פרוטוקולים/ועדת חוקה/2444



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26.12.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/2444
ירושלים, ז' בטבת, תשס"א
2 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 252
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ט בכסלו התשס"א (26.12.2000), שעה 13:30

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
יעל דיין – מ"מ היו"ר
קולט אביטל
יצחק כהן
רחמים מלול
יצחק סבן
ענת מאור
ראובן ריבלין

גב' יהודית קרפ – משנה ליועץ המשפטי לממשלה
גב' יפעת רווה – משרד המשפטים
גב' ענת אסיף – משרד המשפטים
דורי פינטו – סגן הסנגור הארצי, הסנגוריה הציבורית
גב' בתיה ארטמן – סגנית היועץ המשפטי של משרד העבודה, הרווחה והבריאות
ד"ר דבורה הורביץ – שירות המבחן לנוער, משרד העבודה, הרווחה והבריאות
סנ"צ סוזי בן-ברוך – ראש מדור נוער במשרד לביטחון פנים
עודד ברוק – יועץ משפטי במשרד לביטחון פנים
מאיר דב ברקוביץ – קצין מדור נוער במשרד לביטחון פנים
גב' יואלה הר-שפי – לשכת עורכי הדין
ד"ר יצחק קדמן – המועצה הלאומית לשלום הילד
גב' לימור סולומון – המועצה הלאומית לשלום הילד
גב' אביבית אהרונוף – מתמחה במשרד המשפטים
גב' קרן ברנדייס – מתמחה במשרד המשפטים
גב' הגר רובין – מתמחה במשרד המשפטים

שלמה שוהם
בועז פרסלר - מתמחה

דורית ואג

חנה אלטמן

1 – הצעת חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה), התשנ"ח-1998, של חבר הכנסת ר' ריבלין – הצעת שר המשפטים להוסיף הוראה מבהירה לחוק;

2 – הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים)(תיקון מס' 8)(הרחבת תחולה והכשרת ראיות),
התשס"א-2000 – דיון מחודש לבקשת שר המשפטים – הצבעה.

הצעת חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה), התשנ"ח-1998,
של חבר הכנסת ר' ריבלין
הצעת שר המשפטים להוסיף הוראה מבהירה לחוק
_______________________________________________________

אני מתכבד לפתוח בזאת את הישיבה השנייה של ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה), התשנ"ח-1998, של חבר הכנסת רובי ריבלין.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, גב' יהודית קרפ, טלפנה אליי ואמרה שקיימת בהצעת החוק הזאת איזושהי השמטה שלא שמנו לב אליה, דהיינו שמי שייצא – ייצא ברישיון.

אני לא מעמיד את כל החוק להצבעה מחדש - - -

ודאי שלא.

מספר חברים חשבו שנקיים על כולו הצבעה.

אני מציע שגב' ענת אסיף תציג בפנינו את העניין.

מדובר על השמטה שאף אחד בוודאי לא התכוון אליה. כיום, בפועל, משתחררים על פי פקודת בתי הסוהר, שם כתוב שכל שחרור הוא שחרור ברישיון.

הסעיף של חוק העונשין מדבר על התיקון ועל כך שוועדת השחרורים תשחרר, - והוא שכח להגיד: תשחרר ברישיון.

אנחנו מציעים להוסיף את העניין הזה להצעת החוק כך שהשחרור, בין אם הוא יהיה בחצי תקופת המאסר או בשני שליש, לפי הסייגים בצו ששר המשפטים הכין, עדיין יהיה ברישיון לפי ההוראות המתאימות בפקודת בתי הסוהר.

אבקשך לקרוא באזנינו את הסעיף הרלוונטי, סעיף קטן (ב).

סעיף 49 (ב) "מי שנידון למאסר לתקופה העולה על שישה חודשים, למעט מאסר עולם שהוטל כעונש חובה כל עוד לא נקצבה לו תקופה,", זאת תוספת שנמצאת בפקודת בתי הסוהר והיא רק באה להבהיר - - -

זה ברר.

..."ונשא מחצית מאותה התקופה," – זה השינוי של חבר הכנסת ריבלין, "... רשאית ועדת שחרורים" וכאן התוספת – "... לשחררו ברישיון, לפי הוראות סימן ה' לפרק ב' בפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב-1971...".

תודה רבה. האם היועץ המשפטי של הוועדה עבר על כך ואמר שהעניין בסדר?

אדוני יושב ראש הישיבה, אני כל הזמן חשבתי שוועדת השחרורים שליד בתי הסוהר פועלת על פי פקודת בתי הסוהר, כאשר סעיף 28 שמאפשר לה לנכות שליש, מדבר על רישיון. חשבתי שהחוק הפלילי, שהוא חוק סובסטנטיבי, הוא לא חוק מנהלי לעניין זה, כמובן כפוף לפקודת בתי הסוהר.

אם יש צורך לומר את המובן מאליו, הרי שהמובן מאליו ייכתב כך ואני לא רואה שום הבדל - - -

אם כך נסכם את הקטע הזה שנכניס את התיקון לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית - - -

אין בעיה. בהזדמנות זאת אני רוצה לציין את כבוד יושב ראש הישיבה שבפעם הקודמת הצביע על החלטתו ששר המשפטים רשאי להתקין פרמטרים. הדבר כל כך גורף ששר המשפטים יכול לקבוע שהפרמטרים בכל החוקים הפליליים במדינת ישראל, - - -

את זה אינני יכול לשנות כאן.

לא ביקשתי זאת. צרפתי הסתייגות מיד אחר החלטתו של אדוני, לאמור שהפרמטרים ייקבעו לגבי - - -

חומרת העבירות.

לגבי סוג העבירות ולגבי סוג העבריינים.

מקובל עליי.

אני מבקשת להוסיף שתהיה הנורמליות הזאת שכשיש לנו שני חוקים שעוסקים בשחרור מוקדם של אסירים, תבוא התקנה עם הצעת החוק החדשה - - -

מעולה.

בסדר גמור. אנחנו לא נצביע אלא נקבע שאנחנו מאשרים את התיקון והוא ייכנס - - -

אין לכך כל התנגדות.

מה אפשר לעשות לגבי סעיף 4?

הגשתי הסתייגות.

אי אפשר לעשות בעניין הזה, כעת, שום דבר.

אני מודה לכם.


נעבור לסעיף הבא בסדר יומנו - הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים)(תיקון מס'
8), (הרחבת תחולה והכשרת ראיות), התשס"א-2000, דיון מחודש לבקשת שר המשפטים.


הצעת חוק לתיקון דיני הראיות(הגנת ילדים)(תיקון מס' 8)(הרחבת תחולה
והכשרת ראיות), התשס"א-2000 – דיון מחודש לבקשת שר המשפטים - הצבעה

אני מתכבד לפתוח את הישיבה השלישית של ועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים)(תיקון מס' 8)(הרחבת תחולה והכשרת ראיות), התשס"א-2000.

לאחר שקיבלנו החלטה בשבוע שעבר בעניין השאלה אילו סוגי עבירות חמורות ופשעים כלולים בחוק ילדים ונוער, התקשרה אליי גב' יהודית קרפ ואמרה שאין כל אפשרות לעמוד בסיכום שהושג, ואני מעביר אליה את רשות הדיבור כדי שהיא תסביר לנו את העניין.

ראשית אני מבקשת להודות ליושב ראש הוועדה על כך שהוא כינס את הישיבה הזאת.
הישיבה הקודמת, שבה נתקבלו ההחלטות שנתקבלו, תפסה אותנו בהפתעה ולא היינו מסוגלים לדון על רקע הבנת המצב בשטח.

בינתיים, כאשר הבקשה שלי לשנות ממה שהתקבל התייחסה למרכיב אחד שהוא המרכיב של הכללת ניסיון לרצח בגדר העבירות של ילדים עד גיל 14 – יחקרו בידי חוקר נוער, הסתבר לנו שמדובר באלפי תיקים שנחקרים מלכתחילה בחשד לרצח כשהמדובר הוא ברצח בתוך המשפחה.

במהלך הישיבה הקודמת - - -

אני מבקש את סליחתך על כך שאני קוטע את דברייך באמצע אלא שהתקבלה עבורי שיחת טלפון דחופה שקשורה לישיבה הקודמת שקיימנו הבוקר, ואני מבקש מחברת הכנסת יעל דיין למלא את מקומי כיושבת ראש הישיבה, בדקות הבאות בהן אני אעדר מהישיבה.

רשות הדיבור לגב' יהודית קרפ.

הבעיה המרכזית שלנו לעניין ההסכמה שהושגה בישיבה הקודמת היתה לגבי העברת חקירה של ילדים שהיו עדים לניסיון לרצח ולהריגה בתוך המשפחה. כאמור היתה הסכמה לכך שאת הילדים שהם עדים לרצח ולהריגה בתוך המשפחה, - יחקרו חוקרי ילדים.

הבעיה שלנו התמקדה בניסיון לרצח קודם כל כיוון שמדובר באלפי תיקים, וגם משום שמלכתחילה זה נחשב לפרובלמטי להגדיר מראש אם החקירה היא על ניסיון לרצח כי זה מכניס את מכלול העבירות שהן, למעשה, חבלה חמורה בתוך המשפחה ובישיבה הקודמת סוכם לגבי העניין הזה שילדים מתחת לגיל 6 יחקרו על ידי חוקרי ילדים על הדברים האלה אבל לא בהרחבה – ילדים עד גיל 14.

מכל מקום הגענו להסכמה עם המועצה לשלום הילד, שהגישה בישיבה הקודמת הצעה להרחבת סוגי העניינים שלגביהם יחקרו ילדים על ידי חוקרי ילדים - - -

עד איזה גיל?

14.

זאת אומרת שמדובר על שתי הרחבות.

ההסכמה היא לצמצום, ולשתי ההרחבות. ההסכמה היתה שניסיון לרצח יוצא ממסגרת הסעיף שמעביר לחקירת חוקרי ילדים, ילדים עד גיל 14, זאת אומרת יועבר ממסגרת עבירות הרצח וההריגה בתוך המשפחה, ולעניין ילדים עד גיל 6 – נעביר לשם גם את הניסיון לרצח משום שהסעיף כולל ממילא את כל החבלות החמורות וזה שינוי הגיוני למדיי שמתבקש אם מוציאים את הניסיון לרצח מכלל הסעיף שקובע העברה כללית.

עוד הוסכם שקבוצת העבירות של רצח והריגה בתוך המשפחה לא תצומצם רק לעבירות מסוג זה שהעבריין והקורבן הם במסגרת המשפחה אלא העניין יורחב לכל ילד שהוא עד לרצח או להריגה בתוך המשפחה כשאו הקורבן או העבריין הוא במסגרת המשפחה. כלומר יכול להיות שזה יהיה רצח מחוץ למסגרת המשפחה ועדיין העבריין הוא ההורה של הקטין וזה יכול להיות רצח בתוך המשפחה שבוצע על ידי מי שאינו בן משפחה, אבל הילד היה עד.

זה, כאמור, היה הסיכום שהושג כאשר יחד אתו הלכו לכיוון מה שהוסכם גם בישיבה הקודמת, שתחילת התוקף לעניין ילדים עד גיל 6, יהיה בעוד שנה. מה שלא סוכם והממשלה נתבקשה להגיש לגבי זה הסתייגות אבל אני חושבת שלא ראוי שבמסגרת חידושי החשיבה זה יהיה בדרך של הסתייגות, מכל מקום אנחנו מבקשים שגם החקירות של רצח והריגה בתוך המשפחה יתחילו מעוד שנה כדי שהמערכות תוכלנה להתארגן.

מה קורה עד אז?

העניין הזה לא הושג בסיכום ואגב, מדובר על מעט מאד מקרים.

כאשר הצגתי את הנושא הדגשתי שהעניין הזה לא היה בסיכום של הישיבה הקודמת. אנחנו נתבקשנו להגיש על הנושא הזה הסתייגות והיושב ראש אמר לי שהוא יתמוך בה כי הוא לא רצה לפתוח את הישיבה מחדש.

יש חלק אחד שהוא מוסכם, והוא דוחה בשנה את העניין של העבירות החמורות לגבי ילדים מתחת לגיל 6.

מה שלא סוכם והיושב ראש אמר לי שאם אנחנו נגיש הסתייגות הוא יתמוך בה, הוא התכוון ליום שני הבא כשתהיה ישיבה הוא יכניס את העניין בסדר היום, אבל כיוון שהנושא נפתח לא הגיוני שאנחנו נבקש להסתייג - - -

מה היא הבקשה שלכם?

בקשתנו היא שגם לעניין החקירה של רצח והריגה בתוך המשפחה – העניין יידחה לשנה.

בכל גיל?

עד גיל 14.

אני מבקשת שהרשויות שאמורות ליישם את החוק הזה תציינה למה, להערכתן, העניין הזה איננו ניתן ליישום באופן מיידי.

אם כך אנחנו מדברים על הבקשה שלכם, לא משנה אם היא תוגש בתור הסתייגות או לא, של דחייה בשנה של מה שמוצע.

צריך להבין שהעניין הזה לא יעשה באופן מיידי; מדובר על כניסה לתוקף בחודש יולי.

גם את סעיף (ג) ביקשתם להכניס לתוקף מחודש יולי.

האם אי אפשר להערך, תוך חצי שנה, לעשרים מקרים מקסימום?

על איזה היקף של מקרים מדובר?

בעבירות מסוג ניסיון לרצח וחבלה חמורה אנחנו מדברים על - - -

להזכירך, אנחנו לא מדברים על ניסיון לרצח אלא על רצח והריגה.

באשר לרצח ולהריגה בתוך המשפחה - בשנת 1999 נרצחו 10 נשים. במהלך השנה האחרונה נרצחו 16 נשים ולגבי העניין של הריגה ורצח על ידי גורם זר – את הנתון הזה טרם קיבלתי כי זה נושא שנוסף רק אתמול אחר הצהריים.

מה היא ההערכה שלכם?

כמה מקרי רצח בכלל יש בשנה?

מעל 100.

אבל לא כולם במשפחה ולא בכולן יש ילד עד.

זה לא כל כך עקרוני כרגע. צריך להכין גם את הגורמים האחרים. אנחנו רוצים למנוע מצב כזה שחוקר ילדים יחקור את הילדים ושוב יחקרו אותם להשלמות ועוד פעם יחקרו אותם להשלמות. אנחנו סבורים שצריך לתת את ההכשרה המתאימה לאנשים - - -

מעכשיו עד חודש יולי אפשר לעשות את כל ההכשרות האפשריות - - -

העניין הזה זה לא עובד בדיוק כך גם לא לגבי בוגרי משטרת ישראל שעברו הכשרה של חצי שנה. לגבי רצח אנחנו מקיימים השתלמויות בני שבועיים עד שלושה כל שנה, גם למי שמתמחים בנושא, כאמור, רק לעניין רצח וזאת כדי להכשיר אותם הלאה, כולל פסקי הדין החדשים, כולל חקיקות חדשות ולכן אנחנו מבקשים להחיל את הנושא בעוד שנה. אני לא חושבת שזה עניין כל כך עקרוני.

היושב ראש הקבוע של הישיבה נכנס ברגע זה לחדר הישיבה ואני מבקשת לעדכן אותו שמדובר עכשיו לא בדיוק על מיקוח, מכל מקום יש אי הסכמה בקשר לאורך הזמן באשר לתחולה.

חצי שנה או שנה.

אני מוכן לקבל כפשרה שיהיה מדובר על חצי שנה שכן אנחנו מדברים על 10 מקרים מקסימום בשנה.

אדוני יושב ראש הישיבה חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, כיוון שאני צריכה לצאת עוד מעט מהישיבה - - -

אני מבקש אותך לחזור לכאן להצבעה שכן אני לא אקיים אותה כשאני כאן לבדי. בינתיים, עד שתצטרכי לצאת, אני שוב מבקש ממך למלא את מקומי כיושבת ראש הישיבה למספר דקות נוספות.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי מר שלמה שהם.

אני אתחיל את דבריי מההיסטוריה של הדברים בקצרה, ואני אומר גם מילים אחדות לעניין ההסכמים שנעשים במועצה לשלום הילד, לא שאני מזלזל בה, חלילה, אבל עם כל הכבוד, התחושה שלי היא שאנחנו מדברים על הקו האחרון של המשא ומתן, כאשר בעיקרי הדברים לא דנו.

במסמך שהונח על שולחנה של הוועדה יש רשימה של עבירות שהיו אמורות להחקר על ידי חוקרי ילדים והן עוברות, כרגע, למשטרה. זה על כל פנים מה שקורה בפועל.

הועלתה כאן הצעת חוק שאפשר להתווכח אם היה עליה ויכוח מעמיק כן או לא, מכל מקום הוגשה הסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שעברה לפני שנה, בה נקבע שכל עבירות האלימות, אפילו היתה שם הרחבה מעבר למה שהיה צריך - כל עבירות האלימות עוברות לחקירה על ידי חוקר ילדים.

זאת אומרת שאנחנו מדברים שנה אחרי שהחוק הזה בתוקף ואם לא נחוקק עכשיו שום דבר, זאת אומרת שהחל מה-1 בינואר העניין יצטרך להיכנס לתוקף, כאשר היה גם למשרד העבודה והרווחה וגם למשטרה שנה זמן להתארגנות.

כרגע אנחנו עוסקים בדברים שאפשר להיכנס לגופם או לפרטים שלהם, יחד עם זאת צריך לומר שעיקר הדברים בחוק הזה, ודאי שעיקר המקרים בחוק הזה, חוזרים לחקירת המשטרה, וזאת, בעצם, ההצעה של משרד המשפטים. אנחנו מדברים על מעט מאד מקרים שעדיין יחקרו על ידי חוקרי ילדים. זאת אומרת שלמעשה המשטרה, בגדול, חוזרת כמעט למצב שהיה קיים לפני החוק הזה, עם תיקונים.

יש עניין עקרוני שאני סבור שצריך להדגיש אותו; לעניות דעתי ילד שהיה עד לרצח או לניסיון לרצח, מבחינת הטראומה שנגרמת לו, גם אם יש הבדל, אני לא רואה מדוע ילד כזה לא צריך להיות נחקר על ידי חוקר ילדים גם אם המקרה לא היה בתוך המשפחה. טראומה של ילד שראה רצח כשהוא הלך לתומו ברחוב, או ניסיון לרצח, ואני מדבר, כרגע, על עד, מכל הבחינות האפשריות האם אפשר לומר שהטראומה שלו פחותה או איננה קיימת? אפשר לומר אולי שהיא פחות חמורה מאשר טראומה שקורית בתוך המשפחה אבל איך אפשר להתעלם מכך?

בעקבות מה שנאמר במהלך הדברים בדקתי מספר דברים, קיימתי סיור במשטרה, דיברתי על כך בישיבה הקודמת אבל אני רוצה לומר משפט אחד; גם אם נעשה מאמץ על ידי המשטרה שהחקירה בתוך כותלי המשטרה תהיה יותר עדינה, כאשר מדובר בילד בן 7, עצם העובדה שהוא צריך להגיע למשטרה, עצם העובדה שהוא צריך לעבור ליד תאי מעצר, עצם העובדה שהוא נמצא אחרי טראומה קשה מאד, וניקח אפילו מקרים שהם אינם בגדר רצח או ניסיון לרצח, אלא גרימת מוות בהתרשלות. לדוגמה, מקרה של ילד שהיה עד לתאונה בה אימו נהרגה והוא צריך להעיד בקשר לכך. זאת טראומה קשה ביותר עבורו.

קיימתי שיחה עם חבר כנסת, בלי להזכיר את שמו, שסיפר שבתו נפגעה בתאונת דרכים וכשהוא היה צריך לשלוח אותה להעיד במשטרה הוא הודיע שהוא לא מוכן לעשות זאת. הוא לא היה מוכן שתיגרם לה עוד פעם טראומה, ומדובר על מקרה פחות חמור מהמקרים שאנחנו מדברים עליהם.

להזכירכם, מדובר על ילדים רכים בשנים. לגבי גיל 6 יש הסכמה, אבל ילד בן 7 או בן 8, עד גיל 14? – היה צריך להוריד את הגיל ואני מסכים בעניין הזה עם המשטרה שאפשר להוריד את הגיל לגיל האחריות הפלילית, לגיל 12. מגיל 12 עד 14 העניין פחות מפריע לי ואני גם סבור שהוא פחות מפריע לכולנו.

דבר נוסף; אינני מסכים עם העמדה של המועצה לשלום הילד, עם כל הכבוד הראוי.

דבר אחד כן נראה לי נכון אם כי אני מבין שהדברים אינם מודגשים; בשיחה עם גב' סוזי בן-ברוך עלה רעיון של הקמת מרכזי אבחון - - -

לא במשטרה.

מרכזי האבחון יהיו המקום שאליו הילד יגיע, כל אנשי המקצוע ישבו שם, גם חוקר נוער, לא חוקר ילדים, מטעם המשטרה, ואז, כמובן, החקירה תעשה בתיאום עם אנשי מקצוע. בעיניי זה המקום שאליו אנחנו צריכים לשאוף.

אני יודע שהדבר הזה עדיין רחוק מהישג יד אבל לעניות דעתי הוועדה צריכה להחליט להעביר לפול הזה מקרים ככל שאפשר וגם אם בחוק יאמר שכל מה שאנחנו מעבירים לחוקרי ילדים יכול לעבור למרכזי האבחון בשלב מסויים, - אני מסכים לכך. זאת אומרת שגם אם ניתן דחיית תחולה - - -

אתה מדבר על משהו הזוי בכלל.

אני הבנתי שהוא לא כל כך הזוי.

הוא לא הזוי אבל הוא נמצא בחיתוליו.

הוא לא הזוי מבחינת הקונספציה אלא מבחינת היישום.

זה דבר שאמור להיפתח, להערכתנו, בחודש מאי באזור ירושלים בלבד, כפיילוט.

זה דבר שהוועדה הבין משרדית שאני עומדת בראשה לעניין טיפול בזכויות נפגעי עבירות, עומדת להציע בתור מודל לטיפול לילדים נפגעים, כקונספט טיפולי.

האם העניין הזה רלוונטי לחוק שאנחנו עוסקים בו?

לא.

אני מבינה שמדובר בנושא שאנחנו נכניס לסדר יומנו יחד עם האוצר והגורמים הרלוונטיים, בהצגת המודל של ירושלים, העתידי.

אם הדבר הזה היה קיים כי אז ההצעות שאנחנו מדברים עליהן לא היו עולות בכלל.

זה נושא לדיון כאשר מדובר על פיתרון עתידי נכון, כללי, שכרגע איננו מתייחס ולא יכול להתייחס לחוק שלפנינו שכן אי אפשר לכתוב בחוק שבעתיד נעשה כך וכך.

מהניסיון הקצר שיש לי בבית הזה אני יודע שלא פעם כאשר אנחנו יורים את החץ ורק אחר כך מסמנים את העיגול סביבו – יש סיכוי להגיע לדברים כאלה אז יכול להיות, ואני מעלה את הדבר הזה כרגע רק כאפשרות, שברגע שנגיד שנעביר פול יותר גדול לחקירות הילדים ונפתח את פתח המילוט הזה – יש לי תחושה שכל הנוגעים בדבר ישאפו אכן לעבוד בכיוון הזה. כאמור, אנחנו נמצאים שנה אחרי שלא נעשה דבר כדי להתארגן לעניין שאנחנו מדברים עליו למרות שיש חוק, לכן יש לי תחושה שאם נעביר פול יותר גדול של מקרים וניתן דחיית תחולה ונגיד אפילו בחוק, למרות שהעניין יהיה כללי לגמרי, שאם יהיו מרכזי אבחון כפי שיוחלט עליהם, והעניין שאנחנו מדברים עליו יועבר אליהם - ניתן תמריץ גדול מאד למשרדים לפעול לכיוון הזה.

ברצוני לעדכן את היושב ראש הקבוע של הוועדה שנכנס זה עתה לחדר הישיבה שאנחנו מדברים על תחולה של חצי שנה או שנה, - שנה לבקשת המשטרה וחצי שנה לבקשת ד"ר יצחק
קדמן - - -

אפשר לסגור על חצי שנה.

השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא על אילו עבירות אנחנו מדברים? אני מבין שבקשר לניסיון לרצח וחבלה חמורה, שאלה הן המספר הרב ביותר של העבירות – הן חוזרות חזרה למשטרה, זאת אומרת שהמצב חוזר לקדמותו.

האמירה שלך שהעניין חוזר חזרה למשטרה איננה מציגה מצב נכון שכן הנושא הזה מעולם לא יצא מתחום המשטרה. במהלך השנה הזאת כל הזמן צפינו את הצעת החוק הזאת שתאפשר לנו באמת להפעיל את החוק וליישם אותו ולכן הצענו משהו יותר מצומצם מתוך חשיבה שאיננו יכולים, על בסיס עקרונות פעולה, להרוס את המערכת ואז לצפות לטוב.

לא מדובר רק על ילדים שנחקרים במשטרה או נחקרים במשרד העבודה והרווחה אלא זה נושא של מכלול שלם של כל עבירות האלימות שעובר לפרוצדורה פלילית שהיא פרוצדורה לא רגילה משום שהמשמעות של הפרוצדורה הזאת היא שחוקר הילדים - -

חקירה נגדית.

- - יכול להחליט שהילד לא יעיד ואז אין חקירה נגדית עם כל מה שנלווה לדבר הזה. לעתים קרובות מדובר על זיכויים משום שהשופט מתקשה להרשיע על סמך הליכים שהם לא הליכים רגילים של הליכים פליליים.

הרציונל של העברת כל עבירות האלימות הוא לא רציונל שקיים מבחינת איזון האינטרסים של הקטין וגם מבחינת הרעיון של הגנה על קטין אבל אם אנחנו, בשם רציונל כזה שלא טוב שילדים יחקרו על ידי המשטרה, נעביר למשרד העבודה והרווחה את מכלול הדברים, משרד העבודה והרווחה יקרוס, החקירות לא תהיינה חקירות ואנחנו נשבש את כל מערכת אכיפת החוק לפי דעתי.

לעשות משהו עם חזון לעתיד לבוא שאולי פעם יהיה יותר טוב ובינתיים נעביר את הרזרבות האלה – זה, עם כל הכבוד, נראה לי לא רציני וגם לא ישים מבחינת יכולות המערכות - - -

סליחה, האם ההצעות שלך - - -

יש כאן שני דברים; אחד – על פי מה שסוכם בשבוע שעבר, והשני – מה שאנחנו מציעים.

אני סבורה שהמועצה לשלום הילד חרדה לא פחות לנושאים של טובת הילד ולשאלה של חקירות על ידי המשטרה ואני חושבת שגם אצלם הושגה הבנה שעל ידי זבנגים אנחנו לא נגיע לתכלית שאליה אנחנו שואפים.

אני רוצה שנטפל עכשיו רק בדבר אחד – ניסיון לרצח.

על מה הושגה הסכמה? ניסיון לרצח יוצא מכלל הסעיף שדן בחקירת ילדים על ידי חוקרי ילדים בעבירות רצח והריגה בתוך המשפחה ועובר לסעיף של ילדים מתחת לגיל 6. לעומת זאת אנחנו מרחיבים את הנושא של רצח והריגה בתוך המשפחה לכל מקרה בין שבן המשפחה הוא הנפגע ובין שהוא הפוגע. כלומר הוא כולל מקרים שבהם הילד עד לרצח במשפחה שלו על ידי אחר מחוץ למשפחה או למקרים שהנרצח הוא מחוץ למשפחה אבל הרוצח הוא בן המשפחה.

חלק גדול מתוך 10 אלפים של מקרים חוזר על פי החוק לחקירת המשטרה.

הוא מעולם לא יצא משם.

רשות הדיבור לחברת הכנסת יעל דיין.

ההערות של היועץ המשפטי של הוועדה, מר שלמה שהם – מקובלות עליי לחלוטין. אני לא יודעת מה זה גיל 6 בניגוד לגיל 7 - - -

מה הוא הציע?

הוא הציע עד גיל 12. הקטגוריה לא צריכה להיות 6, ו-6 עד 14, אלא גילאי ביניים, ואפשר לשמוע מומחים כיצד הם מדברים על הנושא הזה, שגיל 7 לא שונה מגיל 6 וגם גיל 8 לא שונה מגיל 6 בתור עדות לרצח בתוך המשפחה או לא בתוך המשפחה.

כאשר מדברים על עדות לרצח מדברים עד גיל 14.

מדובר על ניסיון לרצח.

ניסיון לרצח ואלימות עם חבלה חמורה.

אני לא יכולה לשפוט את הדברים, יש על כך דעת מומחים, אבל אני סבורה שילד בן 7 או בן 8 שרואה את אביו דוקר וקופץ על הבטן ההרה של אימו, אני לא חושבת שהוא נמצא במצב שונה מאשר אילו הוא היה בן 6 או אפילו בן 10.

אני מבינה שלא נוכל לשנות, כרגע, את עניין הגיל - - -

אפשר לעשות דבר אחר; מועד תחולה יותר מאוחר לגילים יותר מבוגרים.

הייתי שמחה להכניס את זה לחוק בהזדמנות הזאת כיוון שאם אנחנו מדברים על עד גיל 6 – זה עניין קורע לב.

תודה. רשות הדיבור לד"ר יצחק קדמן.

אני אהיה קצר מאד בדבריי ורק אציין שמה שהינחה אותנו ומה שמנחה אותנו עד היום הוא להביא לכך שאותם מקרים קשים בהם ילד חווה טראומה קשה מאד, שהמטרייה שהחוק הישראלי כבר נתן לה הרבה מאד שנים, מגנה הן בפני החקירה והן בפני העדות בבית המשפט – יחול גם על מקרים שהם לא כלולים היום בחוק מסיבות היסטוריות גרידא.

אני לא מעריך שיש מישהו מבין אנשי המקצוע שיגיד שילד שבמעלית גבר זר ליטף לו את הלחי, זאת עבירה של מעשה מגונה ושהיום חוקר ילדים חוקר את הטראומה הזאת, שזה מקרה יותר חמור מבחינתו של אותו הילד מאשר אם האבא שלו רצח את האימא שלו והילד היה עד לכך.

כשהצענו את מה שהצענו ולאחר מה שהצענו, פנו אלינו גם מהמשטרה וגם ממשרד המשפטים בטענה שאינני יכול לבדוק אותה, שהניסיון של רצח שאותו כללנו, מוסיף סדרי גודל של אלפי מקרים בניגוד לרצח והריגה שאלה הם כמה עשרות מקרים. הטענה היתה, כאמור אין לי יכולת לבדוק אותה, אגב, היא מצריכה בדיקה גם מטעמים אחרים, שהמשטרה קובעת שכל סטירת לחי, ואני מגזים בכוונה, - מתחילה על ניסיון לרצח ולאחר מכן מתפשרים על חבלה חמורה. זה, בעיניי, מצריך בדיקה בפני עצמה אבל זה לא ענייננו כאן.

אם באמת אי אפשר להבחין, בתחילת החקירה, וצריך לחקור את הילד מיידית אחרת אין לעניין שום טעם, - אני אמרתי שאנחנו מוכנים להתגמש בנושא הזה כדי לא ליצור מצב שלא התכוונו אליו, ש-10 אלפי מקרים נוספים בבת אחת יפלו על חוקרי הילדים וזה יותר מאשר יכפיל את כל מה שנעשה כיום.

אני סבור שהכללה של העבירות החמורות אשר הוסכם עליה, וזה היה חשוב מאד בעינינו שלא צריך לחכות שהאבא ירצח את האימא כיוון שאם האימא נרצחה על ידי השכן זאת, בדיוק, אותה טראומה, אולי יש מדידות קלות שיכולות למדוד טראומות, מכל מקום זה אותו דבר ואם היתה הסכמה שרצח והריגה מספיק של אחד מבני המשפחה, או הרוצח או הקורבן, זה עושה שמות בנשמתו של הילד, - ראוי לכלול את העניין הזה ואכן משרד המשפטים הסכים לכך.

דיברנו על כך שעבירות של רצח והריגה לא יידחו בשנה - - -

יש הסכמה על 6 חודשים.

בקשר לגיל, אגב, הדבר הזה לא יכול להעשות עכשיו כי החוק עדיין לא עבר את הרוויזיה שהוא צריך לעבור לפי דעתי, מכל מקום ראוי מאד לעשות האחדה גילאית כיוון שלא טוב לא מבחינת חוקרי המשטרה ולא מבחינת חוקרי הילדים, שיהיו 3 או 4 גילאים שונים. זה לא בריא לעניין - - -

מה אתה מציע?

אני מוכן לשקול, אם כי הדגשתי שאני לא חושב שאפשר לעשות את הדבר הזה כרגע, לקבוע גיל אחד, אחיד.

אני מציע להכניס להצעה שני תיקונים; 1 – חצי שנה כניסה לתוקף; 2 – לקבוע לגבי ניסיון לרצח, שאני רואה אותו כדבר מאד מאד טראומתי, - מועד תחולה יותר מאוחר, שתסכימו עליו ביניכם.

הבעיה מהותית - - -

ד"ר יצחק קדמן אמר בצדק שאם יש אלפי חקירות של ניסיון לרצח - - -

אינני מקבלת את הנתון הזה.

ניסיון לרצח ייכלל במסגרת, בעוד שנתיים - - -

אינני מקבלת את הנתון הזה שכן אני בודקת את הדברים מהיבט אחר; אני לא שמעתי על מספר כל כך גדול כפי שצויין כאן - - -

כיוון שאנחנו נמצאים בלחץ זמן אני מציעה, אני גם לא יודעת כמה זמן ייקח למשטרה לקבל נתוני אמת, מכל מקום אני מציעה שלא נחליט עכשיו על העניין הזה. נקבל את האינפורמציה, נדון בה, ואחר כך נבדוק - - -

אינני מוצאת סיבה לדחייה כזאת.

אנחנו צריכים לאפשר לחברת הכנסת יעל דיין להשתכנע או לא להשתכנע.

בוועדה הזאת חברים עוד 17 חברי כנסת שגם הם צריכים לבדוק את העניין הזה.

צריך להבין בהקשר הזה של הדברים שההחלטה הקודמת נעשתה לא על בסיס של דיון של ידיעת העובדות.

שמענו ממשרד העבודה והרווחה שיש תכניות מרחיקות לכת, יוצאת מן הכלל, לעומת זאת לא שמענו הערכה תקציבית, אני לא יודעת מה התכנון לתקנים החסרים, ברור שזה עניין של זמן כדי להכשיר אנשים - - -

צריך להבין בהקשר הזה של הדברים כי לא מדובר על שינוי קטן אלא על מהפכה אדירה של הפיכת חוקרי ילדים למשטרה וזה לא דבר של מה בכך.

אני אצטרף לדעתו של יושב ראש הישיבה רק אם התכניות תהיינה במינימום זמן - - -

את הגשת הצעת חוק שאנחנו נרתמים לסייע לה, אבל משמעות העניין היא שאנחנו נצטרך לנהל חקירה במהירות האפשרית, זאת אומרת שברגע שהחקירה תעבור לחוקרי ילדים, אנחנו לא נספיק מהר מאד לבצע אותה.

נאמרו כאן כל מיני אמירות לא נעימות באשר לחקירות של משטרת ישראל אבל אתם יודעים שהמשטרה היתה הראשונה בין המשרדים להקים יחידת אלימות במשפחה - - -

לא ניכנס עכשיו לוויכוח - - -

צריך להבין שאנחנו מדברים על עשרות אלפי מקרים שנחקרים בנושא אלימות כלפי נשים כאשר אין ילדים בתמונה כעדים - - -

בקשר לדוגמה שד"ר קדמן נתן, של סטירה שבעל נותן לאישתו, אני מבקשת ליידע אתכם שעסקתי 4 שנים בנושאי אלימות במשפחה בין השנים 90 עד 94 , כאשר בשנת 91 נכנס חוק אלימות במשפחה לכן נושא נשים מוכות מוכר לי היטב. מכל מקום כאשר בעל אומר לאשתו: אני הורג אותך, הוא חונק אותה, ונגרמת לה חבלה, אנחנו לא בודקים את סעיף החבלה אלא את הסעיף: ניסיון לרצח. לאחר מכן אנחנו פונים לפרקליטות והפרקליטות היא זאת שמאזנת את הדברים ואומרת שצריך לעבוד על פי חבלה חמורה ולא על פי ניסיון לרצח מבחינה עובדתית.

ילד במקרה כזה נחקר על ידי חוקר נוער מומחה לנושא שהוא גם עובד סוציאלי, בחדר פרטי, ולא בתוך תחנת המשטרה ברוב המקרים. ראש אגף החקירות התחייב שהילדים האלה לא יחקרו בתוך מתקני המשטרה. הוא אמר לי רק אתמול בערב שאם תתעורר בעיה אני אומר שהוא מתחייב שהילדים האלה אכן לא יחקרו בתחנות המשטרה, ויותר מכך, הוא מוכן לתת דף טיוטה לוועדה שיעיד שאכן כך הכוונה לנהוג.

אנחנו באים לדיון הזה עם הסכמה מסויימת של כל הגורמים המקצועיים, לכן אני - - -

מה יקרה לכם בחצי השנה הנוספת?

הוויכוח הוא לא על חצי שנה אלא על ניסיון לרצח - - -

אני מציע שמשרדי הממשלה יגישו לנו הצעה חדשה - - -

ההצעה הזאת, כפי שהיא הוגשה לוועדה, מקובלת על כל הגורמים המקצועיים. ועדת קרפ, שדנה בשינויים בחוק לתיקון דיני ראיות, ממשיכה לשבת. אם תהיה הסכמה בין כולנו שצריך לעשות הרחבות נוספות, יהיה צריך לעשות זאת ביישוב הדעת כיוון שאי אפשר לעשות מהפכה של ממש עם התארגנות של משטרת ישראל, כולל העברת עשרות אלפי ילדים ממשרד אחד למשרד שני, על סמך הצעה שהוגשה בשבוע שעבר באיזשהו יום בערב. דבר כזה לא יעלה על הדעת.

היה לכם פרק זמן של שנה כדי לדון בנושא הזה. ידעתם לפני שנה שהחוק השתנה.

נכון, ואתה יודע יותר טוב ממני כמה זמן ישבנו ודנו בעניין הזה.

תודה. רשות הדיבור למר דורי פינטו.

ברצוני להשמיע שתי הערות קצרות, האחת כללית יותר, לפיה כל הרחבה של תחולת החוק לעניין ילדים נוספים, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על עדים והתיקון הזה מרחיב באופן מלאכותי לעניין עדים – צריכה לבוא לצד הרחבת האפשרות שילד כזה, גם אם הוא נחקר על ידי חוקר ילדים – יעיד בבית משפט. מדובר בכולל אמצעי ההגנה הראויים, תנאים נוחים וביקורת שיפוטית במקרים המתאימים על החלטת חוקר הילדים.

בעניין שמתייחס להצעה שמונחת היום, כולל ההצעה של יושב ראש הוועדה, צריך להבין שאנחנו מדברים כאן, בניגוד למה שדובר בישיבה הקודמת וגב' קרפ עמדה על כך, על הרחבה לא רק לעניין עבירות שבוצעו בתוך המשפחה על ידי בן משפחה אחד לבן משפחה אחר אלא גם כאשר הנאשם הוא בן המשפחה או בן המשפחה הוא הקורבן.

הקבוצה השנייה שבה בן המשפחה הוא הקורבן היא קבוצה שאנחנו צריכים לחשוב עליה היטב לפני שנכניס תיקון כזה.

אני מסכים שכאשר קטין עד למצב שבו האב או האם הורגים האחד את השני – זה מצב שצריך לעשות לגביו הכל כדי להגן על הילד, ייתכן שיהיו מקרים יוצאי דופן שבהם בכל זאת יהיה צורך בעדות שלו. אבל כאשר מדובר בקטין שהיה עד לעבירה שנעברה נגד בן משפחה, ואני מדבר כרגע על שני הסעיפים, המצב הזה הוא מצב בו הקטין הוא עד ראייה לארוע שבו הוא מעיד נגד אדם שמואשם בדבר שנעשה נגד בן משפחה קרוב לו, יש עניין של זיהוי, ויש גם עניין שאולי אותו קטין הושפע באיזושהי צורה. הטראומה במצבים כאלה גדולה אבל היא שונה כאשר קטין מעיד נגד בן משפחה שלו לעומת המצב כאשר הוא מעיד לגבי ארוע שבו נעברה עבירה כלפי בן משפחה שלו - - -

רצחו את אימו.

מה שאני מתכוון לומר הוא שיש להבחין בין המצבים האלה כי החשיבות של העדות של קטין שצריך לזהות, נניח היתה עבירת שוד שבמהלכה נהרג ההורה של הקטין שהיה עד לכך. יש שאלה של זיהוי, האם זה היה אדם כזה או אדם אחר. במצב הזה - - -

- - -

כיום ילד שעשו מעשה מגונה באימו, פטור מלהעיד.

ברור שיש כאן אינטרסים שונים. רשות הדיבור לגב' יואלה הר-שפי.

אני מצטרפת בצורה מלאה לדבריו של מר דורי פינטו שהוא היה זה שהעלה את הנושא של איזון האינטרסים כי הרי יש לנו גם נאשם והנאשם החשוד הוא לא תמיד האשם ולא ייתכן שאנחנו נצמצם את האפשרויות שלו להתגונן.

לגבי ילדים עד גיל 6 יש תמימות דעים של כולם אבל אי אפשר לצייר מצב של ילד שחווה אלימות בתוך המשפחה ועובר טראומה נוראית המשכית בדרך כלל. זה לא שקורה מקרה באופן פתאומי, כל הזמן המשפחה היתה משפחה למופת ופתאום נעשה מעשה אלים - - -

גם זה קורה.

נכון. אבל מרבית המקרים מדברים על מצב של קיום טראומטי של הילד ובמצב כזה החוויה של חוקר מומחה משטרתי בחדר מיוחד כמו שסוזי תיארה בפנינו, היא לא החוויה שתהרוס את נפשו הרכה.

אסור לנו, מתוך רצון כן, אמיתי ונכון, להגן על הילדים – לשכוח את הפן השני של הגנה על החשודים.

החקירה צריכה להביא לאמת וזה גם לטובת הילד, בן המשפחה המעורב.

אפשר להתווכח האם גם זה לטובתו של הילד.

למצוא את האשם האמיתי - זה לטובתו של הילד.

תודה. יש הצעת פשרה מרחיבה, ולי יש עוד הרחבה, שלי, עם דחייה של שנתיים. מה דעתכם? קודם שתחוו את דעתם בשאלה הזאת אני מעביר את רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה מר שלמה שהם.

א' - היום המצב הוא שכל חקירות הילדים מתועדות; הן מצולמות בווידאו; ב' - לעניות דעתי העניין הזה לא ייצור בעייתיות קשה. לקחו נתון שאינני יודע מאין לקחו אותו, לפיו יש יותר זיכויים בעבירות ילדים. מי הוכיח שאכן קיים דבר כזה? כאשר שופט לא רואה את הילד הוא יותר מזכה? מאיפה לקחתם את הנתון הזה?

אדוני יושב ראש הישיבה, מה היא הצעתך?

אני יוצא מתוך הנחה שתוך שנה יגישו לנו הסדר חדש עם עלות כספית - - -

ובינתיים המצב יישאר כמות שהוא?

לא. אני מציע לקבל את הצעתה של גב' יהודית קרפ פלוס עניין אחד, שבעוד שנתיים, זאת כיוון שעניינים כאלה אורכים הרבה זמן וצריך להערך אליהם - - -

ההצעה של גב' קרפ, של הרחבה, מדברת על חצי שנה.

שנה וחצי לאחר מכן, שנתיים מיום תחולת החוק הזה, שנה וחצי לאחר תחילת ההרחבה הזאת, תהיה הרחבה נוספת ועד אז אני מבקש לקבל מהמשטרה את הסטטיסטיקה המדהימה שאומרת שכאשר מדובר על ניסיון לרצח - מדובר על אלפים, ואילו כאשר מדובר על רצח והירגה – מדובר רק על כמה עשרות.

על פי מה החלטת לדחות לשנתיים את תחולת החוק?

אני מדבר על שנה וחצי.

מה שקרה עד עכשיו, בשנה הזאת, משרד העבודה והרווחה לא נערך כלל לעניין הזה, גם לא להרחבה כלשהי. זאת עובדה. המשרד אומר זאת בפירוש. אם תיתן להם עכשיו ארכה נוספת, מה שהם יעשו במשך השנה הזאת הוא - - -

אם כך נקיים דיון על העניין הזה בעוד שלושה חודשים כדי שהמשרד ידווח לנו על מהלכיו.

אי אפשר היה להערך לביצוע החוק הזה כי החוק היה בהרחבה כל כך רחבה עד כדי כך שלא היה שום סיכוי להיערכות. אם מחוקקים חוק שאי אפשר ליישם אותו – מה התועלת?

אני מציעה שנחליט לקיים בעוד חצי שנה דיון כדי לבדוק היכן אנחנו עומדים?

השאלה שלי היא אם צריך לקבוע את ההארכה לשנתיים?

לשנה וחצי.

מעכשיו?

כן. אני מעמיד להצבעה את הנוסח כפי שהוא הוצע - - -

אנחנו מבקשים להגיש הסתייגות. אנחנו מבקשים את הנוסח המקורי.

בבקשה. כאמור, אני מעמיד להצבעה את ההצעה המשולבת שלי, המסמך הזה שעובר לקריאה שנייה ולקריאה שלישית פלוס כניסה לתוקף של כל החוק הזה תוך שישה חודשים, פלוס כניסה לתוקף תוך 18 חודש רק של הסעיף המדבר על ניסיון לרצח.


הצבעה
הצעת יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת א' רובינשטיין, נתקבלה.

חבר הכנסת שאול יהלום, שרצה מאד להשתתף בישיבה הזאת, נאלץ להיות עכשיו בהלווית אימו המנוחה של חבר הכנסת יצחק לוי ולכן הוא נעדר מהישיבה. מכל מקום הוא מבקש להגיש רוויזיה; הוא מתנגד לכל שינוי.

נקיים את הרוויזיה ביום שני בשעה שתים עשרה וחצי.

לגבי הנושא שדנתם בו בהעדרי, משטרת ישראל תשקול את העניין בכובד ראש בהמשך.

אני בכלל סבור שצריכה להיות רוויזיה באשר לכל נושא הגיל, אבל אני מבין שיש אמנה בין לאומית שאומרת שילד בן 17 הוא לא ילד.

עד גיל 14.

אנחנו נשקול את הדברים בכובד ראש - - -

אנחנו מקבלים תלונות קשות מאד בנושא הזה; להזכירכם, רצח נהג המונית דרק רוט, שלגביו קיבלנו הרבה מאד תלונות שמדברות על כך שמתייחסים אל הרוצחים כאילו הם קטינים. יש הבדל בין ילד שמבצע עבירה לבין נער בן 17 שעומד להתייס לצה"ל.

אתמול, בוועדת החינוך, הוחלט שבן 17 הוא בוגר לכל דבר ועניין.

אני מודה לכם על השתתפותכם בישיבה.
















הישיבה ננעלה בשעה 14:45