פרוטוקולים/ועדת חוקה/2455



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
20.12.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/2455
ירושלים, ז' בטבת, תשס"א
2 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 246
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ג בכסלו התשס"א (20 בדצמבר 2000), שעה 09:30

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר

עו"ד יהודית קרפ - משרד המשפטים, משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים, מנהלת מדור פלילים
סנ"צ סוזי בן-ברוך - המשרד לביטחון פנים, ראש מדור נוער
עו"ד עודד ברוק - המשרד לביטחון פנים, עוזר בכיר ליועמ"ש
דבורה הורביץ - משרד העבודה והרווחה, שירות המבחן לנוער
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד לימור סולומון - המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד דורי פינטו - סגן הסנגור הארצי
עו"ד נתן קנת - לשכת עורכי-הדין

שלמה שהם

דורית ואג

בועז פרסלר

אסתר מימון

הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 8) (הרחבת תחולה והכשרת ראיות), התשס"א-2000


הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 8)
(הרחבת תחולה והכשרת ראיות), התשס"א-2000

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה הראשונה של ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא: הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 8) (הרחבת תחולה והכשרת ראיות) - אישור לקריאה שנייה ושלישית. הצעת החוק באה לבטל את ההסתייגות שנתקבלה, של אופיר פינס.

ב-1 בינואר נכנס לתוקף אותו חלק בחוק שהתקבל אגב ההסתייגות, ושלמעשה מכניס את ההסדר של חוק דיני הראיות (הגנת ילדים) על כל משמעויותיו, לרבות האפשרות שקטין לא יעיד בבית-משפט, לתוקף, לגבי מכלול של עבירות אלימות, באופן שלא רק שעשוי לשבש את עבודת חוקרי הילדים לגבי מכלול הילדים הנחקרים על-ידם, אלא גם מעורר שאלות מתחומים עקרוניים בסוגיה אם נכון יהיה להחיל את ההסדר הזה בצורתו הרחבה.

ההצעה שלנו באה לפתוח פתח הרבה יותר מצומצם לעומת החוק, כפי שהוא צריך להיכנס לתוקף בינואר, ומדברת על שני דברים: הראשון – תיקון שמזמן היה צריך לתקן, וזה נושא עבירות נלוות, שלפי ההסדר של חוק הנוער היום, במידה שנעברה, אגב העבירות שהחוק חל עליהן, עבירה מסוג אחר, אי-אפשר היה לעשות את ההסדר לגבי עבירה מסוג אחר, או שהיה צריך לוותר או שהילד היה צריך להעיד בנפרד, בפרוצדורה אחרת, על העבירה, ואנחנו חשבנו שזה הסדר לא סביר, ולכן אנחנו מציעים להוסיף. השנייה – הרחבה של ההסדר הקיים לגבי אותם ילדים, בנוגע לעבירות אלימות קשה, שיש קושי לחקור אותן, ולפי המוצע יורדים עד גיל שש. אלה הן שתי הנקודות שהצעת החוק באה לתקן.

יש דבר אחד חשוב, אנחנו באים לתת תוקף לפעולות של חקירת ילדים, שנעשו בין התאריך שחובת ההקלטה בווידיאו נכנסה לתוקף לבין המועד שבו חוקרי הילדים הונחו בפועל לחקור בווידיאו. כיוון שאנחנו לא רוצים שהחקירות האלה יהיו בלתי-תקפות, אנחנו באים לתת להן לגיטימציה, למרות שהחקירה לא בווידיאו. עם זאת, אנחנו צריכים לברך על העובדה שחקירות ילדים נעשות בווידיאו. זו הקלה משמעותית לבתי-המשפט בהערכת העדויות.

הגשנו הצעה משלנו, אדוני היושב-ראש, כיוון שסברנו שהדרך שבה הממשלה צמצמה את התיקון של חבר הכנסת אופיר פינס היתה הקצנה לצד השני. בשיחותי עם אנשי המקצוע, אין מחלוקת לגבי המהות.

אני רוצה להביא דוגמה מאירועים, שלצערי חזרו על עצמם בשבועיים האחרונים. היה מקרה בקריית-אתא ששני ילדים ראו כיצד החבר של אמם רוצח אותה, אחד היה בן שבע והשני בן שלוש. במצב החוקי הקיים, וגם על-פי ההצעה שמשרד המשפטים הציג, לילדים במקרה כזה אין שום הגנה בחוק, למרות שהם חוו את הדבר הטראומטי ביותר שיכול להיות.

לילד בן השלוש תהיה הגנה, לא לבן השש.

רק בתקיפה ולא ברצח.

לא עדות, רק קורבן.

אני לא חושב שיש דבר יותר טראומטי לילד מזה שהוא ראה את אביו רוצח את אמו. המקרה הזה הוא לא רק תיאוריה, שבוע אחרי המקרה בקריית-אתא היה מקרה שאב רצח לעיני הילדים, וילד אחד גם נפצע באירוע הזה.

במקרה שעליו דיברתי היה ניסיון של שירותי הרווחה לערב את חוקרי הילדים. המשטרה, לצערי, לא הסכימה, וגילתה נוקשות, אני לא יודע למה. הציעו עובדים סוציאליים שהילד ייחקר, אפילו על-ידי שוטרים, אבל במקלט לילדים בסיכון בקריית-אתא ולא בתחנת המשטרה, רצו קודם לשטוף אותו מהדם, להרגיע אותו. הילד הובא לתחנת המשטרה, נחקר במשטרת זבולון, ואי-אפשר היה לעשות שום דבר מהבחינה החוקית.

אין חילוקי דעות על כך שמקרים כאלה הם לא פחות טראומטיים מהמקרים שמכוסים היום בחוק. אגב, גם מהבחינה המספרית, כי זו היתה הטענה נגד תיקון אופיר פינס, שזה יוסיף אלפי ילדים. במקרה של רצח, ודאי רצח בתוך המשפחה, שילד עד לו, אני לא יודע אם יש 20 מקרים כאלה בשנה, כך שגם מבחינת התוספת המספרית לא מדובר על דברים מהותיים. אם עושים את התיקון, ואני ער לכך שיש לחץ של זמן, ואמרתי לדוקטור הורביץ שאנחנו לא רוצים לקלקל ולהפריע למהלך התקין של החקיקה כשיש פה אילוצים של זמן, אבל אפשר להסכים על תוספת מוגבלת מאוד של מספר עבירות קשות ביותר, כדי להכניס גם אותן לחוק. מבחינה עניינית זה יהיה על דעת כולם.

הלשכה תומכת בכל לב בתיקון. יש שאלה אחת שמטרידה אותי, והיא, מה קורה אם בין ביצוע העבירה לבין גביית העדות על-ידי חוקר נוער נעברת עבירה של חבלה חמורה על הקטין, של שיבוש הליכי משפט או הדחה בחקירה, האם התיקון תופס את זה או לא?

כן, זו עבירה נלוות.

ההצעה מקובלת עלינו. בהתייחס לדברים של המנכ"ל של המועצה לשלום הילד, ראשית, מדובר בהצעה שראיתי אותה עכשיו לראשונה, וקשה להתייחס אליה בצורה רצינית. באופן כללי צריך להיזהר מאוד מהרחבה של החוק לתיקון דיני ראיות, שהוא חריג, פוגע בצורה מאוד משמעותית בנאשמים, וכאשר אנחנו מדברים על עבירות שמנויות כאן, גם הן מבחינת הטראומה של הקטין, וזה דבר שצריך לבדוק אותו, גם הן יכולות להיות בספקטרום רחב של מצבים, כאשר אין עד ראייה למעשה שנעשה בין שני זרים. באופן כללי אני מתנגד לכל הרחבה מעבר למצב הקיים, וההצעה של משרד המשפטים מקובלת עלינו.

ברמה העקרונית, לגבי נוכחות של עדים ברצח, לפני כשבועיים אירע רצח בצפון, ואני אישית עירבתי את דבורה הורביץ, ביקשתי סיוע של חוקר ילדים. מדובר בילדים בני שש וארבע. ביקשתי סיוע, וקיבלנו. לכן הסכמנו להרחבה של עד גיל שש בעבירות אלימות.

בתוקף איזו סמכות ביקשתם את הסיוע?

ביקשנו אישור מיוחד לחקירת ילדים בנוכחות חוקר נוער.

אבל בסופו של דבר החקירה התנהלה על-ידי המשטרה.

זה בניגוד לחוק.

מדובר כאן בעדים לרצח, וצריך להבחין בגילאים של עדים לרצח, אני מדברת מניסיון, כי אני עצמי חקרתי עדים לרצח של הורים. במשטרת ישראל, לא רק היום, כבר אז, לפני חמש שנים, גייסנו עובדים סוציאליים במיוחד, שהם גם שוטרים, לנושאים הספציפיים האלה, שהם בעלי רגישות מיוחדת. הילדים נכנסים לחדרים מיוחדים, לא לחדרי חקירה, מקבלים את היחס הראוי, ולא תמיד הם נחקרים במשטרת ישראל, ברוב המקרים זה לא בתחנת המשטרה, אלא דווקא במבנה שבו הם נמצאים מיד לאחר הרצח. זה יכול להיות בשירות מבחן לנוער, זה יכול להיות בבית של אחד מקרובי המשפחה שלשם הם מפונים, זה יכול להיות אצל פקידת הסעד, לאו דווקא בתוך תחנת המשטרה. הדבר האחרון שאנחנו מתעקשים עליו זה, שהחקירה תהיה בתחנת המשטרה. לכן אני לא רואה שום סיבה להרחבה נוספת.

אני לא מדברת על זכות הנאשמים כרגע, אני מדברת על עדי ראייה, שמשטרת ישראל גובה מהם עדות בתנאים מאוד מיוחדים, מאוד דיסקרטיים, עם כל הרגישות הנלוות, ומי שגובה את העדות אלה בוגרי אקדמיה, לפחות במדעי ההתנהגות, או עובדים סוציאליים. אני לא רואה שום סיבה להעביר עוד נתח לחוקרי ילדים, מה גם שגם היום יש בעיות בנושא חקירת ילדים, והם לא מכסים את הדרישה הקיימת. אגב, זה נתח מאוד רציני, כי תיק רצח צריך לנהל תוך מספר שעות, מקסימום תוך מספר ימים, אז פה אנחנו לוחצים עוד יותר את חוקרי הילדים לנהל חקירה, ואני לא רואה שום סיבה להרחבה.

תודה רבה. גברת הורביץ.

קודם כול, אני תומכת בלב שלם בהצעה כפי שהוגשה. לגבי ההצעה - אני מקווה שהיא תעבור היום ולא תידחה - ההתייחסות או הכנסת התיקון שמציע דוקטור קדמן להצעה הזאת, לא נכונים אפשר יהיה מיד אחר כך לעשות הצעה מסודרת, לדון בזה ולנסח בצורה שתהיה מקובלת על כולנו.

יש צדק רב בהצעה של דוקטור קדמן, אבל אני מסתייגת מדברים מסוימים: התיקון צריך להיות רק במקרים שבתוך המשפחה ולא מחוץ לה; צריך להתייחס רק להריגה ולרצח ולא לגרימת מוות ברשלנות ולניסיון לרצח. זה רחב וזה יקשה מאוד על קביעת הגבולות; לגבי החלק האחרון של ההצעה, הסעיפים נכנסים לגבי קורבן ממילא להצעת החוק שהוגשה. עד גיל שש זה לא נכנס, אני בעד זה שייכנס, אבל, שוב, לא במחיר של דחיית החקיקה.

זה לא עד גיל שש, אצלו זה עד גיל 14.

אני מתייחסת לילדים מתחת לגיל שש.

יש מינימום שאי-אפשר לסטות ממנו, וזה בהצעה של המועצה לשלום הילד לגבי קורבנות או עדים לעבירות של רצח בתוך המשפחה. זה מוכרח להיכלל. אם יש בעיות תקציב, אני מוכן לדחות את זה בשנה, אבל לא לוותר על זה.

לא מדובר במספר רב של מקרים, הסיבה לא צריכה להיות תקציבית.

בשבוע האחרון היו רק ארבעה מקרים, זה ממש לא מספר רב של מקרים.

אני מוציא מההצעה של יצחק קדמן "הריגה ברשלנות". "הריגה" נשארת, אין הרבה מקרים.

סעיף (ב) מכניס אותנו לטווח הדמדומים.

אם נעשה פשרה, עד גיל 10? בכל זאת לילד בגיל שבע, זו גם טראומה.

גם לילד בגיל 18 זו טראומה.

אני מעריך את מה שהמשטרה עושה, אבל זה לא כתוב לחוק.

אני רוצה להעיר הערה על הדברים שאמרה סגן-ניצב סוזי בן-ברוך. גם אם במשטרה יש מישהו רגיש שחוקר את הילד, צריך לזכור שיש חלק שני לעניין, וזה ההעדה בבית-משפט.

לזה לשכת עורכי-הדין מתנגדת.

לא, זה קבוע בחוק. גם אם חוקר אותו מישהו רגיש, הוא לא רשאי על-פי החוק להעיד בבית-המשפט. אם גם בית-המשפט רגיש וגם המשטרה רגישה, נבטל את החוק בכלל.

בשבוע האחרון נרצחו שלוש נשים ואחת נפטרה, זה ארבע נשים, ארבע משפחות, אל תגידו שזה מעט. זו הפכה להיות תופעה במדינת ישראל.

לא אמרתי שיש מעט מקרים, זה הרבה, אבל זה מוצדק.

רבותי, אנחנו נאמץ מתוך ההצעה של קדמן את סעיף קטן (א) "ילדים עד גיל 14, קורבנות או עדים לעבירות של הריגה, רצח וניסיון לרצח", נוציא גרימת מוות ברשלנות, ונכניס את הסייג בתוך המשפחה.

מה עם ניסיון לרצח?

ניסיון לרצח – לא. כמה מקרים כאלה יש?

מדובר בעד, לפעמים זה לא רק עד אחד, יש מספר ילדים בבית הזה. זה לא עד אחד וזו לא חקירה אחת, זה יעכב את חקירת המשטרה, זה יפגע בחקירה.

אני מוכן לגבי שתי ההצעות, סעיפים קטנים (א) ו-(ב), שהתחולה תהיה בעוד שנה, ותיערכו לזה.

ישבה ועדה בין-משרדית בנושאים האלה, סיכמנו עד גילאי שש, ואנחנו התפשרנו בנושא הזה. אני לא רואה שום סיבה היום להרחבה נוספת לגבי נושאים מסוימים, או, לפחות, תנו לי לבוא עם ההצעה ליועץ המשפטי שלנו, ולבדוק את זה.

אנחנו לא יכולים לדחות את זה.

רבותי, עם כל הכבוד לוועדה הבין-משרדית, בא לכאן דוקטור קדמן ואומר: מקרה שקרה, ילד בן שבע - - -

אין ויכוח על רצח.

רק על ניסיון לרצח.

ניסיון לרצח זה שאדם לא מת בסופו של דבר.

הוא רק דקר את האם בשבע דקירות.

היא במקרה חיה, היא חזקה.

כמה מקרים יש של ניסיון לרצח בתוך המשפחה?

לא נתווכח על ניסיון לרצח בתוך המשפחה.

בסעיף קטן (ב) אני מציע שזה יהיה עד גיל 10, והתחולה תהיה בעוד שנה.

סעיף קטן (ב) בעייתי מאוד, משום שהוא מכניס אותנו לתחום שבין מה זה חבלה חמורה ומה זה חבלה לא חמורה, זה מכניס אותנו למכלול עבירות האלימות. בשלב הזה אנחנו חושבים שלא יהיה נכון לכלול את זה.

אולי עד גיל 10 ולא 14?

עד גיל שש, זה הטווח שהמומחים אמרו עליו שיש קשיים לחקור במשטרה.

רבותי, לילדים בגיל שבע ושמונה זו טראומה איומה. אני יכול לדחות את התחולה, ויהיה זמן לחזור לוועדה.

זו חקיקה לא נכונה, כבר חזרנו וביקשנו הארכות. זה חידוש, ננסה לראות איך עובדים. אפשר יהיה לעשות זאת בשלב יותר מאוחר.

אנחנו מקבלים שעד גיל שש נכלול גם עדים.

עדים זה לא העבירות שמנויות בתיקון שלכם, את צריכה להוסיף עבירות אחרות.

עדים עד גיל שש.

רבותי, אני אצביע כעת ואתם תנסחו, הניסוח הוא פשוט: סעיף (א), כפי שקראתי, "ילדים עד גיל 14, קורבנות או עדים לעבירות של הריגה, רצח וניסיון לרצח בתוך המשפחה"; סעיף (ב), עד גיל שש, וזה כולל גם עדים, לא רק קורבנות.

את הסעיף השני צריך לנסח מחדש.

אין בעיה, יהודית קרפ תנסח את זה יחד עם בועז פרסלר, שלמה שהם עוד מעט יגיע. אנחנו רוצים להביא את ההצעה להצבעה לקריאה שנייה ושלישית עוד היום.

זה משוחרר מחובת הנחה? כי מבחינת התאריך אפשר להביא את זה גם ביום שלישי. אל תשכח שעל שלמה שהם יש עומס של חוקי בחירות להנחה.

יכול לקרות משהו שיגרום לדחייה?

זו הצעת חוק של הממשלה, והממשלה יכולה בכל עת לבקש את כינוס הכנסת.

מקבלים כאן תיקון בחיפזון גדול, וההשלכות שלו הן מאוד מרחיקות לכת. מדברים על ניסיון לרצח, ולפעמים גם על רצח, שאדם יורשע בעבירה כזאת, על סמך עדות של קטין עם סיוע. העד לא מופיע בבית-המשפט, לא נחקר בחקירה נגדית, יכול להיות שיש כאן עניין של זווית ראייה, של מה הקטין ראה.

אתה מציע לבטל את זה בכלל, או להוריד את הגיל?

אני מציע לבטל את זה או לשקול את הדברים בצורה יותר מעמיקה, ולא להעביר החלטה כזאת כך.

נחזור לתיקון של אופיר פינס וגמרנו.

רבותי, אני מאשר את ההצעה, כפי שסיכמנו. אני חושב שזאת תוצאה טובה.

מר פינטו, זכויות נאשמים מאוד חשובות, אבל כאן יש גביית עדות עם וידיאו וגם סיוע, זה לא מקרה שרירותי. יש מקרים הרבה יותר שרירותיים - קבלת הודאה במשפטי זוטא. במקרים של עדיות ילדים, אני לא זוכר שהיו הרבה טענות על עיוותי דין.

אם אתה כולל בזה גם ניסיון לרצח, ויש הרבה יותר מקרים של ניסיון לרצח מרצח, זה יביא לידי כך שבתי-משפט לא ימהרו להרשיע. על סמך ניירות לא הייתי מרשיע בניסיון לרצח.

יש הרבה מקרים שילד הוא עד יחיד.

זה לא שהילד הוא עד יחיד, הרי כשיש רצח יש שורה של נסיבות.

ניסיון לרצח זה הרחבה גדולה מדי.

מה ההבדל בין רצח לניסיון לרצח? יש אותן דקירות, רק שבניסיון לרצח האישה נשארה בחיים, וברצח לא.

דבורה הורביץ, זה בתוך המשפחה.

כמה מקרים של רצח וניסיון לרצח יש בשנה בתוך המשפחה?

בשנת 1999 היו עשר רציחות של נשים על-ידי בעליהן, אבל ניסיון לרצח יש הרבה יותר. אין לי כאן הנתון הזה. היום כל אישה שמגיעה למשטרה, קודם כול, מדברת על ניסיון לרצח, גם אם זה באיומים וגם אם זה במעשים. תן לי לבדוק את הנתון הזה.

איומים זה לא ניסיון לרצח.

היא מדברת על איומים ומעשים.

יש בעיה אחת שאני צופה, שבניסיון לרצח ובגרימת חבלה חמורה קווי הגבול הם לא ברורים, צריך לחקור כדי להגיע בסופו של דבר למסקנה מה זה. אם אנחנו מתנים מראש שחקירה יכולה להיעשות רק על-ידי חוקר נוער, אז אנחנו יכולים לגרום לכך שבפרקטיקה יעבירו לחוקרי ילדים הרבה יותר מקרים מחשש שמא - - -

אני מוכן לדחות את התחולה בשנה, אבל לא יותר מזה.

זה עניין מעשי, זה לא עניין של תחולה.

זה עניין של קביעת הגבולות, יהיה קשה מאוד להגדיר את הגבולות כאן.

ברצח והריגה יודעים מה העבירה, אבל בניסיון לרצח זו רק מסקנה שמתבררת אחרי חקירה.

תמיד יש אופציה להעיד את הילד.

גם היום, לפי החוק, את החקירה הראשונית יכול לעשות שוטר.

בנסיבות מאוד מוגבלות.

כשיש ניסיון לרצח, הוא יכול לעשות זאת.

שלמה שהם.

לצערי, איחרתי לישיבה ואני מתנצל על כך. קודם כול, אני פונה ליושב-ראש הוועדה, שהוא היה איש חינוך ושר חינוך.

דיברנו על פשרה, לא שמעת, כי לא היית.

שמעתי את האינפורמציה, אבל אני רוצה לומר את הדברים. השאלה היא מאוד פשוטה. בעקבות הישיבה הקודמת שהיתה כבר עשינו בירורים ודיונים, והתחושה שלי היא קשה מאוד. התחושה שלי היא, למרות שיהודית קרפ אמרה לי את זה בחצי פה, ואחר כך חזרה פה, שבסופו של דבר אין ויכוח אידיאולוגי, אלא הוויכוח, בשורה התחתונה, נוגע לשאלה של תקציבים.

האם אנחנו רוצים שילד בן שש וחצי שהולך ברחוב ורואה ניסיון לרצח, לא בתוך המשפחה, האם אנחנו רוצים שהוא ייחקר על-ידי איש משטרה, או שאנחנו רוצים שהוא ייחקר על-ידי אדם שהוא איש מקצוע, ושאותו איש המקצוע יהיה לו שיקול דעת לומר מתי הוא מתיר לילד להעיד ומתי איננו מתיר לילד להעיד. זאת השאלה.

על כף המאזניים יש את הצד של הילדים, שאני בטוח שכל האנשים הנמצאים פה רוצים את טובתם, בזה אין לי ספק, ובצד השני יש שאלות אחרות, לא פחות כבדות משקל. זה איזון האינטרסים, וצריך לראות אותו ברור.

יש לי חבר שהוא בן 35, שעד היום, כשהוא רואה ניידת, הוא מקבל חלחלה, משום שבגיל שבע מישהו גרם לו טראומה בחקירה כזאת או אחרת. אני לא יודע לגבי כל אחד מהאנשים שיושבים פה איזה חוויות הוא עבר בחייו עם משטרה או שוטרים.

אני מנסה להכניס את עצמי לראשו של ילד בגיל צעיר, ולחשוב מהי הטראומה שהוא עובר כשהוא בא למשטרה להיחקר. במסגרת השיחות בנושא הזה עשיתי סיור במחלק הנוער, זה נקרא "מוריה", והתרשמתי מאוד מן השוטרים שחוקרים ילדים, קיבלתי חלק מהדברים שהם אומרים, אבל לא כל העולם נראה כמו הדבר הזה, ובדקתי גם דברים אחרים. ויש מקומות אחרים שהדברים נראים קצת פחות יפה וקצת פחות טוב מבחינת היחס של החוקרים אל נחקרים, במיוחד חוקרי משטרה, שהתפקיד שלהם הוא למצוא ראיות ולהביא להרשעה.

זה נכון שיש מחיר. ברגע שאתה נותן לחוקר ילדים לחקור ילד, יש מחיר. המחיר יכול להיות באחוז לא גבוה, אבל אין על זה סטטיסטיקות, וזו כבר שאלה של הרשעה, ויש מחיר בזכויות נאשמים.

אבל עדיין אני סבור, ואני מנסה להקטין את הלהט שאני מרגיש, שיש חובה על כל אחד מאתנו לחסוך ככל האפשר מילדים להגיע למסדרונות המשטרה, כך או אחרת. לעניות דעתי, זו צריכה להיות גם העמדה של המועצה לשלום הילד.

הבעיה שמטרידה אותי, שבסיוע יהיו שני הילדים פחות מגיל שש, לאחד יהיה סיוע ולא לשני.

קודם כול, יש פסיקה, במקרה אפילו ספק-דין שפורסם כשהייתי שופט שלום, שעדות של אחד היא סיוע לעדות של השני.

החשש הוא שירשיעו אדם חף מפשע או החשש שלא ירשיעו אדם שעשה את זה?

גם לנאשם יש זכויות.

נדבר על שני הדברים האלה.

לא נפתח את הדיון, רק תאמר מה דעתך על הפשרה.

מה זה לא נפתח את הדיון? אני חושב שזה נושא כבד ורציני.

גם אני עושה פשרה על מה שאני חושב, רק בשביל לנסות להעביר את זה. מה לי טראומה של ילד, יכול להיות שבניסיון לרצח בתוך המשפחה הטראומה יותר גדולה, אבל היתה סיטואציה לא מזמן, וביקשנו מכם לבדוק איך היא נחקרה, ילדה שנסעה במכונית, אימא שלה עשתה תאונה ואימא שלה נהרגה בתאונה הזאת, ובאו לחקור אותה על נסיבות התאונה, אולי אז היא היתה קצת יותר מבוגרת. קח ילד בן שבע, שנסע עם אמו במכונית, ואמו נהרגה במכונית, שזה יכול להיות גרימת מוות בהתרשלות, זה לא הריגה ולא ניסיון לרצח, והילד הזה צריך לבוא ולהגיד מה הוא ראה. אני יכול לספר לך גם מבחינה טכנית מה השאלות, שואלים אותו אם הגופה היתה בצורה מסוימת או אחרת, אם הפגיעות היו בכיוון כזה או בכיוון אחר, או באיזה מהירות נסעו, או איפה זרם הדם, כל מיני דברים שהם נורא בעייתיים.

אני לא מתבייש לערבב גם את התחושות בעניין הזה. התחושה שלי, שהייתי רוצה להגן על ילדים בסיטואציות כאלה ולשלם את המחיר, וגם אם במקרה של גרימת מוות בהתרשלות, ששם יכול להיות שהדבר עלול להביא, בסיטואציה כזאת או אחרת, לשני אלמנטים, נניח שבקצה אפילו הוא יביא לאי-הרשעה של אנשים, למרות שבמיוחד בעבירות כאלה יש אפשרות להסתמך על הדברים האלה ומסתמכים על הדברים האלה.

אני צריך לעבור לנושא הבא.

מה זה הנושא הבא? הנושא הבא זה תקנות החברות אגרות.

כן, נכון, גם זה חשוב.

זה חשוב מאוד, אני לא מזלזל בזה, אבל זה הנושא.

אני גם חושב שצריך להגן על ילדים, ושזה לא נושא פשוט, אבל כעת אני נמצא במצב שזה או זה או לא כלום.

אם הצעת החוק הזאת לא תעבור, אז כרגע המצב החוקי, שאנשים פה מאוד לא אוהבים אותו, יחייב את משרדי הממשלה להתארגן בצורה שהם לא מסכימים לה.

כבר דנו בנושא הזה מספר פעמים, החלטנו שהוא לא מעשי.

השאלה אם אנחנו מעדיפים את המצב ההוא, שהוא לא טוב, או את המצב הזה, שהוא לא טוב.

אני צריך לקבל הכרעה, אין טעם בוויכוח.

אדוני היושב-ראש, לגבי הסטטיסטיקות, לא ייתכן שדברים ייאמרו כאילו כלום לא נאמר. קודם כול, לגבי סטטיסטיקות אפשר להביא נתונים מדויקים.

תשמעי את הסיכום שלי.

אני מבקשת למחות על כך שמועלית כאן הצעה חדשה, שלא ניתנת לי אפילו הזדמנות להביא אותה לממונים ולשבת עליה.

משרד המשפטים מסכים לה.

אבל אנחנו צריכים לשקול את זה מחדש. אנחנו מתנגדים לה.

אני לא רואה שום סיבה לומר "במסדרונות המשטרה". אפשר לחשוב מה יש שם? יש שם אינקוויזיציה? בואו ותראו אותם.

אני מוכרחה לומר משהו לעניין ההסכמה של משרד המשפטים. ההסכמה של משרד המשפטים ניתנת תוך הערת אזהרה, שגם, לדעתנו, זו לא פרוצדורה נכונה לדון בתיקון חוק. אלא מה? נתתי את הסכמתי, משום שמאוד חשוב לי שהצעת החוק תעבור.

קודם כול, אני רוצה לבקש שתביאו לקריאה שנייה ושלישית בשבוע הבא את מה שהסכמנו עליו. דבר שני, אני מבקש ממשרד המשפטים לבדוק אפשרות של הרחבה, בעיקר לגבי ילדים עד גיל 10, משום שצודק השופט שהם, הם עדים למוות במשפחה, לא לאלימות במשפחה.

אני מבקשת לא לשנות בהצעת החוק הזאת.

מוות במשפחה זה עד גיל 14.

לא רק רצח.

אדם שנוסע ורואה תאונת דרכים.

דבר שלישי, אני מבקש להביא לוועדה הזאת עד ה-1 בדצמבר 2001, שיהיה שנה לניסיון - - -

לשקול את הרחבת הגיל?

יש שני דברים: אני רוצה שתשקלו את הרחבת הגיל, גם לגבי מקרים של מוות. אני עושה הבחנה בין מוות לבין עבירות אחרות.

מוות זה עד גיל 14.

לא במשפחה.

לגבי אלימות בתוך המשפחה סיכמנו עד גיל 14. כרגע אני לא מדבר על אלימות בתוך משפחה, אלא הדוגמה שנתן השופט שהם על ילד שהיה עד לתאונת דרכים. נוסף על הטראומה של מות אמו, הוא צריך לעבור עוד טראומה, גם חקירת משטרה וגם עדות בבית-משפט, הרי אנחנו יודעים במה זה כרוך.

נצטרך להעביר לחוקרי הילדים את כל חוקי התאונה בחקירות כמו בוחן תנועה, אחרת הם יחקרו את הילדים?

נכון, לכן אני אומר, לא כעת.

כבר דחינו את זה בשנה. הדחייה היתה להתארגנות.

סוזי בן-ברוך, הפנייה אליכם היא, שבתוך שנה, עד ה-1 בדצמבר 2001, תביאו לי דוח מה קרה עם התיקון הזה. משרד המשפטים בינתיים יבדוק את האפשרות של העלאת הגיל במקרים של מוות, שהם לא רק כתוצאה מאלימות במשפחה, ואז נחליט אם נרחיב או לא.

זה עד גיל 10 עכשיו?

יש שש, עשר, 12 ו-14.

אנחנו מקבלים את הצעת משרד המשפטים להסדר עד גיל שש.

ילדים עדים עד גיל שש, לגבי 368ב ו-ג.

מה עם ילד בן שבע?

זאת התקדמות עצומה לעומת מה שהיה עד עכשיו.

זו לא התקדמות עצומה, זו נסיגה מהמצב החוקי הקיים, משום שלמשרדי הממשלה יש קשיים.

לא לדעת כל האנשים שהיו מעורבים בכל הוועדות. זאת היתה דעתך, אבל יכולות להיות דעות רבות אחרות.

בעוד שנה נראה איך ביצוע החוק הזה, אם זה התקדם, ואולי צריך יהיה להרחיב אותו.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05