פרוטוקולים/ועדת חוקה/2701



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
1.1.2001


פרוטוקולים/ועדת חוקה/2701
ירושלים, כ"ו בשבט, תשס"א
19 בפברואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 254
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ו' בטבת התשס"א (1 בינואר 2001), שעה 11:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
שאול יהלום
ציפי לבני
יובל שטייניץ

עו"ד יהודית קרפ - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד רחל גרשוני - משרד המשפטים
ד"ר דבורה הורביץ - משרד העבודה והרווחה, שירות המבחן לנוער
עו"ד מיכאל אטלן - משרד העבודה והרווחה, הלשכה המשפטית
בן-ציון ברנץ - משרד העבודה והרווחה, מפקח ארצי ילדים ונוער
עו"ד חנה קלר - המשרד לביטחון פנים, יועמ"ש
סנ"צ רחל אדלסברג - המשרד לביטחון פנים, רמ"ד מידע פלילי
נצ"מ ענת גל - המשרד לביטחון פנים, אגף תקציבים
סנ"צ אסף שחור - המשרד לביטחון פנים, אגף תקציבים
עו"ד דורי פינטו - הסניגוריה הציבורית, סגן הסניגור הארצי
עו"ד דורית מורג - משרד החינוך, יועמ"ש
שוש צימרמן - משרד החינוך, היחידה למניעת התעללות בילדים
עו"ד נתן קנת - לשכת עורכי הדין
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד לימור סולומון - המועצה לשלום הילד
עו"ד רינת קיטאי - האגודה לזכויות האזרח
מירב דדיה - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
עו"ד אביטל רימון - מרכז השלטון המקומי

שלמה שהם

דורית ואג

בועז פרסלר

אסתר מימון

הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד הקשור לקטינים, התש"ס-2000, של חבר הכנסת יובל שטייניץ

הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד הקשור לקטינים, התש"ס-2000,
של חבר הכנסת יובל שטייניץ

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה השנייה של ועדת החוקה, חוק ומשפט - הכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד הקשור לקטינים, של חבר הכנסת יובל שטייניץ. אני מבין שיש כמה שינויים שסוכמו על דעת המציע ומשרד המשפטים.

הצעת החוק הזאת נמצאת כאן שנה בדיונים, דיונים מאוד מקיפים שבהם שמענו חוות-דעת מעשרות מומחים מתחומים שונים - המרכזים לנפגעות מין, המועצה לשלום הילד, פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, משרדי הממשלה וכן הלאה. חוות-הדעת של המומחים, שניסינו להתחשב בהן ככל האפשר, היו הרבה פעמים מנוגדות. זאת אומרת, אלה רצו להגביל עד גיל 14, ואלה רצו להרחיב לעברייני מין בכלל; אלה רצו לצמצם, ואלה להרחיב. הנוסח הזה הוא תוצאה, במידה מסוימת, של פשרה, ושל קבלה של חלק גדול מההערות שהגיעו לכאן בין הקריאה הטרומית לראשונה, ובין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

כפי שהבנתי, וכך נאמר במפורש בישיבה האחרונה שהתקיימה פה, המועד היום הוא מועד להצבעה, לא לדיון ולא לפתיחה נוספת של הדיון. כך נאמר במפורש לפרוטוקול, שייקבע מועד להצבעה.

במהלך של שנה, מצד אחד, היה לי נעים מאוד המגע האישי עם משרד המשפטים, והדיונים כולם היו רציניים. מצד שני, אני מרגיש קצת תסכול מההתייחסות הבסיסית של משרד המשפטים. ההתייחסות הבסיסית הראשונה היתה בישיבה שלי עם שר המשפטים, שנימק בפני את התנגדות ועדת השרים להצעת החוק. מה היה שם? בא שר המשפטים ואמר לי: כל צמרת משרד המשפטים מתנגדת להצעת החוק הזאת. זו הצעת חוק אנטי-ליברלית ואנטי-דמוקרטית מעצם העובדה שמטילים הגבלות על אסירים משוחררים לאחר שהם ריצו את עונשם ואת חובם לחברה. זה נוגד לעיקרון של חוק-יסוד: חופש העיסוק, זה הגבלה דרקונית שפוגעת בשיקום של אנשים וכן הלאה. זו היתה התנגדות גורפת ראשונית.

עכשיו, לאחר מאבק גדול עם משרד המשפטים, ולאחר ששינו דברים מסוימים, ולאחר שמשרד המשפטים חזר בו מהתנגדותו להצעת החוק, אני מוצא את עצמי פתאום בחודשיים האחרונים, מצד אחד זה נעים לי, שמשרד המשפטים אומר: אנחנו מתנגדים להצעת החוק, כי הצעת החוק לא כוללת, לא מחמירה מספיק, צריך להחמיר, צריך להרחיב, צריך לקבוע כל מיני הסדרים וכן הלאה.

לדוגמה, בהצעת החוק המקורית לא היתה הגבלת זמן, לאחר מכן בעקבות חוות-דעת שונות, לרבות אנשי משרד המשפטים, הכנסנו הגבלה ל-20 שנה. לאחר מכן הוצאנו אותה בעקבות חוות-דעת נוספות שהיו, לרבות ממשרד המשפטים, לרבות מהמועצה לשלום הילד, שאמרו שכל המחקרים על פדופילים הראו ש-80%, אם אני לא טועה, מורשעים שוב, ושאין עניין של הגבלת זמן, שגם 30 שנה אחר כך, וגם פדופילים שפשעו בגיל 25-30, כשהם מגיעים לגיל 60 או 70, עדיין פעמים רבות הם חוזרים לסורם ונשפטים ומורשעים על אותה עבירה, ולכן הגבלת הזמן לא נותנת הגנה מספיקה. הורדנו את זה. עכשיו פתאום שוב אני שומע טענות למה אין הגבלת זמן.

אני רוצה לקרוא את הנוסח המסוכם. בנוסח המודפס הסכמתי בשיחה של הרגע האחרון, לפנים משורת הדין, כי קבענו הצבעה, והיה מספיק זמן לדון בזה בין הקריאות, להכניס את השינויים הבאים, ששוכנעתי בזה שהם לא יזיקו, או אפילו יועילו: בהגדרת מוסד, בתחילת השורה הרביעית כתוב "וכן מוסדות", כאן יופיע השינוי הבא. יהיה כתוב: "וכן מוסדות המכוונים בעיקרם להענקת טיפולים לקטינים דרך קבע, או שירותים המחייבים מגע ישיר עם קטינים", וכאן תופיע עוד תוספת, "וכן כל מוסד שסוגו מפורט בתוספת", התוספת שרחל גרשוני הגישה לי עכשיו, שמרחיבה את המוסדות.

מה זה "טיפולים לקטינים"? לא הבנתי איך אתה מתקן.

לא אמרתי שמחקתי "מוסדות המעניקים דרך קבע" ובמקום זה כתבנו "מוסדות המכוונים בעיקרם להענקת טיפולים לקטינים...”

זה לא גם שבמקרה הוא מטפל בקטין.

למשל, העירה רחל גרשוני, בצד, ואמרה יש פה אי-בהירות לגבי נהג אגד, למשל, כי לאוטובוסים של אגד מגיעים גם קטינים, אבל אוטובוסים של אגד מכוונים לאו דווקא לקטינים, אלא לכלל האוכלוסייה. אם יהיה אוטובוס שעובד בהסעת ילדים, זה מכוון בעיקרו לקטינים, גם אם יכול להסיע בוגרים.

הוא יכול, למשל, בבית חולים להיות פקיד קבלה?

לא בבית חולים לילדים ולא במחלקת ילדים, לפי ההגדרה הזאת.

זה כבר כתוב "מרפאות ובתי חולים לילדים", לכן אני לא מבין מה זה "מוסדות".

בית חולים כללי לא מכוון בעיקרו לילדים, אלא לכלל הציבור, ושם הוא יכול. במחלקת ילדים - לא.

אני רוצה להזכיר שאנחנו פה בישיבה, שהיא רק לצורך הצבעה, ואחרי דיונים אין-סופיים שהיו פה.

"מי שאחראי לבחירת אדם לעבודה" והוסיפה רחל גרשוני "ולקבלת אדם לעבודה". אם יש מישהו שאחראי על הבחירה, אבל הוא לא אחראי פורמלי על הקבלה, זה יחול גם עליו.

מה יחול עליו?

כל האיסורים בחוק.

איזה איסור?

על העסקת עברייני מין.

אבל הוא אחראי רק על הבחירה.

הוא דיבר על בחירה וקבלה.

זה לא "ו" זה או.

ולקבלת אדם לעבודה.

הוא עושה את שניהם?

זה חל על מי שעושה אחד מהם ועל מי שעושה את שניהם.

זה צריך להיות ו/או.

לא יכול לבוא אדם ולהגיד: אני מצטער, בחרו אותו שם. אם קיבלת אותו לעבודה, האחריות גם עליך.

הציעה רחל גרשוני את התוספת הבאה, שמקובלת עלי, "ולרבות באמצעות קבלן כוח-אדם". שלא יבוא מישהו ויגיד: אני פטור, קבלן כוח-אדם מביא לי אנשים.

בסעיף "עבירת מין", יהיה כתוב בסוף "למעט סעיף 352".

מהו הסעיף?

זה פרסום.

בין כה זה כמעט לא רלוונטי, כי שם המאסר מקסימום הוא שנה.

תיקון אחרון הוא לגבי התחולה, בסעיף 7 להצעת החוק. יהיה כתוב "תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו; הוראות חוק זה לא יחולו...".

בהצעת החוק אין דחיית תחולה. הכנסתי דחיית תחולה כדי לעזור למשרד.

אמנון רובינשטיין, כל הערה שנשמע פה, וכבר שמעתי פה חלק מההערות, היא מאוד מכובדת בעיני, אולם היא היתה צריכה להיאמר בדיונים שנקבעו לכך, בין הקריאות, וצריך גם לזכור שלא כל המומחים ששמענו נמצאים פה עכשיו, וחלק מהסעיפים בהצעת החוק שונו בעקבות הערות של מומחים.

גברת קרפ.

קודם כול, אני מבקשת להגיב על תיאור מערכת היחסים, שבסופו של דבר היתה נעימה לכל הצדדים, אבל ההשגה שלנו בתור מתנגדים להצעת החוק, על כרעיה וקרבה, היא לא הצגה מדויקת, משום שאנחנו התייחסנו בעצם לחלק הגורף שבהצעה. להציג את הדברים כאילו התנגדנו, אבל הצענו הצעות לשיפור, זה תיאור לא מדויק, משום שמה שקרה למשרד המשפטים ולכל המערכות שאחראיות על הנושא, שלמדנו את הנושא, הגענו למסקנה שהגרעין של הרעיון הוא נכון. מלכתחילה לא התנגדנו לגרעין, אבל זה היסטוריה.

אם כך, שר המשפטים הטעה אותי. אני מצטט מדבריו "כל צמרת המשרד מתנגדת בכל תוקף להצעת החוק".

אני לא רוצה לפתוח רשומון. אני מציגה את העניין כפי שהוא נראה לנו מזווית הראייה של העשייה החקיקתית. הגרעין היה מקובל עלינו ולא הפרטים.

במהלך הדיונים בינינו הערנו על ליקויים בהצעת החוק, על כך שאם החברה רוצה ללכת למהלך שהוא מהלך מהפכני של הגנה על ילדים מפני עברייני מין, ההצעה הזאת לא מקיימת את ההבטחה מכמה בחינות, ואני אציין את העיקריות שבהן, משום שעדיין הן קיימות בהצעת החוק כפי שגובשה בנוסח הקיים.

ראשית, הצמצום הוא בהגנה, משום שמגינים על ילדים רק כלפי עבריינים שעברו עבירת מין כלפי קטינים. כפי שאנחנו מכירים את הבעייתיות, וכפי שאנחנו מכירים את החוקים שנחקקו לתכלית שאנחנו דנים בה היום, זה לא מצומצם לעבירות שנעברו רק כלפי ילדים. אני מבין שכוונת המציע היתה להצטמצם בפדופילים, מה שמוצע לנו כאן היום לא בדיוק מגדיר פדופילים, משום שזה מצטמצם למקרים שבהם הטילו עונש מאסר, זה מצטמצם לעבירות שנעברו רק כלפי קטינים. אם אנחנו רוצים להגן על ילדים, אנחנו חייבים להביא בחשבון את תורת הידע שהצטברה עד היום, שעבריינות מין היא עבריינות שלא שומרת על פרופיל קבוע, אלא הפרופילים שלהם משתנים, וגם מי שהורשע במעשה מגונה כלפי מבוגר ובאונס כלפי מבוגר, הסכנה ממנו שהוא יעבור עבירות מין כלפי ילדים, קיימת ועומדת, למרות שהעבירה הראשונה שבגינה הוא הורשע היא לא כלפי ילדים.

אולי בסתם עבירת אלימות ראוי שהוא לא יעבוד במוסד כזה. אני מציע שתגישו הצעת חוק ממשלתית מרחיבה.

בגלל ההיסטוריה חשבנו שזו ההזדמנות לעשות את השינוי. לא אחר כך, על גבי הצעת החוק, כפי שהיא תתקבל בקריאה שנייה ושלישית נציע הצעת חוק משלנו, לי זה נראה בזבוז משאבים, משאבי חשיבה של ועדת החוקה, ומשאבים של כל מי שעוסק בעניין הזה.

זה היה נכון לפני קריאה ראשונה.

האם ועדת החוקה רוצה להוציא חוק מתוקן תחת ידיה?

אחרי קריאה ראשונה, אני מוגבל מאוד בסמכויות שלי.

ההצעות שלנו הן הצעות שמרחיבות את הרעיון הבסיסי, נותנות לו יותר בשר.

הממשלה תגיש הצעת חוק.

יש עוד הרבה חוקים טובים שאפשר לחוקק כדי להגן על קטינים.

בשלב הזה אני רוצה לציין את הנקודות העיקריות, שלפי עניות דעתנו על הוועדה להקדיש קצת יותר זמן לדיונים ולקבל בראייה יותר רחבה את ההסדר כולו, שייקרא על שם המציע אגב. משרד המשפטים עשה פה עבודה די רצינית, אנחנו לא מבקשים לעצמנו שום קרדיט, כלומר, היה מאוד נחמד אם המציע, בקריאה שנייה ושלישית, היה מציין את השותפות של משרד המשפטים.

אני אעשה את זה ברצון.

אני אומרת את הדברים לא מבחינת זכות יוצרים, אלא מבחינת ההזדמנות לדון בהצעת החוק בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, ולנסות למלא את החללים שלה, או להתגבר על הצמצומים שלה. יש לנו רעיון איך להכניס לתוך הצעת החוק הזאת אותם הסדרים שיעשו אותה יותר אפקטיבית.

בוועדה, בדיונים הקודמים, היה מומחה מתחום הרפואה והפסיכיאטרייה שאמר את מה שגברת קרפ אומרת, שאי-אפשר לצמצם?

היו הרבה מומחים.

לא היו מומחים, אבל היו כאלה שהעידו על מחקרים.

שהפדופילים במיוחד מסוכנים.

אחרי שלמדנו את הנושא עשינו סמינר רחב היקף, הזמנו גם את חברי הכנסת, הוצאנו חוברת מקיפה שנותנת את כל היסודות התיאורטיים והמעשיים המתבקשים לצורך התמודדות עם עברייני מין, הצענו כאן, בוועדת החוקה, לזמן מומחים. נאמר לנו שאין זמן לשמוע מומחים כי צריך להצביע. לעומת זאת, המומחים התבקשו להגיש את הערותיהם בכתב.

עובדתית זה לא נכון. בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה שמענו פה המון מומחים.

את מי שמענו?

שמענו את המועצה לשלום הילד, מומחים מהמרכזים לנפגעות אונס, פסיכיאטריים וגורמים ממשרד החינוך.

זה לא מומחים לעניין עבירות מין.

אפשר לבדוק בפרוטוקולים, היו פה המון מומחים. היו פה דיונים ארוכים.

בקריאה הראשונה התייחסו אך ורק לעניין איסור העסקת פדופילים, כלומר, מי שהורשע בעבירת מין נגד קטין, ולא התייחסו להרחבה.

הייתי מרחיב לגבי אלימות, אבל זה חוק אחר.

חברי הכנסת לא התייחסו לזה, מכיוון שהצגנו את הנושא בקריאה הראשונה בצורה מאוד מצומצמת ומוגבלת, כפי שהיתה הצעת החוק בקריאה מוקדמת.

לפי מיטב ידיעתי, היו כמה מומחים בתחום הזה, שהגישו את ההערות ליושב-ראש ועדת החוקה.

קראתי את כל ההערות.

אני לא יודעת אם חברי הוועדה קראו את החומר.

קראתי את כל החומר, נשלחו כמויות של מכתבים.

יש חילוקי דעות, גם באנגליה, לגבי השאלה אם האיסור צריך לחול רק על מי שהורשע בעבירה נגד קטין או על כל עבריין מין. אנשי זכויות האדם טוענים שאסור להרחיב.

יש חילוקי דעות חוקתיים ויש חילוקי דעות מקצועיים רפואיים. גברת קרפ אומרת שאין תחום שאדם מסוים במקרה פגע בקטין, כי אתמול הוא פגע במבוגר. זאת אומרת, זה שפגע בקטין, הוא לא נעול על העבירה הזאת. היא אומרת: מה הועלת אם תפסת רק את אלה שפגעו בקטינים.

הצעתי שתהיה הצעת חוק ממשלתית רחבה הרבה יותר.

שמענו מומחים שאמרו שאצל פדופילים, אחוזי החזרה הם הרבה יותר גבוהים מאשר אצל עבריינים אחרים, והצעת החוק היא נגד עבריינות חוזרת.

אותי, מבחינה פרלמנטרית, מעניין דבר אחד. למשל, הבאנו לכנסת בקריאה ראשונה הצעת חוק מוגדרת, ובקריאה שנייה ושלישית, להרחיב את הצעת החוק על עבירות אלימות או עבירות מין כלליות, זה פרובלמטי מאוד.

באשר לחילוקי הדעות באנגליה, אני לא יודעת איזה חילוקי דעות קיימים, אני רק יודעת מה החקיקה באנגליה. אני גם יודעת מה החקיקה בכל מיני מדינות אחרות. עשינו סקירה השוואתית, ואולי זה קיים במדינה אחת, שאני לא יודעת עליה, שמצטמצמים באותם הסדרים שנועדו להגנה על קטינים, למי שהוגדר כפדופיל, לפי ההגדרה של הצעת החוק המוצעת כאן. אני חייבת לציין שזו בחירה של הכנסת.

מחובתי להאיר את עיני חברי הוועדה, שהם עושים משהו חלקי ביותר, שהוא לא נתמך בחקיקה השוואתית, כשאנחנו מסתכלים על מה עשו במדינות אחרות.

אני מציינת את כל הדברים האלה רק כדי להניח בפני הכנסת את ההצעה המקבילה שלנו, שבאה לענות על התקלות או החסרים שיש בהצעת החוק, וכמו שנאמר: תרצו - תאכלו, לא תרצו - לא תאכלו. אבל מחובתי להציג בפני הוועדה, לפני שהנוסח עובר לקריאה שנייה ושלישית, מהם החסרים.

החסר השני שיש בהצעת החוק הוא הנושא של היעדר מנגנון.

משרד המשפטים יכול להניח הצעת חוק שלא עברה קריאה ראשונה ישר לקריאה שנייה ושלישית?

הוא לא יכול, אבל משרד המשפטים, כיוון שהם הגיעו למסקנה שזאת הדרך הנכונה, יכולים לנצל את העובדה שעומדת בפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק.

החסר השני הוא היעדר מנגנון של אישורים, ובעיקר מנגנון שיבטיח שההסדר של האישורים, שמאפשר לעבוד במוסדות שאנחנו קובעים, הוא הסדר שמתיישב בתוך המסגרת של חוק המרשם הפלילי שלנו. דהיינו, שהגופים שייפנו למשטרה לבקש את האישורים לפני ההעסקה או לצורך המשך העסקה, הם יהיו גופים שיקבל מישהו אישור שהם מוסמכים, שהם באמת המוסדות שמבקשים, כדי שלא נפתח את הפתח, בניגוד לחוק המרשם הפלילי, שאנשים יפנו בבקשות לגבי מרשם פלילי של אנשים, כשאין להם כל אינטרס בעניין הזה, אלא שיש להם אינטרס אחר, שלא לצורך הגנה על ילדים. לנו יש הצעה למנגנון כזה, לרשות שמאשרת שהמוסד שפונה למשטרה בבקשה לאשר את העובדים הוא אכן מוסד.

הדבר השלישי, והוא דבר מאוד עקרוני, ואני יודעת שבמשא-ומתן בין המציע לבין משרד המשפטים היו התנדנדויות מבחינת משרד המשפטים, זו השאלה של גוף הפטור מהאיסור, כיוון שהאיסור גורף מאוד ומקיף מגוון שלם של עבירות, למרות שיש להן מכנה משותף. לפי הצעה שעונש המאסר הוא עונש לפחות של שנה, סברנו שהאיסור הגורף, ובעיקר כשהוא עומד על 20 שנה לפי ההצעה, מחייב איזה מנגנון, שיסתכל על המסוכנות של האדם שאנחנו עוצרים את העבודה שלו בצורה גורפת וטוטלית, שיהיה מורכב מאנשים שמומחים בתחום המסוכנות של עבריינות מין, שיוכל לפטור אדם מהאיסור, משום שיכולות להיות נסיבות שלא מצדיקות את האיסור הטוטלי הזה, כי אדם לא מהווה סכנה. אין מנגנון כזה לפי ההצעה.

שמענו כאן מומחים שהתנגדו לזה, שאין שום דרך לעשות זאת.

זה לגמרי לא נכון, משום שעדיין אנחנו מדברים בצורך לתת הערכת מסוכנות, ואת זה אנחנו עומדים להציע בהצעה היותר רחבה של משרד המשפטים, שבית-המשפט, כשהוא גוזר דינו של אדם שנאשם בעבירת מין, יקבל הערכת מסוכנות לפני שהוא גוזר את הדין, כדי שההחלטה שלו תהיה יותר מושכלת.

מה המצב בנושא של הגבלת תקופת האיסור מבחינת המציע?

אין בכלל.

האיסור הוא לאורך כל חייו של אדם?

נכון.

הדבר הזה בוודאי מחייב למחשבה בעניין הצורך במנגנון.

חשבנו על זה ודנו בזה כל כך הרבה.

ההצעה לא מצומצמת רק לעבודה שקשורה לקטינים, זאת אומרת, היא מגדירה מוסדות, ועוד אני אגיע לעניין הגדרת המוסדות, כי היא בעייתית לפי ההצעה החדשה, כפי שהיא התגבשה. מרגע שהמוסד נושא שם מסוים, האיסור הוא טוטלי, ולא חשוב אם מדובר בעבודה שהיא עבודה פקידותית, שבכלל לא מחייבת ולא מאפשרת קשר עם הילדים, או שמדובר בעבודה ממש עם הילדים. בכל המדינות שעשו את ההסדרים, מתייחסים רק לאיסור לעבודה שקשורה בילדים, שמחייבת קשר עם ילדים.

יש כאן הגדרה "עבודה הקשורה לקטין".

זאת ההצעה שלנו, של הצעת החוק הממשלתית.

אני רוצה לומר משהו על הקושי של אכיפת החוק לעניין ההגדרה של מוסד, כפי שהיא גובשה עכשיו, לאור מה שהשמיע המציע. בדיון האחרון בוועדה היתה החלטה שצריך להגדיר את המוסדות, שצריכה להיות תוספת מסוימת, משום שאנחנו מדברים בעבירה פלילית, אנחנו מדברים במודל של מחויבות של מעסיקים. גם העבריינים הפוטנציאליים, לפי ההצעה, חייבים לדעת שמדובר במוסד שבו, לפי החוק, צריך להתקיים הכלל. אם אנחנו מגדירים במוסד, בתור סוגי גופים שמוגדרים בתוספת, ונוסף לזה כל מיני מוסדות שבהם שוהים קטינים, מוסדות שמעניקים דרך קבע טיפולים לקטינים או שירותים המחייבים מגע, זה משאיר את הציבור בחוסר בהירות מוחלט, אם הם נכנסים למערכת שמחייבת אותם לקבל אישורים מהמשטרה או לא, ואל נשכח שאנחנו מדברים בעבירה פלילית. מי שמקבל אדם בלי אישור המשטרה עובר עבירה פלילית. מי שמתקבל לעבודה במוסד מסוג כזה עובר עבירה פלילית. המחויבות הראשונית שלנו, כשאנחנו מגדירים עבירות פליליות, זה להגדיר את העבירה, כדי שתהיה אזהרה לציבור לדעת לא לעבור את העבירה.

חשבתי שסוכם משהו בין רחל גרשוני לבין יובל שטייניץ.

סוכם, לא לשביעות רצונם המלאה ולא לשביעות רצוני המלאה.

מה שסוכם זה שעטנז, שמקבלים את הגדרת המוסדות שלנו, כפי שאנחנו, הגענו אליה בעמל רב ובעזרת כל המשרדים שנוגעים בדבר, וזה היה דבר לא פשוט. הגענו לקריטריון מינימלי, משום שהראייה שלנו היתה, שככל שנרחיב, אנחנו ניצור מפלצת שאי-אפשר יהיה לעמוד בה.

יש עבירה מחמירה של מי שהורשע כבר, בתוך שנתיים, בעבירה. ושוב, אני רוצה לציין, שלהערכתי זה נוגד את עיקרון החוקיות בפלילים, משום שקביעת החמרה בעבירה על בסיס עבירה חוזרת, מחייבת את השופט לדעת, לפני שהוא גוזר דינו של אדם, שהאדם עבר כבר עבירה מסוג כזה, דבר שהוא בניגוד לכללים הבסיסיים של הדיון בבית-המשפט.

אין לנו סעיף כזה בשום חקיקה?

יש שני חריגים.

תיקנו אותם לאור פסיקה של בית-המשפט העליון.

בחוק הבחירות עשינו עכשיו דבר כזה, שהוא בעייתי מאוד.

באופן שיטתי אנחנו מבקשים להימנע מהדבר הזה, משום שזה מקלקל את עקרונות הדיון המשפטי.

אתם מתנגדים לגישה של שור שנגח.

אנחנו אומרים שהשופט, במסגרת עונש המקסימום שלו, בוודאי מביא בחשבון את העובדה שאדם הוא עבריין.

אבל לא במסגרת ההרשעה. גישתכם, שבהרשעה כביכול האדם צח כשלג. זו לא גישתי, אבל היא גישה מקובלת.

אנחנו לא יודעים מה הדברים שמשפיעים על השופט מבחינת הכרעת הדין, כשהוא יודע שאדם כבר עבר עבירה, ואנחנו לא רוצים להעמיד שופטים בניסיון, וזה בניגוד לעקרונות בסיסיים של הליכי הדיון.

כשאני בא לבית-המשפט לתעבורה, התובע מוציא את רשימת העבירות לפני ההרשעה.

אחרי ההרשעה.

ציינתי את המגבלות והחסרים שיש בהצעה. למרות שאני חוזרת ואומרת שאנחנו מברכים על הרעיון, אנחנו מברכים על התנופה. כנראה שאנחנו, בתור מנגנון, כבדים מדי מכדי להריץ את זה באופן מהיר יותר. גיבשנו הצעת חוק שבאה לענות על כל החסרים האלה, שהיא ביסודה מורכבת מהאלמנטים של המציע, אבל יש בה השיפורים שמתבקשים כדי שהצעת החוק הזאת תהיה גם נכונה וגם אפקטיבית.

אני מציעה לוועדה להסתכל בהצעה שלנו, ולעשות את חשבון הנפש אם חיוני שנריץ לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק, שעם כל הרעיון הנכון והטוב שבה, היא הצעת חוק לא בשלה, הצעת חוק לא שלמה, הצעת חוק לא אפקטיבית, שאנחנו גם יכולים ליצור באמצעותה תקלה לציבור, משום שאנחנו מדברים על חוק עם עבירות פליליות שהן לא מוגדרות; או שהוועדה, בגלל חשיבות הנושא, והנושא חשוב מאין כמוהו, תקיים דיון ענייני, במקביל להצעה של המציע, גם בהצעת החוק שלנו. אולי יש רעיונות שאפשר לאמץ באופן מלא, באופן חלקי.

צריך לחזור להצעה הטרומית, כי להביא הצעת חוק אחרת לגמרי, זו תהיה הונאה של חברי הכנסת, אחרי שהם הצביעו בקריאה טרומית וראשונה על הצעת חוק מסוימת.

זו לא הצעת חוק אחרת, היא רק יותר מסודרת.

שאול יהלום, בבקשה.

יש כאן שיקול נכון לצמצם את העניין לפדופילים, מפני שזאת היתה מהות הצעת החוק. אני מציע, בעניין הזה שתוותרו. אחרי חמש שנים שנפעיל את החוק, נראה. אחר כך תמיד אפשר להוסיף סעיפים ולתקן, הרי העיקרון כאן ברור, רק צריך לתקן את סוג העבירות.

לעומת זאת, שני המנגנונים שהזכרתם הם חיוניים, וזו תהיה ממש עבירה שלנו אם לא נקבל את שני המנגנונים שמציע כאן משרד המשפטים. המנגנון הראשון, שאני יכול לפנות ולבקש את כל הפרטים על שונאי. למשל, אם אני רוצה להשיג עכשיו אופר, אני אבקש את כל הפרטים. אני אדע הכול על כל אדם. לכן צריך מנגנון. מעבר לזה, אנחנו חייבים במנגנון הפטור. אם באמת יהיה כאן מנגנון מקצועי שאומר: האדם שיקם את עצמו אחרי חמש שנים, ויש שיקומים, או, למשל, אדם עבר סירוס. עכשיו קראתי שהאנס הסדרתי מבקש לעבור סירוס, נניח שיבואו לקראתו, למה שלא נעסיק אותו? אני מציע שתסכים להכניס את שני המנגנונים האלה להצעת החוק.

לא הבנתי את העניין של "מוסד", אני חושב שזה מצומצם מדי. אני אביא דוגמה. נניח שרשות מקומית רוצה להעסיק נהג להסעת ילדים, לא דרך קבלן, האיסור הוא על הקבלן, והיא יוצאת במכרז להסעת נהג. רשות מקומית קטנה, לא משתמשת בקבלנים. יש לי נהג אחד, והצעת החוק הזאת לא תאסור לקבל את האדם הזה, כי יש רק איסור על מוסדות. הבעיה העיקרית היא נהג שנשאר עם קטין בשעות הלילה, או שהוריד את כולם ונשאר ילד אחרון. לכן צריך להגדיר לא רק מוסד, אלא גם אדם בודד.

תיקנו את זה, מעסיק באמצעות כוח-אדם.

הוא לא מעסיק באמצעות כוח-אדם. מועצה מקומית אלקנה מוציאה מחר מכרז להעסקת נהג אחד להסעת הילדים.

גם בהצעה שלנו זה לא כלול, זה מסובך.

אני מבקש לכלול.

תיזום הצעת תיקון לחוק.

הבעיות העיקריות היו, ששכרו נהגים, והנהגים נשארו עם הילדים. אלה דברים ידועים, אז נתקן את העניין.

צריך לתקן לנהגים ומלווים. יש היום גם מלווים בהסעות.

יש כאן פירוט כל כך גדול של מוסדות, לא הבנתי למה אין קרקס, למה אין בריכת שחייה. לדעתי, לא צריך כל כך להרחיב, אלא צריך לכתוב "מי שיש לו מגע ישיר עם ילדים".

זה כלול בתוספת.

התוספת לא מלאה.

היוזם הסכים להכניס תוספת, והוא מרחיב מעבר לתוספת.

יהודית קרפ, אמרת שמבחינת החוק הפלילי צריכה להיות הגדרה.

לכן מה שאנחנו מציעים זה אותם גופים שמוגדרים בתוספת, שעליהם זה יחול.

הוא הסכים לזה.

הוא הסכים חלקית.

הסכמתי שזה יחול גם על אותם גופים שבתוספת וגם על גופים אחרים, כי אני לא רוצה לצמצם רק לגופים שמפוקחים על-ידי הממשלה.

הוא צודק, נניח שיש בריכת שחייה לילדים, שם זה הכי חשוב.

רבותי, הדיון הזה הוא לא דיון חפוז, ואין כאן מחטפים, הדיון נמשך שנה שלמה. זו ישיבה מס' חמש, אני חושב. אני רוצה לשמוע הערות רק אם יש התנגדות לנוסח שסוכם להצבעה לקריאה שנייה ושלישית, הנוסח של חבר הכנסת שטייניץ, לרבות התיקונים שהוא קרא בתחילת הישיבה.

אני מבקשת להתמקד על ההיבטים הצרים של היישום מנקודת הראות של המשטרה, כי איש לא רוצה שנגיע לחוק שיהיה בתוקף, והמשטרה בסופו של דבר תיהפך לעבריינית, כי היא לא תוכל ליישם את החוק עם כל הרצון הטוב. יש דברים שלא ניתן לבצע.

קודם כול, אני מפנה להוראת סעיף 2 בהצעת החוק של חבר הכנסת שטייניץ, שכתוב בו שמעסיק לא יקבל לעבודה במוסד מי שביצע את העבירה בהיותו בגיר נגד קטין שטרם מלאו לו 16 שנה. יש כאן האלמנט של הקורבן. היום אין לנו את הנתון והחתך של הקורבנות על-פי גיל במחשב הפלילי. לגבי ראייה לעתיד, זה לא מיידי, כמו שאתם יודעים מדברי חקיקה אחרים שהיו מונחים על שולחן הוועדה, במשטרת ישראל יש היום תוכנית לפל"א, זו המערכת הפלילית הממוחשבת 2000, שהיא תיכנס להרצה רק בסוף שנת 2002, שם, לאור החקיקה הזאת, ניתן יהיה לעשות גם את החתך של הקורבנות, אבל אם החוק הזה ייכנס לתוקף היום, או אפילו ב-2002, אין לנו מידע לגבי העבר.

אנחנו מקבלים מהמשטרה מידע על חשודים, לא על קורבנות.

מה ההצעה שלך?

ההצעה שלי היא, שמכניסת המערכת לתוקף והלאה, אנחנו כמובן נכבד את הרעיון הזה.

ההצעה של משרד המשפטים טובה לנו מההיבט הזה שהיא קובעת את כל עבירות המין, לאו דווקא פדופילים.

אני מתייחסת לגיל 16, ולא הוסכם לשנות את זה. צריך להיות ריאלי. לגבי העבר אין שום דרך להוציא את הנתונים, אלא אם כן תהיה לנו כמות כזאת של בני אדם שישבו עם פסקי-הדין, וזה לא ישים.

בחקיקה הזאת, וגם בהצעה של רחל גרשוני, הכוונה היא שהפנייה למשטרה תהיה פרטנית על-ידי כל מעסיק. העלו כאן את השאלה מי יבדוק. אם לא תהיה רשות מאשרת, המשטרה תבדוק שזה מעסיק, וזו לא דרך לקבל מידע מהמרשם. על מי החובה לבדוק? אנחנו יכולים להפוך לאנשים שנותנים מידע לאנשים שישתמשו בו שלא כדין, או לצורך ניגוח, או לצורך אחר, ולא כאשר מטרת החוק היתה לפניהם.

אם להיות ריאליים, גם אם נקבל תקציבים ליישום החוק הזה, ואני מקווה שנקבל, לא נקבל בסדר גודל שיאפשר לנו לטפל בפניות פרטניות, ולכן חשבנו שמוסד ממשלתי שאחראי על תחום החינוך, על תחום הרפואה, על תחום הבריאות - הוא ירכז את הנושאים ויעביר אותם למשטרה. דיברנו עם רחל גרשוני לפני הישיבה, והיא אמרה: נקבע בתקנות את דרך העברת המידע. כשאדם בודד מעביר על דיסקט, אין לזה שום משמעות, זה כמו רשימה ידנית בעצם. משטרת ישראל, אפילו אם תקבל תקנים מסוימים באותם מוסדות ממלכתיים שצריך להעביר מהם את החומר במרוכז, לפי מה שבדקנו, הסך הכולל של התקנים בדרך הזאת, בצורה משמעותית, הוא פחות מאשר מספר התקנים שהמשטרה צריכה לעבוד עם כל אדם בודד. כל אדם בודד כזה שואל מה עם הבקשה שלי, למה עוד לא טיפלתם, היכן זה נמצא.

זה לא האדם הבודד, זה המוסד.

המעסיק הבודד.

רבותי, אני לא אוכל לפתוח דיון, מכיוון שיש לי ישיבה אחרת.

לגבי תחילת החוק, חייבים לתאם זאת עם המערכת הפלילית.

יש לי שלוש הצעות, ואם הן לא יתקבלו, נדחה את המשך הישיבה ל-12:00.

יש לי הצעה לסדר.

בבקשה.

הנושא מאוד מורכב ומסובך, ואני לא רואה שפותרים אותו. יש כאן דברים באמת מאוד חשובים וכבדי משקל.

הצעת החוק תעבור למליאה.

אבל אי-אפשר ליישם את החוק כמו שהוא.

זה יעבור למליאה לקריאה שנייה ושלישית בלי כל התיקונים?

שאול יהלום, דנו בכל הדברים האלה, אתה לא היית פה בכל הישיבות.

אתה מציע שלא נקבל מנגנונים, וכשהמשטרה אומרת שהיא לא יכולה לבצע את החוק, שלא נדון בזה?

המשטרה יכולה לבצע את החוק, זה לא כמו שהם מציגים.

אני מציע לאדוני היושב-ראש למנות ועדת משנה שתשב בפגרה ותטפל בעניין הזה בצורה רצינית ותשמע ותמצא פתרונות, ולא שמשטרת ישראל תבוא ותאמר "אני לא יכולה לבצע", ונקבל את הצעת החוק.

שמענו את המשטרה בדיונים הקודמים. היום הצעת החוק עומדת להצבעה. חלק מההערות קיבלנו וחלק מההערות לא קיבלנו, אי-אפשר לפתור את הכול.

העלינו את הכול גם בכתב.

זה נידון כבר, אנחנו לא נפתח את הדיון שוב.

מה יעזור למציע אם המערכת לא תסתדר עם הדברים?

זה יותר פשוט ממה שאתם מציגים.

יש כאן העניין של הרחבה על עבריינים שהם לא פדופילים, אני לא יכול לקבל את זה. זה לא נדון בקריאה ראשונה. רוצה הממשלה, תביא הצעת חוק.

קודם כול, למחוק את הסיפה לסעיף 4(ב) לגבי הרשעה שנייה. זו בעיה חוקתית, ואם תרצה, תגיש הצעת חוק נוספת לעניין הזה.

האם זה קריטי?

למשרד המשפטים יש קייס חזק.

אבל זה חל רק על העונש, אין להם קייס בכלל, זה לא חל על המשפט. הורשע אדם פעם שנייה, זה חל על הענישה, השופט יראה את זה רק בטיעונים לעונש.

צריך לציין בכתב האישום את העבירה המחמירה.

ההצעה הראשונה שלי היא מחיקת הסיפה לסעיף 4(ב).

4(א) ו(ב).

נכון.

קודם כול נבדוק איך החוק הזה פועל, צריך להכניס דברים בהדרגה.

דבר שני, אני מציע במקום 20 שנה בעניין של הטיפול, שזה יהיה 10 שנים.

דנו בזה עד אין סוף. בהתחלה היה 20 שנה, הורדנו את זה.

בנוסח שהבאת בפני זה קיים בסעיף 2(ג).

בנוסח החדש אין הגבלת זמן.

כתוב כאן: "ההגבלות בסעיפים... שלעיל יחולו למשך 20 שנים...".

נכון, זה קיים.

אדוני חושב, באינטגריטי המקצועי שלו, שהחוק יכול לעבור לקריאה שנייה ושלישית?

אנחנו יושבים על זה כבר חמש ישיבות.

אז מה?

בישיבה הזאת הצעת החוק היתה אמורה רק לעבור הצבעה.

אני אפתח את הישיבה מחדש בנושא הזה בשעה 12:00.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:50)

(הישיבה נתחדשה בשעה 12:20)

אני בהחלט חושב שיש כאן בעיה. נוסף לכך, המשטרה והמשרד לביטחון פנים העלו כאן דברים רציניים מאוד. בכל מקרה, סיכמתי עם חבר הכנסת שטייניץ שהתחולה תהיה בעוד שנה.

במקום חצי שנה, תהיה לכם שנה להיערך.

דיברנו על מערכת הפל"א.

אנשי המשרד לביטחון פנים, את החוקים לא קובע יושב-ראש הוועדה.

אמנון רובינשטיין, אני ושאול יהלום דיברנו, ואנחנו מוכנים לשלושה תיקונים. האחד - התחולה, במקום בעוד שישה חודשים, תהיה בעוד שנה. השני - בסעיף 4(ב) יימחקו המלים "הורשע אדם, בתוך שנתיים... דינו מאסר שנתיים", ובסעיף 4(א), אחרי המלים "לחוק העונשין" יימחק ההמשך, ורק יהיה כתוב "או מאסר שנה". יהיה כתוב "לקנס כאמור... לחוק העונשין או למאסר שנה". השלישי - בסוף 3(ב), כדי להבהיר שלא נפתחת כל רשימת הפדופילים, יהיה כתוב "נגישות למידע הנוגע ישירות למועמדים לקבלה לעבודה", כלומר, שהמידע יהיה נוגע ישירות למועמדים שמביאים ולא שכל הרשימה נפתחת בפניו.

אני מציע שתשאירו לנו לנסח את העניין של קנס או מאסר.

זאת לא הבעיה.

אני מבקש התייחסות לתיקונים שהוסכם עליהם כעת. אנשי המשטרה, בבקשה.

אני מבקשת לאפשר לאנשי המחשב להסביר מדוע, במערכת הנוכחית, שהיא מערכת ישנה משנות ה-70, לא ניתן ליישם את החוק הזה. יכול להיות שצריך לבוא ולהגיד למשטרה: את פל"א 2000 הייתם צריכים להכין עם ראייה יותר נכונה, אבל זו המציאות. המערכת החדשה, שיכולה לקלוט את הנתונים ולאפשר ליישם את החוק, המלאכה שלה תושלם ב-2002. בדיון המקדים ביקשו ממני אנשי המחשב שלוש שנים, אמרתי שאני מתביישת להגיד את זה בוועדה, תעשו מאמץ לסיים בתוך שנתיים. שנתיים זה הקו האדום.

כשנגיע לסוף שנה נראה, אם באמת אי-אפשר לעמוד בזה, הממשלה תגיש הצעת חוק להארכת התקופה, אבל מראש לומר שנתיים?

שזה יהיה כתוב בפרוטוקול.

כעת זה כתוב בפרוטוקול.

כל דבר נכתב פה בפרוטוקול.

אנחנו רוצים להפנות את תשומת לב חברי הכנסת לכך, שאם אנחנו הולכים מכאן והלאה על גיל הרישום של הקורבן, 16, המשמעות היא שאנחנו גם יכולים לתת מידע, מכאן והלאה, במקביל להכנסת המערכת. ממה אנחנו חוששים? שבשנים הראשונות של יישום החוק, כשנפנה למערכת היא תהיה ריקה לגמרי, כי לא היה החתך של הגיל, ואנחנו נותנים אישורים לאנשים שיכול להיות שאנחנו לא יודעים עליהם.

אם הולכים חמש שנים אחורה, תוכלו לעמוד בזה.

גם לא שנה אחורה.

אין לנו מאגר שאנחנו יכולים לשלוף למשרד המשפטים. אם זה היה כך, זה היה יותר פשוט. המשמעות היא ללכת לפרקליטויות ולעבור שם תיק-תיק, מי יעשה את זה?

יש מספר מוגבל של אנשים שהורשעו בעבירות מין, ובעבירות מין נגד קטינים - על אחת כמה וכמה, וכל זה בהצלבה לאנשים שנשפטו לשנת מאסר בפועל. כלומר, יש לכם, יחסית, ציבור מצומצם שאתם צריכים לחקור, זה לא כל מדינת ישראל.

ברגע שאדם נידון למאסר והוא עבר עבירה על רקע מצב משפטי מסוים, אנחנו תמיד חוששים מהעניין של התחולה הרטרואקטיבית בכלל בעבירות ובהחלת העונשים. נכון שאתה לא פותר כרגע את כל הבעיה בזה שאתה הולך קדימה, אני מקבל את זה שאולי זה הרבה פחות אפקטיבי, אבל צריך לזכור שאותו אדם שנידון אז וקיבל עונש, הוא קיבל עונש על מצב משפטי מסוים קיים, זה לא על זה שגם יגבילו את עבודתו אחר כך בעתיד. כך, שיש היגיון גם בעניין המשפטי.

שאול יהלום, מה ההצעה שלך?

אני פונה לחבר הכנסת יובל שטייניץ: אי-אפשר לכפות על מערכת, הם אומרים לך שאי-אפשר. צריך לבוא לקראתם כדי שהעניין יישום. מצד שני, צריך למצוא מנגנון, שאם מישהו רואה אדם בגן-ילדים מסוים, והוא זוכר שעל אדם מסוים פורסם בעיתון, אז לא יגידו לו "לא, חמש שנים זה לא כתוב במחשב". צריך למצוא מנגנון, שאם יתקבלו תלונות אפשר יהיה לבדוק. יכול להיות שהמועצה לשלום הילד תתחיל לעשות מאגר בהתנדבות, למשל. אם יקבלו תלונה על אדם, המשטרה צריכה לחקור בפרקליטות, זאת אומרת, לא רק להסתמך על המערכת של 2002.

ההגבלה היא לא לעברייני מין, אלא לעברייני מין נגד ילדים, זה בכל זאת רשימה מצומצמת.

שנשפטו לשנה מאסר בפועל, וזה עוד יותר מצומצם.

מר שחור.

תפקידי הוא ראש תחום חקירות ביחידה לפיתוח יישומי מחשב במשטרת ישראל. אנחנו נמצאים כרגע במעבר ממערכת ישנה, שפותחה בסוף שנות ה-70, למערכת חדשה שתוכל לתת פתרון לכל הכללים שנקבעו בוועדת החוקה, בראשותו של חבר הכנסת יהלום.

המערכת הנוכחית היא מערכת מיושנת שיש בתוכה את חוק המרשם הפלילי (תקנת השבים) בטכנולוגיה מאוד ישנה, שכל שינוי קטן בה יכול לפגוע בכל מיני מאגרים או נתונים אחרים שיפגעו בחוק אחר. השינויים במערכת הזאת הם קשים מאוד. כשאין ברירה, אנחנו עושים דברים.

צריך לזכור שלא מדובר באלפי איש.

זה לא קשור למספר אנשים, זה קשור ליישום עצמו.

לפעמים עושים רשימה ידנית, כשהמחשב לא יכול להתמודד עם העניין.

אני מדבר על ההיבט של המערכת המיקונית. על ההיבט הידני תדבר רחל אדלסברג, שהיא אחראית על נושא הנתונים עצמם.

את כל השינויים, את כל החוקים מכאן ולהבא, שקשורים בחוק המרשם הפלילי, אנחנו מכניסים לתוך המערכת החדשה.

סגנית ניצב רחל אדלסברג.

מבחינת ההגנה של החוק היא הגנה מצומצמת לפדופילים בלבד, אבל מבחינת ההיערכות של המשטרה וכל מה שנדרש כאן לצורך אותה מטרה מצומצמת, ההיקף הוא רחב ביותר.

אני רוצה להזכיר לכם שרק לפני שלושה שבועות ישבנו כאן בנושא של העיריות והסברנו לכם, והבנתם, שאנחנו לא יכולים לעבוד מול 350 עיריות ורשויות, וצריך גורם אחד שירכז את זה, והיה מקובל עליכם. פה מדובר על פי כמה וכמה גורמים. תחשבו כמה גני ילדים וכמה בתי ספר וכמה מוסדות כאלה יש בתוך כל רשות עירונית, ולפי הצעת החוק, כל גורם כזה פונה אלינו באופן ישיר, כשאין לנו שום אמצעי פיקוח ובדיקה.

אתם הגורם שצריך לרכז.

אנחנו לא יודעים מי הפונה, את מי הוא מכניס, באיזה אמצעי פיקוח יש לבדוק אותו. פה חייב להיות גורם מסנן, שזה צריך להיות משרד ממשלתי שממונה. אם זה בתי ספר - משרד החינוך, אם זה מוסד שמשרד העבודה והרווחה ממונה עליו - משרד העבודה והרווחה, אם זה גורם של הסעות פרטי - הרשות המקומית.

זה לא צריך להיאמר בחוק, זה עניין מינהלי.

אתם נבחרתם לרכז ולסנן.

אין לנו כלים לבדוק מי הפונה.

צריך להוסיף סעיף שדרכי הביצוע ייקבעו בתקנות, וכל הנושא הזה להסדיר בתקנות, איך יתקבלו הפניות.

חוק המרשם הפלילי, שקובע הסדר מאוד רחב לגבי הרבה מאוד גורמים, שיש בו את שלוש התוספות, ושזה חוק מאוד רחב, המטלה והעומס ש"החוק הקטן שעומד לפנינו כאן" מטיל על המשטרה, הם כמה וכמה מאשר העומס שהוטל עלינו כתוצאה מהיישום של כל חוק המרשם הפלילי.

הצעתי, שאם תראו במשך השנה הזאת שאי-אפשר ליישם, תבקשו הארכה.

אני כבר רואה.

אולי תהיה הזרמת כספים נוספת משר המשטרה הבא, שיאפשר ליישם את החוק.

יישום החוק כרוך בעשרות תקנים, זו כמות אדירה, ובלתי-אפשרי לעבוד מול כל גורם כזה.

אני רוצה להוסיף משהו, למרות שהוא לרעתנו מבחינת העומס, אבל מבחינת האינטרס הציבורי זה מאוד חשוב. ההצעה של רחל גרשוני כללה הוראה שאומרת שכל שנה עושים את הבדיקה החוזרת - - -

זה כבר נדון. אני לא יכול להעלות כל פעם דברים שהרוב בוועדה לא קיבל.

זה לא רוב הוועדה. יש לזה משמעות.

אתם לא מבינים שזה רק האדם נשפט לשנה בפועל. יודעים מי הולך לשנה מאסר וחזר.

משרד העבודה והרווחה.

אני מקבל בהבנה את תחושת העומס של המשטרה, אבל אני מזהיר מהעברת התפקיד הזה לקבלני משנה ולמשרדים. יחידת המיון צריכה להישאר בסמכותה של המשטרה. אם היא צריכה יותר משאבים, היא צריכה להילחם עליהם.

עורך-הדין מיכאל אטלן.

אני מבקש להעיר על סעיף 2 בשל ההשלכות ויחסי העבודה. מרגע שאדם הועסק, ומעסיק לא ימשיך העסקה במוסד זה, זה מכניס אלמנט של הפסקת עבודה בלתי-מתוכננת. בנוסח שגובש מול משרד המשפטים הוסף סעיף לגבי פיטורים ושלילת פיצויי פיטורין. אם יתקבל הנוסח כפי שהוא כרגע הוא, שיהיה מצב של הפסקת עבודה, כאשר מעביד יוכל לטעון שהוא לא חייב בפיצויי פיטורים, כי לא הוא פיטר, והעובד יוכל לטעון שזאת לא היתה מטרת החוק לשלול גם זכויות סוציאליות, ושלילת פיצויי פיטורים יכולה גם לשלול זכויות לפנסיה, שזאת לא בדיוק מטרת החוק הזה.

זה מתחיל בזה שאדם נכנס לכלא לשנה, המעביד לא פיטר אותו, אין פה פיצויי פיטורין. אחר כך, אחרי שאדם יצא מהכלא, המעסיק לא ממשיך להעסיק אותו.

אדם יכול להיכנס לכלא, ואפשר להרחיק אותו מהילדים, אבל אין שום הצדקה לשלול פיצויי פיטורים בכל מקרה ומקרה. צריך לזכור ששלילת זכויות לפעמים גוררת שלילת זכויות פנסיה לאלמנה, לשאירים ולילדים.

מי שעשה שימוש שלא כדין בהוראות חוק זה, זו עבירה.

רבותי, יש שנה להכניס תיקונים לחוק הזה.

סעיף 10 מהנוסח של משרד המשפטים, אם הוא מקובל, הוא יכול להיכנס בקלות, וזה סעיף מאוזן.

אנחנו עוסקים פה באיזון עדין בין, מצד אחד, זכויות הילדים והצורך להגן עליהם, ומצד שני יש חופש העיסוק וגם זכות לעבוד, שהיא זכות בסיסית, וצריך, רק במידת הנדרש, לפגוע בזכויות האלה. פה יש פגיעה מעבר לנדרש.

הכנסת קיבלה הכרעה עקרונית, שהיא מעדיפה כאן את זכויות הילדים על חופש העיסוק.

בנוסח שגובש עם משרד המשפטים יש פה ליקויים.

מליאת הכנסת, בקריאה ראשונה, קיבלה את ההכרעה העקרונית, שהיא מקריבה זכויות עיסוק למען טובת הילדים.

הוויכוח יכול להיות מיותר, כי אפשר להגיע להסכמה. אם מוצע שעניין שלילת פיצויי פיטורים ייקבע בחוק ויינתן לשיקול דעת בית-הדין לעבודה, בזה אנחנו פותרים את הבעיה.

אדם נכנס לכלא לשנה על עבירות מין, הוא צריך, כשהוא משתחרר, לקבל פיצויים?

אלה זכויות סוציאליות.

אבל אין פה פיטורים, יש פה רק אי-המשך העסקה.

אתה רוצה שלא יעסיקו פדופילים. מה אכפת לך שייתנו להם פיצויים אם פיטרו אותם?

אם מישהו נכנס לשנה בכלא, אני אדאג, בחוק שלי, שהוא יקבל פיצויים? עבריין אחר לא מקבל פיצויים.

שלילה למשך 20 שנה בלי שום מפלט, בלי שום אינסטנציה שתבדוק את זה, וללא קיצור, גם זה לדעתי מעבר לנדרש.
לגבי שני הנושאים האלה, אני אבקש שהממשלה תגיש הסתייגויות.

זה נדון לעייפה בישיבה האחרונה העניין של 20 שנה או לכל החיים או ועדה, והחלטנו בסוף על 20 שנה.

לא צריך לכתוב פה "על-אף האמור בחוק-יסוד: חופש העיסוק"? הרי זה חוק שפוגע בחוק-יסוד: חופש העיסוק.

לא חייבים.

אם זה פוגע לתכלית ראויה, ובמידה שלא עולה על הנדרש, לא צריך לכתוב.

צריך לכתוב "על-אף האמור".

לא עשינו את זה בחוקים אחרים.

לדעתי, צריך לכתוב.

עורך-הדין פינטו, ואחריו - נציג משרד החינוך.

מבלי לפגוע במסגרת שכבר התקבלה בדיונים הקודמים, ראוי היה לאמץ מההצעה של משרד המשפטים שלושה עקרונות, שהם עושים את החוק למאוזן יותר מבלי לפגוע בעקרונות שלו. האחד הוא - הגבלה בזמן, שהיא סבירה יותר; השני - לעניין קבלת המידע, אני חושב שנקבע בהצעה של משרד המשפטים עיקרון חשוב, שכולל הסכמה של האדם לכך שהתבקש מידע בעניינו, הסכמה בכתב, וזה דבר חשוב, גם על מנת למנוע תקלות, שאדם ידע, והוא יכול לשקול, ואולי הוא יוותר על מקום העבודה. אם הוא יודע שהולכים ובודקים, הוא צריך לתת הסכמה לכך שילכו ויבדקו האם הוא אדם שנכלל באותה רשימה או באותה מסגרת.

אני מתנגד לכל פתיחת החזית הזאת, להצעת החוק של משרד המשפטים. לא היה צריך להיות פה דיון, ואם יש פה דיון, זה לתיקונים ספציפיים על הצעת החוק שלי, לא בסעיפים להצעת חוק משרד המשפטים.

אגב, אם זה יבוא לדיון, אני אתנגד לסעיף הזה.

אבל זה העיקרון של חוק המרשם הפלילי.

זה לא מרשם פלילי, זה דבר אחר לגמרי.

מרחיבים פה את החזית למיליון ואחד דברים.

היכולת של האדם לפנות לאחר שנגזר דינו או לאחר שהוא יוצא ממאסר, ולפנות לסמכות מסוימת שיכולה להחליט אולי האדם הזה לא צריך להיכלל, ואולי גם מסגרת - זה לא נכלל בהצעת משרד המשפטים - שלעניין עיסוק ספציפי ניתן להתיר לו לעבוד.

זה נידון כאן לעייפה בקריאה טרומית עם מומחים.

הרי העונש הוא על האדם עצמו.

על המעסיק.

גם על האדם עצמו, על המציע את עצמו לעבודה. משרד המשפטים מציעים שבכל דבר כזה תהיה במכרז אפשרות לתת הסכמה, ואז הוא ישים לב ויחזור בו. כך, ברגע שהוא הציע עצמו, אפילו לא קיבלו אותו לעבודה, הוא כבר מתחייב למאסר שנה. איפה נשמע דבר כזה?

הוא לוקח עליו את האחריות, ולא שהוא לא אחראי שכפדופיל הוא קיבל עבודה, כי לא הסבירו לו - - -

הם מציעים שיסבירו, אז למה אתה מתנגד?

למה לא מספיק שהעונש יהיה אם הוא עסק בפועל, למה צריך גם את הניסיון שלו להתקבל לעבודה?

עצם העובדה שהוא שלח מכתב למדור דרושים, הוא חוטף שנה? זה נקרא במידה ראויה?

אני מציע להחזיר את הצעת החוק לקריאה טרומית ולהתחיל את הדיון מהתחלה.

היכן כתוב שזו עבירה?

כתוב בסעיף 2(ב).

יצירת חזקה מבלי שניתנת לאדם אפשרות לסתור את אותה חזקה, זוהי סנקציה שאנחנו לא יכולים להטיל אותה במסגרת הצעת החוק הזאת. צריכה להינתן אפשרות לאדם, אם הוא רוצה לעבוד בתפקיד מסוים, או שהוא מחליט שהוא לא צריך להיכלל במסגרת הזאת של האנשים, ואפילו יכולת ערר על אותה החלטה.

אם נתחיל לדון בהצעת החוק מהתחלה, אין טעם לדיונים שהיו פה ולדיונים במליאה ולדיונים של שעות שהיו פה, כי פותחים את הכול מחדש, וחלק מהאנשים גם לא היו פה בדיונים הקודמים.

השאלה היא אם החוק מקיף רק את העבירה של "עבד בתפקיד כזה" או שזה כולל גם משהו אחר. זה שהצעת החוק הוגשה כך או אחרת בקריאה טרומית, זו לא פונקציה. זה טבע הדיון בוועדה.

היה גם דיון בין קריאה שנייה ושלישית.

יובל שטייניץ, אתה לא מאפשר לי להמשיך בדיון.

גברת מורג, בבקשה.

אני רוצה להעיר לעניין הגדרות של בית ספר ומוסדות בכלל, כאשר אנחנו מנתקים אותם מעניין הרישוי. ההגדרה כאן היא מאוד כללית, גם של בית ספר. בית ספר לפי פקודת החינוך זה כל מי שנותן חינוך.

גם מוסד רשמי.

לא רק מוסד רשמי, הייתי מציעה שזה יהיה כהגדרתו בחוק לימוד חובה ובחוק הפיקוח על בתי הספר.

אני רוצה להזכיר שבדיון האחרון, הנציג של משרד החינוך כאן אמר שתוך שלושה-ארבעה ימים הם יגישו לנו רשימת מוסדות כפי שהם חושבים שהיא צריכה להיות, עד ה-1 בדצמבר.

זו לא היתה הגברת מורג.

אבל נציג משרד החינוך היה שם.

אני העברתי למשרד המשפטים את הרשימה.

היית צריכה להעביר אלינו את הרשימה. אני לא קיבלתי את הרשימה עד היום.

חבר הכנסת שטייניץ, אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר בהצעת חוק שלך?

אני רוצה שתקרא את כולם לסדר.

בינתיים כולם בסדר.

ההגדרות כאן הן מאוד רחבות, ויש לי ספק אם נדע בדיוק למה הכוונה. אם הצעת משרד המשפטים התייחסה לאיזו חובת רישוי, אז גם בחינוך הייתי מציעה במקום ההצעה המאוד רחבה של בית ספר.

בית ספר, כהגדרתו בחוק חינוך חובה, את מתכוונת.

דנו בזה עם משרד החינוך, ולא קיבלתי את זה מסיבה פשוטה, שרצינו שגם בית ספר או קייטנה, שהיא לא צריכה רישוי, או לא פועלת עם רישוי, החוק יחול עליה.

דורית מורג, את מציעה בפקודת החינוך או בחוק חינוך חובה.

בחוק לימוד חובה ובחוק הפיקוח על בתי הספר.

היא אומרת שבית ספר בלי הגדרה זה כמו בית ספר ברליץ לשפות, באים לשם רק זקנים ללמוד.

יש גם קייטנות ויש פעוטונים.

קייטנה הגדרת.

יתר ההגדרה של מוסד, אומנם היא מאוד רחבה, ומשרד החינוך כן מעונין שתהיה הגדרה רחבה, אבל אפילו לגבי תנועת נוער, אני לא יודעת אם יש באיזה מקום הגדרה מהי תנועת נוער.

היא ודאי מוסד שמקיים קשר רציף מעצם מהותו עם קטינים.

אין הגדרה בחוק של תנועת נוער. בית-המשפט יצטרך לפרש את זה.

אני לא רוצה לחזור על ההערות שכבר השמיעו, אני רוצה להתייחס לסעיף 5, לאחריות של נושאי משרה בתאגיד. שמואל סף מלשכת עורכי-הדין העלה את זה בדיון שעבר. סעיף 5 מרחיב מאוד את האחריות של נושאי המשרה - אין כאן אחריות רק על המעסיק, אלא כל מנהל פעיל בתאגיד עומד כאן לדין אם התקבל עובד, והוא צריך להוכיח שהוא עשה ככל שניתן כדי למלא את חובתו.

מה ההצעה שלכם?

אנחנו מציעים להוריד את סעיף 5, ושהאחריות הפלילית תהיה רק על המעסיק, על מי שאחראי על קבלת העובדים.

מטילים פה חובה במחדל, שזה דבר מאוד בעייתי.

זה לתכלית ראויה.

גברתי, בבקשה.

את ההערות שלנו העברתי בכתב, בהתאם להנחיה של אדוני. נושא אחד שאנחנו מתנגדים לו והצענו פתרון הרבה יותר פשוט, שהוא עונה על כל הדברים שהעלו פה - הקונספציה של משרד המשפטים, שראיתי שיש כוונה לאמץ אותה, היא שהמעסיק יגיש את הבקשה, יהיה הגורם שיפקח ויראה שזה אכן המעסיק, כדי שחס וחלילה מישהו אחר לא יתערב, ואז המשטרה תיתן את המידע. ההצעה שאנחנו חשבנו עליה, שהיא מפשטת את כל זה, שהאדם עצמו יפנה ויצטייד באישור אם הוא עונה על ההגדרה או לא. אותו אדם, המידע הזה אצלו, הוא לא נותן אותו לאף אחד, הוא יכול לעשות בו שימוש, הוא יכול לא לעשות בו שימוש. זה מפשט את הכול, כי אז החובה שמוטלת על המעסיק היא לקבל אדם שיש לו אישור, נקודה.

זה פותר את הבעיה של המשטרה.

לאדם יש זכות כמה שהוא רוצה.

הוא יקבל אישור שהוא כשיר, נקודה. אם הוא לא יקבל את האישור, הוא לא יציע את עצמו לעבודה.

מה הנוסח שלכם לתיקון?

הצעתי את הנוסח הבא: בסעיף 2 לקבוע את הנורמה, "לא יתקבל לעבודה במוסד בגיר שהורשע בעבירת מין", כמו שזה מופיע. במקום סעיף 3 לכתוב "משטרת ישראל תמסור לכל בגיר המעונין להציע עצמו לעבודה במוסד" אני כתבתי "בתוך פרק הזמן שייקבע בתקנות", אבל זה לא מהותי, "אישור המעיד כי אין הוא פסול לעבודה במוסד מן הטעמים כמפורט בסעיף 2".

זה יוצר בלגאן.

אני לא יכול לדון בזה כאן, אני אציע סעיף תקנות לעניין סעיף 2.

גברת מורג, נניח, מורה מתכוון להיות מורה בבית ספר, הרי כולנו יודעים את הפרוצדורה. אני בן 30, אני הולך למנהל בית הספר או למפקח. אני בא למפקח, יש מאות מפקחים במשרד החינוך, והוא מקבל אותי לעבודה. אני עכשיו עובד ומקבל הפניה למנהל. כל מפקח צריך לפנות עכשיו למשטרה? אם הוא לא פנה, ויתברר שהילד הוא פדופיל, אז הוא עבר עבירה?

לא סיימתי להעיר.

יכול להיות שאגף כוח-אדם, אחת לשנה, צריך לעשות בדיקה עם המשטרה.

ההצעה שלנו הרבה יותר פשוטה והרבה יותר פרקטית, כי אסור לשכוח שעדיין צריך להמשיך לקבל אנשים למקומות עבודה, ובשביל למצוא את האחד שעונה על החוק, צריך לבדוק את כולם.

לחילופין, גם אם לא תתקבל ההערה, הנוסח שמוצע על-ידי משרד המשפטים, עם חלוקת סמכויות בין הרשות המקומית לבין המשרד המפקח, הוא לא רלוונטי. כמו שאמר נציג משרד העבודה, אם מקבלים את זה, שיהיה גורם אחד שהוא מאשר, וכל אחד יודע לאן לפנות.

נושא נוסף, שהערתי עליו, ובינתיים התהפכו היוצרות. לגבי סעיף 4(א) אין הצדקה להטיל עונש של מאסר שנה על מעסיק שקיבל בטעות עובד, במיוחד עם הפרוצדורה הלא ברורה ועם ההגדרות הכלליות, שקיבל עובד בניגוד לחוק. לכן מספיק שתהיה עבירה של קנס. כבוד היושב-ראש הציע קודם לבטל את הסיפה מסיבה אחרת, אז אני אומרת לבטל את הסיפה.

ההנחה שזה ביודעין, אם זה לא ביודעין אז אין אחריות פלילית.

הסעיף הזה עם הגדרות לא ברורות. לרשות מקומית אין בעיה, היא יודעת איזה מוסדות חינוך יש, אבל אני חושבת על מעסיקים אחרים. כשיש הגדרה כזאת לא ברורה, במיוחד לנותני שירותים, אז מחר הוא ייכנס לשנה, ומתחיל להתווכח אם הוא כן מוסד או לא מוסד.

ביקשנו להוריד את הפסקה בסעיף 1 של ההגדרה "המחייבים קשר ישיר", לכתוב "מחייבים קשר" או "הכרוכים בקשר עם קטינים", כי שוב העבירות האלה לא מבוצעות על-ידי מי שבקשר ישיר, זאת אומרת, לאו דווקא המורה או הגננת, אלא יכולים להיות אנשי שירותים שזה לא מחייב להיות בקשר ישיר, אבל הם נמצאים באותו מקום.

תודה רבה. אדוני היועץ המשפטי.

דיברתי היום עם חבר הכנסת שטייניץ, ודיברנו על כך שהצעת החוק צריכה לעבור. ככול שאני עובר יותר על הצעת החוק וככול שאני שומע פה יותר דברים, לדעתי, הצעת החוק הזאת לא בשלה עדיין לעבור. נכון שהיו פה דיונים, אבל העובדה היא שאנחנו יוצרים משהו חדש, מבנה חדש בחוק, שיש לו הרבה מאוד השלכות סביבתיות מכל הכיוונים וכל הצורות. אני לא נכנס כרגע לשאלה של האיזונים, חוק-יסוד: חופש העיסוק, שדיבר עליו חבר הכנסת שאול יהלום, גם בלי זה הצעת החוק עדיין לא בשלה.

אני חייב להודות שעדיין לא הספקתי אפילו לעבור על כל הצעת החוק של משרד המשפטים שהתקבלה רק הבוקר. אני אפילו לא יודע אם בהצעות שלהם יש דברים שיש לקבל או אין לקבל.

יש נטייה של חברי הכנסת להעביר חוקים, ולפעמים, אם נחכה לקצב של הממשלה לא נעביר חוקים שכן צריך להעביר אותם. אבל במקרה הזה, שלא לפי דרכי, אני כן מציע לחברי הכנסת לעשות בעניין הזה פסק זמן. מצדי, אפשר לשבת בפגרה יום-יום במשך מספר ימים יחד עם משרדי הממשלה ולהעביר את הצעת החוק. לי אין בעיה לעשות זאת, היושב-ראש אולי יכול למנות ועדת משנה לכך. נראה לי שהנושא סבוך מבחינה פרקטית, אני כבר לא מדבר על העניינים המשפטיים ועל האיזונים. אני סבור שצריך לשבת על הצעת החוק יותר באריכות.

היום זה יום שעוברים פה חוקים בלי הפסקה. כל חמש דקות אני מקבל טלפון ממזכירות הכנסת, שהחוקים שכרגע עברו כבר רוצים שיוצבעו, ייקח עוד שעות להכין אותם. היום לא יהיה לנו אפילו הזמן לשבת על הצעת החוק בצורה רצינית ולבדוק את הדברים לגופם. אני מציע לחברי הכנסת לדחות את העניין הזה.

שלמה שהם, עם כל ההערכה, יש פה הגזמה פראית, גם מבחינת פרוצדורת הדיון בוועדה. עם כל הכבוד למשרד המשפטים או למשרד החינוך, לא ייתכן שקובעים תאריך להצבעה, אחרי שהיו פה דיונים, והם השתתפו בדיונים, וגם היו דיונים אתי לבד, ופתאום, כמה דקות לפני ישיבת ההצבעה, יש הצעת חוק אלטרנטיבית של משרד המשפטים. זה לא מקובל עלי.

דבר שני, כל חוק פלילי זו בעיה לאכוף אותו, ובכל דבר זה עניין של תקציבים ועניין של פרוצדורה ועניין של משטרה, אני לא מקבל את הטענה שכאילו החוק הזה יותר מסובך. עושים פה מזבוב פיל. בסך-הכול, בחוק עצמו יש מנגנון מאוד פשוט, יש פה סך-הכול רשימה שאפשר לבצע אותה, של פדופילים שהורשעו ונשפטו למאסר בפועל. יש שאלה של מי פונה. אף חוק לא יכול להדגיש עד הסוף את כל המנגנונים וגם את כל המוסדות. יש גם דבר שאחר כך תמיד נשאר שאלה של פרשנות משפטית.

החוק הזה הוא חוק יחסית פשוט, רוב השאלות שעולות פה, מעבר לשאלה הטכנית של המשטרה, שהסכמתי להאריך את זה לשנה ולא לחצי שנה, ואחר כך יבואו בחוק ההסדרים ויגידו "לא הצלחנו", לדעתי, זו תהיה בושה. כל הדברים העקרוניים האחרים עלו פה, ועלו השיקולים לכאן ולכאן, רוב הדברים שנאמרו פה, נאמרו בדיונים יותר מפעם אחת, ועל-ידי יותר ממומחה אחד, ודנו בהם. בשיטה הזאת אפשר להחליט שמשטרת ישראל תחוקק את החוקים במדינת ישראל, ולא הכנסת.

למשל, עלתה פה הצעה שבעיני היא הצעה מאוד נכונה, והיא לא עלתה במשרד המשפטים, שכל החובה תוטל על העבריין עצמו, שזה פותר 90% מן הבעיה. זה עניין שצריך לחשוב עליו?

זאת הצעה לא טובה, וחשבנו עליה כבר. אני מוכן למשוך את החוק, אם מה שאתם מציעים פה זה להחזיר אותנו למשבצת הראשונה.

יובל שטייניץ, תשמע לעצת ידיד. קודם כול, אני הבטחתי לחבר הכנסת שטייניץ, שהיום אני מביא את הצעת החוק להצבעה, כיוון שנקבעה הצבעה על הצעת החוק. עם זאת, יובל שטייניץ, אני לא יכול להתעלם מהעמדה של היועץ המשפטי של הוועדה.

אני מבקש ממנו לשנות את העמדה שלו לאור מה שאמרתי.

שתקתי כמעט שעתיים בדיון, ולא אמרתי את זה בקלות.

כל מה ששמעת בדיון, שמענו כבר, וחלק מהדברים הם לא רציניים.

אני מקבל את ההצעה של שאול יהלום, לא נעשה סחבת בהצעת החוק. אנחנו נדון בהצעת החוק בפגרה, כך שעם פתיחת מושב הכנסת, נוכל להביא את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

אני מוכן למשוך את החוק הזה. זה נדיר מאוד, אבל קורה ששלמה שהם טועה.

בעניין הזה של חוק-היסוד צריך לכתוב "על אף האמור", שלמה שהם טועה טעות חמורה, כי זה מעבר למידה הראויה.

אני לא מקבל לדיון נוסף, ואני מבקש לא להעלות את זה יותר, העניין של היקף החוק, שזה חל כמו בהצעה של יובל שטייניץ - בזה אנחנו לא דנים. אנחנו גם לא דנים בכל הנושאים העקרוניים, אנחנו דנים רק בשני נושאים: אפשרות היישום של החוק מבחינת המשרד לביטחון פנים ומשרד החינוך; והדבר השני, תחולת החוק, כלומר ממתי הוא מתחיל. רק בשני הדברים האלה אנחנו דנים. על שני הדברים האלה נשב בוועדת משנה בפגרה, כדי שנוכל להתכנס יום-יום.

מאחר שצמצמת את הדיון לשני הנושאים האלה, קודם כול, צריך לזכור, עם כל הכבוד למשרדי הממשלה, שראוי שהכנסת תשמע אותם, אבל הכנסת היא המחוקקת. משרדי הממשלה לא יגידו איזה חוקים טובים או לא, מה אפשר להחיל או לא, ולמה צריך לעשות פיליבסטר.

הם לא יקבעו, אבל הם יכולים להגיד.

שמענו, אבל הכנסת היא המחוקקת, גם אם אנחנו מטומטמים לגמרי, הציבור הטיל את זה עלינו.

שני הנושאים הללו, על התחולה, הסכמתי להתפשר מעל ומעבר, כואב לי, דרך אגב, שזה לא יחול מיד, וייפגעו מזה עוד עשרות ילדים בשנה הזאת.

ייתכן ולא נצטרך עוד שנה.

הסכמנו להתפשר על זה, ולכן אין סיבה לקיים על העניין ועדת משנה. גם שאול יהלום הסכים שזה יהיה שנה.

היועץ המשפטי שלנו אמר שהצעת החוק לא בשלה.

אתה מדבר על שני דברים ספציפיים, ולשניהם יש מענה.

תחולה, ייתכן ונקצר את התחולה, אם נמצא פתרון לבעיית היישום.

מר קדמן, מותר לי לצטט דברים שדיברנו?

מותר לך.

מר קדמן אומר לי, בצדק, בעניין המנגנון, שבמשטרת ישראל, כאשר אדם נחשד באונס או בעבריינות מין, מיד הולכים ומוציאים את הרשימה של אלה שהורשעו ושל אלה שחשודים בדברים האלה. הם יודעים מצוין לעשות את זה.

מדברים על הגיל של הקורבן, לא של החשוד.

יש עבירות נפרדות, עבירות מין נגד קטינים.

אומר ראש המועצה לשלום הילד, שיש במשטרה רשימות של עבירות מין נגד קטינים, של עבריינים שהורשעו ושל חשודים. עושים פה מזבוב פיל. אם הייתי לוקח חצי שנה חופש, הייתי מביא לבד את הרשימה הזאת בלי בעיה. אני מבקש להצביע עכשיו על הצעת החוק.

אני לא יכול. אני חייב לקבל את ההצעה של שלמה שהם. אנחנו נשב בוועדה, ונסיים את זה במהלך הפגרה, כך שהצעת החוק תהיה מוכנה לקריאה שנייה ושלישית בישיבה הראשונה של המושב הבא.
הישיבה ננעלה בשעה 13:00