פרוטוקולים/ועדת חוקה/2576



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
8.1.2001


פרוטוקולים/ועדת חוקה/2576
ירושלים, י"ט בטבת, תשס"א
14 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 256
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ג בטבת התשס"א (8 בינואר 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
יוסי כץ - מ"מ היו"ר
קולט אביטל
בני אלון
עזמי בשארה
יעל דיין
אחמד טיבי
דוד טל
שאול יהלום
אליעזר כהן
לימור לבנת
יוסף לפיד
ענת מאור
אופיר פינס-פז
מיכאל קליינר
דליה רבין-פילוסוף
אברהם רביץ
ראובן ריבלין

שר המשפטים יוסף ביילין
עו"ד אליקים רובינשטיין - היועץ המשפטי לממשלה
פרופ' שמעון שטרית

שלמה שהם

דורית ואג

בועז פרסלר

אסתר מימון

המשא והמתן המדיני המתקיים עם הפלסטינים - הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת: מ' קליינר, ש' יהלום, י' שטרן, מ' פרוש, מ' כנעאן וע' בשארה

המשא והמתן המדיני המתקיים עם הפלסטינים

מ' קליינר, ש' יהלום, י' שטרן, מ' פרוש, מ' כנעאן וע' בשארה

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא הוא המשא והמתן המדיני. אנחנו עוסקים בהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת מיכאל קליינר, שאול יהלום, יורי שטרן, מאיר פרוש, מוחמד כנעאן ועזמי בשארה. היו הרבה יותר הצעות, אבל הועברו לוועדה רק חמש הצעות. אני מקבל בברכה את שר המשפטים ואת היועץ המשפטי לממשלה. שר המשפטים יצטרך ללכת באמצע הדיון.

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, זה לא נושא הפיך, ולא יכול להיות שבנושא חשוב כזה יהיו אנשים שלא ישתתפו עד סוף הדיון, בוודאי לא נושאי משרה חשובים, לא שר המשפטים ולא היועץ המשפטי לממשלה.

הבעיה נפתרה, שאול יהלום הוא המציע היחיד שנמצא כאן.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מתכנסים כאן לאחר שמליאת הכנסת העבירה אלינו את ההצעות לסדר-היום. כבר בכ' בכסלו, ב-17 בדצמבר, למיטב ידיעתי, הייתי הראשון, אחרי שהנושא עלה בצורה רצינית על סדר-היום, שפנה ליועץ המשפטי לממשלה, וביקשתי ממנו את חוות דעתו בנושא גיבוש הסדר מדיני בתקופת בחירות.

למותר לציין, שאנחנו נמצאים בתקופה אשר בה: קודם כול, לראש הממשלה אין רוב קואליציוני בכנסת, יש לו ממשלת מיעוט; נוסף לכך, חלק גדול מהממשלה התפטר. לפי חוק-יסוד: הממשלה, הממשלה היתה צריכה לקבל את אמון הכנסת. ספק גדול אם ממשלה זו, שהיום חברים בה רק 14 שרים מתוך 23, היתה מקבלת את אמון הכנסת.

מעבר לכך, מדברים על הסדר מדיני, והאיש הכי פעיל מבחינת ההסדר המדיני הוא שר החוץ בן-עמי. ושר החוץ, אף הוא, לא קיבל את אמון הכנסת כשר החוץ. הוא קיבל את אמון הכנסת כשר לביטחון פנים. האיש שרץ בכל העולם ומנהל את המשא והמתן המדיני הוא אדם שהכנסת לא נתנה בו אמון לעשות זאת כשר החוץ, רק הממשלה החליטה, והיא לא הביאה את זה לכנסת.

מעבר לכך, אנחנו נמצאים בתקופת בחירות, וזו הסיבה שהכנסת הזאת נמצאת בפגרה, שאנחנו יושבים כאן בעצם הפגרה. כאשר נמצאים בתקופת בחירות, ההנחה אומרת שרוב השיקולים הם שיקולים אלקטורליים, ולא לגופו של עניין, ועל כך הוציא היועץ המשפטי לממשלה הנחיות והוראות ואמר, שהוא אוסר, לדוגמה, למנות משנה לנגיד בנק ישראל, הוא אוסר למנות את השגריר של מדינת ישראל בדרום-קוריאה, ויש אין-ספור דוגמאות שאפשר להציג.

מעבר לכך, ראש הממשלה התפטר. כאשר ראש הממשלה התפטר הוא אמר: הריני מתפטר כדי לקבל את אמון העם בדרכי. לא יכול להיות שבתקופה שבה הוא מבקש את אמון העם, ועל זה הוא מתפטר, הוא פונה לדרך שהוא לא יודע אם העם רוצה בה.

אני חושב שהיועץ המשפטי היה צריך לאסור באופן מוחלט, גם באופן פורמלי, לא רק באופן מוסרי, כפי שהוא עשה, את ההסדר המדיני.

הממשלה, ראש הממשלה ולשכתו עושים מעשה נבלה בזה, כאשר הם מתעלמים מחוות-הדעת של אדם כמו היועץ המשפטי לממשלה, שמלווה את ממשלות ישראל הרבה שנים ועבד תחת ראשי ממשלות ותחת שרי ביטחון במלוא מגוון הקשת הפוליטית. אני יכול לומר בלשון המעטה, שאם אני מסתכל היום על חדר הממשלה, הוא האדם הכי אובייקטיבי. ברגע שהוא מוציא, בתקופת בחירות, חוות-דעת, מה טוענים ראש הממשלה ומקורביו? זה בגלל השקפתו הימנית.

אני מכיר את היועץ המשפטי לממשלה עשרות שנים, אנחנו תמיד מתבדחים על כך שהמספר האישי שלנו בצבא עוקב. התגייסנו באותה שעה. היו לנו עשרות שיחות, ואינני יודע מה השקפתו הפוליטית.

מעבר לכך, הרמטכ"ל אומר שכל ההסדר מזיק לביטחון ישראל, אומרים שיש לו השקפות ימניות, והוא פוזל למפלגות הימניות. כאשר ראש השב"כ אומר שמדובר בצמיחתה של מדינת טרור, בכלל לא מתחשבים בדעתו.

רבותי, כאן נעשים מעשים שלא ייעשו במדינה דמוקרטית. אני חושב שכל אישיות ציבורית, הדבר היחיד שצריכה לעשות, מרגע זה ואילך, זה למנוע מלחמת אחים, וזה הרקע למלחמת אחים. כאשר נאחזים בקרנות הסמכות הפורמלית, שגם היא לא קיימת, וכאשר העם כולו, לפי כל הסקרים, לא תומך בממשלה, העם מתנגד למעשי הממשלה, הכנסת לא תומכת בממשלה, זה הרקע למלחמת אחים.

אל תצדיק את זה. אל תיתן לגיטימציה למלחמת אחים.

אני לא נותן.

הוא אומר שהוא רוצה למנוע מלחמת אחים.

צריך לדעת מה הרקע, מתי פורצת מלחמת אחים. הרקע הוא כאשר רואים ממשלה נאחזת בסמכות פורמלית, כשכל העם לא אתה, כשכל הכנסת לא אתה.

היועץ המשפטי נתן חוות-דעת שבה הוא למעשה נתן רשות פורמלית ואיסור מוסרי ומעשי.

קודם כול, אני קורא ליועץ המשפטי לממשלה, נוכח מה שקורה, לבוא ולומר שגם היתר פורמלי אין. לממשלה הזאת אין שום סמכות לנהל משא-ומתן מדיני ולגרום נזק נורא למדינת ישראל, נזק בלתי-הפיך.

אפשר לראות את חוות-הדעת?

אני מבקש שחוות-הדעת תונח על השולחן.

אופיר פינס, תאפשר לשאול יהלום לסיים.

לאחר שנשמע את דעת המומחים שנמצאים כאן, ואני נתלה באילנות גבוהים, נמצא כאן פרופ' שמעון שטרית, אני חושב שגם פרופ' שלמה אבינרי אמר אותו דבר. המומחים ודאי חלוקים בעניין הזה, אבל נמצאים פה מומחים, ויש לנו על מה להסתמך. אני מציע שגם ועדת החוקה, חוק ומשפט תקבל החלטה ברורה שאומרת, שראש הממשלה והממשלה חייבים להפסיק מיד, עד הבחירות, לעשות נזק למדינה ולהמשיך במשא-ומתן המדיני. תודה.

תודה רבה. לפני שאני אתן את רשות הדיבור ליועץ המשפטי לממשלה.

אני מהמציעים.

לא היית כאן, ואמרתי שרק מציע אחד ידבר, מכיוון שהיועץ המשפטי ושר המשפטים לא יכולים להיות אתנו עד אין-סוף.

נגביל כל מציע בזמן.

אדוני היושב-ראש, אין זכות דיבור למציע מהצד השני?

ההצעה שלך לא הועברה.

ההצעה שלו לא עברה, כי הוא לא היה במליאה בזמן ההצבעה.

אני רוצה להודיע שתי הודעות לוועדה לפני שאני נותן את רשות הדיבור ליועץ המשפטי לממשלה. הודעה ראשונה - על-פי הצעתו של חבר הכנסת לפיד היתה משלחת של ועדת החוקה בשבוע שעבר אצל ראש הממשלה בנושא הזה. במשלחות היו שני יוזמי הצעת החוק בעניין הזה - בני אלון ודני נווה - בצירוף היוזם, חבר הכנסת לפיד, יעל דיין ואופיר פינס. ראש הממשלה אמר שני דברים: הוא אמר שלדעתו אין שום סיכוי לחתימה על הסכם לפני הבחירות, גם לא בראשי תיבות, וכן, אם יהיה שינוי בצפי, הוא יזמן את אותו הרכב להמשך הדיון; הודעה שנייה - ביום שישי יתקיים דיון בבית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, בהרכב של שבעה שופטים, בעתירה של עורך-הדין שפטל למנוע מראש הממשלה - - -

המפד"ל מצטרפת לעתירה.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, קודם כול, יש בקשה שתעביר את חוות-הדעת שלך או את המכתב שלך.

הופצה ההודעה של הדובר, לא כל המכתב.

נכון, מפני שבמכתב יש דברים נוספים, שבחרתי לא להפיץ. מה שהופץ, הופץ באופן פורמלי, ואני אתייחס גם לזה. את הודעת הדובר אפשר להביא, והיא כוללת את הרוב.

היועץ המשפטי לממשלה, ואחרי זה - שר המשפטים.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אני מודה על ההזמנה לדיון היום. אלה ימים סוערים במיוחד, גם למדינה וגם לחברה שלנו. הרוחות סוערות בכל ימות השנה, בשיסויים, בקיטובים ובביטחון השוטף, אבל עכשיו, גם בגלל בחירות, וכמובן, נושא המשא-ומתן.

לפני שאני אדבר על הנושא לגופו, אני אגיד, כמו הדרשנים של פעם, "לפני שאני אדבר, אני אגיד כמה מלים". אני רוצה לומר דברים קצרים בקשר לפולמוס או לפרסומים שהיו בעקבות אותו מכתב לראש הממשלה, שפורסם.

גם אם כתוב "בתוך עמי אנוכי יושבת", הצטערתי על ניסיון לתת לעניין נופך פוליטי, אחר כך הדברים האלה רגעו. הדברים האלה, כולם כאחד, הם בגדר חובתי המקצועית וגם המצפונית, גם כיועץ משפטי וגם כמשתתף בעל ותק גדול במשאים-ובמתנים. הזדמן לי להיות החבר היחיד במשלחת ישראל בקמפ-דייויד 2000, שהיה גם בקמפ-דייויד 1978, ובאמצע היו מדריד, המשא-ומתן עם ירדן וכן הלאה.

פצוע קרבות קמפ-דייויד.

נזכרתי קצת בהקשר הזה בדברי בית-המשפט העליון, מפי מי שהיה אז ממלא-מקום הנשיא, לנדוי, בפסק-דין אלון-מורה ב-1979, שהוא ציטט דברים שהוא עצמו אמר בפסק-דין שליט ב-1970, שזכור לחלק מאתנו, על התוצאה העגומה שבית-המשפט כאילו נוטש את מקומו הראוי לו, מעל המחלוקות המפלגות את הציבור, כששופטיו יורדים בעצמם אל תוך הזירה. ואז, הוא אומר, זה מתקבל על-ידי חלק מהציבור בתשואות, ועל-ידי חלקו האחר בדחייה גמורה ונרגשת. והוא מבין את הבעייתיות, אבל הוא אומר: מה נעשה, וזה תפקידנו וזו חובתנו כשופטים.

אני לא שופט, אבל גם בתפקידי יש חובות, וצריך למלא אותן, ובלי שום השוואה לבית-המשפט, והתפקיד הזה כולל כל הזמן, וכל אחד מכם יודע, נגיעה בנושאים שהם חלק מהמחלוקות שנמצאות בקיטוב, בפילוג ובשיסוע בציבור הישראלי. ואנחנו צריכים כל הזמן להיאבק, לשמור על א-פוליטיות. יש כאן אנשים ממפלגות שונות, שבמשך השנים, לא באופן אישי, חלילה, אבל באופן ענייני, היה להם ויכוח אתנו או אתי על נושאים שונים, ביקרו אותי מימין ומשמאל ומהציבור הדתי - הדברים האלה מוכרים וידועים, ואני לא צריך להאריך בהם - שתי ממשלות שזכיתי לשרת כיועץ משפטי מזה קרוב לארבע שנים וגורמים שונים. אני זוכר תקופות קשות מול הממשלה הקודמת, בעיקר בסוף הקדנציה שלה, ומול הממשלה הזאת, בעניינים שונים ומול שרים.

עבודתנו, עבודת חברי ועבודתי, איננה פוליטית. אנחנו נמצאים בסיטואציה שאנחנו צריכים לתת שירות מקצועי ועבודה מקצועית כמשרתי ציבור, אבל זה נוגע במיתרים רגישים ובתקופות רגישות. יש לנו מצפן, וזה ערכי היסוד, שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, וכמובן נושא הביטחון, נושאים של זכויות, וכל המגוון שאנחנו פועלים בו, ואנחנו צריכים לפעול בו, ככל הניתן, בהגינות, ואנחנו מטפלים בדברים מורכבים וקשים. אני משוכנע שזה ידוע לכולם, אבל מצאתי לנכון להזכיר את זה.

אגב, גם ועדת שמגר, שעסקה ביועץ המשפטי לממשלה, מדברת על נושאים שיש בהם נגיעה לעניינים אתיים, או לענייני משטר או מינהל תקינים, והיא אומרת, שהיועץ המשפטי יכול, כמובן במיוחד כשהמרכיב המשפטי הוא דומיננטי, אבל אפילו כאשר לא - במקרה דנן עסקתי בנושאים שהם ביסודם וברובם ובמאפייניהם בעלי אופי משפטי, ואני מיד אתייחס לזה - הוועדה אומרת גם: היועץ המשפטי איננו יכול להתעלם מכל הנושאים האלה. היא מסכמת ואומרת: "מסגרת ממלכתית המבקשת לנהוג כחוק ובדרכי ממשל תקין והוגן זקוקה להדרכה המשפטית הנאותה של איש המקצוע, שימנע בייעוצו את הכשל העלול לנבוע מאימוצן, על-ידי רשות פלונית, של אמות מידה שאינן תואמות את הדין. שומה על היועץ המשפטי לסייע בידי הרשויות הממלכתיות בגיבוש אמות מידה ההולמות את ערכיה הראויים של מדינת חוק." היא אומרת שכאשר לנושאים, לא לחוות-הדעת, יש משמעויות משפטיות ובלתי-משפטיות גם יחד, זה יכול לחייב התייחסות של היועץ המשפטי. אלה דברים שהם המציאות, ואנחנו חיים במציאות כזאת.

במקרה הספציפי שאני מדבר עליו, לפני שאני אדבר על העניינים במהותם, הדברים שנאמרו במכתב, שעיקרו פורסם, שוגרו תחילה לראש הממשלה, לא כמכתב אישי, אלא כמכתב של יועץ משפטי לראש הממשלה ושר הביטחון, ולא הפצתי אותו. אם אני כותב מכתב אישי, אני כותב עליו "אישי". יש אנשים, גם בחדר הזה, גם בכנסת, וגם במקומות אחרים, שלאורך הרבה מאוד שנים עסקו אתי בעניינים אישיים שלהם, או עניינים שקשורים בעבודה, בנושאים אישיים, מעולם הדברים לא יצאו, כמובן. זה שאני נראה מלא, זה כיוון שאני עוצר המון סודות של המון דברים, גם ביטחוניים וגם אישיים לאורך 30 שנה.

כאן מדובר בנושא שפירטתי את עיקרי הדברים שלו. אותם דברים נאמרו לממשלה בישיבת הממשלה למחרת היום שבו נתקבל המכתב הזה, ולא בתמצית, אלא בצורה די מפורטת. כך שלא היתה הפתעה של ממש. הפרסום עצמו נעשה אחרי שהתחילו שאלות כאלה ואחרות שהופנו אלי או הופנו לדובר. הנושא כשלעצמו רציני הרבה יותר מהשאלה של מכתב פלוני או אלמוני, אבל מצאתי לנכון להעמיד את הדברים על דיוקם.

אדוני היושב-ראש, וחברי הוועדה, אני רוצה לעבור למהות. קודם כול, למישור המשפטי-פורמלי, ואתם יודעים שבחוק-יסוד: הממשלה, במתכונתו הנוכחית, יש סעיפים 31(א) ו-31(ב). סעיף 31(א) עניינו ראש הממשלה, שם נאמר שהוא ימשיך במילוי תפקידו עד שייכנס לכהונתו ראש הממשלה החדש שנבחר. סעיף 31(ב) אומר, שהשרים ממשיכים לכהן בתפקיד עד כניסתו של ראש הממשלה הנבחר. סעיף 32 קובע, שבזמן בחירות, לרבות בחירות מיוחדות, שזו הסיטואציה שאנחנו שרויים בה עכשיו, "ימשיכו ראש הממשלה והשרים של הממשלה היוצאת במילוי תפקידם, עד שייכנסו לכהונתם ראש הממשלה והשרים של הממשלה החדשה". כמובן, ניהול משא-ומתן באופן ראשוני, משפטי-פורמלי, הוא בגדר הסמכות הזאת. וכאן, כמובן, באה השאלה האם זה ראוי, שאלת הסבירות, וכל הדברים שאדבר עליהם בהמשך בקצרה.

אני מוכרח להצטרף למה שאמר מורי היושב-ראש, שהנושא הזה נמצא בבג"ץ, שיישמע ביום שישי, בהרכב של שבעה שופטים. גם חוות הדעת של פרופסור שטרית נמצאת שם כאחת העתירות, וגם בג"צים אחרים, ולכן גם בזה אני מוגבל במידה מסוימת.
עוד אני רוצה לומר, במישור המשפטי-פורמלי, דברים שאומנם ידועים כאן, שבאופן היסטורי, מימים ימימה, מקובל להביא הסכמים מדיניים בעלי חשיבות לאישור הכנסת, מעבר לאישור הממשלה, ואלה חוות-דעת שחוזרות על עצמן. קודמי, מר בן-יאיר, אומר: "ראוי כי חוזי שלום, להבדיל מהסכמים מדיניים אחרים, יובאו לכנסת בטרם הפכו מעשה עשוי".

לא בטרם אושררו.

זה מה שהוא כתב. היו דוגמאות שונות, אבל הגישה הבסיסית היתה הגינות ושקיפות וגישה מקילה יותר בהסדרי ביניים, גישה מחמירה יותר בהסדר קבע. כשהיה הסכם וואי, אני עצמי עמדתי על זה, בחוות-דעת לראש הממשלה דאז, היתה השאלה של כניסה לתוקף, וכתבתי שבמישור הבין-לאומי אולי ההסכם באמת נכנס עם חתימתו לתוקף, אבל במישור הפנימי, כת בתי: "ראוי הסכם מעין זה להיות מובא לאישור הכנסת נוכח תוכנו וחשיבותו. התקדימים מאפשרים גם כי הדבר ייעשה בנסיבות מסוימות בדיעבד. בעיני, ראוי מאוד מבחינת מהות הנושאים וכבודה של הכנסת, שלא יהיה זה בבחינת מעשה עשוי", ואז ביקשתי שיפנו לפלסטינים ויגידו, שהכניסה לתוקף תהיה רק אחרי אישור הכנסת.

בינתיים התקבלו, וגם זה ידוע כאן, שתי הוראות חוק עם מגבלות חוקיות נוספות על הממשלה: חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל), התשנ"ט-1999, זה מה שקרוי בעגה "חוק יהודה הראל", שקובע שהחלטת ממשלה לפיה המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל לא יחול עוד על שטח, טעונה אישור של הכנסת, והחלטה שתקבל ברוב חבריה. אחרי זה היה עניין של משאל עם, אבל כפי שאתם יודעים זה לא הוסדר. וזה חל, כמובן, על סמכויות בירושלים, או, אם, למשל, רוצים לתת שטחים בחלוצה או דברים מהסוג הזה; וחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון), מה שידוע כחוק מצא, קובע איסור על העברת סמכויות שמתייחסות לירושלים, אלא בחוק-יסוד שנתקבל ברוב חברי הכנסת. זאת אומרת, לגבי ירושלים יש עוד החמרה על חוק הראל בדרישות. הדברים האלה, כמובן, נאמרו לממשלה, הם מוכרים וידועים.

נדרשתי לשני סוגי נושאים נוספים, שלכולם יש ממד משפטי. האחד - הזהירות הראויה בתנאים האלה של היום, והשני - נושאים ספציפיים במשא-ומתן, שאני לא יכול בשום פנים שלא להידרש אליהם, פשוט מהכרת הנושאים בעבודה שלנו, גם במשא-ומתן וגם מחוצה לו, והם נושאים שלכל אחד מהם יש היבט הסכמי. יועץ משפטי, כידוע לכם, זה לא מחשב, שאתה לוחץ על כפתור ויוצא פלט של חוות-דעת פלונית או אלמונית, אלא יש שאלות של שיקול דעת ויש נושאים שכולם צריכים לבוא לידי ביטוי בהסכם שייכתב וינוסח, ואדם שיושב, מפנה את תשומת הלב לנושאים האלה.

במישור הראשון באמת דיברתי על הזהירות המיוחדת, וזה גם נאמר בתמצית בתשובה שלנו לבג"ץ, שהוגשה בימים האלה בעתירות, שבתקופה כזאת של בחירות, מטבע הדברים יש כאן אחריות אדירה, וזה גם נאמר לממשלה, זה לא שזה נאמר מחוץ לממשלה, בישיבתה, באופן ברור, שמשא-ומתן, וודאי הסכם, צריך להיות כזה שלא יעורר חשש שהיו מעורבים שיקולים בני התקופה, שיקולים שקשורים בבחירות, ולכן הצורך בזהירות מופלגת ובמודעות מתמדת, וכמובן במיוחד בנסיבות שאנחנו נתונים בהן. לכן אמרתי שהמהלכים האלה, אי-אפשר להגיד שהם בלתי-חוקיים, אבל הם מעוררים שאלות אם זה ראוי. הדגש החוזר ונשנה, גם במכתב, גם בדברי לממשלה וגם במה שאנחנו אומרים לבית-המשפט, הוא הזהירות.

למה זהירות ולא איסור?

למה אתה רוצה לשים דברים בפיו?

רבותי, אתם תחוו את דעתכם, הוא מחווה את דעתו.

רבותי, יש גיל בחיים שבו אדם כבר צריך להיות מסוגל להגיד, את מה שהוא רוצה, בעצמו, בלי עזרה.

יש חובה ליועץ משפטי, לפי עניות דעתי, בהקשרים האלה, לומר לממשלה כייעוץ משפטי מקובל מהם הפרמטרים, ולהצביע על הזהירות המתחייבת, וזה לא עניינים של קביעה מוסרית, אלא קביעה שבאה מהתפקיד וממה שהוא כולל. ובתשובה שלנו בבג"ץ אנחנו אומרים "יש לנקוט משנה זהירות בעת קבלת ההחלטות בעצם הימים הללו נוכח מכלול הנסיבות של ימי בחירות מזה וכובד הנושאים מזה". אגב, על הממשלה, באופן פורמלי-משפטי, אין הגבלות בדין, וזה נאמר גם בתשובה לבג"ץ, וגם אמרתי את זה לממשלה, אבל פעולת הממשלה בתקופה הזאת מחייבת זהירות גם בשל כובד הנושאים, לפי הדרגה שלהם, וגם השכל הישר הוא חבר במועדונים מסוימים. את הדברים האלה הייתי צריך להגיד.

אני מדגיש, ואנחנו אומרים את זה גם לבג"ץ, וזה אמרתי במכתבים שכתבתי, מכתבים קצרים לחברת הכנסת לבנת ולחבר הכנסת יהלום, שמצויים אתנו כאן, שהביקורת בהקשר הזה היא ביסודה ביקורת פרלמנטרית-ציבורית, וכאן יכולות להיות דעות שונות. בית-משפט, כשהוא עוסק בדברים, הוא צריך בסופו של דבר להכריע מה השורה התחתונה, להכריע בשחור ולבן. הוא מחליט מה שהוא מחליט. אני, כיועץ משפטי, צריך גם לומר לממשלה מה המסגרות, גם כשאתה לא יורד לכל רזולוציה ואומר "זה בדיוק כן וזה בדיוק לא", אלא שימו לב לגודל הנושאים ולבעייתיות שאנחנו נמצאים בה בתקופה הזאת, וכל מה שקשור בזה, ואז תשקלו כשאתם נוטלים את האחריות. לכן, מילת הזהירות היא שעוברת כחוט השני, ומסר האחריות. זה סוג של הממדים של ההתייחסות לעבודת הממשלה בנושאים האלה בתקופה הזאת.

מעבר לזה, התייחסתי לנושאים פרטניים מסוימים, שקשורים במשא-ומתן, ובכולם יש היבט בעבודה שלנו, היבטים של משפט במובן של הסכם שיהיה, או במובן שהם נושאים בעלי אופי משפטי במובהק, והתייחסתי לנושאים שקשורים אליהם. חלק מהדברים האלה, ניתן להם ביטוי במה שפורסם. התייחסתי לשאלות כמו היכולת והרצון של הצד השני, שצריך להביא אותו בחשבון בהסכם, על-פי מה שידוע לממשלה, נושאים של ביטחון ומה משמעותם בתקופה הזאת. זה היה, אגב, לפני שדיברו עמיתי, הרמטכ"ל וראש השב"כ, אני דיברתי בבוקר והם דיברו בערב. התייחסתי לנושאים שהניסיון שלנו רב מאוד בהם. אני אישית מטפל כל הזמן בנושא הר-הבית בהקשרים של חופש גישה וכל מה שקשור בכך. התייחסתי לנושאים פרטניים כמו נושא ירושלים, הבעיות המשפטיות הפרקטיות שעלולות לצוץ מהדברים האלה, שצריך להידרש אליהם, וגם הם מחייבים את הזהירות. התייחסתי לנושא הפליטים, שאישית עסקתי בנושא בקמפ-דייויד ובמה שקשור בו. אלה הנושאים שאליהם נדרשתי באופן פרטני, וגם ליחסים המשפטיים עם הרשות הפלסטינית, שהם מאוד מאכזבים בלשון המעטה, וזה ידוע גם לידיד שר המשפטים, שנמצא כאן.

סיפרתי לממשלה סיפור, ושמתי לב שזה עורר עניין. נזכרתי, כשדיברו על ירושלים, ויש שאלות מה יהיה בהר-הצופים ומה יהיה בהר-הזיתים ומה יהיה במקומות אחרים וכן הלאה, ב-1978, כשעשינו את המשא-ומתן עם המצרים עלתה שאלה האם נורמליזציה בתחומים מסוימים תחול עם נסיגת הביניים, כפי שישראל רצתה כמובן, או לאחר הסיום, שזה מועד יותר רחוק, כפי שהמצרים רצו. מטבע הדברים הם רצו לדחות את הנורמליזציה, והיה על זה ויכוח. ואז דיניץ, שהיה שגרירנו בארצות-הברית, סיפר את הסיפור, שלפני 1967, כשאי-אפשר היה להגיע לכותל ולהר-הצופים, היינו עולים להר-ציון, היתה שם מרפסת שאפשר היה להציץ מתוכה ולראות את הנופים.

ואת הלגיון.

את הלגיון עם הכאפיות האדומות. תיירים עומדים על המרפסת והמדריך מראה להם את מה שהם רואים. הוא לא יודע אנגלית היטב, ואז הוא אומר: הנה האוניברסיטה העברית על הר-הצופים, אלה המסגדים, ואז הוא רוצה להצביע על בית הקברות של הר-הזיתים, והוא לא זוכר איך אומרים באנגלית בית-קברות, ואז הוא אומר: THIS IS VERY OLD, והוא מחפש שיעזרו לו, אז הם מתחילים לעזור לו, הם שואלים: בית ספר? הוא אומר: לא. הם שואלים, ישיבה? הוא אומר: לא. הם שואלים, בית חולים? אז הוא אומר: AFTER, AFTER.

מורי ורבותי, כל מה שרציתי לומר, שבמישור המשפטי-הפורמלי, זה לא בלתי-חוקי לנהל את המשא-ומתן. במישור השיקולים שראוי לממשלה לשקול, ובהחלט יש ליועץ המשפטי, גם לפי ועדת שמגר, מקום לומר אותם. יש צורך בזהירות גדולה מאוד בתקופה הזאת, על רקע הבחירות מזה וכובד הנושאים מזה, ויש נושאים פרטניים בתחום, שיש לכל אחד נגיעה משפטית, שאליהם הפניתי את תשומת לב הממשלה. עד כאן.

היועץ המשפטי לממשלה ביקש בהזדמנות זאת להודיע הודעה בנושא אחר לוועדת החוקה.

אני מוצא לנכון לומר משהו בעניין של החקיקה שאנחנו מגישים בימים האלה לשר המשפטים. אני שמח ששר המשפטים נמצא כאן, כי הוא זה שיביא את זה באלה הימים לקריאה ראשונה.

זו כבר הצהרה פוליטית.

זו לא הצהרה פוליטית, זו הצעת חוק שעומדים להגיש, והיא תבוא לוועדה.

אנחנו כל הזמן בתהליך של ניסיון לשכל ישר ולאיזון ולשפיות בנושאים של התלהמות. אם אתם זוכרים, הפצתי מכתב, שהופץ פעמיים לחברי הכנסת, בנושא התלהמות ובוטות לשון וכדומה. בכל התקופות זה חשוב, אבל ודאי בתקופות כאלה הדברים חשובים. מצד אחד, יש חופש הדיבור, שלא רק שהוא עיקרון על, אלא המקום הזה, הכנסת, הוא המיצוי של עניין חופש הדיבור. למה קוראים לזה פרלמנט? פרלה זה לדבר. נדמה לי ששלונסקי פעם תרגם את זה כבית השפתותיים.

ש"י עגנון.

מצד שני, במקום שיש בו פוטנציאל לאלימות ולהרמת יד על הזולת, ובוודאי במדינה שחוותה את החוויה האיומה של רצח ראש הממשלה יצחק רבין, עליו השלום, יש זהירויות וצורך באכיפה גם כן. כפי שכבר אמרתי בהזדמנות, אולי גם בפורום הזה, שהשיטה היא כזאת: מה שאני אומר עליך זה חופש הביטוי, מה שאתה אומר עלי זו הסתה פלילית. יש המון פניות, ואנחנו מאוד במסורה, שבריר מכל הפניות, חוקרים, ועוד יותר מעט מגישים כתבי אישום, אבל צריך כלים משפטיים בעניין הזה. חוץ מקריאה שצריך להפנות באופן ראוי ונכון לריסון גם בתקופות שכואב, וכואב להרבה אנשים, אנחנו זקוקים לכלים משפטיים. אנחנו כבר מזמן שקלנו להסדיר את העניין.

יש לכם בצוות גם אנשים שיודעים לקרוא מודעות בערבית?

אני עצמי קורא בערבית, אני לא אגיד שאני עוקב אחרי כל מודעה.

הכנו הצעת חוק קצת יותר רחבה. בינתיים ניתן פסק-דין של בית-המשפט העליון בעניין ג'בארין. אגב, באותו יום ניתן גם פסק-דין נוסף בעניינו של המנוח בנימין כהנא, עליו השלום, שנרצח בשבוע החולף. בפסק-הדין בעניין ג'בארין, בעצם חלק גדול מהכלי שהיה לנו, סעיף 4(א) לפקודה למניעת טרור, שבח לאלימות וכדומה, צומצם למקרים שבהם יש קשר לארגון טרור, לא רק האדם שמאיים באלימות, אלא הוא צריך להיות קשור לארגון טרור. זה גרם לריקונו במידה רבה, למעט מקרים שבהם האיש קשור לארגון טרור, של הסעיף הזה מתוכן. מצד שני, פסק-דין כהנא קצת הרחיב את נושא ההמרדה, ואמר שזה לא רק המרדה, זה לא רק על מוסדות השלטון, אלא גם לכידות חברתית.

התחלנו להכין את זה קודם לכן, אבל עכשיו החשנו וגם הפרדנו את הקטע הזה, והגשנו לממשלה, וזה אושר אתמול, ויובא תזכיר חוק העונשין (תיקון - הסתה לאלימות), שבו אנחנו מבקשים שהכנסת, ואנחנו מבקשים את עזרתכם בוועדה, תתקן את חוק העונשין ותכניס סעיף לגבי פרסום קריאה למעשי אלימות או שבח או אהדה ועידוד למעשי אלימות וכל מה שקשור בזה. יש לזה חשיבות, זה צריך להיות שווה לדעתנו לכל נפש, אין כאן שום מחנה או ציבור שלא צריך להיות רגיש לעניין הזה. אנחנו מבקשים את עזרתכם, וקוראים לציבור ולמנהיגיו לא להתלהם ולא להגיד דברים בוטים. עד כאן.

אדוני שר המשפטים.

ראשית, לגבי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה בנושא של סמכותה של הממשלה להגיע להסכמים, לחתום בראשי תיבות וכדומה. אני מאוד מצטער על הנימות שהתלוו לביקורת על חוות-הדעת הזאת. ביקורת משפטית או אחרת היא דבר לגיטימי, אפשר לחלוק, אפשר לקבל, אבל מי שמייחס לחוות-הדעת הזאת מניעים פוליטיים עושה דבר לא נכון ולא הוגן.

אגב, ראש הממשלה הכחיש בכל תוקף שהוא אמר זאת.

הוא אמר בקולו.

הוא הכחיש בקולו.

בפגישה אתנו הוא הכחיש בפנינו.

היועץ המשפטי כתב את הדברים כפי שהוא רואה אותם בדרך המקצועית שלו, בסגנונו האישי, ואין דבר יותר לגיטימי ואפילו מחויב מאשר הדבר הזה. אני רוצה להסיר ספק מלב בעניין הזה, השתדלתי, גם ציבורית, לעשות זאת מיד אחרי ששמעתי את המוזיקה האחרת, ואני רוצה לנצל את הבמה הזאת כדי לחזור ולומר זאת.

אני מודה לך.

זה לא מין קלוגיאליות, למרות שגם אנחנו מכירים לא מאתמול, אבל זה לא שייך בכלל לעניין האישי. אסור לנו לתת יד לפגיעה במוסד הזה, מלבד הפגיעה הלא הוגנת באדם עצמו.

לגבי חוות-הדעת עצמה. יש בה שני חלקים כמו בהרבה חוות-דעת אחרות. החלק האחד הוא החלק החוקי-חוקתי. האם באמת מותר או אסור לממשלה ערב בחירות, במצב שתיאר אותו מהזווית שלו, תיאר את המציאות בדרכו, חבר הכנסת יהלום, לקיים משא-ומתן על דבר כל כך חשוב? בנושא הזה, התשובה החוקית, שבעיקר כרוכה בסעיפים 31 ו-32 בחוק-יסוד: הממשלה, בניגוד לחוות דעת אחרות, למשל, כמו של פרופסור שטרית, היתה, שמותר לקיים משא-ומתן בזהירות הראויה, במידה עם הרבה ספקות ושאלות חשובות מאוד שהעלה היועץ המשפטי לממשלה, אבל מבחינה חוקית הדבר אפשרי.

אם, למשל, תוצאת המשא-ומתן היא קבלת החלטה באו"ם שאמריקה מאמצת את ההסכם יחד עם האומות המאוחדות?

חבר הכנסת ריבלין, אני מתייחס לחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

היא משליכה באופן אוטומטי.

רובי ריבלין, הוא יענה לך גם לעצם העניין. בהכירי את שר המשפטים, הוא יענה לך גם לעצם העניין.

יש דברים שהם פרקטיים.

אתה עכשיו כביכול יועץ ליועץ.

לא, אני שואל.

הוא יענה לך גם על זה, הוא מדבר בשלב זה רק על חוות-הדעת של היועץ המשפטי.

מותר רק להכריז מלחמה...

צריך לראות את סעיפים 31 ו-32 בפרספקטיבה של דבר שעלול להיות.

קטונתי, אינני היועץ המשפטי לממשלה, כידוע לך, אני אפילו לא משפטן.

יש בזה יתרונות רבים.

וגם חסרונות, כנראה.

אני מתייחס לחוות-הדעת של האיש הקובע עד בית-המשפט, והאיש הזה אומר: המשא-ומתן הזה הוא חוקי. אילו הייתי מקבל חוות-דעת משפטית שקיימת, שאומרת, שאי-אפשר לקיים משא-ומתן, באותה שנייה העט היה נופל. לא שיש כרגע משא-ומתן ספציפי, אבל נניח. אילו היתה חוות-דעת כזאת, העניין היה נפסק.

לא היו אומרים את המנגינה שהכחשת וטענת, שבכלל לא צריך להתחשב בחוות-הדעת, כי היא חוות-דעת ימנית פוליטית?

גם אם מישהו היה עושה טעות ומבקר את חוות-הדעת, הוא לא היה יכול לדחות אותה, כי חוות-הדעת של היועץ המשפטי היא מחייבת.

היא מחייבת לפי חוק.

הדברים האלה קיימים בעולמנו. רק בשבוע שעבר היתה לי מחלוקת עם היועץ המשפטי לממשלה בנושא חשוב מאוד, שאני כל כך יכול להבין אותו, והוא יכול להבין אותו, והוכרע כפי שהוכרע, וזה הנושא של הצטרפות ישראל לאמנת בית הדין הפלילי הבין-לאומי. היה ויכוח כאשר השאלה חרגה מהשאלה של חוקיות החתימה. לא בזה עסקנו, אלא בשאלה כללית יותר, האם נכון, על רקע השינויים שחלו באמנה, שישראל תחתום על כך. היו יתרונות וחסרונות. היועץ המשפטי המליץ בשלילה, לא מהגישה החוקית הדווקנית, אלא יותר מהבחינה הציבורית הרחבה יותר, והממשלה קיבלה החלטה אחרת וחתמה, לשמחתי ולשמחת יושב-ראש הוועדה.

לאחר הצטרפות ארצות-הברית.

לצערנו הרב.

אם היית שומע את השיקולים, היית יודע שגם המתנגדים אמרו, שאחרי חתימת ארצות-הברית גם ישראל צריכה לחתום.

אני הייתי חותם גם לפני זה.

היועץ המשפטי לא טוען כך.

בהחלט לא, וזו זכותו המלאה וגם חובתו להשמיע את קולו.

מה לך יותר מהיועץ המשפטי לממשלה?

שאול יהלום, שוב השאלה היא, וזו שאלה שחוזרת על עצמה גם בחוברת הירוקה, "הדין וחשבון", שהממשלה לשמחתי אישרה. למשל, ההחלטה לא למנות מינויים פוליטיים, היא הנותנת. הדברים שלך בהתחלה הם בדיוק העניין. אתמול בממשלה, למשל, היתה שאלה לגבי איזו החלטה שקיבלנו, מישהו מהשרים שאל אם זה ראוי לקבל את זה לפני בחירות, האם זה לא ייתפס כדבר שלפני בחירות. התברר מה שהתברר, שזה תהליך שנמשך כמה חודשים, במקרה הוא הבשיל אתמול, והיועץ אמר: אני לא רואה כאן בעיה. אילו היועץ המשפטי היה אומר: אי-אפשר לקבל את זה, ההחלטה לא היתה מתקבלת.

באשר לנושא של שרים שממלאים תפקידים למרות שהם לא קיבלו את אישור הכנסת. חבר הכנסת יהלום, יש לי אתך ויכוח אחר לגמרי לגבי חוק הבחירה הישירה. אי-אפשר גם להגיד "אני בעד חוק הבחירה הישירה" וגם להגיד "דעתי לא נוחה מזה".

בחוק הבחירה הישירה הממשלה צריכה לקבל את אמון הכנסת, זה חלק מהחוק.

אבל אתה אומר: איך יכול להיות שיש שר חוץ שנבחר לשנה בלי אישור הכנסת?

בוודאי, הוא לא קיבל את אמון הכנסת.

אתה צודק, אבל מי שתומך כל כך בחוק הבחירה הישירה, לא יכול להגיד שיש דברים שלא נוחים לו שם. זה חוק עקום, רע, הוא קללה.

אדוני שר המשפטים, מי כמוך יודע שיש מידת הסבירות. נכון לגבי שר אחד, אבל לא לגבי השר המרכזי שמנהל את המשא-ומתן.

מה שלא סביר זה הסעיף, זה לא המימוש שלו.

כיוון שיש בישראל חוק, גם אם הוא לא חביב עלי, זהו החוק, והוא מאפשר מינוי לתפקידים כאלה כמו שהוא איפשר מינויים אחרים בממשלות אחרות לתפקידים בכירים, ואי-אפשר להעלות את השאלה הזאת. לדעתי, השאלה אם שר מסוים קיבל את האישור שלו לתפקיד מסוים בכנסת או לא היא לא רלוונטית.

מה שרלוונטי, שהממשלה לא יכולה להביא את מינוי השר לכנסת, כי אין לה רוב בכנסת.

בשביל זה הסעיף הזה נוצר. למה הוא נוצר?

נכון, אבל מכיוון שאין לה רוב היא לא יכולה לעשות דברים דרמטיים יותר מאשר מינוי של שר.

אתם רוצים לשמוע את שר המשפטים?

לימור לבנת, כיוון שאת יחד אתי ברצון לבטל את החוק הזה - - -

צריך גם פה להשתמש במידת הסבירות--

הבעיה היא לא החוק, הבעיה היא העובדה שאין לממשלה רוב בכנסת.

--אולי שר הדתות, אבל לא שר החוץ.

על השאלה אם לממשלה הזאת יש בכנסת רוב או לא, אין בכלל ויכוח. השאלה היא אם במסגרת החוקתית, שאנחנו בנינו, בתבונה או באיוולת, הדבר הזה יכול להתקיים. נבנה חוק שמאשר לממשלה, יום אחד לאחר שהיא נבחרת, להמשיך בתפקידה המלא גם אם אין לה רוב. כדי להפיל אותה צריך 61 חברי כנסת, היא יכולה להתקיים ב-60 חברי כנסת.

לא נכון.

למה לא?

זו בדיוק נקודת המחלוקת.

החוק מאפשר את זה. אין לך תשובה.

זו בדיוק נקודת המחלוקת. האם ממשלה שאיבדה את הרוב שלה, שזקוקה לרוב מיוחד של חברי הכנסת על-פי חוק כדי לבצע את הוויתורים הללו, האם זה ברמת הסבירות וההגינות, שאלה מונחים משפטיים וחוקיים, להמשיך משא-ומתן כזה ולחתום הסכם כזה.

התשובה היא: כן.

לא.

התשובה היא כן, זה לא יעזור לך.

זה לא נכון.

האם אני, עם עשרה חברי כנסת, יכול לספח את יהודה ושומרון?

יש לנו תשובה, והיא מופיעה בבג"ץ שהוגש. פרופ' שטרית אמר אתמול, ב-24:00 בלילה: מה שלא סביר, לא חוקי.

פרופ' שטרית ידבר כאן.

ראש הממשלה אומר בעצמו שאין לו רוב לתהליך הזה, להסכם הזה. זו דיקטטורה של מיעוט, אדוני השר.

לא מקובל עליך, שמה שלא ראוי זה לא חוקי?

מי שרוצה לא לאפשר משא-ומתן כזה צריך לעשות שינוי בחוק. כל עוד החוק הזה קיים - - -

אבל יש גם נורמה שהיא לא בחוק.

זו עמדתו. מה ההפתעה הגדולה בעמדתו של שר המשפטים?

הפרשן אמר "לא ראוי", אנחנו הפוליטיקאים צריכים להבין מה זה לא ראוי.

הוא אמר: זה אולי לא בלתי-חוקי, אבל זה לא ראוי.

בעניין כהונת שר אמר הפרשן לא ראוי, במובן שזה לא חוקי.

אצלנו בימין הנורמות משובשות, אבל כשאומרים לכם כאן "לא ראוי", זה לא ראוי. אתם האור לגויים. מה זה לא ראוי? לא ראוי, זה אסור.

אני מבקש שתתנו לשר המשפטים לסיים את דבריו.

כל עוד החוק הזה קיים, והפרשן היחיד של החוק בישראל הוא היועץ המשפטי לממשלה, או בית-המשפט שחולק על דעתו, האפשרות לקיים משא-ומתן שכזה היא דבר חוקי. אומר היועץ המשפטי: היזהרו, כי יש גם שאלה של מידה, של זמן, גם אם חוקית זה בסדר גמור, מבחינת הסבירות, ההתחשבות בסביבה, ההתחשבות בסיטואציה, היא דבר שממשלה צריכה לעשות. וזה בוודאי ממשלה צריכה להביא בחשבון. היא לא יכולה להתעלם מזה, גם אם היא יכולה לחלוק על החלק שהוא לא החלק הדווקני חוקי בחוות-הדעת.

איך הממשלה מביאה את זה בחשבון?

אולי נשאל את היועץ המשפטי לממשלה מה זה ראוי.

רובי ריבלין, אני לא יכול להמשיך כך. אתם מכירים את יוסי ביילין, הוא יענה על הכול, ואם לא, אני אתן לכם לשאול.

אולי נשמע משהו מפתיע.

מי שמתנגד למשא-ומתן, יש לו כאן שני כלים מעניינים. כשיש לממשלה רוב, הוא אומר, למשל, אין לך רוב יהודי. שמענו גם מוזיקה כזאת בקדנציה אחרת, ואולי גם בקדנציה הזאת במידה רבה.

יצחק רבין אמר את זה.

אם הרוב נגרע, אז אומרים: אין לה זכות לקיים משא-ומתן, כי את ממשלת מיעוט. זאת אומרת, העניין הוא לא רק חוקי. העניין הוא, שמי שלא רוצה, תמיד ינסה לחפש איזו דרך למוטט את הלגיטימציה של ממשלה חוקית בישראל.

הממשלה הזאת באמת לגיטימית, ואין לכם לא רוב יהודי, אין לכם רוב בכלל. אתם מיעוט. אתם 22%.

לדבר על הר-הבית לא צריך רוב יהודי? ברור שאם אתה מסתמך על רוב מוסלמי, הם יגידו: תוותר על הר-הבית.

יש מצבים שבהם צריך לחפש, שבהם לא צריך לחפש. זה מובן מאליו על פני השטח. מה שאתם עושים זו דריסת הנורמות.

אין שום רוב, לא רוב יהודי וגם לא רוב לא יהודי.

הוא התחיל מזה שלממשלה אין רוב בכנסת.

זו ממשלת מיעוט, לא בציבור ולא בכנסת, ולכן זה לא ראוי, ולא ראוי זה לא חוקי.

הכנסת מקבלת חוק בתמיכתו של ראש הממשלה שבעצם אוסר על חלוקת ירושלים, וראש הממשלה, אחרי שהצביע בעד החוק, הולך ומחלק את ירושלים. זה הפרדוקס.

מתי הוא חילק את ירושלים?

הוא הסכים על העקרונות האלה.

יורי שטרן, אתה מפרש את מה שאתה רוצה לשמוע.

יורי שטרן, אתה לא נותן לשר המשפטים לסיים את דבריו.

מי שלא רוצה משא-ומתן, ופוליטית זה דבר לגיטימי, הוא תמיד ימצא את הדרך לערער את הלגיטימציה, להגיד "רוב יהודי", לדעתי, זאת אמירה גזענית.

אין לכם שום רוב, לא יהודי ולא לא יהודי.

על הר הבית? ברור שצריך רוב יהודי בדברים שחשובים ליהודים.

חוק השבות הוא חוק גזעני?

לא.

מה זה שייך?

זה מאותו תחום. או שהמדינה יהודית, ויש לה חוק השבות הגזעני, או שלא.

מי שאומר שלממשלה לפני בחירות אין סמכות לקיים מין משא-ומתן כזה, אני כבר לא רוצה לחזור על העניין הזה, שיש לה סמכות להפציץ כורים בעירק, לעשות מלחמה, מה שהיא רוצה, רק לא לעשות שלום, שברור שזה דבר אסור, כי הוא אירוורסיבילי...

לא, רק לא חלוקת ירושלים והחזרת שטחים. זה לא שלום.

ממשלת העבודה לא שלחה את שביט?

באמת, שמעון פרס התנגד להפצצת הכור, את זה אנחנו זוכרים. אנחנו זוכרים שפרס, הבן-הזוג של ברק, התנגד להפצצת הכור.

בצדק רב.

לבגין היה אז רוב גדול בממשלה.

למרות ההתנגדות של שמעון פרס הוא עשה דבר נכון.

כל ההצגה הזאת נועדה לתקשורת.

הסקופ הוא שטומי לפיד מדבר נגד התקשורת.

אני מדבר נגד חברי הכנסת שעושים פה הצגה רק מפני שיש תקשורת.

שר המשפטים אומר אמירות פוליטיות, הוא לא יכול לצפות שלא נגיב.

גם התגובה צריכה להיות סבירה.

חבר הכנסת לפיד צודק, זה לא ראוי.

אדוני היושב-ראש, התגובה בלתי-חוקית? לא, לכן היא סבירה.

היא לא ראויה.

גם עליה חלה המידתיות.

מי שמציע להגביל ממשלה לפני בחירות, וזה בוודאי לא נגמר בזה, יש הרבה דברים שהם הרבה יותר אירוורסיביליים, כי פה לא מדובר בדבר שהוא אירוורסיבילי.

לחייב את העם היהודי לדורות לוויתור על הר-הבית לוויתורים על ירושלים ובבקעת הירדן, זה לא רוורסיבילי?

זה יהיה אירוורסיבילי בעוד 2,000 שנה, ואז אפשר יהיה לחזור.

שגריר בדרום-קוריאה - אסור, הר הבית - מותר.

השר ביילין, למשפט הזה היועץ המשפטי התייחס, הוא נתן דוגמה שקמפ-דייויד היתה כבר נקודת המוצא.

שאול יהלום, יש לי הרושם שאין תמימות דעים בינך ובין השר ביילין.

למשל, להקים התנחלות, זה יותר אירוורסיבילי מאשר לחתום משהו בראשי תיבות בלי לחייב את הממשלה הבאה.

מה ההיתממות הזאת? מבחינה בין-לאומית זה לא יוצר עובדה שקשה לשנות אותה?

אם יימשכו הצעקות, אנחנו נפסיק את הישיבה.

רבותי, כל מה שממשלה קודמת עושה יוצר משהו שמחייב את הממשלה הבאה, מלקיחת חובות--

לכן אסור לעשות את זה, עם מיעוט, יום לפני הבחירות.

--ועד הקמת התנחלויות, שמונעות לפעמים גם להגיע להסדר.

כאן מדובר בדבר שמבחינה חוקית, לא מבחינת ההשפעה הציבורית. ההשפעה הציבורית קיימת, אבל כאן מדובר בדבר שהוא לכל היותר אולי חתימה בראשי תיבות להסכם שצריך עוד אישור של הכנסת, אישור של משאל עם, וכל הצדדים יודעים את זה.

מה יקרה אם בינתיים זה יקבל תוקף בהחלטת או"ם?

רובי ריבלין, תן לי לגמור משפט.

אתה יודע את זה.

איך היא יכולה לקבל תוקף של החלטה באו"ם?

הצעת קלינטון עומדת לקבל תוקף, יש בקשה כזאת.

רובי ריבלין, ממתי אתה מתחייב בכל החלטות האו"ם? יש החלטות של האו"ם יותר קשות מהצעת קלינטון, והן לא מחייבות אותך.

אני חושש ששוב אני אצטרך לומר לאו"ם שמום.

הכבוד לאו"ם אצל הימין הוא מעניין מאוד. אני בעד שנשמור את הכבוד הזה לאו"ם.

חברים, אתם רוצים שאני אכריז על הפסקה?

הכוונה היא יצירת עובדות שקשה יהיה להפוך אותן.

תנו לדיון להתקדם. מה קרה לכם?

- - -

אם אתם רוצים שנכריז על הפסקה, נכריז על הפסקה.

יכולה היתה להיווצר סיטואציה של ממשלה נכה מול ממשלות שבהן בעיה של רציפות ודמוקרטיה - - -

סליחה שאני קוטע אותך, אבל אמרתי בהרצאה באוניברסיטת תל-אביב בהקשר לבעיות תפקוד, שיכולה להיות ממשלה נכה. קיבלתי מכתב מארגון נכים וגם מאדם שאני מאוד מכבד, שהוא בעצמו נכה. יש עניין של מינוח, והם ביקשו לא להשתמש במונח הזה. כתבתי לאנשים שפנו, ואני אומר את זה גם לעצמי ולך, להשתמש במלים "לקויה" או "פגומה".

אולי שתהיה קצת ממשלה נחה בחי"ת, שתנוח קצת.

מיכאל קליינר, אני אצטרך להפסיק את הישיבה. אני רוצה שתהיה הזדמנות לחברי הכנסת לשאול שאלות, אבל בצורה מסודרת.

במצב של חיסרון כזה מול ממשלות אחרות, שלא בהכרח עומדות בפני בעיה דומה, הוא לא פשוט. ראו מה שקורה היום באמריקה, אפילו אחרי בחירות, ממשלה ממשיכה בתפקודה המלא בנושאים רגילים.

ביל קלינטון חתם על האמנה למרות ההתנגדות בסנאט.

הוא חתם ביום האחרון, כשאנחנו יודעים שהרפובליקנים לא רוצים את זה.

הרוב לא רוצה את זה.

אף אחד לא בא בטענות על החתימה הזאת, משום שיש תחושה של חשיבות הרציפות של השלטון. אני אומר את זה מעבר לשאלה הזאת.

ההשוואה היא לא השוואה נכונה. בארצות-הברית הוא יכול במיעוט כל הזמן, הוא לא צריך רוב בקונגרס.

אי-אפשר לדבר כך.

מיכאל קליינר, אני לא אסכים להפרעות האלה.

דמוקרטיה צריכה גם להגן עצמה מחוסר עצמאות. העובדה שיש כאן מאמץ להגיע להסדר דווקא על רקע סיום התפקיד של קלינטון, הרי זה לא התחיל מהבחירות כאן, כולם מכירים את הסיפור האמיתי. היה כאן מאמץ שחלק מהבית שלם אתו וחלק מהבית לא שלם אתו, להגיע להסדר. כאשר הנשיא קלינטון עדיין בשלטון. מי שאומר "תפסיקו את זה עכשיו", לא רק אומר תפסיקו עכשיו בגלל הבחירות, אלא אומר תפסיקו עכשיו, כשנדמה לכם, אולי בטעותכם, שזו אולי הזדמנות אחרונה להרבה זמן להגיע להסדר כזה. מישהו רוצה להרוויח את הזמן הזה ולומר: רק נגיע לרגע הזה, ואחר כך נוכל לנוח ולא יהיה הסדר, ומישהו אומר: נמצה כל יום. זה הוויכוח האמיתי. ודברים כאלה יחזרו על עצמם בעתיד, ויכול להיות מישהו אחר בשלטון, שמישהו אחר לא ירצה שהוא יעשה משהו.

השאלה הזאת של רציפות הממשלה הוא לא דבר מבוטל. הדווקנות של החוק והסעיפים שאומרים שממשלה יכולה לפעול עד הסוף, בסבירות, יכול להיות שההחלטה הזאת, אם נקבל, אם ירצה השם, וירצו אחרים, ויהיה דבר שקרוב להסדר ונקבל את זה, זה בוודאי ישפיע על כל ממשלה אחרת בעתיד, ואנחנו רוצים בהשפעה הזאת. אני לא מיתמם ולא רוצה כאן להטעות מישהו. אבל זה לא אירוורסיבילי, ואם תבוא, חלילה, ממשלה שתגיד, שהיא לא רוצה בזה, היא בהחלט תהיה חופשייה להגיד: זה לא מחייב אותנו, אנחנו נגיע לשלום, אנחנו חפצי שלום, ונגיע בדרך אחרת. זה לא עבר את הכנסת, זה לא עבר את משאל העם. בכל הסכם שיהיה, יהיה כתוב במפורש שההסכם הזה איננו יכול לחייב את ישראל כל עוד זה לא עבר את כל השלבים החוקיים.

העברתם לבג"ץ את המשפט האחרון שהזכרת?

הוא לא הכין את זה, היועץ המשפטי הכין את החומר.

המשפט האחרון הוא מאוד משמעותי.

הסבירות שתהיה הסכמה כזאת או אחרת, חתומה כך או אחרת קטנה והולכת, ויכול להיות שזה לא יקרה. אגב, החתימה כאן היא באמת דבר שהחשיבות שלו היא משנית בעיני.

באופן אישי בוודאי אני מאוד מקווה שלא נאבד את הימים האלה שלפנינו, ושנגיע להסדר. ואני יכול להבטיח בשמו של ראש הממשלה, שאם תהיה הסכמה כזאת או חתימה כזאת, ואני לאו דווקא מייחס את זה לחתימה, אני חושב שזה יותר מאשר חתימה, תוזמן אותה נציגות של הוועדה אל ראש הממשלה, והוא ישוחח אתה וידבר אתה ויסביר לה את מהלכיו וישמע את דבריה ויקבל את ההחלטה. עד כאן תשובתי.

קודם כל ישאלו כל המציעים: מיכאל קליינר ויורי שטרן.

סליחה, אני מבקשת לשאול שאלה את היועץ המשפטי.

אמנון רובינשטיין, אני לא מסכים שקודם ישאלו המציעים. אני מבקש שיהיה איזון בדיון.

העלינו נושא במליאה, והוא עבר לוועדה.

אני העליתי את הנושא הזה בדיוק כמוהם.

אבל אתה לא השתתפת בהצבעה.

כיוון שהיתה תקלה בעניין הזה, אני אתן לשניים שהועברו ההצעות שלהם ולשניים שלא הועברו ההצעות שלהם.

חמש הצעות הועברו.

גם עזמי בשארה.

מהחמישה שהועברו, אחד דיבר, אחד איננו, שלושה נמצאים כאן, הם ידברו, ושניים שלא הועברו הצעותיהם - לימור לבנת ואופיר פינס, ידברו גם כן.

אולי נשמע את פרופסור שטרית.

יש לי בעיה של הזמן, ואני רוצה שהשר והיועץ המשפטי ישמעו, זה יותר חשוב לי. אני מבקש מהשואלים לשאול בקצרה.

היועץ נשאר?

וגם השר.

רק לשאלות ולתשובות.

מיכאל קליינר, בבקשה. שאלה ולא נאום.

קודם כול, אני שואל את שר המשפטים. האם לדעתך, "לא" של שהכנסת או של ישראל, אחרי שנחתם הסכם בראשי תיבות או נאמרו דברים בהסכמה, הוא מבחינה בין-לאומית חופש הפעולה להשיב "לא", האם ה"לא" אחרי הסכם הוא כהרי "לא" בלי הסכם? ואם לא, האם הפער שולי או פער גדול?

למה לאחר ה-א', אדוני היועץ המשפטי, לא נאמר ב'. כאשר נאמר שהחלטה מסוימת, במצב מסוים, היא לא ראויה, הרי לפי התקדימים הידועים בעניין מינוי שר, כאשר יועץ משפטי אומר לא ראוי, המשמעות היא לא חוקי.

מיכאל קליינר, זאת לא שאלה, זאת הבעת עמדה.

מדוע להציג את הנושא הזה באופן פוליטי, כאשר איש הימין הקיצוני, העיתונאי הימני הקיצוני הזה, משה הנגבי, אומר, לא רק שהיועץ המשפטי צריך, אלא היועץ המשפטי, אם אמר לא ראוי, המשמעות לא חוקי.

היועץ המשפטי יכול להיות עיתונאי ולהגיד את זה, אבל הוא לא אומר.

עזמי בשארה, לא עכשיו. חבר הכנסת יורי שטרן.

כבוד היושב-ראש, כאחד המציעים, אני אגיד משפט אחד לפני השאלות. המשטר הדמוקרטי מבוסס לא רק על החוק היבש, אלא על המוסכמות ועל הנורמות. ובמסגרת החוק תמיד יש פריצות ותמיד יש דברים שאפשר לעשות אותם לפי החוק, והחברה לא מאפשרת לעשות אותם, כי זה הרס המרקם החברתי והמוסכמות הציבוריות, אותו הסדר שעליו מבוססת החברה. מה שהממשלה עושה עכשיו זו שבירת כל המוסכמות. לא תואר בכלל, במוחות הפרועים ביותר, שיהיה מצב של ממשלת מעבר, של ראש ממשלה שהתפטר, והוא ימשיך במשא-ומתן ובקבלת החלטות לא בנוגע לבניית יישוב זה או אחר או אפילו מבצע צבאי, אלא בחלוקה טריטוריאלית בינינו לבין הערבים.

אדוני היועץ המשפטי, הכנסת חוקקה את חוק-יסוד: ירושלים. אומנם החוק מחייב אישור הכנסת לאחר הסדר שהממשלה תביא לכנסת - ראש הממשלה והממשלה הצביעו בעד החוק - שמחייב רוב של 61 חברי כנסת לכל שינוי בירושלים. באותם הימים ובאותם השבועות ממשיכים ראש הממשלה ושריו לנהל משא-ומתן על חלוקת ירושלים. האם אין בסינכרוניזציה הזאת דבר שהוא הכנסת הכנסת למלכודת כאשר היא תסרב להסדר בין-לאומי של שלום, שראש הממשלה מסכים לו, כאשר הוא יודע שאין לו רוב להסדר כזה?

אדוני שר המשפטים, אמר היועץ המשפטי שאומנם זה חוקי, אבל לא מן הראוי, או לפחות יש זהירות מחייבת שהממשלה צריכה לנהוג בה. מה הביטוי הממשי שלכם להמלצה זו של היועץ המשפטי להתנהג בזהירות בימים האלה?

תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה, אחריו - לימור לבנת, אחריה - אופיר פינס.

אדוני היושב-ראש, האמת היא שהועלתה כאן השאלה, שיש כמה אנשי משפט ואנשי ציבור שהביעו דעות יותר חריפות אפילו מהיועץ המשפטי לממשלה, למרות שהם ניצבים במפה הפוליטית שמאלה, למשל, שלמה אבינרי, משה נגבי, שמעון שטרית וכן הלאה. ההשוואה הזאת היא לא במקומה.

ההצעות לסדר-היום הועברו לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולא לוועדת החוץ והביטחון, כי אנשים רצו להביא את היועץ המשפטי לממשלה לכאן, שתהיה הזדמנות לתקשורת להבליט שוב את מה שהוא אמר. זה לא תמים שההצעות לסדר-היום הועברו לכאן ולא לוועדת החוץ והביטחון. בדרך כלל הצעות על המשא-והמתן המדיני מועברות לוועדת החוץ והביטחון ולא לכאן. לכן הנושא הוא היועץ המשפטי, כלומר, חוות-הדעת שלו, ומידת הסבירות שלה ועד כמה היא ראויה.

אדוני היועץ המשפטי, לגיטימי מבחינת תפקידו של יועץ משפטי, כיועץ משפטי, לא כבעל דעה, לגיטימית לגמרי הדעה שיגיד אותה שלמה אבינרי, פרופסור למדעי המדינה באוניברסיטה, או אפילו עיתונאי ומשפטן כמו משה נגבי, זה לגיטימי לגמרי, אולי אני אסכים אתו אפילו. אבל כיועץ משפטי, לדבר על סבירות ועל עד כמה ראוי, כאשר הוא נותן לעצמו אפילו מבחנים של בית-המשפט העליון, אין זה תפקידו. דרך אגב, מפלגות דתיות בדרך כלל מתנגדות למבחן הסבירות, הן מתנגדות לדעה של הציבור הנאור. פתאום לא רק בג"ץ מדבר כך, אלא גם היועץ המשפטי מדבר כך, כנציג הציבור הראוי, וכבעל מבחן הסבירות ועד כמה ראוי, האם זה תפקידו? דעתי היתה כך גם כאשר הבעת דעה בנושא נתניהו, חשבתי שלא ראוי ולא נכון שזה תפקידו של היועץ המשפטי להיות היועץ הפילוסופי של המדינה או היועץ המוסרי של המדינה או יועץ האתיקה של המדינה. אתה היועץ המשפטי, ולכן אם אין עבירה, אין עבירה. כשיש עבירה, בדרך כלל, אפילו לבית-המשפט העליון מותר לחוות דעה לגבי הסבירות ועד כמה ראוי משהו, אפילו אם הנאשם יצא זכאי. הוא יכול להגיד על מעשיו כל מיני דברים חריפים והוא יצא זכאי. יועץ משפטי, לא בית משפט, האם מותר לו לחוות דעה כיועץ משפטי, לא כאדם פרטי?

עזמי בשארה, זו לא שאלה.

זו השאלה הרלוונטית, לכן אנחנו דנים כאן.

הוא ענה על זה.

לימור לבנת.

לא מיותר להזכיר כאן שגם הדיון במליאה וגם הדיון כאן היו ביוזמתי, וגם פנייתי ליועץ, שבעקבותיה, בין היתר, הוא כתב את הדברים. לא מיותר להזכיר, כי עוד מעט אני אצטרך להגיד תודה שמרשים לי פה לדבר.

שאלה ראשונה שלי היא ליועץ. במכתבו אלי הוא כותב, הוא גם אמר את זה כאן, שהעיסוק בנושא הזה מסור בראש ובראשונה למערכת הפרלמנטרית המפקחת על הממשלה. כאשר הסמכות נתונה באמת למערכת הפרלמנטרית, והנה המערכת הפרלמנטרית אמרה את דברה על-ידי כך שהיא הצביעה אי-אמון בראש הממשלה, למרות שלא היו לה 61 חברי כנסת, אבל רוב חברי הכנסת הצביעו אי-אמון, כש-61 חברי כנסת חתמו על הצעת החוק של בני אלון, שאוסרת על ממשלה לקיים משא-ומתן, אבל מסרבים להביא אותה להמשך הדיון בכנסת, למרות שיש רוב מוחלט של חברי הכנסת בוועדה, כאשר בקריאה ראשונה היה רוב גדול מאוד לפיזורה ובקריאה השנייה והשלישית לא היה רוב, רק משום שראש הממשלה בינתיים למעשה התפטר, ובכך הודה שאין לו רוב והוא לא יכול להמשיך לכהן, כאשר הכנסת לא מתכנסת למעשה, כאשר הממשלה, וזו היתה שאלתי קודם, איננה מביאה מינויי שרים, אלא ממנה אותם על-פי אותו סעיף, אני לא אומרת שבאופן בלתי-חוקי, אבל היא לא מביאה את זה, לא כי יש סעיף, אלא היא לא מביאה את זה, כי אין לה רוב אפילו למנות ממלא-מקום שר בריאות, ולכן היא איננה יכולה להביא את זה - עולה מכל אלה שלממשלה אין רוב בכנסת, שהיא עומדת ערב בחירות, איך היועץ המשפטי לממשלה רואה שהכנסת אכן יכולה לפקח במצב כזה על פעולת הממשלה, שהרי אחרת אין לנו שום כלי אחר זולת היועץ המשפטי לממשלה וההנחיות שלו?

חוקקתם עכשיו חוק יועץ משפטי לכנסת, תפנו אליו, תנו גם לו קצת פרנסה.

זה קשור ליועץ המשפטי לממשלה.

שאלתה של חברת הכנסת לימור לבנת היתה מכוונת לממשלה ולא לכנסת. הכנסת יודעת מה היא צריכה לעשות.

הכנסת יודעת, אבל כאשר באמצעים שאולי הם כשרים - - -

הכנסת פיזרה את עצמה.

אדוני היושב-ראש, לא באי-אמון. יש פה הטעיה, לא היה אי-אמון.

באי-אמון לא היה רוב לממשלה.

חברת הכנסת ענת מאור, לימור לבנת הדגישה שלא היו 61 חברי כנסת, אבל היה רוב.

אמרתי את זה באופן ברור ביותר. לא ניסיתי לצייר מצב שונה, המצב מוכר לכולנו.

אני חייבת לומר להערתו של היועץ המשפטי לממשלה, השאלה שלי בפירוש מכוונת לממשלה.

אני אשיב, זה היה ברוח טובה.

כאשר היועץ אומר שהסמכות נתונה לגוף המפקח, שזה הגוף הפרלמנטרי, למעשה הכנסת, הוא צודק בכך, כמובן. מה עושים, איך יכול גוף או רוב הציבור בארץ ורוב חברי הכנסת לקבל סעד ולמנוע מהלכים מהסוג הזה, כאשר הגוף הפרלמנטרי האמור לפקח אינו מאפשר לפקח ולמעשה מנצל מצב ביניים?

אדוני היועץ המשפטי, האם המונחים שאתה משתמש בהם, לא ראוי או לא סביר, או ספק אם ראוי או ספק אם סביר, אינם מונחים משפטיים? לפי מיטב הבנתי, וקטונתי, אינני משפטנית, הגדרה של מעשה שאיננו ראוי היא הגדרה משפטית. האם משום כך אין מקום להגדיר את המשך המשא-ומתן כבלתי-חוקי ולהורות להפסיק אותו?

האם לאחר הבחירות, ולאחר שייבחר אריאל שרון, ואני לא יודעת כמה זמן ייקח לו להרכיב ממשלה, האם גם אז סבור היועץ המשפטי לממשלה, או סבור שר המשפטים דהיום, שמותר לממשלה, עד שתורכב ממשלה חדשה, להמשיך במגעים? אני כבר לא יודעת מה יכול כאן לקרות. שר המשפטים חושב שצריך כל רגע למצות, אולי נמצא את עצמנו, חלילה, במצב כזה, ומוטב שהדברים יובהרו כבר מעכשיו בישיבה הזאת.

אופיר פינס.

אדוני היושב-ראש, אני שמח שהדיון מתנהל בוועדת החוקה, חוק ומשפט, זה דיון משפטי מובהק. תרמתי לסיכום שהדיון הזה יתקיים פה, משום שאני חושב שזו הוועדה הנכונה לקיים בה את הדיון.
חוות-הדעת הזאת, אני לא יודע אם לקרוא לה חוות-דעת או מכתב אישי או מה, היא מאוד בעייתית בעיני, אגב, לא רק בעיני. נכון שכאן נתלים באיש זה או אחר. אבל רוב הדברים שאני שמעתי הם דברי ביקורת על חוות הדעת, לרבות משרד המשפטים, דברים של ביקורת לגיטימית.

אדוני היועץ, אתה ב-26 לחודש ענית תשובה לחברת הכנסת לימור לבנת, ובעצם, בתשובה שענית לה, אמרת לה: דבר ראשון, זה חוקי, דבר שני, אני לא רוצה להרחיב מעבר לזה. ארבעה ימים או חמישה ימים אחר כך הוצאת את המכתב האישי לראש הממשלה, שהוא במידה מסוימת - - -

אתה זכאי לומר כל מה שאתה רוצה, וזה לגיטימי, אבל אני חוזר ואומר שמה שנכתב לחברי הכנסת לבנת וליהלום היה לפני הדיון בממשלה. הדיון בממשלה היה למחרת היום, או יומיים אחרי זה. לפני זה נשלחה חוות-הדעת הזאת או ההתייחסות שכוללת את חוות-הדעת לראש הממשלה. היא נאמרה בממשלה, לפרטים, בכל הנושאים שאני נוגע בהם שם. כל זה היה בידיעת כל חברי הממשלה. כעבור כמה ימים, כשהתחילו כל מיני שאלות שהסתמכו על הדלפה מעוותת, את עיקרי הדברים הוריתי לפרסם.

זה לא משנה את העובדה שבה, במסמך אחד, כמה ימים קודם כתבת דבר אחד מאוד מתומצת ומאוד ברור ובמסך השני כתבת דבר, שהוא בנוי משפטית על אותו חוק, אמרת באמת שאין שום מניעה חוקית לקיים משא-ומתן ולחתום על הסכם, אלא שצריך לעשות זאת בזהירות הראויה ובמידת הסבירות הראויה, ואני מסכים אתך לגמרי. אני חושב שכל דבר צריך לעשות בזהירות וברמת סבירות, וגם כשהדברים חוקיים צריך לעשות אותם בשום שכל. כל דבר צריך לעשות בשכל, בזהירות ובסבירות, כל דבר, ודאי שלום. אלא שעשו שימוש בפרשנות שלך, שהיא כאילו פרשנות פוליטית שמשרתת את הימין.

ראש הממשלה אמר את זה.

זו הפרשנות, שמעת את הנציגים.

אתה אומר "עשו פרשנות", ראש הממשלה שאתה מייצג אמר את זה.

משום שחוץ מההיבט המשפטי המובהק, שורבבה לתוך חוות-הדעת התפיסה האידיאולוגית של היועץ המשפטי לממשלה.

תאמין לי, אליקים רובינשטיין, אני מכבד אותך על עמדותיך האידיאולוגיות, ואני לחמתי עבורך גם בתוך תנועתי וגם בתוך מחנה השלום לאורך כל הדרך, גם כשהיתה נגדך ביקורת קשה מאוד, ולחמתי משום שאני רואה בתפקיד היועץ המשפטי לממשלה תפקיד קדוש בדמוקרטיה הישראלית, אבל בעניין הזה אני חושב שנסחפת בגדול.

איך אתה יודע מה העמדות האידיאולוגיות שלו?

תרשה לי, אל תפריע לי. אתה רוצה לשבת עלי?

תדבר בנימוס. מה זה הסגנון הזה "אתה רוצה לשבת עלי"?

אתה רוצה לעסוק בסתימת פיות?

מי שמדבר על סתימת פיות. כרגע כל הנאום שלך הוא סתימת פה.

אתה רוצה לשבת במקום חבר הכנסת רביץ, וגם לי אתה לא נותן לדבר.

אני מבקש מאדוני היושב-ראש להעיר לו, מה זה אני רוצה לשבת עליו? מה זה הסגנון הזה?
האם יעלה על הדעת שהוא עוד יחיה אחרי זה? זו ממש הסתה לאלימות.

אופיר פינס, תסיים בשאלה.

אני רוצה לשאול את היועץ, האם נראה לו סביר וזהיר מספיק וראוי להכניס לתוך חוות-דעת משפטית, כמו שפרופסור שטרן קורא לה "מקצועית", אני מצטט אותו, את תפיסת העולם האישית שלך, האידיאולוגית שלך?

באיזו זכות מדברים על תפיסת העולם של היועץ המשפטי לממשלה?

זה מעשה נבלה.

אתה עושה את זה פעמיים בשבוע. מעשה נבלה?

ודאי שזה מעשה נבלה, זה זילות בתפקיד היועץ המשפטי לממשלה. זו חוצפה של ראש הממשלה ושליחיו, כל הפודלים שלו.

אני רוצה לשאול בנימוס רב ובכבוד גדול את היועץ המשפטי לממשלה, האם ראוי בעיניו שנושא כזה יצא לעיתונות--

הוא ענה על זה.

--דרך כתב פרלמנטרי ולא דרך כתבים לענייני חוק, חוקה ומשפט לענייני כנסת?

היועץ המשפטי לממשלה צריך ללכת, והוא רוצה לענות על השאלות.

שיענה על השאלה הכי חשובה, האם מה שאמר שר המשפטים--

אם הוא ילך אחרי שהוא יענה עכשיו, אז גם אני הולך, אין לי מה לדבר.

--שלא נתן תשובה לשאלה האם התחייבת לפני דקה לא לחתום על הסכם שלא יהיה כתוב בו שזה כפוף לכנסת ולמשאל עם, האם זה מופיע בבג"ץ או לא.

תקבלו תשובה על הכול.

אני מאפשר ליועץ המשפטי לענות.

אני מכבד את חבר הכנסת פינס כמו כל חבר כנסת אחר, השאלה הזאת וההתייחסות קוממה אותי באופן בלתי-רגיל. אני מדבר בנימוס, כי זו דרכי, אבל זו היתה שאלה, שיש לי כל היסוד להניח שגם מי שדיבר במונחים של דעות פוליטיות מצטער על זה. אתה באת, בחביבות ובתמיכה ביועץ המשפטי ובכל מיני מלים יפות, ובעצם אמרת, אדוני היקר, אתה מדבר מתוך העמדות הפוליטיות שלך. זו שיטה מאוד לא ראויה.

זו האשמה חמורה מאוד.

חברים יקרים, תרשו לי.

אני עובד ציבור 30 שנה - - -

עובד ציבור מסוים.

מה זה מסוים?

למשל, הוא שינה את דעתו בקשר לשקולניק.

זה לא נורא, כשאחמד טיבי אומר את זה, זו מחמאה.

רבותי, אני לא אאפשר לתקוף את היועץ המשפטי כאן.

לימור לבנת, זו השקפת עולם מאוד פשיסטית וגזענית. כשהערבים אומרים את זה - - -

היא לא אמרה "ערבי".

- - -

אמרתי "כשאחמד טיבי". כשאתה אומר "לימור לבנת", אתה מתכוון לנשים?

עדיף שאני לא אענה.

רבותי, זה פורום פוליטי והרבה אנשים מדברים כאנשים פוליטיים. למעשה הייתי צריך להגיד שהדברים האלה לא ראויים לתגובה, וזו היתה התשובה שהייתי צריך לתת. חבר הכנסת פינס, אתה לא ראוי לתגובה, מפני שאתה פוגע לא רק בי, בהרבה מאוד אנשים מהשירות הציבורי. תקרא כל מילה במכתב הזה ותגיד לי - - -

אני לא אתן לו לענות על זה. אתה קורא לו, אז הוא יענה לך.

זה לוועדת האתיקה. אם איש ימין היה אומר את זה - - -

תנו לו להשיב לפחות.

רבותי, תרשו לי, אני לא צריך הגנה, לא מהימין ולא מהשמאל ולא מהדתיים. אני ממלא את התפקיד הזה ארבע שנים. אני לא יודע אם היית כאן בהתחלה, אבל היו לי ויכוחים בענייני עבודה, אין כאן כמעט אדם מחברי הכנסת, מימין, משמאל, מהדתיים, שלא היה לי אתו דין ודברים על נושאים שקשורים, אם בנושא אכיפה, וזכורים הדברים האלה, עם חבר הכנסת יהלום היה על נהלים כאלה ואחרים, על אכיפה ביהודה ושומרון, או על ערוץ 7, ועם חברי כנסת חרדים בענייני הקצבות ובענייני תמיכות וכן הלאה, וחברי הכנסת מהשמאל בדברים כאלה ואחרים. כשאתה ממלא את תפקידך זה לא גן של ורדים, וגם לוורדים יש חוחים. לכן אתה מקבל את הדברים האלה, וחי אתם. אבל להגיד שזה נובע מהשקפות אידיאולוגיות כאלה או אחרות?

זה לא בושה השקפות אידיאולוגיות.

זו לא בושה, אבל זה לא התפקיד. אדם שממלא את תפקידו, ממלא את תפקידו כמשרת כל הציבור. כמו שהרמטכ"ל בא ואומר את דעותיו על הנושאים האלה, והן היו דעות מאוד ברורות, וכמו שאמר ראש השב"כ, והם אמרו הרבה יותר ממה שאני אמרתי. אני הצבעתי על בעיות המשא-ומתן להסדר.

אדוני היועץ המשפטי, אנחנו מוכרחים להמשיך בדיון.

אני חייב להגיד את הדברים.

הדרך הכי קלה, בחיוך ובנעימות ובהגנה על התפקיד, לעשות דה-לגיטימציה. אני לא מקבל את זה. אני משרת את כלל הציבור, חברי משרתים את כלל הציבור, כל אחד נותן חוות-דעת באלף ואחד דברים. פעם זה לא מוצא חן בעיני פלוני, פעם זה לא מוצא חן בעיני אלמוני, לא בגלל אידיאולוגיה. בוודאי לכל אדם יש דעות, אבל אני לא עוסק עם הדעות שלי, ואני משרת ממשלות ישראל.

אני הייתי מזכיר ממשלת האחדות שלוש שנים וחצי, הייתי מזכיר ממשלת הליכוד שנתיים, מזכיר ממשלת המערך שנתיים. הייתי ראש משלחת ישראל לשלום עם ירדן תחת יצחק רבין, הייתי ממונה על המשא-ומתן בוושינגטון, הייתי מהנושאים והנותנים הראשיים של ענייני מדריד, וכמובן קמפ-דייויד הראשון ואלף ואחד דברים אחרים.

אני מבקש משפט.

אני לא יכול.

לא.

לא רוצים לשמוע.

אולי הוא רוצה להתנצל, תנו לו לדבר.

הוא לא רוצה להתנצל. מכאן רק לוועדת האתיקה.

אני רוצה להבהיר, לא האשמתי את אליקים רובינשטיין, לא בשירות אינטרסים פוליטיים ולא בעניינים פוליטיים או אחרים - - -

אני מבקשת גם משפט. עכשיו הוא חוזר על מה שהוא אמר.

אתם פוגעים בשלטון עכשיו, הורסים את הדמוקרטיה במדינה. אנחנו הופכים בגללך ובגלל ראש הממשלה לאוטוקרטיה. אתה הורס את הדמוקרטיה.

לא צריך להיסחף. אני אומר לך, כמרכז סיעת ישראל אחת בוועדה: אין מקום לדברים האלה, אין פה שום נימוקים אידיאולוגיים, הם לא באים לידי ביטוי כהוא זה במסמך. אני מציע לקבל את חוות-הדעת של היועץ המשפטי לממשלה כמו שהיא ללא כחל וסרק. אפשר להתווכח, אבל אי-אפשר להאשים אותו בנימוק אידיאולוגי. מספיק עם זה.

אחרי שהיו ההתקפות על היועץ המשפטי לממשלה הוצאתי הודעה ואני חוזר עליה כעת. לדעתי, אין שום פסול בעמדה של היועץ המשפטי לממשלה, והוא הביע אותה, כפי שאני גם מכיר אותו, בתום לב.

באומץ.

אני לא יודע אם באומץ, אבל כל גינוי נגדו הוא מיותר, ואני מסתייג ממנו.

כעת אני מבקש משר המשפטים לענות על השאלות, ואחר כך יענה היועץ המשפטי לממשלה.

הוא לא ענה על כל השאלות.

אני מבקש משר המשפטים ומהיועץ המשפטי: אל תלכו, תשמעו את כולם, אתם רואים את האווירה בוועדה.

אני חייב ללכת, אני מאחר למשהו שנקבע.

אם אתה חייב ללכת, אז אני רוצה לאפשר לשני חברים, שנרשמו ראשונים, לדבר. יוסף לפיד, בבקשה.

השאלה הבסיסית פה אם ליועץ המשפטי לממשלה יש זכות לבד מהבעת דעה משפטית טהורה גם להביע דעה מה נכון מנקודת ראות ציבורית. השאלה הזאת כבר התעוררה גם לגבי חוות-דעת אחרות של היועץ המשפטי לממשלה. לדעתי, אין ספק שהוא רשאי ואף חייב להביע את דעתו מה ראוי מבחינה ציבורית. זה מקובל גם באנגליה. אנחנו צריכים להתייחס לחוות-הדעת הזאת כמקשה אחת, ולא לחשוד ביועץ המשפטי לממשלה בפניות אידיאולוגיות או אחרות.

זה דיון דמונסטרטיבי ולא דיון מעשי. אחרי ששמענו את חוות-דעתו של היועץ המשפטי, ואני בעניין זה נייטרלי, אני לא שייך פה לא לשמאל ולא לימין, אין ספק בלבי שמותר לממשלה הנוכחית, המצ'וקמקת, חסרת התמיכה בכנסת, לנהל משא-ומתן, וגם אין ספק בלבי שאין לה שום זכות מוסרית או אחרת לחתום בראשי תיבות או בצורה אחרת. אני חושב שכולם מבינים את זה.

האחת, שאנחנו יודעים כולנו שאין שום סיכוי בעולם שעד ה-20 בינואר או עד ה-6 בפברואר, השיחות האלה יביאו לידי הסכם, וכבר אמר את זה ראש הממשלה גם אתמול; השנייה, במשלחת שהלכה ביוזמתי לראש הממשלה, בראשותו של היושב-ראש רובינשטיין, התחייב ראש הממשלה שהוא לא יחתום על שום דבר בלי לקרוא למשלחת הזאת מחדש, וייתן לה אפשרות לפעול בהתאם להבנתה ולמצפונה כדי למנוע חתימה אם היא לא נראית נכונה בעיני הכנסת.

אתם כל הכנסת?

לא הכול, רק הרוב.

זה ממש לא על דעתנו.

היו שם נציגים של השמאל ושל הימין.

היתה משלחת רשמית של הוועדה, שהוועדה החליטה עליה, והשתתפו בה מכל הסיעות.

אני לא חולק על זכותה של ועדה כזאת לנהל דיון פוליטי בעל אופי הפגנתי, אבל למעשה אנחנו יודעים בדיוק את המצב, והמצב הוא שראש הממשלה, עד היום האחרון לכהונתו, רשאי לנהל משא-ומתן, ובמצב הנוכחי אינו רשאי לחתום על שום דבר. מעבר לזה, הכול דיבורים שאין להם שום אחיזה במציאות. תודה רבה.

דוד טל, ואחרי זה - התשובות של שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להעלות על נס את הצהרתו של שר המשפטים, שהוא אמר שהוא לא יכהן בשום ממשלה שתפטר את היועץ המשפטי. אני חושב שזה נכון.

אם מישהו רוצה לזהות את השקפת עולמו של היועץ המשפטי לממשלה הזה, אני רוצה לומר לכם, שהוא ליכודניק והוא ש"סניק והוא מפד"לניק והוא אפילו מערכניק - הוא הכול. אי-אפשר להדביק לו סטיגמה כזאת או אחרת בנושא הזה. גם לי היו ויכוחים אתו. הוא צודק, אני חושב שאין כאן אדם שהוא לא ביקר את דעתו, אבל הביקורת היא בגזרה העניינית.

אי-אפשר שממשלה שממנה יועץ משפטי, כשנוח לה היא תקבל את דעתו של היועץ המשפטי, וכשלא נוח לה, היא אולי אפילו תרצה לתבוע את פיטוריו. החסם היה אומץ לבו של שר המשפטים, שאלמלא כן, הממשלה הזאת היתה מפטרת את היועץ המשפטי הזה, וזה לא היה רחוק.

אנחנו צריכים לשקול אם חוות-דעתו של היועץ המשפטי היתה מקצועית או לא. אני סבור שהיא היתה מקצועית, ואי-אפשר במקרה הספציפי הזה לקבול עליו ולומר שחוות-דעתו היתה מנימוקים, השקפת עולם, או שיקולים פוליטיים, כאלה ואחרים.

תודה רבה. יוסי כץ.

אם תעיינו בחוק-יסוד: הממשלה, בסעיף 51, תמצאו שהממשלה רשאית להכריז על מלחמה בלי אישור כנסת, היא רק צריכה להודיע על כך. זה דבר שנשגב מבינתי איך ממשלה יכולה בכל מצב נתון, ללא אישור הכנסת, להכריז על מלחמה, והיא איננה מסוגלת לנהל משא-ומתן שכפוף להצבעה בכנסת, לאישור בכנסת, למשאל עם ולכל מיני סייגים שנקבעו בחוקים אחרים. את זה הדעת אינה סובלת.

ברוב תקין, מה הדעת אינה סובלת? הדעת אינה סובלת עוד דברים שנעשים בימים האחרונים.

הכרזת מלחמה מותרת, והסכם שלום או לפחות משא-ומתן לשלום אסור? זה לא הגיוני.

הדבר השני, והוא מאוד חשוב, אדוני שר המשפטים. נשמעו פה המון דברים, אבל הזכייה שלך ושל ממשלת ישראל בבג"ץ תלויה לא מעט בהצהרה שאמרת ברחל בתך הקטנה, דהיינו, ההנחיות הן ברורות, אין הסכם בלי שההסכם כולל שני סעיפים מהותיים: האחד - הוא כפוף לאישור הכנסת; השני - הוא כפוף למשאל עם. שני הדברים האלה הם דברים מהותיים מאוד, שאחד מהם נובע מחוק מפורש, השני נובע מנוהג שהשתרש בעבודת הממשלה. אני לא שמעתי, לא ממך, ולא מהיועץ המשפטי לממשלה, האם בתצהיר שהגישה הממשלה, או בתשובה שהגישה הממשלה לבג"ץ, שני הדברים האלה נכתבו. אם הם נכתבו, במצפון נקי אני יכול לומר: הכול בסדר, מה אתם מודאגים, אתם חושבים שיש לכם רוב בכנסת, אתם בטוחים שיש לכם רוב בעם, אין שום בעיה. אם הדברים האלה לא כתובים, צריך לכתוב אותם. זה לא דבר שולי.

יוסי כץ, תגלה את זה ב-6 בפברואר.

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי לממשלה, ובעקבות זאת את שר המשפטים. האם חוות-דעתך, שמדברת על דבר בלתי ראוי, היתה חלה גם אם הממשלה היתה אומרת במפורש לפרטנר, או לזה שהוא לא פרטנר, שאנחנו לא הולכים לחתום, אפילו לא בראשי תיבות, כיוון שיש כנסת ויש משאל עם, ואנחנו מדברים בלבד - האם גם אז זה היה בלתי ראוי? אם אכן כך, במקרה כזה זה לא היה בלתי-ראוי. שר המשפטים, מדוע אתה, בחוכמתך, לא אמרת שאנחנו מדברים אבל לא חותמים על שום דבר? בדבריך, אמרת קודם, זה לא משנה כן חתימה בראשי תיבות, לא חתימה, אני חושב שזה מאוד משנה. איך אתה יכול לאסור על ממשלה או בכלל על אדם לדבר? אבל לחתום זה כבר משהו אחר, אפילו אם זה בראשי תיבות.

צריך לשמוע לפרופסור שטרית.

רציתי לתת לו רשות דיבור, אבל שר המשפטים התחייב לדבר אחר.

רבותי, לגבי שאלת חבר הכנסת קליינר, האם "לא" של הכנסת אחרי הסכם הוא כמו "לא" של הכנסת לפני הסכם - ודאי שלא. אמרתי שזה לא עניין נאיבי. ודאי שאחד הרצונות שלנו הוא לנצל את מה שנראה בעינינו, אולי בחוכמה ואולי באווילות, הזדמנות נדירה להגיע לתיקון המצב. ברור שאנחנו חושבים שאם אפשר יהיה להגיע לאבן דרך, תהיה אבן הדרך הזאת, כזאת או אחרת, בחתימה או בדרך אחרת, היא תיתן רמת מחויבות מוסרית של ממשלת ישראל, שכיוון שהיא לא מחייבת אותה פורמלית, היא תוכל לחזור בה.

השאלה אם זה ראוי בהיעדר רוב.

לגבי הרוב כבר התייחסתי ואמרתי שהדבר הזה חוקי, הרי יש חוות-דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

השאלה אם זה ראוי לדעתך.

כן. ראש הממשלה קיבל מנדט גדול מאוד מן העם, והוא, עם המנדט הזה, הולך ועושה שלום. אם המנדט הזה יתחלף הוא לא יוכל לעשות זאת. זאת המדינה שלנו, זאת הדמוקרטיה, ואלה חוקיה, שחלקם אני מאוד אוהב וחלקם אני מאוד לא אוהב.

לגבי השאלה של הרב רביץ. יש גם צד שני. הצד השני ישאל את עצמו למה אתם מובילים אותי, כי הרי בהסכם גם צריך שיהיו פשרות מהצד השני כנראה. השאלה אם הוא יהיה מוכן להגיע למין דבר שהוא כל כך ערטילאי. זאת השאלה באמת. ראשי התיבות, על-פי החוק הבין-לאומי, הן בעצם אישור של הטקסט, הן לא מחויבות של הממשלה. כך נאמר בפירוש.

למה מוכן הצד השני לשבת?

עם זאת, גם הוא מודע לצעד המעבר. הוא מבין שחתימה בראשי תיבות יש בה דבר מה שנותן מחויבות ראשונית מוסרית, של המדינה, ואתה לא יכול בלי זה לקבל את הפשרה של האחר.

כמעט ניחשתי את התשובה.

אגב, יכול להיות שאפשר יהיה להגיע לדבר אחר, אבל אני רוצה שלא נרמה את עצמנו--

ראש הממשלה אמר דבר קצת שונה.

--לו יצויר שזה יהיה בצורה אחרת, בצורה של הצהרה של גורם אישי, שמקבל מפלוני ומקבל מאלמוני, גם אז לא נוכל להסתתר מכך שהגורם השלישי הזה קיבל משני הצדדים "הן" מסוים. לכן אני מציע למי שאומר "אל תעשו כלום", לא להסתפק באיזה דבר שהוא לא חתימה, כי פה זה באמת לא משנה. או שלא מקיימים משא-ומתן ולא מגיעים לשום דבר שהוא אפילו הוא קצה קציה של הסכמה, או שאומרים, אין הבדל גדול בין חתימה בראשי תיבות לבין איזו הצהרה.

אני מסכימה אתך.

השאלה של חבר הכנסת לגבי משא-ומתן על ירושלים, ועל משא-ומתן על דברים אחרים.

שאלתי על כך את היועץ המשפטי לממשלה, אותך שאלתי במה מתבטאת הזהירות שהיועץ המשפטי מבקש לנהוג בה.

הזהירות היא באמירה, גם כלפי העולם, גם היום כאן בישיבה הזאת וגם בהסכם עצמו, אם יהיה דבר כזה, וכמו שאמרתי, הסבירות מתמעטת והולכת.

בכל מקרה, אנחנו לא מחייבים את ישראל ולא מחייבים את הממשלה הבאה, קודם כול, מבחינה חוקית הדבר הזה בלתי-אפשרי, וצריך שכל אחד בעולם ידע את המגבלות החוקיות שלנו, ודבר שני, שבעינינו משאל העם המוסרי הוא הבחירות הללו. לכן, לגבי השאלה מה יקרה אחרי הבחירות, האם לכאורה תנהלו את המשא-ומתן, כפי שאתם מנהלים עכשיו, כי על-פי החוק לכאורה אתם יכולים לעשות הכול, התשובה היא באותו חלק מוסרי שהוא לגיטימי מאוד, והזהירות שלנו. ודאי שאם, חלילה, בבחירות האלה ישיב לנו העם בשלילה, אנחנו לא נראה מנדט לקיים משא-ומתן לשלום.

הזהירות היא נכונה להיום. אדוני היושב-ראש, בזה שהממשלה מאשרת את העובדה החוקית, שבלי אישור הכנסת אין הסכם, בזה אין שום מידת זהירות נוספת.

היא לא מאשרת, היא אומרת לעולם והיא אומרת לפרטנר שלה: לחתימתי, אם תהיה חתימה כזאת בראשי תיבות, מעבר לאישור של הטקסט על-פי החוק הבין-לאומי, ודאי שיש לה משמעות, כי ממשלה בישראל שקיבלה מנדט מהעם עשתה את המעשה הזה. עם זאת, החתימה הזאת איננה יכולה לגרום להסכם, וכל ממשלה שתהיה בעתיד, כולל ממשלה שלנו או ממשלה של הימין, תוכל להשתחרר מן ההסכם הזה, לצערי.

זאת תהיה נקודת המוצא.

דה-פקטו, איך היא תוכל להשתחרר?

חילוקי הדעות ברורים. המתנגדים אומרים שנוצרת מציאות בין-לאומית, שקשה יהיה להשתחרר ממנה, ושר המשפטים אומר "זאת הכוונה".

ואז, איפה הזהירות?

השבתי לחבר הקליינר. ודאי שיש בזה משהו, הרי אם לא היה בזה משהו לא היינו עושים את המאמצים. עם זאת, חוקי זה חוקי, וזה לא יחייב באופן פורמלי.

זה גם ראוי?

זה ראוי מאוד. בעיני, הצלת הילדים שלי ושלך, זה הדבר הכי ראוי בעולם.

זו לא הצלה, זו פגיעה בביטחון המדינה.

אמרתי "בעיני".

מה זה בעיני? מי שקובע את ביטחון המדינה זה הרמטכ"ל.

הוא קובע אם עושים הסכם שלום או לא? אוי ואבוי, אם זה כך. הוא לא עשה את זה לבגין, והוא לא יעשה את זה לברק.

כבוד השר, עדיין לא הבנתי היכן הזהירות.

אמרתי את תשובתי, אתה יכול לא להסתפק בה, זו זכותך המלאה.

אני אגיד את הדברים אחרת. מה תוספת הזהירות שהוספתם אחרי חוות-דעתו של היועץ המשפטי.

אני זוכר ראש ממשלה שלא מזמן קיים, ערב בחירות, משא-ומתן על רמת-הגולן, כשיש חוק שמספח אותה לישראל, והוא אפילו לא הודיע לך, אבל זה לגיטימי.

הוא לא ניהל משא-ומתן.

הוא ניהל משא-ומתן באמצעות שליח.

לגבי השאלה של יוסי כץ בעניין משאל עם. מספיק להגיד, כיוון שאין חוק משאל עם, אתה לא צריך להגיד משאל עם דווקא, אתה צריך להגיד, כל מה שהכנסת חוקקה. ההסכם הזה איננו הסכם עד אשר הכנסת תאשר אותו, או שההליכים החוקיים יושלמו, שלא יהיה מצב שכאילו החתימה הזאת מחייבת את ישראל, למרות שאני מודה, וגם מקווה, שבאופן מוסרי תהיה לה משמעות כלפי העתיד.

אני חושב שהוא מדבר בגילוי לב רב.

הוא אומר בגילוי לב, והמסקנה היא שזה לא ראוי, ולכן זה בלתי-חוקי.

יש לי חדשות בשבילך, חברת הכנסת לבנת, יש חילוקי דעות בינך ובין שר המשפטים...

על המשנה לנגיד, שאסור למנות, יש קונצנזוס.

זו החלטה של היועץ המשפטי. הוא יכול במו פיו להגיד עכשיו "זה לא חוקי", ומאותו הרגע לא יהיה משא-ומתן.

הוא לא אמר חוקי לגמרי.

הוא אמר במפורש.

מילה אחרונה לגבי השאלה של חבר הכנסת אופיר פינס. הייתי עצוב מאוד לחיות במדינה שבה ליועץ המשפטי לממשלה אין דעות משלו. כל השאלה היא, לא אם אין לו דעות משלו, אלא אם הדעות האלה גורמות לכך ששיקול הדעת שלו הוא לא שיקול דעת ראוי. יש שופטים עם עמדות ויש מבקר המדינה עם עמדות. כל אחד, חוץ מאתנו, יש לו עמדות. אדם ריק הוא האיש הבלתי-מתאים להיות יועץ משפי לממשלה, ואני מאוד גאה שהאיש הזה הוא היועץ המשפטי לממשלה, ואני שלם לחלוטין עם זה, שדעותיו האישיות, יהיו אשר יהיו, אינן משפיעות כהוא זה על ההכרעות שלו בנושאים אחרים וגם בנושא הזה, ואני מאוד מצטער על הדברים האלה שעלו כאן.

כל הכבוד.

תודה. אליקים רובינשטיין, בבקשה.

אולי נשמע את פרופסור שמעון שטרית?

היועץ המשפטי לממשלה אמר שהוא לא יכול לחכות יותר.

אבל המטרה היא שהוא ישמע את פרופסור שטרית.

אדוני היושב-ראש, אין לי שום כוונה, חלילה, לפגוע בכבודו של פרופסור שטרית.

שר המשפטים הלך, אבל אולי לפחות תשמע אתה אותו.

ברשותך, אדוני, נקבעה מראש מסגרת זמן מסוימת שהיא כבר עברה, דיברנו על זה, אתה ואני, נשארתי הרבה יותר מזה. פרופסור שטרית הוא לא עותר אישית, אבל חוות-דעתו היא בסיס לאחת העתירות, שממילא אנחנו, בהקשר הזה, בדעה שתישמע דעתו ותישמע דעתנו בבג"ץ.

תישאר בבקשה חמש דקות.

בסדר.

(חבר הכנסת יוסי כץ ממלא מקום יושב-ראש הוועדה)

פרופסור שטרית, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אדוני היועץ המשפטי, חברי הוועדה, אני אדבר בקצרה. הערה ראשונה לגבי חוות-הדעת של היועץ המשפטי לממשלה: אין בה שני חלקים, היא חוות-דעת אחת, ואין לראות אותה מחולקת לשניים. היועץ המשפטי לממשלה הסתמך על סעיף הרציפות, אבל גם הזכיר את חוק ירושלים, גם הזכיר את חוק ביטול השיפוט, גם דיבר על מעמד של ממשלה בתקופת מעבר וגם דיבר על חובת הסבירות בהפעלת סמכות בנסיבות מסוימות. זאת חוות-דעת משפטית ברורה. כשחוות-הדעת עוסקת בזיתים, הוא יתייחס לזיתים, כשהיא מתייחסת לריבית – לריבית. הוא חייב להתייחס לירושלים, לגבולות ולהסכם עם הפלסטינים, אחרת הוא לא ממלא את חובתו.
אני חולק על התוצאה הסופית של חוות-הדעת. אבל לגבי חוות הדעת עצמה, חד-משמעית זו היתה חובתו. ושמחתי לשמוע את הדברים שאמר יוסי כץ, מרכז הוועדה, שמחתי לשמוע את הדברים שאמר יושב-ראש הוועדה, פרופ' רובינשטיין, שמחתי לשמוע את הדברים שאמר שר המשפטים, ואני מאוד מצטער על הדברים שאמר אופיר פינס.

לגבי הדברים שאמר שר המשפטים, לגבי פרשנות חוק-יסוד: הממשלה, בחירה ישירה. אם הוא חוק רע, אז צריך לפרש אותו שהוא יהיה יותר רע, שהוא יהיה יותר אנטי-דמוקרטי, שהוא יביא תוצאות אבסורדיות? ההפך, משום שהוא חוק רע, צריך לפרש אותו כך שהוא יהיה יותר דמוקרטי, ותהיה זיקה יותר גדולה בין הפרלמנט ובין מצב הממשלה בפרלמנט. לכן, אני לחלוטין לא מקבל את הפרשנות של שר המשפטים שאומר: זה חוק רע - תאכלו אותה. כשבית-משפט מוצא חוקים רעים, הוא מוצא סייגים כדי שהתוצאה לא תהיה כל כך רעה. מכיוון שהוא מסכים שזה רע, למה להגיע לסיטואציה שחצי שנה פועלת ממשלה ללא רוב?

חוות-הדעת שלי היא, שאין סמכות, לא רק משום שראש הממשלה התפטר ויש בחירות, חוות-הדעת שלי היא, שאין סמכות גם אם לא היו בחירות. חוות-הדעת שלי היא, שאין סמכות. נכון שהיועץ המשפטי אומר שאולי זה לא סביר, וגם אז זה בלתי-חוקי, וגם אז פעולה שהיא בלתי-סבירה וגם שלא כדין, התוצאה היא אולי באופי הפסלות, ולא צריך להיכנס לזכויות משפטיות. יש פעולה שהיא חריגה מסמכות, ולכן היא בטלה, יש פעולה שהיא בלתי-סבירה, אולי היא פסולה או ניתנת לביטול, אבל היא לא בטלה לחלוטין. אולי יהיה הבדל בתוצאה, אבל גם על זה אפשר לעשות סמינר, אבל לגבי העניין שזאת פעולה שלא כדין, גם פעולה בלתי-סבירה היא פעולה שלא כדין, חד משמעית.

הממשלה הוא חוק רע. אם הוא מביא לתוצאה שחצי שנה שלמה, עוד לפני הכרזת הבחירות, פעמיים הצבעת אי-אמון מתקבלת ברוב רגיל נגד הממשלה, לא היה כדבר הזה בהיסטוריה, אלא שבגלל חוק הבחירה הישירה - - -

היה.

בקדנציה הקודמת היה כל שני וחמישי אי-אמון.

ההבחנה באי-אמון היא לגבי הסוגיה, ועל הסוגיה הספציפית של הנושא המדיני שעליו מתנהל משא-ומתן, פעמיים היתה הצבעת אי-אמון בתקופה הזאת, והתפוררה הקואליציה.

(יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אמנון רובינשטיין חזר לוועדה ותפס את מקומו כיושב-ראש)

הטענה שעכשיו אני בא לומר היא בארבעה מסלולים. המסלול הראשון זה חוק-יסוד הממשלה והמינהל החוקתי שנובע ממנו, שלפיו אי-אפשר שממשלה תהיה באופן מתמשך ללא רוב, ושהיא תמשיך להתקיים, ואז חובתו של ראש הממשלה לפזר את הכנסת בהסכמת הנשיא. המחוקק לא רצה מצב כזה, והוא נתן את הפתרון, הפתרון הוא סעיף 22. זאת אומרת, לא יכול להיות שהמחוקק התכוון שחצי שנה שלמה לא יהיה תקציב, לא יהיה רוב, אי-אפשר יהיה לאשר שרים, שגם 22 יופעל וגם יעשו משא-ומתן על עתיד ירושלים.

ייתכן מאוד שכאשר הכריז ראש הממשלה על התפטרותו, היה צריך לקום אדם ולומר את כל הנימוקים שלך.

אמרו את זה בוועדה הזאת. כתבו, וגם פנו לבג"ץ.

החוק לא הניח שיהיה מצב של היעדר רוב. יש גם סעיפים ספציפיים שקובעים שהשרים חייבים להיות מאושרים, כדי שהממשלה תיכנס לתוקפה. כאן חשוב מאוד להדגיש דבר אחד, לא ראש הממשלה שמכהן מכוח היבחרו בכנסת, לפי 2(ב), הוא הרשות המבצעת של מדינת ישראל, הממשלה היא הרשות המבצעת של מדינת ישראל, והממשלה היא משני מרכיבים: ראש הממשלה והשרים. ראש הממשלה מכהן מכוח היבחרו, השרים טעונים אישור הכנסת ומכהנים מכוח היבחרם על-ידי מינוים על-ידי ראש הממשלה ואישורם על-ידי הכנסת.

אני מציע לייחס משמעות גדולה מאוד לנקודה הזאת, כי ראש הממשלה וגם שר המשפטים, שמענו אותו כאן, לא עושים את ההבחנה מי הרשות המבצעת במדינת ישראל. הרשות המבצעת היא הממשלה, רק לה יש הסמכות לנהל משא-ומתן.

יש טענת הרציפות. האם טענת הרציפות היא רלוונטית בכל העוצמה שלה בממשלה שלא היה לה רוב במשך חצי שנה, ואז היא יצאה לבחירות? האם אותו שיקול של סבירות, אותו שיקול של זהירות, אותו שיקול של עשיית דברים בצורה ראויה הוא רלוונטי או לא רלוונטי, כשבמשך חצי שנה לא היה רוב לממשלה? כלומר, אותה קואליציה שלנו, ויש לה הגדרה מבחינה פוליטית, היא ההתאגדות של הרוב שנותן לממשלה להיכנס לתפקידה, אם היא לא מקבלת את האישור, לפי סעיף 14, לשרים - סעיף 15, אומר בחירות. הכנסת אומרת "אתה לא יכול להיכנס לתפקידך". גם אתה, ראש הממשלה, לא נכנס לתפקידך אם אין לך אישור.

אם נעדר רוב, ואחר כך תקופת מעבר והכרזת בחירות, האם סעיף הרציפות חל בדיוק באותה מידה? אני אומר, על סמך חוות-הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, היום נובע חד-משמעית שהשילוב בין היעדר רוב במשך חצי שנה לבין תקופת מעבר מחייב חד-משמעית את המסקנה שאי-אפשר לנהל משא-ומתן, משום שאנחנו נכנסים כאן לנורמות המקובלות שממשלת מעבר לא עושה, אבל אנחנו לא סתם נכנסים לממשלת מעבר, אנחנו נכנסים לממשלת מעבר אחרי חצי שנה שלא היה רוב, אין תקציב, כל השרים אושרו לפי סעיף 36. 3(ג), שעליו מתבססת הממשלה כשהיא נכנסת, הבסיס שלו מתמוטט.

איפה בכל זאת נמצא המכשיר של אי-אמון?

מסלול ב' - חוק ביטול השיפוט, ונוסף לזה חוק ירושלים, מחייב גם שינוי חקיקה. חוק-יסוד: ירושלים, גם ביטול שיפוט – מחייבים 61 חברי כנסת. ממשלה שבמשך למעלה מחצי שנה אין לה רוב, לא לאשר תקציב, לא לאשר את השרים, ופעמיים יש רוב רגיל באי-אמון, והקואליציה התפוררה, לא סביר שתהיה לה יכולת לעמוד בדרישות גם בחוק ירושלים וגם בחוק ביטול השיפוט.

מסלול ג' זה ממשלת מעבר. המסלול הרביעי זו הסוגיה של סמיכות לבחירות וסמיכות לחילופי שלטון. הסמיכות הזאת היא לא נורמה ציבורית, זו נורמה משפטית כל הדיבורים על נורמה ציבורית הם לא מדויקים. זאת נורמה משפטית. שבסמיכות לבחירות לא עושים צעדים שיש בהם משום מחטף, אם בצד הפרסונלי או בצד המהותי. יש לנו גם ביסוס משפטי, לאוריינט האוס ניתן צו ביניים על-ידי השופטת דורנר. האם מישהו קם מהשמאל ותקף את דורנר?

לפי ארבעת המסלולים שדיברתי עליהם, יש חובת קיום רוב על-פי החוק ועל-פי המנהג החוקתי, ואם הוא נעדר למשך תקופה ארוכה, ולא מאפשר לממשלה לתפקד, יש לזה התייחסות גם בחוק היסוד, בסעיף 22, לגבי החוקים המיוחדים שנחקקו לעניין חתימה על הסכמים והנושא של סמיכות לבחירות. כל המכלול הזה הופך את הממשלה למסויגת בסמכותה, ולא רק עניין של סבירות. תודה.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, כמעט כל חבר כנסת שאל שאלה, ביקשתי לשאול שאלה.

חבר הכנסת רובי ריבלין לא שאל וענת מאור לא שאלה.

אסור לחבר כנסת שהוא לא חבר ועדה לשאול שאלה?

אנחנו ויתרנו.

תני לי לשאול, למה את מתערבת?

אני מוותרת על זכות דיבור, כי אנחנו רוצים לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה.

אל תטיפי לי מוסר. הוא יחליט, לא את. אל תעירי לי הערות. אותך אני לא רוצה לשמוע.

מה אתה צועק?

אחמד טיבי, בנסיבות רגילות הייתי מאפשר, אבל היועץ המשפטי צריך ללכת, אז אני מוכרח להשאיר לו זמן לענות, אחרת הוא לא יענה לאף אחד.

אדוני היושב-ראש, אני אלך לפי הסדר. כמובן, אני ער לזה שאנחנו חיים פה באווירה טעונה, פוליטית.

פרופסור שטרית לא מדבר פוליטית. התשובות לפרופסור שטרית צריכות להיות ענייניות ומקצועיות.

התשובות לכולם צריכות להיות ענייניות ומקצועיות.

נשאלו השאלות בקשר למשמעות הזהירות ומשמעות מה שראוי בתקופה הזאת. חבר הכנסת קליינר דיבר על זה בהקשר שלו, דיבר על זה חבר הכנסת ד"ר שטרן בהקשר של ירושלים, דיבר על זה הרב רביץ בהקשר שלו ואולי עוד אחרים. קודם כול, אנחנו אמרנו את זה בתשובה לבג"ץ, ואני מוכרח לחזור על זה, ולגבי התשובה לבג"ץ אני אתייחס לשאלה של חבר הכנסת כץ. אמרנו שני דברים, שמצד אחד, ההיסטוריה החקיקתית של המצב החוקי, אפשר להגיד שהוא טוב, אפשר להגיד שהוא לא טוב, אפשר לשנות אותו, אי-אפשר לשנות אותו, הדין לא הטיל מגבלות חוקיות, ולכן אנחנו אומרים שזה לא בלתי-חוקי, אבל במכלול הטעמים שהצגנו, ואני לא אפרט כרגע בגלל הזמן, היה קיים עניין הזהירות והזהירות כוללת, כפי שציינו כאן, שני אלמנטים, אחד - התקופה, והשני - כובד הנושאים. אני כותב: "הנסיבות של ימי בחירות מזה וכובד הנושאים מזה". אני לא חושב, ודאי לא כרגע, ודאי לא בהקשר של בית-משפט, שאנחנו יכולים להגיד יותר מזה, אלה דברים שהם מובנים מאליהם. היחס אליהם צריך, אכן, להיות כך.

השאלה הבאה היא איך בודקים אם הממשלה פועלת בזהירות ובסבירות. הנושאים האלה הם מסוג הנושאים שבמציאות המשפטית שלנו זה יותר שייך, וכך אמרנו, לביקורת הפרלמנטרית-ציבורית. אני אתייחס בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת לבנת, כמובן. אבל זה תחום שאין בו לחיצה על מחשב או משהו מתמטי שאומר: זה בסדר, וזה לא בסדר. זה אומר רק שיש ציוני דרך, תמרורי דרך, אתה ראש ממשלה, אתה יודע שהולכים לבחירות, אתם יודעים שהמצב הפנימי הוא כזה וכזה, ואתם יודעים מהם הנושאים שבהם מדובר, משמעותם, גודלם, היקף גבולות המדינה, דברים מהסוג הזה, ונושאים אחרים, ולכן אתם צריכים להיזהר. זאת אומרת, ככל שכובד הנושאים גדול יותר, דרמטי יותר, כמובן, מידת הזהירות גדולה יותר.

אני מוכרח להחזיר את הכדור לכנסת, לא כתרגיל אינטלקטואלי, אלא כמציאות חיים. אני לא יכול להיות זה שיגיד, מפני שאין לי הכלים, ואין לי גם האפשרות להגיד איך הכנסת תמלא את תפקידה, ואת תיארת בתסכול מסוים כזה או אחר, שיש מגבלות כאלה ומגבלות אחרות - כאן לא מכנסים וכאן לא עושים. הדברים האלה הם חלק מהניהול הפנימי של הכנסת, שהוא חלק מהמערכת הפרלמנטרית-ציבורית. זה לא שאני חומק בזה מחובתי, אני את חובתי ממלא במה שאמרתי. כמובן, יכולים להרחיק לכת עד הפרשנות של שטרית במובן של המצב המשפטי שקיים בהקשר הזה - זו לא דעתי, ואני אומר את זה בכבוד.

אמר חבר הכנסת בשארה, וכנגדו טענו אחרים, ואמר חבר הכנסת לפיד, בהקשר של יועץ משפטי, מתי הוא מתייחס לשאלות ציבוריות. קודם כול, מי לנו גדול המומחים למשפט קונסטיטוציוני במדינת ישראל, יושב כאן כיושב-ראש הוועדה, וגם מורי באוניברסיטה, אם מותר לי להגיד?

גם גישת בית-המשפט, ומכוחה גישת היועצים המשפטיים לדורותיהם, וגם גישת ועדת שמגר איננה מצמצמת, אלא מרחיבה, כמובן, שוב, בשכל ישר. אני אקרא רק קטע קצר מוועדת שמגר לפני שנתיים: "שאלה נגזרת היא אם היועץ המשפטי המחווה דעות לרשויות השלטון רשאי להביע דעתו בנושאים שאינם מקצועיים טהורים, אלא נוגעים לאבחונים לעתים או לחיי משפט ומינהל תקינים. בדרך כלל מצמצם היועץ המשפטי את דברו למישור המשפטי-מקצועי הטהור, אולם אין אפשרות להתעלם מכך שחיי היומיום, בעיקר במישור המשפט הציבורי, שזורים ומשולבים לנושאים שאינם משפטיים טהורים, ולא אחת לא ניתן להתייחס למקצתו של נושא מבלי לנגוע ביתרתו" - הוא מאריך ומביא דוגמאות. המשפט הציבורי משולב, עמיתי משכבר, פרופסור שטרית יכול להעיד. שוב, אני לא רוצה לעסוק כאן באקדמיה, אבל אם מישהו ייקח את הספרים של אמנון רובינשטיין, מראשיתם ועד היום, יראה שכשהוא כתב את הספר הראשון שלו "משפט קונסטיטוציוני", זה היה מאוד "משפטי", וככל שהשנים חלפו, עם ההתפתחות של המשפט, גם בחשיבה שלו היו שינויים, כמובן. בהקשר מסוים, כשאתה רואה לנגד עיניך דברים, אתה צריך להגיד אותם, שוב, בשום שכל, בזהירות, ותמיד אתה כפוף לביקורת בג"ץ אם צריך.

במקרה הזה, אגב, אני רוצה להדגיש, כל הנושאים שטיפלתי בהם הם או נושאים שהם במישור המשפטי "היבש", כמו אותם נושאים שהזכיר פרופסור שטרית, גם הנוהג, גם שני החוקים וגם חוק-יסוד: הממשלה, וסעיפי הרציפות וכדומה, וגם בנושאים האחרים. הלוא מי שיכתוב הסכם, צריך להתייחס לכך, הרי זו לא רק אמירה של פרינציפ, אלא זה כבר היתרגם לפרטים. באים לירושלים, צריך לקבוע מה יהיה, אז אני מנוסה ואני אומר לכם, שיש בעיות כאלה ואחרות. הר-הבית, מהניסיון אני אומר שיש בעיות כאלה ואחרות. אתה בכלל לא מעלה על הדעת שלא תגיד את הדברים האלה, כאשר אתה יודע עליהם ביומיום, שהם לחם חוק העבודה שלי, זה לא שפתאום באתי מן הירח או מאיזה מקום ואני מדליק פנס קטן על איזה דבר. אלה דברים שיומיום אפשר לקבוע כך ולא לקבוע אחרת, אבל יש בעיה וצריך להתייחס אליה, כל הדברים האלה קיימים.

כמובן, עמדתי על כובד הנושאים. אותו דבר חל, ושוב, מבלי להביע דעה, חלילה, לגבי מה יהיו תוצאות הבחירות, אבל ככל שתוצאות הבחירות הן לצד א' או לצד ב', גם לזה יש משמעות, ואת זה גם אמר שר המשפטים וגם פרופ' שטרית וכך הלאה, זה מוסיף כובד ומשקל למה שממשלה יכולה לעשות, ואין צורך לפרט בעניין הזה מעבר למה שנאמר.

חבר הכנסת כץ שאל מה נאמר בתשובה לבג"ץ. אני אקרא קטע: "מן האמור עולה, כי אין מחלוקת, כי כל הסכם שיושג, אם יושג, טעון אישורה של הממשלה. כל החלטת ממשלה בהקשר זה תובא לאישורה של הכנסת, כל החלטת ממשלה לפיה המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל לא יחולו עוד על שטח, טעונה אישור של הכנסת בהחלטה שתתקבל ברוב חבריה, וכל החלטה בעניין סמכויות בירושלים תטופל בהתאם לחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל". זה נאמר גם קודם ביתר פירוט. לא נכנסנו לשאלה של ראשי תיבות או לא, כי גם לא ידעתי, כשהדברים נאמרו, מה בדיוק הממשלה הולכת לעשות, גם היום זה עדיין לא ברור.

דרך אגב, הזכיר פרופסור שטרית את ההחלטה של בית-המשפט בעניין האוריינט האוס בזמנו. הזמנתי את התיק כשהנושא עלה, כדי לראות - אני מדבר עכשיו על המישור המשפטי - מה האפקט הציבורי או המעשי שלה, זו שאלה שנייה. במישור המשפטי היתה החלטה של שורה אחת, החלטת הביניים אומרת: צו ביניים לשבוע ימים. המקרה ההוא קצת מזכיר, בהקשר מסוים, בכבוד אני אומר, את הסיפור שבברוקלין אדם בנה סוכה, והשכן הגיש צו הריסה, כי זה לא היה לפי רשיון, אז השופט ישב, אני לא יודע אם היה שופט יהודי או אחר, וכתב: צו הריסה תוך שבעה ימים.

אני חוזר ואומר לפרופסור שטרית בקצרה, בגלל הזמן, בעניין של מגבלות של חוק-היסוד. מה לעשות ולפי מה שבדקנו, ההיסטוריה החקיקתית, וזה אני אומר לגבי דברי שזה לא בלתי-חוקי, כשאני מוסיף את כל מה שאמרתי, ההיסטוריה החקיקתית של חוק-היסוד, לפי הבנתנו, ושל הנושא, איננה מצביעה על כוונה שהיתה להטיל מגבלות. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תם ולא נשלם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30