רטרואקטיבית. עשו חקיקה רטרואקטיבית לגבי פושעים נאציים מפני שאי אפשר היה אחרת, אבל אין שום סיבה שעכשיו נעשה חקיקה רטרואקטיבית, מה עוד שברור מאד שהמניע לחקיקה רטרואקטיבית שזה משחרר את אריה דרעי מכלאו. מה שעבר בכנסת לא היה בו רטרואקטיביות, ובהסכמה של חבר הכנסת ריבלין, הסעיף הרטרואקטיבי נמחק בוועדה הזו. הוא הוסף במליאה על ידי חבר הכנסת יצחק כהן שהוא במקרה חבר כנסת מטעם ש"ס.

לכן, יש פה חקיקה פרסונלית שהולכת לשחרר אלפי פושעים בטרם עת מבית הסוהר, כדי לשחרר את הפושע ששמו אריה דרעי. זה פוטש של הכנסת. שמעתי על פוטש של קצינים, פוטש של נשיא, אבל הכנסת נמצאת עכשיו באוירה פוטשיסטית. הצורה שבה אילצו את יו"ר הוועדה הזו לזרז את ההליכים, העובדה שהוועדה הזו עוד לא הצביעה אבל כבר נקבע מועד הדיון על דבר שלא הוצבע עלו במליאת הכנסת.

לא נקבע מועד. אתם לא יודעים על מה אתם מדברים.

העובדה שהוצע במיוחד, באופן חסר תקדים, ועדת הכנסת כדי לאלץ את ועדת החוקה לדון בחוק משנת 88. אנחנו שואלים למה 13 שנה זה יכול היה לחכות ולא יכול לחכות עוד שבועיים? מפני שרוצים לתת מתנה לאריה דרעי לפני הבחירות לראשות הממשלה. זה לא בית מחוקקים, זו אסיפה פוטשיסטית עושה מחקיקה במדינת ישראל פרסה, ואנו שותפים לפרסה הזו. תודה רבה.

חברת הכנסת יעל דיין ואחר כך ההצבעה.

הצבעה על מה?

יש רק דבר אחד להצביע לגבי תחולה.

הדבר היחידי שיש לפי העמדה של היועץ המשפטי שלמה שוהם זו הבחירה בין שתי ההסתייגויות, 14 יום או 0 ימים.

מאחר ודנו עד תום במהות החוק, זה חוק שאני מתנגדת לו מכל כיוון אפשרי. אני מתנגדת לבסיס החוק של שחרור אחרי חצי. אני מתנגדת לזה עם דרעי ובלי דרעי, ובלי שייכות לכך ולפני שבכלל הוזכרה האפשרות של מאסר לגביו, כך שאני חפה מכל זה. הכל על רקע בסיס המשפטי הטהור, זה המצב הקיים היום.

אני רוצה לשאול את יו"ר וועדה, גם לחוק הזה יש עלות, אני מדברת עכשיו על דברים טכניים. האם קבלנו אישור לעלות של החוק הזה?

להפך, זה חיסכון.

לא דנים בזה לפני הקריאה הראשונה.

זה יעלה כסף כי צריך להוסיף אלפי שוטרים למדינת ישראל.

אנחנו מדברים כאן על היערכות חדשה, שיקומית, אני לא מדברת על שוטרים ברחוב, על שחרור אסירים. אנחנו מדברים על היערכות שיקומית לאנשים, שעל סמך זה כל החוק הזה קיים. כל מה שבדקנו מבחינה שיקומית, גם בוועדה שלי יש חוקים שנתקעים לחודשים, אם לא לשנים, בגלל שאני לא מגיעה להסכם עם האוצר לגבי דברים שהם לגמרי לא ענייני.

את חייבת לתת תשובה לעורך דין שוהם שאומר שיש כאן מקרה יוצא מהכלל, לא חוק רגיל, אלא חוק שהוכרע באמצע וכתוב שבועיים, וועדת הכנסת החליטה אחרת.

אני מבקשת לומר שהחקיקה כאן נעשתה בלחצים פוליטיים והייתה בינינו חלוקה מי בעד ומי נגד, וכל זה השתנה לחלוטין כשעלה העניין הרטרואקטיבי והוא לא עלה על ידי המציע, אלא עלה לקראת הבחירות בלחץ פוליטי.

המציע הצביע למען הסעיף הזה בכנסת.

הוא הצביע, נכון. שני דברים השתנו בהסתייגויות. אחר מהם זה התחילה ולא משנה אם נחליט 14 יום או 0 ימים. אני מבקשת לדעת מבחינה טכנית, האם ועדות שחרורים מוכנות להיכנס תוך 14 יום משבוע הבא? אני פשוט רוצה לדעת מה קורה בעוד 14 יום? אנשים שנדונו ל- 10 שנים, יושבים כבר 5 שנים ומגישים בקשה לשחרור, האם כל המערכת מוכנה לזה? יש גם מערכת שיקומית, יש גם מערכת כספית וגם ערכית התלויה במועד השחרור. אני שואלת האם הדברים הנלווים לחוק מוכנים. זה קל מאד להגיד תחילה מיד. בעוד 3 שבועות יושבת ועדת שחרורים, ויש לה הר של דברים כי המון מהנדונים הקשים, הגיע זמן החצי שלהם. האם אתם מתמודדים עם זה, או אם נלך לבג"צ כי החוק לא מקוים.

הצד של שר המשפטים היה אמור להיות כי חשבנו תחילה בעוד 3 חודשים, ולפיכך בזמן הזה נקבל צו שהוועדה תאשר אותו שמגדיר, בנוסף להסתייגות שלי, את סוגי העבירות שזה לא חל עליה. מה זה לא תקין? התחילה היא לפני הצו, הצו הוא רק מ- 10 שנים ומעלה. האם אתם יכולים תוך יומיים להביא את הצו הזה לאישור הוועדה?

שר המשפטים ביקש שאני אודיע שהוא לא מתכוון להביא צו כזה. לא צו שיכלול את כל העבירות האחרות.

אני מבקשת ממשרד המשפטים, על בסיס חוות הדעת שלכם, של פרקליטת המדינה, של כולם, אתם יודעים לפעמים להזדרז, ביום הרחבתם את הממשלה ל- 24. אני מבקשת להגיש בהקדם האפשרי לקריאה ראשונה להחזיר לחקיקה תחזירו את המצב לשני שליש. אני מבקשת להגיש את זה למליאה ובלי כל הפלפולים מסביב. אני חושבת שאתם מסוגלים לעשות את זה.

המליאה גם מסוגלת לא לקבל את החוק הזה.

שלא יצא שכופים על הוועדה הזו. יש חוות דעת של פרקליטת המדינה, זורקים את זה קיבינימט, עוקפים את כל זה, ואתם לא עושים את המינימום של להגיש הצעת חוק למליאה גם אם היא לא תעבור.

יש לי שאלה ליועץ המשפטי.

הכל מופנה ליועץ משפטי, אתה תדבר אחר כך, אני מתקומם נגד כל הכינוס הזה. חברת הכנסת ענת מאור, חבר הכנסת טל, יהושע שופמן וב- 14:10 הצבעה.

אני רוצה להזכיר שהתכנסנו היום בנושא ההליך לו אני מתייחסת. לפני התוכן, לחוות הדת של היועץ המשפטי של הוועדה לסעיף 3. אני חושבת שמה שנעשה פה, כפי שיו"ר הוועדה ציין, הוא דבר ללא תקדים בכנסת. אני לא רואה סיבה וועדת חוקה חוק ומשפט תיתן לוועדת הכנסת לפעול ברוח ממש דורסנית.

איזה דורסנית? חברת הכנסת דליה רבין ונעמי חזן הצביעו בעד זה.

הייתה המלצה של היועץ המשפטי לכנסת שאמר שאין ברירה אלא, ועל פי זה הייתה ההצבעה.

יש פה נתון שלא ידעתי ואני מבינה שוועדת כנסת פעלה תחת המלצה של היועץ המשפטי של הכנסת ובכל זאת שאלתי היא האם ועדת חוקה חוק ומשפט יכולה לפנות לוועדת הכנסת, כי אנחנו לא ועדה שחייבת להתייצב דום, אנחנו לא יכולים להפר את החלטת ועדת הכנסת, אבל נראה לי שזו הנחתה שלא במקום. אני מבינה שהיא נעשתה בלי להזמין את יו"ר הוועדה.

זה רק בגלל שזה לא עולה בקנה אחד עם השקפת עולמך? את ביקשת ממני להעביר חוק על הקיבוצים בימים אלו, וזה היה נכון? זה היה ראוי? זה היה סביר? רק בגלל שמדובר בקיבוצים? זו בושה. תבואי עם ידיים נקיות, חבר הכנסת ריבלין בא עם ידיים נקיות, את מגיעה עם ידיים לא נקיות אז מוטב לך לשתוק. אני לא מסכים עם מילה מדבריו של חבר הכנסת יוסף לפיד אבל הוא אומר את דעתו וזה בסדר, היא בקשה ממני להעביר עצם הימים הללו חוק של הקיבוצים, זה מותר? זה אפשר? וזה ראוי? רק בגלל שזה תואם את השקפת עולמה. זו דמגוגיה זולה.

ועדת הכנסת צריכה להוציא את החוק ממך כי אתה בא משיקולים פוליטיים, עכשיו הורדת את כל המסכה מפרצופך. אם העלית את זה, אני לא רציתי לבייש אותך ברבים אתה פועל ממניעים פוליטיים מובהקים.

את דמגוגית. וזו דמגוגיה זולה מאין כמוה.

אדוני היו"ר, אחרי שחבר הכנסת טל הסיט אותי מהנושא משיקולים פרטיים שלו, אני רוצה לחזור לנושא ולומר שעכשיו הוא הוציא את המרצע מהשק עם כל ההתקפלות.

את ממשיכה לשקר במצח נחושה, את לא מתביישת.

על מה אתה מדבר? ועדת שרים לענייני חקיקה אישרה את הצעת החוק הזו, ואתה יודע את זה. אני רוצה לומר לגופם של דברים, אני חושבת שהוועדה צריכה להתייצב מאחורי היו"ר ולפנות לוועדת הכנסת לא לעשות קידום בלתי תקין בהצעת החוק. אם יש המלצה של היועץ המשפטי של הכנסת צריך לבדוק אתו מדוע עושים פה זירוז.

דבר שני, לתוכן, החקיקה הזו, אני רוצה להסביר לאלו שמתנגדים לה, היא חקיקה בלתי ראויה בעליל, היא מגנה על עבריינים ופושעים, היא פוגעת באופן בוטה בקורבנות של העבירות. אני חושבת שאם בין קריאה שניה לשישית הכנסת תהיה קשובה לדיון הציבור כן ייטב. אם במקרה כן יצביעו היום, לפחות לא נוסיף כתם על החקיקה בישראל. אלה שמתנגדים לאקטיביות של בית המשפט העליון רוצים פה חקיקה רטרואקטיבית שמשמעותה בעצם התערבות בוטה של המחוקק בצורה אקטיבית בכל נורמות החקיקה במדינה.

קודם כל אני רוצה לומר משהו לדבריו של חבר הכנסת לפיד. חבר הכנסת ראובן ריבלין הגיע עם כפים נקיות לנושא הזה.

אמרתי את זה במליאת הכנסת.

הדברים האלה צריכים להאמר. אני רוצה לומר לחבר הכנסת לפיד, הנושא של הרטרואקטיביות לא היה עולה כהסתייגות אלמלא לא הכנסת שהחוק יתקבל מעתה ואילך.

חבר הכנסת לפיד ואני.

נכון, אילמלא כן, גם חבר הכנסת ריבלין וגם אני וגם יתר החברים האחרים היינו נכונים לקבל את הדעה של משרד משפטים או של היועצת המשפטית של השב"ס והדבר הזה יישאר פתוח ובמידה ויצטרכו פרשנות אז בית המשפט יחליט.

אתם תהיו מוכנים להביא את זה כמו שזה היה במקור?

אז בואו נעשה את זה.

חבר הכנסת לפיד העלה עוד ארגומנט ששופטים בבית המשפט יכולים בחוק שכזה להחמיר. אני רוצה להזכיר את דבריהם של כבוד נשיא בית המשפט ברק שקבע בבג"צ, ושל השופט בן דרור במחוזי, שקבעו בצורה מפורשת שבית המשפט לא שם עצמו תחת אותה ועדה ואין זה מעניינו של בית המשפט אם הוועדה הזו נותנת או לא נותנת זה דבר אחר לגמרי. אי לכך ובהתאם לזאת מצאתי לנכון להגיד שהדברים האלה מעוגנים אפילו על ידי כבוד נשיא בית המשפט העליון שהם לא מערבים את שיקול דעתם כשהם נותנים את העונש בנושא הזה.

אני רוצה לומר עוד שכל הויכוח הזה היה יכול להיות נכון, אבל אנחנו בעצם אחרי קריאה שניה, וכפי שאמר היועץ המשפטי, לא נותר לנו אלא להחליט. מצביעים בעד או נגד? מי שהחוק הזה לא נראה לו, יוכל לגלות את דעתו במליאת כנסת ולהצביע נגד זה, היות וכולנו פה דמוקרטים, כולנו נכבד את דעתה של הכנסת.

אני רוצה לחלוק בקול רם על חוות דעתו של היועץ המשפטי, בכל הכבוד הראוי. המטרה של הישיבה היום היא בראש ובראשונה ליישב בין סתירות ובין ההסתייגויות. עברו שתי הסתייגויות, ההסתייגות האחת שעברה אומרת שהתכוונו שמשרד המשפטים יקבע מהם עבירות שעליהן לא חל החוק. נקבע ששר המשפטים בהסתייגות, רשאי בצו, באישור וכו' להוסיף לתוספת הראשונה עבירות שעונשם מאסר 10 שנים ומעלה. או עבירות כלפי בן משפחה כהגדרתו בסעיף כזה וכזה.

חברות הכנסת דיין מאור ואנוכי העברנו הסתייגות שאומרת שהתוספת הראשונה שבה מדובר תכלול גרימת מוות, סיכון חיים ובריאות ועבירות מין, עבירות לפי סעיפים מפורטים ומדויקים של פגיעה בקטינים ובחסרי ישע, לפי סעיפים מסוימים. כשהעברנו את ההסתייגות שלנו התכוונו, וכך גם נוסח, לעבירות של אלימות במשפחה, יש פה סתירה.

קודם כל אנחנו רוצים להוציא חוק טוב וחוק תקין, לא יכול להיות שחברי הכנסת הגישו הסתייגות וקבעו שבתוספת הראשונה יכללו עבירות של אלימות במשפחה ועבירות נגד קטינים ובני משפחה, ועבירות מין, ומצד שני, חברי כנסת אחרים הגישו הסתייגות שאמרה דבר אחר, היא אמרה, שר המשפטים רשאי להוסיף בצו מה שממילא קיים בתוספת, זה לא תקין לפי דעתי. אני רוצה לשמוע חוות דעת.

הוא אמר שיש לו שאלה וזו הייתה הרצאה. לי יש הצעה לסדר. אדוני היו"ר, אני בטוח בפרשנות של היועץ המשפטי של הוועדה, השופט שוהם לגבי מה שהחליטו הקודמים, שהיא נכונה. אולם, אנחנו אנשים סוברנים, חברי כנסת סוברניים, ועדה סוברנית, כמו שאמרו אנשים שישבו בארץ הזו, אזרח רומאי אנוכי. בא לכאן נציג משרד המשפטים ומביא לנו מכתב של פרקליטת המדינה המפרטת מדוע זה חוק גרוע, ואתם אומרים לי אתה יכול להצביע בעד הצ'ופצ'יק הזה של ה- 14 יום לכאן או לכאן. אני בשביל 14 יום לכאן או לכאן לא הייתי בא לישיבה הזו. באתי לישיבה הזו כי אני חושב שצריך למנוע חוק שהוא אסון לסדרי החוק והשלטון במדינה.

על כן אני מציע שאם אנחנו רוצים לשמוע את פרקליטת המדינה ואי אפשר לאנוס אותנו להחליט החלטות שאנחנו לא רוצים בהם, הואיל וזו ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת ולא איזה גן ילדים, אני מבקש לדחות את הישיבה הזו עד שנשמע חוות דעת לגביה אנחנו צריכים להצביע פה. אנחנו לא ילדים אנחנו חברי כנסת, אנחנו אנשים סוברניים, וזו אחת הוועדות החשובות של הכנסת וכך זה לא מקובל על הוועדה הזו.

רבותיי, ייעוץ משפטי בכנסת זה לא תפקיד קל. פעם אחת יוצא שלפי היועץ המשפטי צד אחד שמח וצד אחר עצוב. כמו שבמשפט יוצאים שני אנשים ואחד אומר שהשופט גאון וחכם, והשני אומר שהוא מטומטם ולא הבין את מה שאמרתי. בדרך כלל יועץ משפטי מחליט לכאן ולכאן.

הנושא הזה חייב להיות תחום בצורה מאד ברורה משום שיש אלמנט, של דבר הכנסת שאנו חייבים לכבד אותו, שאם לא כן אין לזה סוף ולכן אנחנו חייבים לשמור על זה גם אם יש דעות כאלה על החוק או דעות אחרות ואני את דעתי לגבי החוק לא הבעתי. יש דברים שאני תומך ויש דברים אחרים בצורה שיצאה עם ההסתייגויות שאני מאד לא אוהב, אבל עדיין, אין לנו ברירה ואת זה אני אומר לחבר הכנסת יוסף לפיד, ולחבר הכנסת כץ.

צריך להבין, התקנון אמר בפירוש, ואני יודע גם למה הוא אמר בפירוש על 7 ימים, הוא אמר בפירוש שהסמכות היא רק לשלב את ההסתייגויות ולא שום דבר אחר משום שאחרת אין לדבר סוף. משום שאחרת אנחנו נלך לקריאה שניה ונחזור. הייתה פה הצעה של מר שופמן, לדעתי אין לדבר סוף. המקום הזה בין הקריאה שניה והשלישית הוא מקום מאד רגיש, יש רוב במליאה לשנות, יש סעיף 127. אין רוב במליאה לשנות, יש אך ורק הליך טכני, ופה אנחנו נמצאים עכשיו.

לכן צריך להבין שזו סיטואציה מאד עדינה שבה הכנסת למעשה אמרה את דברה רק לא הורידה את החותם. בנקודה הזו הכנסת חייבת לשים על עצמה את המגבלות כי היום זה בסיטואציה אחת שבה אנחנו בעדה ומחר זה יהיה בסיטואציה אחרת שאולי נהיה נגדה. לכן חייבים לשמור על יציבות בנקודה הזו. זה אני אומר לגבי הדברים שנאמרו פה. הדבר היחיד שהוועדה הזו עכשיו צריכה להכיר זה אותו מקרה שבו עברו שתי הסתייגויות סותרות. כל השאר למעשה הוא הליך טכני. הנושא של הסתייגויות סותרות נמצא אך ורק בנושא של 14 יום, והוא לא נמצא בהערה של חבר הכנסת כץ.

הצהרתי שאני מבקש מהוועדה, למרות שזה לא נמצא ב- 130 א', לדון בנושא הרטרואקטיביות, מה שהציע חבר הכנסת יוסי כץ, אמרתי את זה במליאה.

חוות דעתי היא שכרגע זה בלתי אפשרי, הכנסת יכולה לעשות שני דברים, אחד, היא יכולה לא לקבל את החוק בקריאה שלישית, דבר שני שהיא יכולה לעשות זה להציע הצעת חוק נוספת ומצדי היא יכולה לעשות את זה גם בהקדם האפשר, לתקן את החוק הזה. לצערנו זה הדבר, הכתיבה האמיתית של החוק הזה כבר נעשתה, כרגע יש רק את זה לעשות.

כשאדוני אומר "לצערו" זה להביע את דעתו או להניח דעתם של אחרים?

אני מודה על התיקון, עמדתי לגבי הצעת החוק הזו ברורה, אמרתי אותה גם בוועדה, אמרתי שאני תומך בדברים האלה. לגבי עניין הסתירה בהסתייגויות, משום שעל פי הפרשנות הרי רק כאשר קיימת סתירה ממשית שאפשר להצביע עליה. קבלתי את שתי ההסתייגויות האלה מראש.

אחד זה היה בחוק.

אחד זה בחוק, ידענו מראש שהם יכולות לחיות זו לצד זו בצורה מאד פשוטה. כל מה שנקבע במפורש , לגבי ההסתייגות של חברת הכנסת דיין, היינו שהחוק לא חל, הוא לא חל. בנוסף לזה השאיר חבר הכנסת ריבלין "רשאי" להוסיף דברים נוספים או "ירצה להוסיף" דברים נוספים.

אבל הדברים הנוספים אלה כלולים ממלא בחוק.

אני פונה כאן לכל חברי הוועדה, אני מתנגד לחוק, הצבעתי נגד בכל הקריאות ואצביע גם בקריאה שלישית נגד. אני חושב שכל מה שכתוב על ידי פרקליטת המדינה נכון ואמת. אבל אני אומר, בואו לא נעשה צחוק מהפרוצדורה של הכנסת ומוועדת חוקה חוק ומשפט. לצערי הרב, אני וחבריי הנוספים נשארנו במיעוט. אני אומר את זה לחבר הכנסת לפיד, ויש חוק בכנסת כולל ההסתייגות המרגיזה.

חלק מהעניין של שלטון החוק זה לקבל את חוות הדעת של היועץ המשפטי, אם זה בממשלה, אז של הממשלה, פה בזעיר אנפין, היועץ המשפטי של הוועדה הזו. אם אנחנו לא מקבלים את חוות הדעת, הרי אין לדבר הזה סוף ואחר כך כל יו"ר ועדה יעשה מה שהוא רוצה, ואנחנו בסוף, נביא את הכנסת לידי ביזיון ופגיעה בדמוקרטיה. לכן אני אומר, מי שרוצה להמשיך להתנגד, ואני כזה, אני אצביע בקריאה השלישית נגד, מאחר והיועץ המשפטי קבע שעברנו את זמן השבוע, ועדת הכנסת מבחינתי, בוודאי בדורסנות, עשתה את מה שעשתה בצורה דמוקרטית, ואמרה שהפגרה נחשבת כזמן רגיל, אז השבוע חל, אז הוא אומר, אין ברירה, נגמר השבוע או שגם השבועיים גם נגמרו, צריך להביא את זה.

חברות הכנסת יעל דיין, דליה רבין ונעמי חזן הצביעו בעד, מה אני יכול לעשות?

לא הייתה שום דחיפות לעשות את זה.

גם אני אמרתי את זה. בשבוע הבא יהיה עוד מאמר כזב בעיתון אחר שיאמר לך מדוע תצביע כך או אחרת.

לכן אני אומר, בואו ונקבל כי אין ברירה, אם היו"ר יחליט להביא הוא יביא את זה ומי שיצביע נגד יצביע נגד.

אני חושב שחברי הכנסת שמתנגדים צריכים לבקש שזה לא יבוא למליאה בפגרה, אבל שבעת הימים לא חל על המליאה, זה חל על הוועדה.

מאיפה התאריך של ה- 24?

הודיעו לי, אני אברר מי הודיע לי.

ב- 24 יש מליאה בנושא הטרור.

אם יושבי ראש ועדות לא יקבלו חוות דעת של היועץ המשפטי של הכנסת יהיה כאן מצב שהבג"צ ינהל את הכנסת. למרות שאני בעד עליונות בית המשפט העליון זהו מצב שאני לא רוצה לראות, אני חושב שהכנסת צריכה להתנהל בעצמה.

היו"ר יכול לברר על התאריך?

אתה חייב לדון, אתה לא חייב להביא את זה בפגרה.

נכון להיום זה לא על סדר היום ב- 24 לחודש.

לנו אין ויכוח על מסגרת הדיון. מסגרת הדיון כרגע זה אך ורק שילוב ההסתייגויות, והשאלה היחידה היא האם הסתירה או האם הנוסח שהונח תואם את ההסתייגויות, ולנו אין ויכוח עם הלשכה המשפטית. הוועדה לא יכולה לדון בנושא מהותי אלא אם כן מליאת הכנסת תסמיך את הוועדה לעשות כן לפי סעיף 127 לתקנון, היא רשאית לעשות, אבל כל עוד היא לא עשתה ת זה, לוועדה אין סמכות.

היא לא תוכל ללכת על 127 כי לא יהיה לו רוב.

מבחינה פורמלית, היה מקרה לא מזמן שחוק חזר לוועדה לפי 130, רצו לעשות שינוי מהותי, ביקשו מהמליאה רשות לשנות לפי 127, חזר לוועדה וחזר למליאה. זו הדרך היחידה לדעתי שאפשר לעשות שינוי מהותי. לכן הקריאה שלנו, שהתנגדנו ומתנגדים, ומכתבה של פרקליטת המדינה מכוון בראש ובראשונה לחברי הכנסת שצריכים להצביע בקריאה שלישית, ואנו מקווים שיצביעו נגד.

לגבי ההסתייגויות, מה שקרה בקבלת ההסתייגויות, שנוצרו מצבים שאני לא חושב שאפשר לקרוא להם סתירות למעט העניין של התחילה, אלא אנומאליות. במקור, שר המשפטים הוסמך לקבוע עבירות בשביל הוועדה, שהחוק לא יחול עליה. מה שקרה במליאה זה שני דברים, קודם כל רשימה מסוימת נכנסה לחוק עצמו וזו רשימה שכוללת מגוון של עבירות כמו למשל מוות ברשלנות שזה עד שלוש שנות מאסר. ערימה של עבירות של עונשים שהם שלוש שנים וארבע שנים וחמש שנים ועשר שנים ועשרים שנה, מגוון של עבירות. מצד שני, המליאה הגבילה את שר המשפטים בהוספת עבירות רק לעבירות של עשר שנים ומעלה. מה שהכנסת לא הכניסה זה עבירות הסמים, עבירות הביטחון...

מה אנחנו משאירים לשר המשפטים לעשות אם מכניסים גם את הדברים האלה?

זה רלוונטי להצבעה עכשיו?

עבירות הביטחון ועבירות הריגול לא בפנים, ביום שהחוק הזה ייכנס לתוקף, מי שביצע חצי ממאסרו על עבירת ריגול יבוא לוועדה.

לא השתנה שום דבר, הוא לא יבוא לוועדה, יידחו אותו.

יש עבירות ביטחון ששר משפטים אינו מוסמך להכניס לרשימה, למשל חברות בארגון טרוריסטי. יותר מזה, יש גם עבירות שנעברו בחוץ לארץ. אם זה לפי הדין בשטחים ואם זה לפי הדין במדינות אחרות.

למה התרשלתם עד היום ולא באתם במשך 13 שנה לוועדה?

ה- 10 שנים נמצאים בהסתייגויות?

בהסתייגויות הכניסו מצבים אנומאליים שמצד אחד יש עבירות כמו גרימת מוות ברשלנות, מצד שני עבירות ששר המשפטים לא יכול. אני רק אומר לוועדה בשביל הגילוי הנאות.

שיהיה גילוי נאות גם ביניכם.

החוק שלנו מוכן להגשה בכנסת.

מתי? כמו החוקים האחרים?

לי ולליבאי הם הבטיחו בשנת 89 שהם מגישים תוך 4 חודשים חוק.

שר המשפטים ביקש שאני אגיש את אנומאליות שנוצרו על ידי ההסתייגויות והוא איננו מתכוון לפתור על ידי צו לוועדה.

מדוע לא? אם באמת אנחנו רוצים חוק טוב, וקרה מה שקרה, זה לא ישנה.

כי אנחנו רוצים שהחוק הזה לא יתקבל.

אני מציע לכם להפעיל גם טרור.

החוק הזה, כמו שהוא קיים, יאשר שחרור אחרי חצי לכל עבירות הסמים והביטחון וכדומה.

למה לא חשבתם על זה?

זה יאפשר חצי כמו שזה מאפשר שליש.

הכנסת אפילו לא הסמיכה את השר להכניס לתוספת.

אני רוצה להגיב על זה. אני חושב שגם לגבי חוק גרוע לדעת משרד המשפטים, זה לא בסדר לומר אנחנו לא נפעיל.

מה שחייבים להפעיל אנחנו נפעיל.

אם משרד המשפטים לא יתקן את זה, אז ימצאו חברי ועדה שיציעו לתקן את זה. אני רוצה לומר שהתקבלה הסתייגות של חבר הכנסת קליינר שהיא מאד פרובלמטית אבל היא התקבלה, היא חלק מהחוק. אני חוזר ואומר, ליושבי ראש ועדות, לעיתים קרובות אני נגד חוקים שאני מביא לכנסת מכיוון שאני יודע כל חיה בכנסת דברתי נגד שימוש בסמכויות של יושבי ראש. הפתרון לזה הוא ייעוץ משפטי. אני רוצה בכל זאת להצביע בשעה 14:10 גם על ההצעה של חבר הכנסת יוסי כץ שבהסכמה של כולם, אנחנו נחזור לנוסח בלי הסעיף של הרטרואקטייות, זה עם תהיה הסכמה. אם לא תהיה הסכמה, אני אצביע לסעיף.

אין הסכמה.

אם אין הסכמה אז אני לא אצביע.

אי אפשר לשנות את כללי המשחק באמצע. מלכתחילה הסכמנו שזה לא יהיה.

יש לי בקשה, ואני מציעה את זה ליו"ר הוועדה, להכין מיד תיקון ולהניח אותו שיכלול את העבירות שאף אחד מאתנו לא רוצה לראות משתחררים לא אחרי חצי ולא אחרת, אני מבקשת שזה יהיה חוק של הוועדה אם אפשר. אני מוכנה להגיש את זה אבל שכל חברי הוועדה ישתתפו, שם נכלול את הסמים ואת הביטחון. אני מבקשת את זה כי התקבל כאן רושם כאילו התוספת שלי בהיסח הדעת לא לקחה את זה בחשבון. חשבתי שכמו שאני מגנה בנושא של אלימות כלפי נשים במשפחה, קטינים אונס וכן הלאה, יימצא מישהו שיבחן בנושא סמים בנושא ביטחון ויגיש בהתאם. אלו הסתייגויות שהיו עוברת במליאה, אז אני מבקשת לתקן כאן את זה.

קראתי את ההסתייגויות של חברת הכנסת דיין ולא ראיתי שום סתירה בינה לבין הסמכות של שר המשפטים.

אדוני היו"ר, סוף מעשה במחשבה תחילה, וכבוד היו"ר בדיון עצמו, כאשר ההסתייגויות, שכולן באו על מנת להכשיל את החוק, ובסופו של דבר קרקעו אותו ועשו אותו לפעמים חוק שהוא לא ניסוח בהדרו. היו"ר אמר לי חבל שלא חזרנו להצעת החוק המקורית. הצעת החוק המקורית שלי הייתה מסגרת שבאה ושנתה את השליש הלא קדוש ואפשרה הרחבה לחצי תוך החמרה עם אותם אלה שאין להם שום סיכוי להשתקם. אפילו היו"ר תמך בה. ברגע שנכנס השד הזה של רצון להתנכל לאריה דרעי, החוק הפך להיות של קורח ובני עדתו. שאיש לא הסתכל לגופו של עניין והיום כולם באים, כולל נציגי משרד המשפטים ומבקשים לרחוץ בנקיון כפיהם על מנת להכפיש אחרים.

החוק התקבל, הליכי הכנסת צריכים למצות את עצמם. לא יכול להיות שחברי כנסת ימצאו במצב שבו הם יהיו תחת טרור עיתונאי כאשר עיתונאי זה או אחר רוצה מתוך דוקטרינה שלו לבוא ולקבוע הליכים. הכנסת היא הריבון ולא ידיעות אחרונות. לכן אני רוצה לומר שנמשיך בהליכי חקיקה, ייתכן מאד שצריך היום בקריאה שלישית להצביע נגד, מי שירצה יצביע נגד, אם לא, החוק יתקבל, חברת הכנסת יעל דיין מייד תגיש שצריך לתקנו, אני אהיה מראשוני המצביעים, אבל, אי אפשר לבוא ולבקש צדק כשכולם באים בידיים לא נקיות.

אני רוצה להודיע הודעת אישית, מה שאומר חבר הכנסת ריבלין הוא נכון, אבל אני תמכתי בזה גם בסיעה שלי אם זה חל לגבי אנשים שנדונו אחרי קבלת החוק. ברגע שהיה ספק לגבי זה, הסרתי את תמיכתי והצבעת נגד.

אני רוצה להזכיר שיו"ר ועדת השחרורים הוא שופט בדימוס כל הזמן וכי מישהו מאתנו מטיל ספק בניקיון כפיו של שופט זה או אחר שיושב בוועדת השחרורים. זאת ועוד, מי אמר שאותה ועדה שיכולה או לא יכולה לתת את השליש, אותה ועדה גם סוברנית לא לתת לא את השליש ולא את החצי. זה לא עובר באופן אוטומטי.

אני מצביע קודם כל על הגרסה של 14 יום. הגרסה השניה היא 0 ימים. אני מבקש מכל חברי הוועדה להצביע בעד 14 יום.

לפי בקשת שב"ס 14 יום.

מי בעד 14 יום?

הצבעה
בעד: 8
נגד: 3
ההצעה התקבלה.

זה לעג לרש הסיפור של 14 יום.

ההצבעה השניה לאשר את שילוב ההסתייגויות בתוך הנוסח שלפניכם.

מי בעד אישור הנוסח שלפניכם.



הצבעה
בעד: 4
נגד: 2
ההצעה אושרה.

תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10.