פרוטוקולים/ועדת חוקה/2528



5
ועדה משותפת כלכלה-חוקה
20/12/2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/2528
ירושלים, י"ג בטבת, תשס"א
8 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מספר 10
מישיבת הוועדה המשותפת כלכלה-חוקה
שהתקיימה ביום ד', כ"ג כסלו התשס"א, 20/12/2000, בשעה 09:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר

משרד המשפטים:
עו"ד טנה שפניץ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
מתמחה שירלי אבנר
מתמחה אריה ביטון
מתמחה נעה גושן
מתמחה עידית גרינבוים
עו"ד דלית דרור
עו"ד אלן זיסבלט
עו"ד יוספה טפירו - רשמת מאגרי מידע
עו"ד ליהי פלדמן

עו"ד טל יצחק
רגינה ויטנברג
עו"ד ורדה לוסטהויז - משנה ליועץ המשפטי
עו"ד אלי מונטג
דוד רוטנברג

אורית איטח
עו"ד אורית טירי - הלשכה המשפטית

ד"ר דוד תדמור - הממונה על ההגבלים העסקיים
עידית פרוים

אריה כהן - מנהל אגף ההוצאה לפועל
ברטה כהן - הוצל"פ ירושלים

פרדי וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים
עו"ד יוסף אריה - בנק הפועלים
עו"ד ארבל קורן - בנק דיסקונט
עו"ד חנה הופנונג - בנק דיסקונט
עו"ד מרים טמיר - בנק לאומי
עו"ד שלמה כץ - בנק המזרחי
רוני ליצ'נסקי - בנק הפועלים
עו"ד טל נד"ב - איגוד הבנקים
משה סופר - בנק דיסקונט
עו"ד דן קרני - הבנק הבינלאומי
שאול רפפורט - בנק הפועלים
פרופ' דוד לב-ארי

גלעד שורק - ראש אגף כלכלה

רפי נצחון - יו"ר פורום הגסטרונומיה והמסחר

עו"ד יהודה טלמון - יו"ר מועצה

עו"ד בתיה מילר - הרשות להגנת הצרכן
גלית אבישי - מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות
אביעד ויסולי - קו חם לצרכן - יו"ר

גיורא מיוחס - נציג טראנס יוניון ארה"ב
דן אבנון - מיצג את טראנס יוניון

עו"ד מיכאל הרצברג - יועץ משפטי - ויזה כ.א.ל.

משה וילשנסקי

הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח1997-

עו"ד אתי בנגלר

לאה ורון

רקורד שירותי הקלטה

אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת
כלכלה-חוקה בנושא הצעת חוק שירות נתוני
אשראי, התשנ"ח1997-.

אני עוסק במימון לקוחות, CONSUMER'S
FINANCE. הניסיון שלי הוא 15 שנים בארצות הברית בתחום הזה. כל העניין נותן יכולת, מהבנקים הגדולים לבנקים הקטנים, לעשות החלטה מהירה. במקום שהם צריכים לקבל את כל המידע מדוח האשראי, זה מסייע להם לעשות זאת במהירות. בגלל זה יש הון שבא משוקי ההון ללקוחות האשראי, וזאת כל הסיבה לשוק. אבל הבסיס לדברים האלה הוא איך שוקי ההון נכנסים לשוק של לקוחות האשראי. לכן זה מאד חשוב. זה חלק מההתפתחות של כל הדוחות.

בארצות הברית אתה יכול לקבל גם את המידע
עצמו וגם את ה-SCORING הזה. הלוא כן?

סליחה, יש דבר מאד מפורסם בארצות הברית
- קוראים לזה "פייקו". מה זאת אומרת? זה מספר, מישהו מקבל דוח עלי, ויש לי מספר של 800; ובנק לאומי יודע שמי שהם למעלה מ750- - הם קיבלו, ומי שהם שמתחת ל- 750 - הם לא קיבלו. אבל זו רק דרך אחת מתוך מספר סיבות לעניין הזה. יש חברות שעושות את זה בשביל הבנקים, אבל כל העניין הוא שזה מאפשר לעשות זאת מהר. אולי, אם רוצים לעשות הלוואות קטנות של כמה אלפי דולרים לאיזה סוג של אוכלוסייה… אבל העלות שיש להם על כל הלוואה צריכה להיות מאד קטנה - וזו הדרך לעשות זאת.

אולי אפשר להעיר על מה שאתה אומר.
בארצות הברית זה קרדיט כארד; בארץ זה דביט כארד - זה משהו אחר. עוד דבר: בארץ אתה בא לבקש הלוואה בבנק, אומרים לך: תביא 7 ערבים, או 9 ערבים, או 3 ערבים - לפי הצורך. בארצות הברית אומרים לך: הראה לנו את התכנית העסקית שלך. לכן בארצות הברית זה הרבה יותר חשוב מאשר בארץ.

סליחה, אבל יש חוק של שוק משני אשראי,
שעובדים פה, גם בשיכון ופיתוח וגם באוצר, שעובדים מספר שנים, עם מר גבאי, והם רוצים לפתוח את השוק של המשכנתאות עם שוק משני. גם זה מוכיח את כל מה שאנחנו מדברים עליו. אחת החברות הבינלאומיות של השדרוג - הם אמרו שיש משהו שצריך להתקיים פה בשוק משני, אבל יש בעיה גדולה, שאין CONSUMER CREDIT POINT. זו בעיה רצינית. הם אומרים שיש שוק שרוצה לפקח פה על שוק משני למשכנתאות, וזה מאד חשוב לאכלוס - שזוג צעיר, או עולים, יכולים לקנות דירה; אבל הם אינם יכולים - יש בעיה בשוק ובפיקוח שלו, שאין CONSUMER INFORMATION.

הנה, בדיוק במקרה של עולים חדשים - לא
יהיה להם קרדיט.

לא רק עולים, אפילו אנשים …

כל הצעירים, לא יהיה להם קרדיט.

אבל בממוצע, השווי פה זה רק 40%.

טוב. העניין ברור. אני מודה לך. מי עוד רוצה
לומר משהו בנושא זה, בעניין השדרוג.

אני רק רוצה לומר - ואני אומרת זאת
בזהירות, כי אנחנו לא הצלחנו להשתלט על הנושא "בגדול" - מאד קשה לקבל מידע, וגם החברות שהיינו איתן במגע בחוץ לארץ, חלק מהמידע שלהן אלה סודות עסקיים, ומאד קשה להבין בדיוק איך עושים את הדברים - והם אינם מוכנים לשחרר. מה שאנחנו הבנו - ועוד פעם אני אומרת, בזהירות רבה - שיש בעצם שתי שיטות עקרוניות. יש שיטה שחברה בונה לעצמה את מקורות המידע שלה על לקוחותיה; היא מצרפת לזה את דוח האשראי שהיא מקבלת מבעל הרישיון, ואז היא עושה לעצמה את ה-SCORING שלה. נגיד "המשביר", יש לו רשימת לקוחות, הם הולכים ומקבלים גם מבעל הרישיון, ועושים להם את זה - נגיד שהם לוקחים להם מישהו לעזרה, שיעשה להם את הסטטיסטיקה הזו - אין לנו בעיה עם זה. כל אחד עושה לפי הבנתו. אנחנו הבנו שמה שהם קוראים SCORING גנרי, שאתה לוקח את המידע הזה, שאנחנו מוכנים לתת, גם אם יש בו חיובים - ומהמידע הזה כשלעצמו לעשות שדרוג - לנו זה נראה מאד מסוכן, כי כמות המידע אינה גדולה, וגם אין לנו איזה מאגר. ומי שאני דיברתי עימו על הדברים האלה אמר לי: ראי, קודם כל צריך שיהיה כבר איזה מאגר של מספר שנים, ואז אפשר להתחיל לעשות זאת. ולכן, רק את המידע הזה, ישר מההתחלה לתת את הציונים לאנשים - לנו זה נראה מאד מאד מסוכן.

אנחנו גם הטלנו - אינני יודעת אם בנק ישראל יהיה מוכן להוסיף משהו, כי היינו במגע איתם כדי לנסות להגיע למשהו יותר "מושכל", משום שזו באמת בעיה כלכלית-סטטיסטית-מתמטית יותר מאשר משפטית, וביקשנו גם מה-...

רציתי רק להוסיף שה-SCORING המקובל
- המאד מקובל - בארצות הברית, בקנדה ובאנגליה באמת מבוסס על הרבה חומר, על הרבה מידע. באמריקה הם אוספים לא רק את הקרדיט, אלא גם השכלה - ומנסים ככה להעריך את המשכורת והכל. זאת אומרת, יש להם מה שנקרא ECONOMIC PROFILE של הלקוח הפרטי; בעוד אנחנו, יותר כמו האירופאים, בוא נגיד, בשלב זה, בכל זאת רוצים ללכת יותר בזהירות. בהולנד למשל - שיש להם שם שיטה די מפותחת - אין להם שדרוג. מדוע? משום שהם אינם חושבים שיש להם ה-ECONOMIC PROFILE הדרוש כדי לעשות את זה סטטיסטית.

רבותיי, אנחנו נעשה כך: אנחנו, בשלב זה,
לא נאפשר את העניין הזה; אבל נאפשר לשר, באישור הוועדה, לעשות את זה בתקנות, ואם כן - לקבוע את הדרכים. אחרי שיצטבר איזה ניסיון, לא תצטרכו ללכת בשלב של תיקון חקיקה ראשית, אלא יהיה לכם איזה מסלול יותר קל. אז נאמר שהשר, באישור ועדה משותפת עם ועדת הכלכלה, יוכל… אני אינני מנסח זאת - נקבע הוראות בעניין מתן דירוג. כרגע אין דירוג. כרגע החברות אוספות ומעבירות את זה כחומר גולמי - ושכל אחד יעשה לעצמו הערכה.

לרבות הוראות בדבר קביעת דירוג רק לסוג
מסוים. לא?

אין כרגע דירוג.

לא, לא. בסדר. אבל אם הוא יחליט לעשות…

הוא יכול גם לסווג, בוודאי. אין הוא חייב
לעשות לגבי כולם. הוא יכול לקבוע תנאים וסוגים וכל מה שהוא ירצה - באישור הוועדה.

האם אפשר לומר משהו?

"מה אני אגיד לך"? הפור נפל. אני אומר לך,
מר דוד תדמור, אנחנו בשלב התחלה; החוק הזה הוא מאד בעייתי; יש לו התנגדות לא קטנה. אם נתחיל פה בשיטת הציונים, אנחנו נוציא פה המון מתנגדים של החוק, שיגידו שעכשיו בכלל "אתה אבוד", כי ברגע שנתנו לך ציון, גמרת את ה"סיפור" - אין לך אפשרות; ואז יש סיכוי פה שההתנגדות לחוק תגבר, ואולי הוא לא יעבור בכלל. או אז, אני עושה גם את השיקול הזה.

אזיי אני חושב שאולי כדאי לעשות את

בין השאלה של ציון - זה באמת מה שמסתובבים ואומרים: לא טוב שאדם, אתה 7, אתה 6, אתה 5 - ובין השאלה של סיוע בעיבוד נתונים לגופים שרוכשים את המידע בבנק. אתה צריך להביא בחשבון שהידע הזה של עיבוד הנתונים איננו ידע שהוא נחלת כל אדם.

הוא די פשוט. לא?

הוא מאד מאד מסובך. השאלה מה יוצר את
המיתאם בין המידע שנאסף לבין טיב האשראי וטיב אדם כלווה, היא שאלה מסובכת.

אבל היום מדובר בגופים מסחריים שנותנים
אשראי; או אז, הם יחזיקו מישהו שיודע לעשות הערכות. אני אינני רוצה, בשלב ראשון, לאפשר לחברות האלה לתת ציון. אני אומר לך: הדבר הזה יכול לדעתי להפיל את כל החוק. אגיד לך משהו: אני גם קצת מכיר את הבית הזה - יש פה פגיעה לא קטנה בפרטיות. אזיי אתה אומר: אני אביא כל מיני דברים בשם אומרם; אני אביא את הנתונים - כל אחד יחליט. אם אתה גם מאשר עיבוד - ובתום העיבוד בעצם תצא המלצה: "הוא מסוכן"; "הוא מסוכן מאד"; "הוא חצי מסוכן"; "הוא בטוח"; "הוא חצי בטוח"; "הוא בטוח לגמרי" - אני מאד שולל את זה. אתה הרי נציג של הממשלה, במישרין או בעקיפין - אם אתם חושבים אחרת, בזמן שייווצר ניסיון טוב, הנע את השרים הרלוונטיים לבוא לוועדה ולהציע לנו מודל, ואנחנו נהיה פתוחים לעניין הזה. אנחנו נעבור לדבר הבא - נעבור למידע החיובי עצמו.

יש שתי שיטות עקרוניות - שאני חושבת
שכאן צריך לשמוע את בנק ישראל, כמי שאחראי על מערכת הבנקאות, כדי שכל הדבר הזה גם יתחיל לעבוד. או אז, אולי נשמע את התפיסה שלהם לגבי מידע חיובי.

ככל שהדיונים כאן מתקדמים, ועולה בנו
החשש שהבעיה של העלויות שכרוכות באיסוף המידע והעברת המידע, הופכת להיות בעיה קריטית, שלא נבדקה - אף אחד לא בדק כמה עולה לעשות דברים - מה גם שאני מתרשם שלא כל כך ברור מה נדרש… לי למשל היה ברור - אני לא נכחתי בדיונים, אבל קראתי את המסמכים - עד הדיון של אתמול היה לי רושם שפירושו של מידע חיובי למשל, הוא שהבנקים יעשו הרצה, פעם בחודש, על המאגרים שלהם ויעבירו כל מיני אינדיקטורים לחברות השונות. אתמול למשל התברר לי שאולי הכוונות הן בכלל אחרות. הכוונות הן שיעשו הרצה יומית, או שיספקו מידע ON-LINE, לפחות באותם מקרים שיש מידע שלילי, והמידע השלילי הזה נעלם. זאת אומרת: מישהו החזיר את החוב סוף-סוף, בדיוק בנקודת זמן מסוימת - אזיי צריך להודיע מיד שהחוב הוחזר. זה הופך את הנושא ליותר מסובך.

מה דעתך לגוף העניין?

אינני יודע. אינני יודע כמה הדברים האלה
עולים. אנחנו ניסינו לעשות איזה שהוא מאמץ.

אבל השורה הסופית - מה אתה מציע לנו?

עוד שתי דקות, בבקשה. אנחנו ניסינו לעשות מאמץ, לעבור בין הבנקים, לנסות לקבל הערכה של העלויות – ואני אינני חושב שטוב לקבל את זה מהבנקים, אבל בכל זאת ניסינו - ולא הצלחנו, כי נאמר לנו שהנושא דורש זמן. כמו שאמרתי, זה נושא שצריך להיחקר באופן עצמאי, מפני שלבנקים יש אינטרס ברור להצביע על עלות כזאת או אחרת, ואני אינני חושב שאפשר להסתמך על זה, אלא צריך לבדוק את הנושא.

הנושא הוא קריטי, מכיוון שאני מבין שהתגבשה גם תפיסה שלפיה לא הבנקים הם אלה שיישאו בעלויות, אלא הם יפוצו על המאמץ שהם עושים - וזה בסופו של דבר "יתגלגל" על המשתמש הסופי.

זאת אומרת שהבנקים עצמם כלל אינם
מעוניינים בזה.

לא אמרתי דבר כזה.

אני שואל.

יש בנקים שמעוניינים, ויש - שאינם מעוניינים. אם בסופו שלדבר הצרכנים, המשתמשים, החברות - בתקופת הביניים - יידרשו לשלם סכומים גבוהים מדי בעבור המידע, יכול להיות שכל ה"סיפור" לא יהיה כדאי – שאף לא יקימו את החברות האלה. לכן נדמה לי, קודם כל, שצריך לעשות את העבודה הזאת - למצוא מממנים לזה ולנסות לברר את המידע - ועד אז, אני חושב שצריך, אם ההתעקשות היא בכל זאת להעביר חוק מיד: צריך להסתפק במידע השלילי.

לא. לי יש פתרון יותר טוב, והפתרון יהיה
זה שהתנאים להעברת המידע ממוסד בנקאי לידי חברה כזאת ייקבעו בתקנות, וגם העלויות ייקבעו בתקנות. השר יפיק את התקנות לאחר שיתייעץ עם הבנקים ועם המערכת ויראה את כל ה"בעד ונגד", ואז הוא יקבע את דרכי הדיווח, התשלום וכוליה. זה יהיה בתקנות, באישור הוועדה שלנו.

אבל, אם אפשר, לבקש שהעיקרון יבוא בצורה
מאד חדה בחוק - שלא תהיה שאלה של
הסמכה.

לא, לא, לא. זה ברור שתאגיד בנקאי חייב
למסור את המידע. איך הוא מוסר אותו, באילו תנאים, כל כמה זמן, איך הוא מעדכן, כמה הוא גובה - כל זה יהיה עניין לתקנות, באישור הוועדה.

אבל זה קשור גם להיקף המידע. יכול להיות
שהיקף המידע הוא כזה שלא תהיה בו הרבה תועלת, והוא יעלה הרבה כסף - אנחנו חוזרים לאותה השאלה.

לכן אנחנו משאירים את זה לשלב הבא, ששר
המשפטים, שהוא השר הממונה על ביצוע
החוק…, נכון, גברת טנה שפניץ?

כן. אמרנו: בהתייעצות עם שר האוצר…

בסדר. הוא יקיים מערכת התייעצות עם נציגי הבנקים, עם כולם, עם הגורמים המעוניינים, ויראה. פחות או יותר יציגו בפניו נתונים על העלויות - אנחנו איננו רוצים שהמערכת הבנקאית תפסיד מהעניין הזה, אבל גם איננו רוצים לתת לה "לברוח" מזה.

או אז אני אומר: נדמה לי שאין צריכים להסתפק בשאלות למערכת הבנקאית, מפני שיכול להיות שהתוצאות יהיו…

בסדר. ראה - לו אני הייתי צריך להחליט, לו
היו אומרים לי להחליט, הייתי לוקח איזה
מומחה, או יותר ממומחה אחד.

לו היו גורמים שהיו מוכנים לממן את זה.

הבנקים מתעניינים במידע. יש להם תמורה
בקבלת מידע כנגד מסירת מידע.

כן. אבל בשלב הראשון, לגדולים - אין. או אז, זאת הבעיה.

ברגע שהמידע קיים, גם להם יהיה.

מה אתה אומר? שהבנקים יתנו תמונה קודרת?
שזה עולה להם מיליארדים?

אינך יכול לשאול שאלות מהסוג הזה. גורם
שיכול להיות לו אינטרס גדול…

אתה יכול לשאול, רק אסור לך להסתמך רק על התשובות שלו.

בסדר. זה אותו הדבר.

ראה נא, אני סמוך ובטוח ששר המשפטים
- ויהיה אשר יהיה - מי שיהיה שר המשפטים בבוא העת לא יראה את הנתונים של הבנקים ואת העלויות שהם יקבעו כסוף פסוק, אלא יעשה איזו בדיקה עצמאית; ויש דרכים.

זה מה שאני מציע - איזה שהוא גורם עצמאי
שיעשה את האומדנים.

אבל שר המשפטים, לפני שהוא יתקין את התקנות, וגם אם הוא יבוא פה לוועדה, אני מבטיח לך נאמנה - אני מניח שזה עוד יהיה בתקופתי כיושב ראש הוועדה - אבל אנחנו ניכנס לעומק, נבדוק את העניין. אני מניח אז, שהבנקים יטענו שהסכום נמוך מדי, והמועמדים הפוטנציאליים יטענו שזה גבוה מדי. זה טבעי. כך זה תמיד קורה.

בנק ישראל - מה הוא עושה? למה שהוא לא
יטפל בהערכת עלויות?

אוקי. גם אתם תתנו הערכה.

אם יהיו גורמים נוספים, למשל מר דוד
תדמור, אנחנו נהיה מוכנים להשתתף במימון של פרויקט כזה.

טוב - אנחנו סיכמנו את זה.

מה שסוכם , שבתקנות ייקבע רק הסכום.

לא לא, גברת גלית אבישי. מה שסיכמנו זה
כך: תאגיד בנקאי חייב למסור את המידע.

כולל המידע המתקן.

ודאי. אבל השאלה באילו מועדים, באיזו
תכיפות, באיזה אופן, מה ישלמו על זה - זה ייקבע על ידי שר המשפטים בתקנות, באישור הוועדה פה. אמרנו ששר המשפטים יעשה בדיקה כלכלית רצינית, יבדוק את כל המומחים - בוודאי גם יתייעץ עם אנשי בנק ישראל, שהם המומחים, והם אובייקטיביים בעניין - והוא יציע לנו בוודאי הצעה סבירה והוגנת.

לא. אנחנו איננו מומחים.

האם אתם אינכם מומחים? אם כן, אינני
יודע. או אז הוא יתייעץ עם כל מומחה שהוא
ימצא לנכון.

סליחה, אם אפשר להעיר: אנחנו רק מבקשים
אבל - אין לנו בעיה עם הבדיקה; אפשר כנראה למצוא מישהו שיעשה את זה, אלא רק שלא ייווצר מצב שהחובה כבר חלה, אבל טרם נעשתה הבדיקה. כל מה שאנחנו אמרנו הוא, שאנחנו חושבים שאת הבדיקה הזו יש לעשות מיד.

כל עוד אין תקנות, אי אפשר להפעיל את
החוק. הרי החובה של תאגיד בנקאי למסור מידע, תיקבע בתקנות. כל עוד אין תקנות - אין חובה. ולכן שר המשפטים - אני כבר מציע לך גברת טנה שפניץ, בתום הישיבה של היום…

ממחר אנחנו לוקחים חברה שתבדוק. בקשר
למידע החיובי, אני רוצה להבהיר כמה וכמה נושאים. כשאנחנו אומרים "מידע חיובי" - שיהיה לגמרי ברור מה הכוונה שלנו. הכוונה שלנו משתקפת בסעיף - אני איני יודעת… האם קיבלתם את הנוסח החדש?

הבה נעבור עליו הפעם. הבה נראה את הנוסח.
טוב, רבותיי - אנו עכשיו מתקרבים לרגע
האמת.

אם אתה מוכן להסתכל בסעיף 16 א'. מה שאני
רוצה לדעת - וזה גם הגיוני - שמה שקבענו אתמול, שאם הבנק שלח התראה - וזה גם כולל כרטיסי אשראי - וזה נרשם, ועברה בעצם העובדה שנשלחה התראה, כנראה שהאיש לא עמד בהתחייבויות שלו, וכעבור פרק זמן מסוים, כל עוד המידע השלילי נעצר אצל בעל הרשיון, האיש פרע, או הגיע לידי הסדר, הבנק יהיה חייב לדווח - ובעל הרישיון יהיה צריך לרשום את זה אצלו ולמסור את זה.

אם משהו יסתדר בינתיים.

כן.

זה התיקון.

לנו קל מאד להגיד זאת. אני רוצה שיהיו
מודעים לכך גם הבנקים וגם המערכת שצריכה
להפעיל את זה.

הערה: זה הבסיס לכל העניין.

זה לא הבסיס, ואין זה מקובל במקומות
אחרים -וזה מאד יוצא דופן.

ומי מדווח לבעל הרשיון?

הבנק. עכשיו, רק שיהיה ברור - זה יוצא דופן;
זה איננו קיים במקומות אחרים.

אנחנו בכלל מדינה יוצאת דופן.

בסדר. לכן נכון - כשהאיש מוסר הודעות,
בעל הרשיון חייב לרשום אותן; אבל אלה בדרך כלל תיקוני טעויות. אלה נושאים שהמידע היה לא נכון וכוליה. זה שאחרי שלוש שנים הוא בכל זאת פרע את החוב, זה יפה, רק צריך לדעת שזה מאד מסבך, גם את המערכת המוסרת, שהיא צריכה לעקוב ולדווח; ואינני בטוח אם המערכת - לפחות הנציגים שיושבים כאן וצריכים להבין את זה, שיהיו מודעים לזה שזה דבר שאין מכירים מחוץ לארץ…

גברת טנה שפניץ, אני רוצה לומר לך את

אנחנו נמצאים בעידן של מחשוב. פעם, במוסך, אם היה צריך איזה חלק, הוא היה עולה על סולמות ומחפש למעלה אם יש לו שם מנורה מתאימה. היום אני אומר מה אני צריך, והוא מיד אומר לי מה יש לו במלאי. ה"עסק" השתנה; הדברים משתנים; המערכות הן מהירות. לא תהיה לדעתי שום בעיה - להפך, זה יהיה אינטרס של המערכת הבנקאית, אם היא נעזרת בזה והיא חלק מ"הסיפור", גם שהמידע יהיה מעודכן. אי אפשר לזרוק רפש על מישהו - בצדק באותו רגע - ואחר כך שלא לספר לאף אחד שהוא "עשה מקלחת" ולהשאיר אותו עם הבוץ. הוא עשה מקלחת, התנקה מהרפש - או אז מדווחים: הייתה מקלחת; עכשיו הוא נקי. אני חושב שזה אינטרס גם של הבנקים וגם של כולם.

האינטרסים של הבנקים אינם בהכרח למסור את המידע המתקן.

מדוע?

מפני שנוח לבנק שהמידע השלילי יהיה הודות
ללקוח, כי אז הוא "כלוא" בבנק עצמו.

"את יודעת מה?" מאחר שאנחנו ממילא
מחייבים אותם לדווח על תיקון - זה בסדר. אין זה משנה. אנחנו מחייבים אותם לעשות זאת. האם יש איזו הערה בעניין הזה?

אני רציתי לשאול מה פירוש "תיקון שאנחנו
נהיה חייבים לדווח עליו". אם אנחנו בהליכי מימוש, אנחנו פרענו, ועלה לנו הרבה כסף אזיי גם ניקינו את שמו הטוב של אותו אדם.

אנחנו אומרים: "אמת בפרסום". הייתה
תביעה; הוא לא פרע. שלחו לו התראה - פרע. היה בית משפט, פסק דין - שילם. היה פסק דין - עיקלו לו את הדירה - שילם. היה פסק דין, עיקלו לו גם את הכלב - שילם. בסדר. דרך אגב, אסור לעקל חיות מחמד.

אנחנו צריכים פשוט להבין את משמעות העניין הזה של התיקון. נגיד שאני לא שילמתי שיק. אחרי 4 שנים הוא באמת הגיע להסדר עם מנהל הבנק בראשון לציון. אזיי עכשיו: אם הבנק למשל לא ישתלט על זה, ולא ידווח על זה שהוא שילם אחרי 4 שנים, למרות שבמידה מסוימת זה לא רלוונטי…

זה רלוונטי – "בטח" רלוונטי. הכל רלוונטי.

הוא לא שילם את החוב. איך הוא שילם? אחרי
שבאמת עיקלו לו את הבית ואת המשכורת וכוליה. זה לא בדיוק - עם כל הכבוד - ניקיון. אבל שנית, ברגע שהם לא ידווחו, משום שזה בכל זאת 4 שנים אחרי זה - ועוד לעקוב אחרי חוב מסוים, אזיי האיש עוד יבוא בטענות: הנה אתם גרמתם לי עוול. אתם אחראים לנזק שנגרם לי משום שלא דיווחתם. בארצות הברית, שיש להם באמת השיטה הכי מתוחכמת והכי מורכבת, הם אינם עושים את זה.

הגד לי, מר אלן זיסבלט, מדוע היום, כשאתה
הולך לבית חולים, ואתה נותן את תעודת הזהות, אומרים לך שלפני שש שנים, כשהיית מאושפז, בבדיקת הדם יצא לך כולסטרול כך וכך, ואת כל הדבר רואים באופן ממוחשב; ובנק איננו יכול, לפי מספר תעודת הזהות, לשמור את כל הפרטים על הלקוח - וברגע שנעשה הסדר כלשהו, להזין את זה ולדווח על זה. בעידן המחשב זה לא "סיפור". בעידן הידני זה יכול היה להיות.

צריך לקבוע איזה פרק זמן בתקנות, שאחריו
לא יצטרכו לדווח - לא לנצח.

מר דוד תדמור, בעיניי יש הבדל בין חוב שהפך

אדם פשט את הרגל - בסוף חילקו אפס בין הנושים. מאה אחוזים הלכו לאיבוד. אחר שעבר פשיטת רגל, הסתבך, אבל בסוף 80% מהחוב הוחזר לנושים. זה הבדל גדול בעיניי.

האיש לא בדיוק הפך לצדיק. טוב, אני את שלי
אמרתי.

אנחנו נסתדר. זה יבוא בתקנות ממילא. אתה
ממשרד המשפטים? האם אתה משפיע על
התקנות? השפע כך שיהיו תקנות סבירות.

אני מייצג כאן את כרטיסי אשראי בישראל. בהיבט של כרטיסי אשראי - כי ראשית, כאשר אנחנו מדברים על כרטיסי אשראי, במובן של החוק הזה, אנחנו מדברים דווקא על קרדיט כארד ולא על דביט כארד, כמו שאמר מר דוד בן-ארי. אין מדובר ברוב הכרטיסים שמונפקים על הבנק - כי אז, מבחינת הבנק, זה חוב רגיל, כמו חברת החשמל וכמו כל אחד. מדובר בחברות כרטיסי אשראי, שמנפיקות על סיכונן את הכרטיס, והן גובות את זה בדרך של חיוב החשבון בבנק. להן אין תיקון כזה. ברגע שהחיוב חוזר מבנק, החברה צריכה לבטל לו את הכרטיס, אלא אם כן אכן נתנו לו התראה, ונאמר שאין זה בטעות. לכן אין כאן תיקון, כי לא יהיה לו יותר כרטיס.

מר מיכאל הרצברג, הרי כל דבר צריך להיות
מותאם למין העניין. לכן יהיו פה תקנות של שר המשפטים, והוא יביא בחשבון, למשל לגבי חובת הדיווח הזאת - הרי אתם במובן זה מוסד בנקאי…

רגע. באמת מי חייב יהיה לדווח על התיקון?
האם רק תאגיד בנקאי? כי אני רשמתי

"מוסר מידע".

אינני יודע. אנחנו נשאיר לשר, בתקנות,
לעשות את ההבחנות הדרושות.

כן, בסדר. הוא יכול לעשות הבחנה גם בסוגי
מוסרי המידע.

נכון. הוא יכול לעשות הבחנה: אחד כל
שבועיים. אחד כל חודשיים - לפי העניין. פה צריך לעשות עבודה כלכלית די רצינית כדי לדעת איך עושים זאת, גברת טנה שפניץ.

מה שאני מבקשת, אם אפשר לקרוא את
הסעיפים, מ16- א', כדי שפעם אחת נדע איפה
אנחנו עומדים.

רגע. לעניין המידע המתקן הזה…

בתקנות.

רק רגע. לגבי החוק - לא לגבי התקנות. מה
שקורה כאן, זה ששוב מחייבים את התאגידים הבנקאיים, או את חברות כרטיסי האשראי, לתת מידע בדבר פירעון של חוב שבגינו הם דיווחו מידע שלילי.

נכון.

לגבי מה שנקרא כאן "מקור מוסמך" - מקור
מוסמך, יצאת מתוך הנחה שזאת רשות שהוא יספק את המידע השלילי על אי פירעון חובות. דיברנו אתמול על אי פירעון חובות, וזה רשות. חברת החשמל, העירייה - תהיה להן רשות. אבל ברגע שהוא סיפק, מתוך התנדבות נקרא לזה, מתוך רשות, את המידע השלילי, והחוב נפרע - הלקוח בא אליו ופרע את החוב, או אז האם אין צריכה לחול עליו חובה לדווח שהחוב נפרע? הרי זה אותו הדבר בדיוק - אם רוצים לתקן את המידע השלילי, וכל הזמן אומרים את זה לבנקאות, זה צריך לחול כאן באותה מידה.

ראה נא, יש בעיה רצינית מאד עם האחרים.

מה זה "יש בעיה"? או אז אתה לוקח ונותן
את האפשרות ליצור מידע שלילי, ואינך מחייב אותם לתקן את אותו מידע?

אבל נאמר בפירוש שהשר יקבע בתקנות גם
מי מבין מוסרי המידע…על מי תחול התקנה.
האם על כולם, או על חלקם?

אני מוכן כרגע, כדי לא להכניס את העניין
לוויכוח - התקנות יהיו רחבות במובן זה שהשר יוכל לחייב גם מי שאיננו תאגיד בנקאי להודיע על פירעון חוב.

אבל זה מה ששאלתי אותך. אתה אמרת
בפירוש שההסמכה תהיה לגבי כל מוסרי המידע, והשר יוכל לקבוע את חובת התיקון על כל מוסרי המידע, או על חלקם, כפי שייקבע.

נכון, ובדרכים שונות - לא כולם במתכונת
אחידה.

חלה על המערכת הבנקאית חובה למסור את
המידע, ואילו המקורות המוסמכים - ישנם מספר מקורות מוסמכים במדינת ישראל, שיש להם לעיתים יותר מידע מאשר למערכת הבנקאית, משום שהם חוצים את כלל המשק הישראלי… ההמלצה שלי היא שהשר יוכל לחייב בתקנות סוג מסוים של חברות למסור את המידע. דוגמה זו חברת "בזק", או חברת החשמל, שלהן יש הרבה יותר מידע לעתים, והן לעתים גם יותר ממוחשבות מאשר המערכת הבנקאית - והן יוצרות את התמונה השלמה לגבי החייבים במדינת ישראל.

מדוע להן יש יותר מידע מאשר למערכת
הבנקאית?

למערכת הבנקאית, לבנק, לעיתים יש רק
תמונה חלקית, ואני מחייב את בנק דיסקונט או את בנק לאומי, למסור מידע, בעוד לחברת החשמל יש מידע על כלל אזרחי מדינת ישראל וה"עסקים" במדינת ישראל.

אין מדובר פה בתשלום בעבור חשמל.

כשהוא כבר מגיע שלא לשלם חשמל, הוא גמר
שלא לשלם לכל האחרים. זה לא דבר
נטול משמעות.

אני מציע שהתקנות יהיו רחבות - לאפשר לשר
לחייב גם גופים נוספים. אם לא עשינו, אזיי אנחנו קובעים עכשיו. אני מציע שנקיים את הדיון אחרי שהשר יבוא עם תקנות, ונראה מה הוא הציע. אולי הוא לא יציע על "בזק"? או אז למה עכשיו לדבר איתי שעה מדוע "בזק" אינה צריכה למסור? אם הוא יציע על "בזק", נראה מה עושים עם "בזק". הגופים הגדולים האלה לדעתי, מבחינת מחשוב, הם כמו בנק - אין להם בעיה.

מה שכל אחת מהחברות תגיד שאין היא
מסוגלת לבצע, אבל בדרך נס היא גובה גם את החובות, ואנחנו יודעים שהטלפון מנותק לאחר X ימים שלא שילמת את החוב, או אז לכולם ישנה האפשרות, ואני מציע בכל אופן לקבוע פה…

אפשרנו להכניס את זה בתקנות.

להשאיר את האפשרות - המשמעות היא שיהיה
"לובי" חזק מצד החברות האלה שלא
לספק את המידע הזה.

עכשיו אנחנו בסעיף 16 א' רבתי. אנחנו רואים
שבנוסף למידע בסעיף 15, זה השלילי, רשאי בעל רשיון גם לאסוף מידע ממקור מוסמך, מתאגיד בנקאי, ממנפיק כרטיסי חיוב, בדבר עמידת הלקוח בהתחייבויות. המידע, כאמור, יימסר רק לאחר חלוף מועד אחד לפחות של פירעון החוב. בעל רשיון רשאי למסור, בכפוף לאמור בסעיף 16 ב', מידע שאסף לפי סעיף קטן א' לעיל, שיכלול רק את הפרטים הבאים: סוג נותן האשראי, כפי שיפורט בתקנות, מועד תחילת תקופת האשראי ומועד סיומה, ציון שלקוח עמד בהתחייבויותיו - כפי שייקבע בתקנות.

מר דוד תדמור, מה אתה אומר על נוסח
הסעיף? לא על הרעיון - לגבי הרעיון "קיבלנו" שאנחנו הולכים על מידע חיובי. אנחנו מדברים כרגע רק לגבי הטקסט.

יש לי שאלה: למה הכוונה - "מועד אחד
לפחות של פירעון החוב"? יש סוגי חובות שמועמדים לפירעון מיידי, וזה תרחיש מאד מקובל במערכת הבנקאית, שנקרא הלוואה, שמתנה את זה בשורה של מדדים פיננסיים; ואז, ברגע שהמדדים קורים, קוראים לה חוב. אינני יודע אם טכנית נכון לומר שחלף מועד פירעון.

אני מוכנה לכל ניסוח. הרעיון הוא שאם הוא
לקח הלוואה ל12- חודשים, כי אז ברור שהם ילכו לדווח רק אחרי שעברה פעם אחת שהוא היה צריך לפרוע את התשלום. ולא - לולא היינו מכניסים את זה…

רגע, רגע. אחרי הפעם הראשונה אי אפשר?

אפשר, אבל צריכה להיות פעם אחת, ולא -
היה יוצא, לפי הניסוח שלנו קודם, שהוא יכול לדווח רק בסוף השנה. אנחנו רוצים להגיע לזה שהוא יוכל לדווח תשלום-תשלום.

הבה נלך שלב-שלב. בנוסף לאמור בסעיף 15,
השלילי, רשאי בעל רשיון לאסוף מידע ממקור מוסמך - אנחנו כבר אמרנו מה זה מקור מוסמך - מתאגיד בנקאי וממנפיק כרטיסי חיוב. עכשיו אנחנו בעצם צריכים לומר - אם אנחנו דיברנו קודם על "בזק" וכוליה - זה מקור מוסמך בדבר עמידת לקוח בהתחייבויותיו. מידע כאמור יימסר רק כעבור מועד אחד לפחות של פירעון החוב.

אפשר לנסח את זה אולי יותר טוב. הרעיון
הוא רק שאם הוא לקח הלוואה למשך שנה, ל12- חודשים, אזיי אחרי הפעם הראשונה שהוא פרע, כבר אפשר לדווח שהוא פרע את התשלום הזה. שלא ייצא שאפשר לדווח רק בסוף השנה.

היום טרם חל המועד הראשון להחזרה, וכבר
דיווחתי שהוא בסדר, כי הוא עוד לא הספיק
לאחר?

לא. אם לא אכתוב "אחרי כל פירעון",
אני יכולה לדווח רק בסוף 12 החודשים. זה מה שרצינו למנוע. שהוא יוכל לדווח גם על האמצע! או אז, אם יש ניסוח יותר טוב, אני אשמח.

זה איננו מה שכתוב.

יש הלוואות שאין להן מועדי פירעון. יש
"אשראים" ללא מועדי פירעון.

המילה "מידע כאמור", נראית לי מיותרת
לגמרי.

הערה: אפשר אולי לשפר את הניסוח דרך זה שבסעיף קטן 3 יהיה כתוב: "עומד בהתחייבויותיו". אם את אינך עושה את זה בלשון עבר אלא בלשון הווה - פתרת את הבעיה.

יש הלוואות ללא מועדי פירעון. יש אשראים
שמקבלים ומשנים אותם כל הזמן ברצף. אין
להם מועד פירעון קבוע.

מה? מסגרת אשראי?

למשל. למשל - הוא עומד במסגרת. אין לו
הלוואות כלל. יש המון לקוחות כאלה. היום
זה מאד מקובל.

אבל "התחייבויותיו" זה גם מה שאתה אומר.

אבל אין לי מועד פירעון.

הסברנו מה זה "עמידה בהתחייבויות" - רק
להשלמת התמונה. הגדרנו מה זה "עמידת לקוח בהתחייבויותיו" בהגדרות, שזה קבלת אשראי, או עמידתו של הלקוח במסגרת האשראי שנקבעה לו.

מה לגבי החזר?

אפשר להוסיף: "החזרתו".

סליחה. אין זה עצם קבלת האשראי. זאת
שאלה מה רוצים. צריך להציג את זה. אם רוצים להציג את עצם העובדה שלקוח קיבל אשראי, כי אז קבלת אשראי בהגדרה היא נכונה. אבל אם רוצים לציין שהוא בעצם עמד בהחזר אשראי, ורק זה, אזיי צריך להוציא את המילים: "קבלת אשראי" ולכתוב: "פירעון אשראי" - שהוא פורע את האשראי כסדרו.

גברת טנה שפניץ, מה יקרה אם נוריד את
ההגדרה "עמידת הלקוח בהתחייבויותיו"?

מאד התלבטנו, גם הבנקים ובנק ישראל,
בעניין הזה של מסגרת אשראי. אילו היה לנו רק אחד שלוקח אשראי, כי אז הכל היה יותר פשוט.

אבל לא להגיד את המילים: "עמידת הלקוח
בהתחייבויותיו", נקודה, בלי להתחיל להגדיר מה זה. אנחנו יודעים מה זה. הוא התחייב; הוא עמד בהתחייבות - זה עניין חוזי. "אי הפרת הסכם" - נגיד ככה.

אבל אם הוא הסכים עם הבנק על משהו שכלל
איננו שייך?

אנחנו מדברים בעצם על לקוח שכיבד
הסכמים.

נטילת אשראי והחזרתו.

בסדר, אבל נטילת אשראי והחזרתו זה אקט
חוזי. לקחתי - החזרתי. עמדתי בהתחייבות או לא עמדתי בהתחייבות. או אז, מדוע לא להשאיר סתם את המילים: "עמד בהתחייבויותיו", ונגמר ה"סיפור"?

הסעיף הזה אינו רלוונטי לכרטיסי אשראי,
כי אמנם יש בשוליים עסקות תשלומים, אבל כל חודש זה חוב בפני עצמו - זו הלוואה בפני עצמה. עכשיו, אם הוא איננו עומד בהתחייבויותיו, אין לו כרטיס אשראי, אזיי זה לא יהיה רלוונטי - מבטלים לו את הכרטיס.

יש פה בעיה של הגדרות שצריכות להיות
"חדות". כשדיברנו על מידע שלילי, נעשה מאמץ להגדיר מתי מישהו נכנס לקטגוריה של השלילי, עם כל זה שתמיד יש בעיות, אבל בסך הכל הוגדר התחום, וידענו מה זה. עכשיו, אם לגבי מי שיש לו היסטוריית אשראי, מדברים על "כן שלילי", "לא שלילי", ומי שאינו שלילי – הוא חיובי. אזיי זו תמונת ראי. אבל אם זו איננה תמונת ראי, ורוצים ליצור קטגוריה שלישית, של מי שקיבל אשראי, יש לו היסטוריית אשראי והוא איננו שלילי, אבל אין מדווחים עליו דיווח חיובי, אזיי גם כאן, אתה אינך יכול לפטור את עצמך באמירה כללית כמו: "עמד בהתחייבויותיו" או: "לא עמד בהתחייבויותיו". צריך בדיוק להגדיר את התחומים, מתי מישהו נכנס לקטגוריה שאין עליו דיווח חיובי טוב, מכיוון שאם לאו, הפקיד של לפני הצהרים ידווח בדרך אחת, וזה של אחר הצהרים – בדרך אחרת. הפקיד מסניף בן יהודה ידווח בשונה מזה של סניף דיזנגוף, ובנק א' - בשונה מבנק ב'. אסור שדבר כזה ייצא מתחת ידי המחוקק. אם רוצים ללכת בדרך הזאת, חייבים להגדיר את גבולות התחום השלישי.

מר דן אבנון, איך מוגדרת "עמידה
בהתחייבויות" בארצות הברית? האם יש חוק
כזה? איך ההגדרה?

אינני יכול להגיד לך.

אתה היום תשלח פקס. אתה תברר איך החוק
האמריקאי מגדיר את הנקודה הזאת.

אתה יכול לעשות שם כל דבר - אין מגדירים.

מר משה וילשנסקי, אמור לי, בחוק האמריקאי
שמדבר על העניין הזה, איך הוא מגדיר מה זה מידע חיובי? איך הם מגדירים את זה בחוק? האם יש חוק בארצות הברית שמדבר על התחום הזה?

זה משהו מאד גדול.

איך החוק מגדיר מה מותר לאסוף? איזה מידע
מותר לאסוף?

ישנו הבדל עקרוני, שהיה שם ענף של כמעט
100 שנים, מאז 1880 עד שנות השבעים. אין מדברים על חוק. רק מסוף שנות השבעים מדברים על חוק. החל מ1974- קיים חוק, וזה רק על הזכויות של הלקוחות. כל העניינים האלה - אלה כוחות השוק.

החוק האמריקאי אומר שיש דברים שאסור לך
בעצם לאסוף ולמסור; אבל ככלל, אתה יכול לאסוף ולמסור כל דבר שהוא רלוונטי ל-CREDIT WORTHINESS. זה מאד מאד כללי. לכן אין צורך שם להגדיר מה זה בדיוק "עמידה בהתחייבויות". אבל רציתי להסביר לגבי התחייבות: כשאתה קורא AMERICAN REPORT - אני למשל ראיתי REPORTS של החברה של TRANS UNION בארצות הברית, והם פשוט כותבים את החוק. זאת אומרת: הם אינם אומרים מה בדיוק. הם אומרים: הנה, יש לך, בנוסף לשלילי, יש לך 5 הסדרים עם גורמים שונים; לקחת את זה במועד מסוים - עשו סכום מסוים, וזה לתקופה מסוימת. לכן כל אחד יודע - זאת אומרת, אם במשך 7 שנים, כי לקחתי את זה ב93' - יש לך ההסדר הזה 7 שנים, ואין חומר שלילי לגבי אותו הדבר, או אז כנראה שאתה עומד בהתחייבויות האלה. הם אינם נכנסים לעניין של בדיוק באיזה חודש הוא שילם, כך שהחוק האמריקאי הוא הרבה יותר נרחב.

אני רוצה, ברשותך, לתת איזו שהיא
דוגמה שנכונה לרוב משקי הבית ולהבין ממנה מה יימסר, ומה ייאמר על זה - אם זה חיובי או שלילי.

לא זאת השאלה כרגע. אנחנו שואלים את
עצמנו מה זה מידע חיובי.

נכון. או אז הבה ניקח את זה כדוגמה. הרי
לא מעטים חיים במסגרת אשראי מהבנק. בוא נאמר שיש פה מסגרת של 25,000 ש"ח כמסגרת אשראי, והוא כל הזמן נע בין ה25,000- ויורד ל10,000- ועולה חזרה ל25,000- ואינו גולש - איננו עובר את ה25,000- ש"ח. האם המידע אז יימסר כמידע שיש לו מסגרת אשראי של 25,000 ש"ח, והאם זה יוגדר כמי שעומד בהתחייבויותיו, כי למעשה הוא מעולם לא גלש? אני רוצה פשוט להבין מה הדוגמה. אם זה המצב, איני רואה עם זה בעיה.

זאת התשובה.

מה שאותנו מעניין זה רק השירות. אדם לקח
התחייבות ולא עמד בה.

אני רציתי להרחיב את הדוגמה הזו, להסביר
את הבעייתיות שמר פרדי וידר דיבר עליה קודם, שכאשר אנחנו מתבקשים, לפי הניסוח הזה, לתת ציון חיובי - אם העובדה שאדם לקח אשראי מסוים, שיש לו מסגרת אשראי, ויש לו הלוואות, ואין כתוב לגביו שהוא לא פרע - אזיי זה איננו מידע לגבי העמידה שלו בהתחייבויותיו - זה גם מידע לגבי היקף ההתחייבויות שלו, ואין מידע לגבי אי העמידה שלו בהתחייבות. זאת אומרת: אין מידע שלילי. כלומר, מידע חיובי יכול להיות או מה שנקרא: "תמונת ראי" של מידע שלילי, ואז אין צורך בציון לגבי ההתנהגות האשראית שלו, או ציון לגבי התנהגות אשראית חיובית. לפי מה שמנוסח על ידי משרד המשפטים, מתבקשים כאן איזה שהוא ציון, או איזו שהיא הגדרה, לגבי התנהגות אשראית חיובית. במערכת של משקי הבית, אנחנו פשוט רוצים לדעת באיזה עולם אנחנו חיים, במיוחד כאשר יש עלינו חובת דיווח וחובת עדכון דיווח, ואז – פתאום - אנחנו נספק את לוח הסילוקים לאותו טראנס-יוניון. ב18- בחודש הוא היה צריך לפרוע ולא פרע; או אז אמרנו שהוא לא פרע. ב25- בחודש הוא פרע. אותו הדבר לגבי התחייבויות. יש אנשים שמלכתחילה, בתור דבר עקרוני, פוחדים להרגיש שיש עליהם מסגרת אשראי בסכום גבוה, אולי בגלל עמלת הקצאה, אבל יש מין הסדר לא פורמלי שזה בסדר - אם הוא מקבל משכורת, ויש לו אשראי של 10,000 ש"ח, עדיין ב12,000- אין קורה לו כלום, ואין מחזירים לו אף שקל. האם הוא חרג ממסגרת האשראי, או לא? הדברים האלה הם בעייתיים.

רבותיי, אני אגיד לכם מה מטרת הדיונים פה
- אולי אין זה ברור. מטרת הדיונים פה זה לשכנע את הוועדה בתזה. כשהוועדה משתכנעת - במקרה זה, אני - והדעה שלי כבר מתגבשת, אזיי אני מפסיק לשמוע אנשים, כי חבל על הזמן. אנחנו צריכים שלא לשכוח באיזו טריטוריה אנחנו נמצאים. אנחנו נמצאים ב"חוק הגנת הפרטיות", שאנחנו בעצם מאפשרים ל"שבור" אותו. אנו איננו עוסקים בחוק הסדרת אשראים והדיווח עליהם. לכן, לדעתי, גברת טנה שפניץ, אין צריכים הגדרה. צריך ללכת ולומר: "הלקוח עמד בהתחייבויותיו", נקודה. זה בעצם מחזיר אותנו לשאלה של דיני החוזים, התחייבות וקיום-חוזה. עכשיו אין זה משנה אם היא הייתה ורבאלית או בכתב - היא הייתה כזאת; היא הייתה אחרת - הוא קיים את מה שהוא התחייב לו. לכן, כל ההגדרות - אנחנו מסתבכים בדבר שאחר כך מישהו יאמר שהמידע הזה אינו נכלל בהגדרה, לכן הוא איננו מוגן על ידי חוק הגנת הפרטיות - וזה עלול להיות מסובך. לכן ההגדרה של "עמידת לקוח בהתחייבויותיו" היא מאד רחבה.

לשיטתך זה צריך להיות בדיוק הפוך. אם אתה
רוצה לעבוד במסגרת הגנת הפרטיות, אתה צריך להגדיר מראש, בחוק, למה אתה מתכוון.

"את יודעת מה?" לי אין זה מפריע שיספרו באיזה מקום ששכרתי פעם דירה, ושילמתי את התשלומים. אין זה שייך לאשראי – זה אינו שייך לכלום. ראו נא, צריך להיות גם מעשיים. אינני רוצה למצוא פה הגדרות יותר מידי בעייתיות. נכון לרגע זה, ואני חושב שזה בסדר, הלקוח עמד בהתחייבויותיו, נקודה. מה זה? אנחנו נראה מה זה. פירושו - קיים את ההסכם.

הערה: אבל יש התחייבויות שאינן כספיות.

לא, לא. מדברים רק על התחייבויות כספיות -
זה ברור.

אילו התחייבויות אינן כספיות?

הערה: למשל: להביא בטחונות.

הוא לא עמד בהתחייבויותיו, סלחי לי.

לא. מזה אתה למד שאם הוא מסוגל לפרוע
חובות…?

רגע, מה זה להביא בטחונות?

הבנק ביקש ממני - לצורך הלוואה מסוימת,
להביא 3 ערבים, והוא נתן לי את ההלוואה הזאת, למרות שהבאתי 2. בהסכם כתוב שאני צריכה 3 ערבים.

בעניין הזה יש שתי אפשרויות: אפשרות

אני אתן לך את ההלוואה רק כנגד 3 ערבים. אמרת לו: אני אביא לך 3 ערבים. לא הבאת 3 ערבים - לא קיבלת את ההלוואה. לא קרה כלום - אין דיווח.

התחייבת להביא 3 ערבים, לקחת את הכסף ולא הבאת את הערבים - הפרת את ההתחייבות.

מדוע? הוא היה יכול שלא לתת לי את
ההלוואה.

בעיניי זו הפרת התחייבות.

האם יתחילו לקרוא את כל האותיות
הקטנות, כדי לראות אם עמדתי בתנאים או לא עמדתי? אני גם מתחייבת להודיע שעברתי כתובת, ושכחתי לדווח. על כל שינוי במצבי המשפחתי אני מתחייבת לדווח. "אז מה?"

אגיד לך מה חשוב פה. העניין של המידע
החיובי זה הפלישה הרצינית ביותר לפרטיות, משום שבדרך כלל אנשים שהם בסדר, יש להם זכות שלא ימסרו עליהם שום דבר.

אוקי, "שברנו" את זה. אנו רוצים להגיד
עליהם דברים טובים.

זאת הטריטוריה הכי רגישה, ולכן צריכים
להיות זהירים ביותר.

הרי אם הוא לא הביא את הערבים…

אינני מדברת על הערבים. זה בכלל נראה לי
מופרך.

לשיטתי זה בכלל מידע שלילי.

הבה אתן לך דוגמה אחרת: קיבלתי
הלוואה, הבאתי את כל הערבים; הכל בסדר - רק התחייבתי להודיע על שינוי כתובת ועל כל שינוי במצבי המשפחתי. אני פורעת את ההלוואות. זה היה לפני 12 שנה.

זה מידע שלילי.

לא. הרשה לי, אדוני היושב ראש. הרשה לי
להסביר לך מדוע.

רק רגע. הקשיבי לי. אני אגיד לך למה זה
מידע שלילי. אי עמידה בהתחייבות שלך להודיע על כתובת, אי עמידה, היא מידע שלילי. אי עמידה בהתחייבות שלך לדווח על שינוי כתובת היא מידע שלילי, ומידע שלילי הוא "סגור".

הבעיה היא בצד החיובי. הרי אין כוונה שאם
הוא כן עומד בהתחייבות שלו, הבנק יודיע באופן ספציפי: הוא עמד בהתחייבות שלו להביא ערבים, והוא עמד בהתחייבות שלו להביא ייפוי כוח וכוליה; ומה שיוצא, זה פשוט יוצא טכנית שזה נכנס להגדרה. הכוונה לא הייתה התחייבויות כאלה.

אם אנחנו ניכנס פה להגדרה, אנחנו לא נצא
ממנה.

אינני נכנסת כרגע לשאלה אם צריך הגדרה או
אין צריכים הגדרה, אבל לפחות אני חושבת שצריך להיות מוסכם שמדובר בעמידה בהתחייבויות כספיות. לפחות זה.

התחייבויות כספיות ולא התחייבויות אחרות.

אילו התחייבויות? הבטחת נישואין?

למשל. "אתה יודע מה?" כל דבר שבעולם. הרי
כל הזמן אנחנו מתחייבים.

מי שהתחייב להתחתן עם מישהי ולא קיים,
האם הוא אדם אמין?

אני רוצה לחזור ולהזכיר שמכיוון שמדובר
בחובת דיווח, הבנקים צריכים, בכל הסניפים, כל הפקידים, יום-יום, תמיד, לקיים את החוק. או אז, אי אפשר לגמור בזה שאתה מטיל על מישהו חובה ומשאיר את זה בצורה מאד רחבה, כשהם צריכים כל יום, על כל מאות אלפי העסקאות, לבדוק אם התקיימו כל התנאים של עמידה בהתחייבויות. אין חיה כזאת, אדוני היושב ראש!

לכן גם עמידה בהתחייבויות כספיות זה נרחב מדיי.

30,000 פקידים צריכים לקיים את החוק הזה
יום-יום מול 2 מיליון לקוחות, על כל פיסקה. לא ייתכן שלא להגדיר את זה, גם אם זה ייקח עוד קצת מחשבה וזמן. צריך להגדיר למה מתכוונים.

הסייג של התחייבויות כספיות איננו מפריע
לנו. זה בסדר שיהיה רק "התחייבויות כספיות". ממילא הדוגמאות ה"פיקנטיות" שהובאו כאן אינן מעניינות. שיהיה כתוב רק: "התחייבויות כספיות". זה בסדר גמור.

מר אברהם פורז, אפשר לוותר על ההגדרה אם
אתה רוצה - אבל להיות מאד ספציפיים.

גברת טנה שפניץ, מה מפריע לנו בפסקה א'

"רשאי בעל רשיון גם לאסוף מידע ממקור מוסמך, מתאגיד בנקאי, ממנפיק כרטיסי חיוב, בדבר עמידת הלקוח בהתחייבויותיו הכספיות".

ואחרי זה לכתוב…

לא, לא. נקודה. אינני רוצה להגיד ולא כלום.

מר אברהם פורז, זה בלתי אפשרי. אנחנו "נכנסים לאנשים לנשמה", מוסרים עליהם מידע - כל פקיד יעשה לעצמו "חגיגה" מה הוא כן ימסור, ועכשיו "טראנס יוניון" יישבו ויחליטו אם זה התחייבות כספית או לא?

"אז מה?"

אני אומרת לך במפורש למה אני מוכנה.

הערה: "כפי שייקבע בתקנות.".

לא, לא. אינני מוכנה. זה דבר ממש קריטי.
מה זה "תקנות"? אני אינני חושבת שצריכה להיות לך התנגדות למה שאנחנו כותבים פה. ראה נא, כתוב: "סוג נותן האשראי" - זה איננו צריך להוות בעיה. "מועד תחילת תקופת האשראי ומועד סיומה" - לא צריכה להיות בעיה - והעובדה שהוא עמד בהתחייבות. עכשיו יהיה ברור שמדובר בקבלת אשראי, כי רק בזה החוק עוסק, ובמסגרת אשראי - כי זה לטובת הלקוח. לקוח שעמד במסגרת, מגיע שיידעו עליו, ואני איני רואה מדוע צריך להרחיב מעבר לזה. זה בדיוק מה שהחוק אומר: האם האיש אמין בפירעון ההסכם שלו?

"עמד במסגרת" זה בעייתי. אני הייתי מציע
"קיום מסגרת", כי אנשים לא בהכרח עומדים
במסגרת - ועדיין הם בסדר עם הבנק.

"קיום מסגרת", זה אפשרי.

רבותיי, אנחנו נאמר "קיום התחייבויותיו
הכספיות", ובעניין זה נשאיר את זה לתקנות. אני לא איכנס עכשיו לשאלה איזה סוג - הכל יהיה בתקנות שהשר יתקין. יהיה לכם זמן לחשוב על כך.

נושא מהותי של פגיעה בפרטיות - אם אתה
משאיר את זה לתקנות, זה יותקף בבג"צ. ברור
שזה מה שיקרה, במעידה הראשונה.

לא, לא. יש לך "עסק" עם אדם שכבר זרקו
אותו מבג"צ יותר מפעם אחת. אני איני פוחד.

לשיטתי זה בסדר.

כשזה "תקנות באישור ועדה", זה בסדר.

או אז רק דקה. אנחנו נכתוב שבעל רשיון
רשאי גם לאסוף מידע ממקור מוסמך וכוליה, בדבר קיום התחייבויות כספיות על ידי הלקוח. זה הרעיון. אני איני נכנסת כרגע לפרטים.

"עמידת לקוח בהתחייבויותיו" נראה לי
"יופי". "עמידת לקוח בהתחייבויותיו הכספיות, כפי שייקבע בתקנון, על ידי שר המשפטים, באישור הוועדה המשותפת לכלכלה וחוקה".

או אז, זה כתוב ב-ב'3.

לא, לא. את כל המנגנון של זה נעשה
בתקנון. הוציאי את זה בכלל.

זה מוציא את העניין של מסגרת האשראי,
משום שזה לא …

התחייבות כספית במסגרת אשראי היא
התחייבות כספית. זו התחייבות כספית
לפרוע.

הכוונה היא לא לפרוע את החלק שנוצל, אלא
אני הבנתי שלפחות הכוונה פה במסגרת…

רבותיי, יש פה התרופפות המשמעת. אני
מבקש שקט!

הכוונה במסגרת פה היא לא שהוא ישלם - או
משלם - את החלק, אלא הכוונה היא
שהוא עומד במסגרת שהוקצתה לו.

בסדר. זו התחייבות כספית - לא?

אינני בטוחה שזאת התחייבות כספית.

מהי מסגרת? את חייבת לענות לשאלות שלי,
ולא - את מדברת נהדר לפרוטוקול, אבל את צריכה לשכנע אותי. מה זה "מסגרת התחייבות"? שאני מתחייב להעמיד לרשותך X אשראי, ואתה מתחייב לשלם את זה בחזרה. אם אינך משלם, אזיי הפרת את ההתחייבות. לא?

זה נכון, אבל אני חוזרת: מה שכתוב פה
בהגדרה של עמידת לקוח בהתחייבויותיו, זה עמידתו במסגרת שנקבעה לו, לא בפירעון האשראי שנלקח במסגרת, לכשיידרש.

סלחי לי. נניח לרגע שיש מסגרת אשראי
למשיכת יתר של X כסף.

לא משיכת יתר. יש לך מסגרת אשראי של 100,
ניצלת 50, ורוצים להגיד: יש לך עוד 50 לנצל.

מה זה שייך? לעניין עמידה בהתחייבויות
בכלל אין מעניין ה"עסק" הזה. בשלב הזה זהו מידע בלתי רלוונטי. הרי במה מדובר? שהבנק יגיד עליי דברים טובים. נכון? או אז הוא יגיד או שעמדתי במסגרת, או שעשיתי כך וכך - כל דבר טוב שהוא יכול, הוא יגיד עליי. הוא יכול להגיד שאני אומר שלום לפקידים בבוקר. אני חושב שאפשר יהיה להגדיר את זה בתקנות.

16 ב' - יוגדר בתקנות.

וכרגע זה יהיה: "עמידת לקוח בהתחייבויותיו
הכספיות", ושלא ייצא שיכתבו גם על נימוסיו.

אבל העניין, שסעיף 16 א' יאפשר בתקנות, בין היתר, להודיע את גובה הסכום. אם לא גובה
הסכום, האם קטגוריות של סכומים?

אפשר יהיה הכל, לדעתי. הרי אנחנו מדברים על דברים טובים שאומרים עליך. עמדת,
עשית…

לבוא ולומר "לווה והחזיר", בלי אינדיקציה
לסכום. אין זה צריך להיות סכום מדויק.

צריך לכתוב.

זה איננו כתוב פה ברגע זה.

יהיו תקנות.

הכל יהיה בתקנות ולא בחוק.

אבל זה יאפשר לעשות זאת.

כן, בוודאי. אמרתי לגברת טנה שפניץ: זה
יהיה נרחב. את התקנות הרי השר אינו מתקין לבדו - הוא מתקין באישור הוועדה. אנחנו נקיים פה, כשיבואו התקנות, באופן ספציפי - נקיים פה דיון.

אבל הסעיף המסמיך, כמו שהוא כתוב
עכשיו, איננו כולל סכום.

"עמידת לקוח בהתחייבויותיו הכספיות" זה
לרבות סכום.

אתה מדבר על האיסוף - אני מדבר על
המסירה.

כל מידע שנאסף גם יכול להימסר. לא? טוב.
נגיע לזה.

אני רוצה להגיד רק שהנושא של הסכומים כלל אינו חשוב. אני מציעה שלא לפתוח
אותו עכשיו.

מדוע? יש הבדל אם לקחתי הלוואה של מיליון
ש"ח והחזרתי, או אם לקחתי הלוואה של
1,000 ש"ח.

ההבדל הוא רק בזה: מה כל הציבור צריך
לדעת שאני עשיתי או לא עשיתי? אני
אדם העומד בהתחייבויותיי.

אבל מה הערך לדעת אם מישהו לקח הלוואות,
אם אינך יודע אילו סכומים ולשם מה הוא
לקח?

משום שהערך הוא אם הוא מחזיר.

לא. את יודעת מה פה העוקץ? זה שאתה
הולך ולוקח הלוואה קטנה ומחזיר אותה, לוקח הלוואה קטנה ומחזיר אותה, לוקח הלוואה קטנה ומחזיר אותה - ובסוף אתה לוקח הלוואה גדולה ואינך מחזיר.

ואתה יכול לקחת "עוקץ גדול" ולהחזיר
הלוואה אחת גדולה ואחר כך לא להחזיר
הלוואה אחרת.

אין ספק שלגובה הסכומים שלקחת והחזרת
יש חשיבות אדירה. אמנם "דין פרוטה כדין
מאה", אבל לא כך…

לב החוק הוא, אם הוא עומד בהתחייבויות.
יש אנשים עשירים, עם המון הלוואות, והם אינם מחזירים כלום - וזה מה שחשוב; ויכול להיות שיש אנשים עניים, שיש להם הלוואות קטנות, והם מחזירים אותן. חשוב ההחזר - אם הוא אמין בהתחייבות שהוא לקח - לא מצבו הכספי.

גברת טנה שפניץ, אין זה בא בחשבון מבחינתי.
אני אומר לך חד וחלק, שלא ידעו את ההלוואה החיובית - אילו סדרי גודל. כשאני עומד לעשות עסקה של מיליונים, ואומרים לי שהוא החזיר את ההלוואות שלו - אני רוצה לדעת.

אזיי בקטע הזה, אנחנו מתחילים להסתייג. עד
כאן; כי יש גבול לאדם שהוא בסדר מבחינת
מה שצריך לדעת עליו.

הסתייגו בבקשה.

למה צריכים לדעת אם לקחתי 1,000 ש"ח, או
לקחתי 100,000 ש"ח? אני מחזירה.

אמינות תלויה בסכום.

הערה: אתם, כשתתנו אתם אשראי, אל תשאלו מה
היו ההלוואות הקודמות ומה היו הסכומים.

מי שנותן הלוואה גדולה, שיתכבד לבדוק
בעצמו. זו אינה חזות הכל. מי שנותן מיליון דולר, שיתכבד לבדוק בעצמו מה שהוא רוצה.

איך הוא יגיע לזה? רבותיי, זו עמדתי - ברגע

שאפשר יהיה לדעת את גובה ההלוואה שנלקחה והוחזרה, ואם תחליטו שאתם רוצים להסתייג, זו זכותכם. אני אף פעם לא אמנע מכם. זו זכותכם לפי כל דין.

אין אני חושבת שצריך לפרוץ את כל הגדרות,
רק כדי שלמישהו יהיה יותר נוח, והוא לא יצטרך לקרוא לאיש ולשאול אותו: אולי תראה לי את המצב שלך?

אין זה נעים לעשות זאת. זה מאד לא נעים.

מה לא נעים? שהוא יביא הוכחה שיש לו גם
מכונית, ויש לו גם …

גברת טנה שפניץ, אין צריכים את החוק

לך תביא מהבנק שלך אישור. אבל אם אתה הולך לעשות עם מישהו עסקה, ואתה תגיד לו: לך לבנק, הבא לי אישורים שפרעת את ההלוואות - כבר אין עסקה; כבר פגעת בו, והעלבת אותו. מה לעשות? זה חייב להיעשות מאחורי הגב. אין ברירה. אני מקבל עובד לעבודה. או אז אני אומר לו: הבא ממליצים; וחלק מהממליצים אומרים מה שהוא ירצה, העיקר ש"יילך מהם". יש הבדל בין אם הוא קיבל 5 הלוואות קטנות של 1,000 ש"ח והחזיר - הוא מהימן. "מה מהימן?" בעסקות גדולות זה אחרת. זאת עמדתי -זכותך לחשוב אחרת.

יש דבר שאני לא הבנתי מה עלה כאן: איך
אנחנו נדווח על אותו אדם שדיווחנו לגביו מסגרת אשראי של 100,000 ש"ח, ומסגרת האשראי מנוצלת כל הזמן.

האם את מדברת על מידע חיובי?

אני מדברת על מידע חיובי, שמסגרת האשראי
המאושרת שלו היא 100,000 ש"ח, והוא מפעם לפעם - וזה בסדר - עומד ב103,000- ש"ח, ואין מחזירים לו המחאות. האם אתה רוצה להשאיר את זה לשיקול דעת?

זה חיובי.

זה נקרא שהוא עומד במסגרת האשראי?

כן. ברגע שאת מסכימה לתת לו, סימן שהוא
עמד בהתחייבויותיו.

הערה: הוא לקוח שאין מחזירים לו המחאות - סימן
שהוא חיובי.

זאת אומרת שהעמדה כאן היא שמידע חיובי
הוא היקף אשראי לפי סוגים וקטגוריות שייקבעו, והעובדה שאין לגביו - לא קמה עילה למידע שלילי.

נכון.

אזיי זה אינו מה שמנוסח במשרד המשפטים.

הבה נתקדם. רבותיי, עמידה בהתחייבות -
פירושה שזה שנתן את האשראי, אין לו טענה כלפי זה שלקח את האשראי. גם אם הוא מחל לו, גם אם הוא האריך לו את המועד – כל זה בסדר. אני יכול לדעת שבבנק מסוים יש לי משיכת יתר מאושרת, נניח 10,000 ש"ח, ואני יודע בשקט שגם אם תגיע המחאה של 20,000 ש"ח, היא תיפרע, כי הם יודעים שאני אפרע את זה - ואז הכל בסדר. זה מידע חיובי. כל עוד הפרת ההתחייבות, כביכול, נעשית בהסכמה, כי אז אין הפרת התחייבות. מתי זה הופך לשלילי? כל עוד הבנק מרוצה מהלקוח, זה חיובי. גם אם הוא לקח לו יותר, והוא החזיר פחות - כל עוד הבנק מרוצה מהלקוח, זה חיובי.

מר אברהם פורז, עם כל הכבוד, ברגע שקמה

היא "אור לגויים", מההיבט הזה שאין חובות דיווח בנקאיות בכל המערכת העולמית.

זה לשיקול דעתכם. אם אתם חושבים שהאיש
ראוי לתעודה חיובית - הרי תראי מה יקרה במשך הזמן - אתם תהיו אחד הלקוחות העיקריים של החברה הזאת, כי יהיו לכם לקוחות שבאו אליכם מבנקים אחרים, ואז תרצו לדעת. אזיי אתם תמסרו מידע אמין, ותקבלו מידע אמין; והמידע האמין אומר: האיש בסדר. מה זה בסדר? יש דיאלוג - הרי החיים אינם שחור ולבן גרידא; זה איננו הולך כך. במערכת היחסים המתמשכת בינו לבין הבנק שלו הוא בסדר. הלוואי שהיה לנו עוד לקוח כזה. אין זה משנה שפעם הוא חורג, ופעם לא, ופעם הוא דוחה איזה תשלום – "בגדול" הוא בסדר.

אם אתה מחייב לציין סכומים, כי אז הם
יצטרכו לכתוב שהסכום הוא 120,000 ש"ח - מסגרת האשראי. נכון שמעת לעת יש לו 128,000 משיכת יתר ולפעמים יותר, אבל בסך הכל הוא "בחור טוב".

נכון.

את זה אי אפשר לדווח.

מר דן קרני, אתם תחליטו מיהו לקוח טוב שעמד במסגרות, ואתם תעבירו. מה זה לקוח טוב? לקוח טוב, שמגיע לו ציון חיובי, זה אדם שאתם חושבים שמבחינתכם הוא בסדר, ואתם שמחים שהוא לקוח שלכם - אתם רוצים שהוא ימשיך אצלכם. לו היה לכם עוד בנק, הייתם רוצים שהוא יהיה לקוח גם שם; הייתם רוצים שהבת שלכם תתחתן איתו…

ומה לגבי האמצע? מה תהיה חובת הדיווח
שלנו לגבי מי שעדיין לא קמו אותן עילות כאן להגדיר אותו כמישהו שלילי, כי עוד לא חשבנו לשלוח לו אתראה?

אין. זה איננו שלילי.

סליחה, אני רוצה לדעת מהי חובת הדיווח שלי
לגבי מי שאינני מרוצה ממנו במיוחד…

אין באמצע - יש מידע חיובי, ויש מידע
שלילי. לפי רשימה.

מר אברהם פורז, אם כולם כאן מוכנים
להסתפק, כולל האנשים שהם בעלי העניין המסחרי כאן, שזה מצד אחד הבנקים - שהם צרכני המידע וגם הספקים – ומן הצד האחר "טראנס יוניון" ו"דן אנד ברדסטרייט" - אם הם מוכנים להסתפק בציון איזו שהיא קטגוריה של סכומים, איזו שהיא קטגוריה של נותן אשראי ומידע שלילי לפי שהוגדר; ומזה יסיק כל אחד, שאם אין מידע שלילי, ויש סכומים, או אז זה מידע חיובי כלשהו.

מה פירוש?

מה שאני רוצה לשאול, מצד אחד יש לנו חובה
לתת ציונים חיוביים, ואנחנו לא כל כך יודעים "לצקת תוכן" בחובה הזאת. ייתכן שאפשר להסתפק בחובה…

אני משאיר לשיקול דעתכם מה זה ציון חיובי.

אין אנו יכולים לחיות עם חובה כזאת.

"עמידה בהתחייבות", פירושה שבסך הכל
אינכם רואים הפרת הסכם התחייבות.

אבל הרי ממילא, כשנראה, אנחנו חייבים
לדווח.

כל עוד לא הוצאתם, לא אתראה…

אזיי זו תמונת ראי.

"אתם יודעים מה?" יש מידע חיובי; יש
מידע שלילי, ויש באמצע. באמצע זה אדם שיכול להיות שאין עליו שום מידע - לא חיובי ולא שלילי ולא כלום - אפס. אדם שאין עליו מידע חיובי - לא עבר אוטומטית לשלילי. אם אין עליו מידע חיובי, או נניח לרגע שהוא כבר איננו לקוח שאתם כל כך אוהבים, כי הוא התחיל לפגר בתשלומים, אזיי אתם לא תדווחו עליו כחיובי, אבל אתם גם טרם שלחתם לו אתראה, ואז הוא גם איננו שלילי.

אין דיווח חיובי. אתה מדווח על אדם שהוא
לקח הלוואה - החזיר הלוואה, נקודה. אתה מדווח על אדם, כשיוצאת אתראה, זה שלילי; אתה מדווח על אדם שלא שילם את החשבונות שלו - זה שלילי. מעבר לזה יש מסגרת אשראי…

מעבר לזה, מסגרת אשראי שהיא ניידת כזאת -
היא כמו גאות ושפל. במסגרת הזאת, אין אתה יכול להגיד בדיוק שהוא לקח והחזיר, לקח והחזיר, כי הוא "בסדר".

הדבר היחיד שאתה יכול לעשות זה לומר שיש
לו מסגרת אשראי, לומר שיש לו, ולא -
אתה מבטל לו - ואין לו. לומר שיש לו מסגרת אשראי ולהגיד שנניח זה בקטגוריה א', ב', ג', ד', או ה' - אתה איך צריך לתת סכום מדויק. מעבר לזה אין צריכים. הרי מה מעניין את נותן האשראי? שיש לאדם הזה מסגרת אשראי בבנק. אין מעניין אותו ברגע זה באיזו נקודה הוא נמצא - אם חרג או לא חרג. הוא איננו צריך לדעת. הבנק נתן מסגרת אשראי - הבנק איננו שולח אתראות. האדם לקח הלוואות והחזיר הלוואות - זהו.

מה הבעיה מבחינת הניסוח?

הניסוח צריך לשקף את זה שהמוסד יעביר את
המידע על לקיחת אשראי והחזרתו, על קיומה
של מסגרת אשראי ועל אי תשלום.

זה יהיה בתקנות. כל זה יהיה בתקנות.

הבעיה היא להסמיך במפורש בחוק את סוג
המידע שיפורט בתקנות.

בעצם אין מדובר פה על "אור לגויים". אני
חושב שהבנקים צריכים באמת לזכור שאמנם בצפון אמריקה הכל נעשה וולונטרית. יש צורך בדיווח וזה פשוט מאד: השלילי הוא פחות או יותר כפי שהגדרנו. החיובי הוא פשוט שהוא אכן לקח - אני מבין את הנקודה של גברת טנה שפניץ, שלפני שעבר לפחות חודש איני יודע כלל - אבל העובדה היא שהוא לקח, נגיד, 4 הלוואות. אצלנו, בגלל הבעיה של משיכת היתר, אנחנו נגיד שהוא קיבל מסגרת של בערך 100,000 ש"ח ותו לא. כל עוד שהוא לא בשלילי, יש לנו קטגוריות ברורות - רק על זה הוא מדבר.

רבותיי, אנחנו כרגע אומרים: "עמידת לקוח
בהתחייבויותיו הכספיות". מה משמעות "התחייבויותיו הכספיות" ו"עמידה"? אנחנו נשאיר את זה לתקנות, ואז גם נפתח מחדש את הוויכוח, האם מדובר בעצם העמידה או גם בגובה הסכום. אני רוצה להעביר את החוק הזה, כדי שהמערכת תתחיל להתכונן, שיתחילו קודם כל למסור מידע שלילי כבר החל מהיום הראשון, שזה ברור - הוצאה לפועל וכוליה.

אם כך אין כלל צורך בפסקאות 1, 2 ו- 3.
הכל נמחק. הכל בתקנות.

נכון. "עמידת לקוח בהתחייבויותיו הכספיות,
כפי שייקבע על ידי השר בתקנות, באישור הוועדה" וכוליה. יהיה לנו ויכוח. בינתיים, לפחות שהמידע השלילי יתחיל "לצאת לדרך". סעיף 16 ב': האם מדובר בכל מידע?

במידע חיובי. רק חיובי.

ברור. רק במידע חיובי. אזיי צריך לתקן זאת.

האם הלקוח צריך להודיע שאין הוא רוצה
שייקחו מידע עליו? לפי הצעתך, האם זה הולך לרשם, או שאנחנו נותנים לו את הזכות להודיע שהוא מסכים?

לא, לא. ההסדר שדיברנו עליו - מטעמים
מעשיים לגמרי - זה חייב להיות הודעה לרשם שהוא איננו רוצה שיאספו על אודותיו מידע. דיברנו גם על כך שאם זה מגיע דרך המחשוב, המערכת "זורקת" אותו. אנחנו גם אומרים עוד דבר: נסחו סעיף שהשר, לאחר שהחוק ייכנס לתוקף, יפרסם מודעות בעיתונים, במועדים שייקבעו, כדי להביא לידיעת הציבור את הזכות הזאת.

אתה בעצם נותן לכל מיני אנשים … מה הוא

"אתה אינך נראה לי."? הוא מפקיד לי ערובה, הוא לא עבר עבירה פלילית, הוא נראה לי…

האם את רוצה שאני ארחיב לך את שיקול
הדעת לגבי אי מתן רישיון? אני מוכן. הציעי
לי.

אי אפשר. איני יודעת איך לעשות את זה.

אם את פוחדת שה"מאפיה" תפתח משרד,
אמרי לי - אני מוכן להרחיב לך את
שיקול הדעת.

אינני יכולה. ואז אתה נותן לו "לשבת" על
מאגר מידע עצום - ואתה סומך עליו.

גברת טנה שפניץ, מצד אחד את רוצה רישוי,
ואת רוצה בדיקה - ולא הרשעות פליליות, ולא זה וזה. "את יודעת מה?" אני מוכן גם לתת לכם שיקול דעת שלא להעניק רישיון, אם לדעת השר מתן רשיון יפגע בטובת הציבור, או משהו כזה.

איך השר יפעיל את זה?

אינני יודע. איך היא אומרת? אם הוא חצי
"מאפיה", ואין הוכחות. אני אומר כך: השר רשאי שלא לתת רשיון, אם יש לו יסוד סביר להאמין שמבקש הרשיון עלול …

מר דוד תדמור, העבר לנו בבקשה, לקראת
הישיבה הבאה, הצעה לעקרונות למתן רישיון או לביטולו - גם מה צריך לעשות עם כל המידע שיש לבעל רישיון.

אני כרגע מנסח את הדבר הבא, באופן זמני,
אם לא נמצא משהו - שהשר רשאי שלא להעניק רישיון, אם יש לו יסוד סביר להאמין שמבקש הרישיון עלול להשתמש במידע שיצבור מכוח החוק למטרות לא ראויות. אני עושה את זה מאד כללי.

אני רוצה לראות סירוב ראשון שיש - איך הוא
עומד בבג"צ. על סמך מה שהוא הניח שיש לו
- זה לא יעמוד.

את יודעת מה? זה כמו שלפעמים נותנים לשופט מידע חסוי של השב"כ. ככה זה.

כבוד היושב ראש, אולי אפשר לשאול מה קורה
בעולם? האם יש ניצול לרעה של דברים כאלה?

רבותיי, אל תחשבו שבתי המשפט הם
"פראיירים" והם עובדים כמו איזה "טייס אוטומטי". אם הם יגיעו למסקנה שהשר ינמק בפניהם שהוא חושש, ואם השר לא סתם מתנכל למישהו, אלא שאלה גורמים שעל פני הדברים זה נראה לא טוב, כי אז לדעתי - בית המשפט יגבה אותו.

גם מדובר בהשקעה כל כך גדולה - אין קיים
דבר כזה בעולם.

אתה אומר לי מה איננו קיים - אני אומרת לך
מה יכול להיות קיים. כל אחד יעשה לו את
ה"עסק" שכדאי לו לעשותו.

מה הלאה? מה עדיין לא הכרענו?

16 א' ו16- ג'.

המקור המוסמך, 16 ג'. חסרה האופציה
השלישית. תאגיד בנקאי, תאגיד עזר בנקאי. וצריך שיהיה כתוב פה: "ואחר שקבע השר בתקנות".

גברת טנה שפניץ, בעיניי ההגדרה של "תאגיד
בנקאי" כוללת "תאגיד עזר בנקאי".

אין לנו בעיה עם זה. אבל מה שאומר מר דוד
תדמור, שצריך להוסיף את אותן קטגוריות של מקורות מוסמכים שהשר יקבע לגביהם שחובה עליהם…

בסדר. דיברנו על זה. ראי, אני רוצה עכשיו
לגמור, כדי שתוכלו לנסח את זה סוף-סוף.
הבה נראה מה טרם הוחלט.

סעיף 16 ד'.

סעיף 16 ד' הוא סעיף מאד בעייתי.

אני חושבת שאי אפשר בדקות ספורות.

זה מאושר - הסעיף הזה. מה לא בסדר בו?

סעיף 16 ד' אינו טוב ממספר טעמים. לגבי
מידע של עסק ועל ה-CAPACITY של אותו עוסק,
הוא בכלל איננו צריך להיות בגדר החוק, כי כאן הוא נכנס לגדר החוק. צריך לקבל את התיקון שלך לחוק הגנת הפרטיות, שמחריג מהגנת הפרטיות את הפרטים על אודות העסק של אדם פרטי. מכיוון שאם אנחנו משאירים את זה כאן, יוצא מזה שמסירת מידע על "עסקים" כפופה להוראות החוק. זה רק בעל רישיון; זה רק בתנאים.

אינני נכנס כרגע לניסוח. אני אומר את
העקרונות, כדי שאפשר יהיה לנסח. עד היום, איסוף מידע על תאגידים, חוק ההגנה על הפרטיות לא חל לגביו, ואספו מידע על אודות תאגידים. עכשיו אנחנו מגיעים לאדם הפרטי. האדם הפרטי, בפעילותו העסקית, רשאים לאסוף על אודותיו מידע ולמסור מידע על אודותיו. נקודה.

אבל לא רק בעל רישיון. זה צריך לצאת
לגמרי מהחוק. צריך להיות כתוב שעל העסק של אדם פרטי, הוראות חוק זה לא יחולו; ולתקן בהתאמה, לפי ההצעה שלך, את חוק הגנת הפרטיות - לא במתכונת הזאת, כי כאן זה מכיל את כל הוראות החוק.

אגיד לך מדוע, גברת גלית אבישי. לכם יש
הרבה מידע על סוג של חנויות, על חנויות לממכר מוצרי חשמל, מטבחים, רהיטים – אין זה משנה. האם אתם תוכלו למסור את המידע הזה, או שזה רק באמצעות החברה?

לא, לא. אנחנו נוכל למסור.

או אז, זה בדיוק מה שהוא אומר.

את צודקת. כדי שאתם תוכלו להזהיר אנשים
מפני אדם שכבר פשט את הרגל פעמיים - זה נכון. אנחנו מקבלים את העמדה.

אני רוצה להסביר. בכל זאת מדובר באנשים
פרטיים.

רק בפעילותם העסקית.

ההבחנה בין פעילות עסקית ללא פעילות
עסקית, כשהם מוציאים המחאות או דברים כאלה, היא מאד מסובכת. עכשיו אתה יכול לענות לי על "באחריות של בעל רישיון". אני לא כל כך סומכת על בעלי הרישיונות, כמו הקרדיט הטוטאלי שניתן להם, משום שגם להם יש עובדים. אלה לא תמיד מנהלי החברות שעובדים שם.

כבר ניהלנו את הוויכוח הזה 10 פעמים.

אבל אין זה ויכוח. אני רק מסבירה את ההצעה של המשרד. ההצעה היא שלא להתפרק לגמרי לגבי יחידים, כי גם יש לעניין העסקי הרבה השלכות על הפרטיות שלהם, וההבחנה היא מאד קשה. לכן מוצע, שכעוסקים, עדיין ייכנסו לחברות. לגבי סוג המידע - יהיה אותו סוג מידע, אבל נוריד את כל המגבלות. הוא יכול לאסוף מכל מקום. הוא איננו מוגבל במקורות. הוא איננו צריך דבר.

גברת טנה שפניץ, אני רוצה שהמועצה לצרכנות - מצדי שיהיה לה מאגר שמות של גנבים, ושהיא תוכל למסור אותו. זאת עמדתי. אני אומר: לא בעל רישיון.

אפשר אולי להציע משהו כזה: בעל רישיון
בוודאי, אבל אפשר גם לקבוע גופים ציבוריים
שמטרתם הגנה על הצרכן, או משהו כגון זה.

אני רוצה להסביר את העניין, והעניין הוא די
ברור. עד היום, כל אחד יכול לאסוף מידע על תאגידים - גם את, גם אני; ואנחנו כפופים לחוק לשון הרע, אם נאסוף מידע. מותר לכל אחד - וכמובן למי שיש לו רישיון. זה ברור שבעל רישיון יכול גם לאסוף מידע על תאגידים.

אני איני מעונינת שהוא יאסוף, אם אין לו
המגבלות. האם אתה מבין? האם על אודות אדם פרטי זה איננו מטריד אתכם, ועל אודות חברה זה כן מטריד?

רבותיי, אינני עוסק בניסוח. עד היום כל
אחד יכול היה לאסוף מידע על חברות ועל תאגידים. בעיניי הפעילות העסקית של אדם היא כאילו פעילות של תאגיד. לכן אפשר לאסוף מידע על אודות פעילותו העסקית של אדם, בפעילותו העסקית, כאילו היה תאגיד.

אבל אתה צריך לדעת להבחין - זה לא כל כך
חד משמעי.

בפעילותו כעוסק.

אבל מה זה "פעילותו כעוסק"? הוא הוציא
המחאות. או אז, ההמחאות האלה שהוא הוציא ועברו שלוש הסבות, האם אתה יודע באיזה CAPACITY הוא הוציא אותן? האם להכניס אותו? האם לא להכניס אותו?

יש תביעה משפטית, אם יש פגיעה
בפרטיות. ראי נא, אם יש פגיעה בפרטיות, אתם אינכם אוכפים את חוק הגנת הפרטיות ממילא, אזיי ממילא "חבל על הזמן". חוק הגנת הפרטיות הוא "אות מתה". או אז, משחקים פה באיזה משחק של אותיות מתות. אבל נניח, אם חלילה חברה - דן אנד ברדסטריט - התחילה לאסוף מידע על פרטים, והיא מסרה על אודות משפט גירושין, כי אז יתבעו אותה על חוק הגנת הפרטיות, כי זו איננה פעילות עסקית. בית המשפט יחליט אם זו פעילות עסקית או שזה עניין פרטי.

יש פה שתי שאלות שונות שעולות בסעיף 16
ד', ואני עונה רק על אחת מהן. האחת היא: מה דינו של מידע עסקי על אודות מה שעושה אדם כשהוא עושה פעילות עסקית? ישנה שאלה אחרת שעולה מסעיף 16 ד': האם בעל הרישיון "חסום" מלעשות דברים אחרים? האם יש לו ייחוד עיסוק?

לא. בעיניי לא.

הערה: אבל זה ממש איננו קשור לשאלה הזאת.

זה מאד קשור ל16 ד'. זה עולה מ166- ד'. או אז, צריך להבהיר זאת. האם בעל הרישיון מוגבל לעשות דברים אחרים, שמותר לאחרים? אם למשל מותר - אם בעל הרשיון הזה יכול לאסוף מידע…

אני פוגע בחופש העיסוק - בחוק יסוד. על
סמך מה אני עושה את זה?

אני רוצה להסביר את חשיבות הנקודה הזו.

אזיי הוא יקים חברת בת שתעשה את
הפעילות האחרת.

סעיף 6 להצעה אומר שהוא לא יעסוק בשום
עיסוק אחר ללא אישור מהרשם.

נכון, כדי שאפשר יהיה לבדוק אם אין ניגוד עניינים.

אני מסכים שזה יישאר "ללא אישור מהרשם",
ואני חושב שהרשם לא יוכל למנוע ממנו, אם הוא אומר שבמקביל הוא אוסף מידע על תאגידים.

ממה אני דואג? משום שההשקעה הזו בהרכבת
הגוף הזה היא ניכרת, עם כל הכבוד לחברים שיושבים פה, אין אנו רוצים שהם יהיו היחידים בכך. כלומר, שגופים אחרים שיש להם אפשרות לעשות זאת, יוכלו גם הם לעשות.

מר דוד תדמור, אני אומר את זה באופן מפורש: אנחנו רוצים שיהיה אישור, אבל אני איני רואה סיבה - אלא אם כן יש משהו של ניגוד עניינים או דבר מה חריג ובולט - מדוע רשם לא יאשר לתאגיד כזה לעשות פעולה שהיא קרובה מאד לפעילות שלו, אם אין בה איזה דבר שלילי; אבל יכולה להתעורר פעם בעיה. או אז, עדיף שתהיה איזו בקרה. אם כן, אני מסכים שזה יהיה באישור הרשם.

צריך להוסיף לחוק את התיקון העקיף -
כפי שאתה הצעת במקור, לחוק הגנת
הפרטיות.

כך יהיה הניסוח: "בפעילותו העסקית, גם
האדם הפרטי, דינו כדין תאגיד. חוק הגנת הפרטיות אינו חל עליו. היה ונמסר מידע שיש בו משום הגנת הפרטיות, תהיה תביעה משפטית". מוסר המידע יתגונן שזה חלק מהפעילות העסקית. הוא יגיד שזה חלק מהפעילות הפרטית, ובית משפט צריך להחליט. אנחנו איננו יכולים להגדיר בצורה מדויקת. לפעמים יש גם דברים מעורבים - הוא נוסע במכונית של החברה, אבל לשפת הים. רבותיי, אני אתן דוגמה: חברת "דן אנד ברדסטריט" עוסקת היום באיסוף מידע על תאגידים. אין לה שום רישיון לפי החוק הזה. היא יכולה, ממחר, להתחיל לאסוף מידע גם על אנשים פרטיים, על הפעילות העסקית שלהם. באה חברה אחרת, שרוצה לקבל רשיון לפי החוק הזה - היא אינה יכולה לעסוק בפעילות אחרת, זולת אם הרשם אישר לה. נקודה.

ב"קטע" הזה ה"משחק" מסתיים.

אזיי אתם נגד החוק שלי - בסדר.

אנו איננו נגד החוק שלך. אנחנו בעד החוק
ה"משופר" שלך.

אתם בעד החוק של עצמכם. אבל בסדר גמור
- הסתייגו.

גברת טנה שפניץ, זה בדיוק מה שהיה בהצעת
החוק.

אנחנו בעד להרחיב הרבה מאד לגבי העוסק,
לא ללכת…

אני מרחם על אלה שהוא מרמה, ועליו - פחות.
לבי עם הדפוקים. "אז מה קרה?". מכסימום מסרו על איזה מגרש פרטי שיש לו. "שומו שמים". אבל –בסדר. הוא יתבע. ראי נא, התחילו לאכוף את החוק הזה בכלל, אתם אינכם אוכפים ולא כלום. אזיי על מה אתם מדברים?

מה שאני חושבת שצריך להיות פה, במסגרת
איסוף המידע, זה גם פרטים על אודות מישהו שהיה בדירקטוריון של חברה שפשטה את הרגל, מנהלים של חברה בע"מ - זה מידע מאד חיוני לצרכים שבאים לעשות התקשרות עסקית לקניית דירה, לקניית רכב - התקשרות עסקית שהיא משמעותית.

הבנתי. גברת טנה שפניץ, במידע שלילי, למשל
אם חברה פשטה רגל, על אודות המנהלים?

לא.

או אז, מה עשינו?

באמת, אני מציעה שלא "להשתגע" עכשיו.

האם אינך רוצה שיידעו, כמידע שלילי,
שהאיש היה מנהל בחברה שפשטה את הרגל?

אתה יוצר אחריות בינו לבין פשיטת הרגל, בלי
שימוע, בלי משפט. מילא - בעלים. לו היית בא ואומר: שמע, אדם שהוא בעלים - הרי עם איזו תופעה אני מנסה להתמודד? עם תופעה שאדם מקים חברה, סוגר, פושט את הרגל…

אילו הוא היה בא אליך היום, היה מקובל
עליך?

רק רגע. אני מציעה שלא להעלות כל רגע עוד
נושאים. עכשיו הקדשנו לנושא הזה
בדיקה מאד…

גברת טנה שפניץ, אני מבין אותך. עני לי,
כי את צריכה לשכנע אותי.

אני אשכנע אותך בישיבה הבאה. עשינו על זה
עבודה גדולה.

רק רגע אחד. אני שואל אותך. רק הגידי לי מה
עמדתכם - חברה שפשטה את הרגל, וניתן למסור עליה מידע שלילי - אין מגבלה בכלל; חוק הגנת הפרטיות איננו חל עליה כלל. מה לדעתך צריך לקרות לגבי בעלי מניותיה? האם אפשר לומר שהם היו בעלי מניות בחברה שפשטה את הרגל?

אני מציעה שכל מי שיש לו מניה בבנק לאומי -
אם בנק לאומי חס ושלום יפשוט את הרגל,
אזיי אנו נכניס אותו למרשם.

ואחרי שהוספנו את דוגמת בנק לאומי, מה עוד? דרך אגב, בנק לאומי לא פשט את הרגל, רק בעלי המניות הפסידו את המניות שלהם.

אני מבקשת התייחסות למר אברהם כהן,
שמקים חברה "א. כהן בע"מ", שבעלי המניות שלה הם 90% אברהם כהן ו- 10% - אישתו. למחרת הוא סוגר את החברה הזו; הוא קיבל הרבה מאד שיקים, בעבור כל המקררים שהוא מכר. הוא סגר את החברה והקים חברה "א. א. כהן בע"מ", שגם שם חלוקת המניות, בדרך זו או אחרת, היא בינו ובין אישתו, וחוזר חלילה, וחוזר חלילה. אני עכשיו רוצה לדעת מה עם מר אברהם כהן - לא עם החברה בע"מ.

חוק החברות אינו מתייחס לזהות בעלי
העניין בחברה, אלא רק לבעלים הרשום. משום שמדובר רק בבעלים רשום, אין תועלת רבה לבוא ולקבוע חיוב כזה על גילוי, כי אפשר לעקוף אותו בקלות רבה מאד. כל מה שצריך הוא שהמניות יהיו מוחזקות אצל העורך דין שלו, או אצל מישהו אחר. אין שום בעיה לעקוף את זה.

אני זוכרת שיש איזה שהוא סעיף חדש בחוק
החברות על אודות נסיבות שמאפשרות…

גברת טנה שפניץ, אם אני פונה לחברת "דן אנד ברדסטריט" היום, חברה שפשטה את הרגל - בעצם אני בכלל יכול ללכת לרשם החברות לבדוק מי בעלי המניות.

הערה: נורא קשה לעשות זאת.

אנחנו הקדשנו לזה הרבה עבודה. הגענו למצב
שהדירקטורים וכוליה - אנחנו מפחידים
אנשים טובים.

גברת טנה שפניץ, אמרי לי מה המצב
המשפטי היום. אני פונה ל"דן אנד ברדסטריט" לגבי חברה שפשטה את הרגל ושואל אותם מי היו מנהליה. האם אסור להם למסור לי, אם הם יודעים?

הערה: זה רשום ברשם החברות.

אבל נניח, אסור לו לומר לי: שמע, מי שעומד
למעשה מאחורי החברה זה פלוני, והדירקטורים הם העורך דין שלו, הרואה חשבון שלו והבן דוד שלו, בתור אנשי קש. האם המידע הזה הוא פגיעה בחוק הגנת הפרטיות?

החוק שלך פותר את הבעיה הזאת. אין ספק
שבעל מניות, זאת פעילותו כעוסק. בעל מניות הוא רק עוסק. או אז, החוק שלך פותר את הבעיה הזאת. אין צריכים לכתוב זאת. אם החוק שלך עובר – כי אז זה מותר.

זו אמנם פרשנות מעניינת, אבל לא הייתי רוצה שבחוק חדש נתחיל עם בעיה פרשנית. ראו נא, רבותיי - אני אומר לכם את עמדתי, שצריך כן אפשרות…

מר אברהם פורז, אני מציע לך: הבה נכתוב
כך חוק. לא נתחיל בכל מיני שאלות…

"נגמור" חוק שאין בו מאום. העיקר ש"גמרנו"
חוק. זה "לא בבית ספרי".

זאת סוגיה מאד סבוכה. אנחנו בדקנו את זה.
העוקצים שלך - ממילא, הם ישימו שם שמות שאין להם שום משמעות. על אלה אתה לא תצליח להשתלט. אם גברת אתי בנגלר, או גלית אבישי, מוטרדות - האמן לי שניסינו דרך 90%, דרך 95% ואת כל האפשרויות - הם יוכלו להסתדר עם זה. פעם אחת, אחרי שעבר החוק, הם כולם יסתדרו עם זה מצוין. מה יקרה? דירקטורים ואנשים אמינים, או בעלי מניות, יתחילו לחשוש שהם ייכנסו למרשם בגין דבר שהם בכלל לא יודעים מהו, בחברה הזאת. החברה הוציאה המחאות ללא כיסוי - אזיי אתה רוצה להכניס את בעל המניות למרשם? או דירקטור?

גברת טנה שפניץ, מאחר שהגברת לחמן-מסר מופיעה פה לעיתים קרובות, והיא כל פעם מסבירה לנו - בגלל בעלויות צולבות, בעלי שליטה, בעלי עניין, בעלי זה, בעלי פה - אנחנו מתכוונים למעשה לבעלי השליטה בחברה, ואני מבקש הגדרה ממשרד המשפטים, מהו בעיניכם בעל שליטה, כמו שאתם מצליחים בניירות ערך ובטלוויזיה. תמיד יהיו גנבים. המשטרה גם איננה תופסת 100% מהרוצחים.

אבל כאן אתה תופס את כל האנשים הישרים.

אינני יודע. מי שהחברה שלו פשטה רגל,
בעיניי הוא, אפריורי, "חצי גנב". אחר כך שיוכיח שלא. ברגע שהחברה פשטה את הרגל, הוא "חצי גנב".

או אז הם לא ייכנסו לפשיטת רגל. האם
אתה חושב שחברה פושטים רגל? הם סוגרים ופותחים, בלי לפשוט רגל. למה הם צריכים להירשם? אתה רוצה להגיד שגם פשיטת רגל… אתה אינך מוצא אותם כלל.

לפי זה, חברה כזאת איננה יכולה למסור על

לך לרשם החברות. אני אינני יכול להגיד לך. זה אמנם מידע פתוח, אבל אני...

אבל מי זאת החברה הזאת?

יש בעיה, מבחינה מעשית לפחות. עד לחוק
החברות החדש, שבו היית צריך שני בעלי מניות - אלפי חברות רשומות, 99% מר כהן ו1%- עורך דין פלוני, או רואה חשבון אלמוני… בשיטה שלך, חצי מעורכי הדין ורואי החשבון יירשמו.

גברת טנה שפניץ, מאחר שאנחנו סוגרים פה
את הביטוי הזה "בעלי שליטה ובעלי עניין" ו"היכולת לכוון את פעולתו של תאגיד", אני מבקש לקבל מכם - לשיקולך, להזמין לכאן את הגברת לחמן-מסר בעניין הזה.

אתה יכול להזמין את מי שאתה רוצה. אני
אומרת לך, כל החבר'ה האלה, אין זה משמעותי בעבורם. זה בלתי משמעותי. מר אברהם פורז, הם אינם פושטים רגל - הם פותחים-סוגרים, בלי שום בעיה רצינית. הם שמים שמות שאינם קיימים במציאות. אתה רוצה להגיש נגדם משהו - אתה אינך מוצא אותם, את אלה שבאמת מטרידים אותנו. מלבד זה, עורכי דין ודירקטורים - כל מיני אנשים ישרים - משום שהחברה הוציאה המחאות ללא כיסוי…

הבנתי. אבל את יודעת מה את אומרת לי?
או אז בשביל מה אנחנו עושים את החוק הזה?

השאלה היחידה היא מה בין זה לבין מתן
אשראי.

נבדוק את זה.

אולי כדאי לראות מה קורה במקומות
אחרים.

נבדוק זאת. אין זה רק עניין של מתן אשראי.
אני הייתי רוצה באיזה שהוא מקום, שא. כהן הזה, שכל פעם בא בלבוש אחר: פותח חנות רהיטים, לוקח מקדמה וסוגר - שיהיה עליו מידע.

הסתכל על חוק החברות, ותבדוק שם את
התנאים לפתיחת חברה.

לא, לא.

הגברת גלית אבישי, אני אתכם בעניין הזה,
ואנחנו נעשה כל מאמץ כדי שאלה שמחליפים זהות, וכל פעם מופיעים בכיסוי אחר, ב"תחפושת" אחרת, במקום אחר - ומבצעים מעשה נוכלות אחר - שתהיה לנו איזו שהיא יכולת למסור עליהם מידע, במסגרת תיקון לחוק הגנת הפרטיות; זה חוק אחר - זה חוק מידע לכל הנושא.

במסגרת החוק הזה, שנעשה בו תיקון לחוק
הגנת הפרטיות.

או לחוק החברות.

אולי.

ואני מאד מבקש שהגברת לחמן-מסר תבוא
לישיבה הבאה, ונשאל אותה על כל היכולת לכוון ועל השפעה ניכרת, על השפעה בלתי ניכרת וכוליה.

נביא לך 10 הגדרות של שליטה. לא זאת
הבעיה.

לדעתי זו כן הבעיה.

ההגדרה של השליטה היא פורמלית.

טוב. מה עוד חסר לנו? מה עוד נחוץ?

אתה רצית את הסעיף של המטרות, כי גם בו
אין הרבה תועלת - אין בו כמעט בכלל
תועלת, משום שהוא מאד רחב.

אני מבקש לומר - וכך דיברנו - שהסעיף יהיה
מנוסח באופן שלאחר שמבקש המידע הצהיר שהוא יעשה שימוש במידע לצורך פעילות עסקית…

אזיי עכשיו, כל אימת שמישהו ישאל על
מידע טלפונית, יצהיר שהוא עומד להשתמש
בו …

הערה: אינך רוצה בחרות שיש כאן?

לא. קודם כל אני רוצה שהוא יצהיר, כי הוא
אינו יכול - בעל הרשיון - לבדוק יסוד סביר. או אז, הוא צריך להגיד לו: איזה "עסק" אתה עושה? מה אתה עושה? את זה איני יכול לתבוע. אני רוצה שתהיה הצהרה, כדי שאם יהיה פה הפרה, אפשר יהיה בקלות לדעת את מי תובעים, לפי חוק הגנת הפרטיות.

אבל אין פה בדיוק מה שאמרת לפני רגע -
ההגנה הצרכנית אינה מצויה פה. כלומר, אני הולך לאותו א. כהן - לא אוכל לקבל את הנתון.

אנחנו מדברים עכשיו על חוק אחר. אנחנו
מדברים שוב בחזרה על החוק הראשון. כשאתה בא לחברה, אתה מצהיר שאתה צריך זאת לצורך פעילות עסקית. במילים אחרות - שאינך שואל את זה לצורך כתיבה עיתונאית.

בסדר, אבל חסר אותו אלמנט שדיברת עליו לפני רגע.

אתה נותן את המידע למוכר, ואינך נותן
לקונה.

הערה: אם אני עומד להתקשר בעסקה בתשלומים,
גם זאת פעילות עסקית.

אני, כארגון צרכנים, רוצה לקבל את המידע,
ואינני יכולה לקבלו.

רבותיי, פעילות עסקית איננה כשאני קונה
משהו בחנות – זו איננה פעילות עסקית.

או אז בשביל מה דיברת לפני רגע על א. כהן?

אני רוצה שתבין. אם אני הצרכן הסופי -
לצורך העניין גם אסביר משהו - אין לי יכולת לקזז את זה ממע"מ. זאת אומרת, ברור שאם אני הולך לחנות, ואני קונה שם גומי-לעיסה, זה כאילו עשיתי עסקה - אבל זו איננה פעילות עסקית. הפעילות העסקית היא: או שאני בעל חנות, או שאני ספק לחנויות. זה ברור שכאשר אני הצרכן – זו איננה פעילות עסקית. אני רק רוצה להגן על הצרכן, שלא יגידו שכל אחד חשוף, כי אם זו פעילות עסקית, כל אחד, ברגע שהוא קונה משהו…

אתה אינך רוצה לתת לצרכן אפשרות, כשהוא
הולך לחנות לקנות מקרר בתשלומים, לשאול
על בעל החנות?

כן.

או אז זה אינו מופיע.

הערה: כי לשאול על בעל החנות, זה לא בחוק הזה. זה
בחוק הגנת הפרטיות. יש גופים הנותנים
מידע.

במקום "פעילות עסקית", "התקשרות
עסקית". לא. גם זה לא טוב, כי היא
רוצה, כארגון צרכנים, לדעת…

ראו נא, אני אומר את העקרונות. אין בעיה
למועצה לצרכנות, אם אתם רוצים לאסוף
מידע ולהביא אותו לרשות הציבור…

לא לאסוף - לקבל מידע.

הם רוצים "לינוק מהעטין" של חברת נתוני האשראי.

אני רוצה מצב שבו אני, כמועצה לצרכנות,
יכולה להתקשר למאגר מידע הזה ולקבל מידע.

אני אינני יכול לעשות זאת, כי לו יש כל מיני
מחויבויות. ראי נא, יש פה בעיה שלא נתנו עליה את הדעת, והיא שאת בעצם רוצה לקבל מחברה כזאת מידע כדי לפרסם אותו - אבל לו יש כל מיני מחויבויות. הוא חייב לתת את זה רק לצרכן הסופי. הוא איננו יכול לתת את זה לך. את צריכה לעשות מאגר מידע מקביל אחר. את עובדת בדיסיפלינה אחרת.

אבל "אפריורית", אין לי המשאבים להקים
מאגר מידע. אני רוצה שאם כבר הוקם מאגר מידע כזה, הוא יהיה גם לשימושנו, כצרכנים.

אנחנו נכתוב שהשר יהיה רשאי, בתקנות,
להתיר אפשרות של מסירת מידע מחברה כזאת, לגורמים, לפי אמות מידה שייקבעו בתקנות.

הטלתם על הבנקים חובות להיכנס לפרטי
פרטים, הטלתם לתת מידע מתקן, בלי שאני יודע שהלקוח ביטל את הסכמתו למתן אשראי, אבל אני ממשיך להזרים - והוא מוחק. אני צריך כל הזמן לתת מידע מתקן, ואמרו לי אפילו ON LINE.

לא אמרנו ON LINE. אמרנו שייקבע בתקנות.

הלקוח רשאי להודיע לרשם שהוא מבקש שלא
לתת על אודותיו מידע חיובי - אני אינני יודע; או אז, אני ממשיך להזרים את המידע.

סליחה רגע. כדי שיהיה ברור, נחזור על מה
שאמרנו. הרשם חייב להודיע - וזה יהיה כתוב ומנוסח בחוק - לכל החברות שקיבלו ממנו רישיון, על רשימת האנשים שלגביהם אין אוספים מידע; ואז, מהשעה שאתה מקבל מהרשם שמות כאלה - אתה אוטומטית מוחק.

לא אני מקבל את ההודעה. מקבל המשרד.

אתה אינך יודע.

אזיי אני ממשיך להזרים מידע. חבל
על העלויות.

נכון. אבל ברגע שזה מגיע לחברה הזאת - אתה
אינך עושה את ההבחנה; אתה מעביר את המידע על כולם. כשזה מגיע לחברה הזאת, אוטומטית אלה שהם "פסולי חיתון" נזרקים ישר החוצה…

אזיי יש לי בקשה צנועה: שיודיעו לנו להפסיק להזרים מידע.

לדעתי אתה רוצה להיענש.

הערה: זה נעשה כדי לחסוך עלויות. אם אין זה המצב,
השר יקבע אחרת.

הבה תשמע אותי לרגע, כדי שתדע אם אתה מתמודד. אנחנו חשבנו שאתם, בתור בנק, אינכם רוצים להתחיל לקבל את שמותיהם של אלה שאינם רוצים, ושעדיף לכם להעביר את המידע על כולם. כשזה מגיע לחברה הזאת, היא עצמה מוחקת את אלה שאינם רלוונטיים. האם אתה רוצה את כאב הראש הזה, שגם אתה תקבל הודעה ושגם אתה תמיין? האם אין לך די שערות לבנות? רבותיי, אני גם מוכן שיהיה ברור שכל אדם רשאי להודיע לכל גוף - רשמי את זה - שלא ימסרו מידע על אודותיו.

מר אברהם פורז, אנחנו הסברנו את זה קודם
- בהתחלה.

מר אברהם פורז, אני אינני יודע מה יהיה
אחרי הישיבה הזאת, אבל העיקר - עיקר העיקרים, אחרי כל המטלות שהטלתם על הבנקים, חובת ההגנה היא "קלושה". אין התייחסות לחובת הסודיות הבנקאית. יש לנו דוגמה. ביקשנו לתקן זאת. צריך לתקן וגם להרחיב את ההגנה, כי הוועדה מחייבת את הבנקים לתת פרטי פרטים.

אני רוצה לומר לך משהו: מבחינתי אתם
רשאים - ואני אומר את זה לפרוטוקול - לפי
פנייתכם, לקבל מהרשם רשימה של אנשים שאינם רוצים שייאסף על אודותם מידע, ואם אתם יכולים למחוק אותם במקור ולא להעביר - אל תעבירו. או אז, אנחנו נאמר את זה, שהרשם, לפי בקשתו של תאגיד בנקאי, ימסור לו מזמן לזמן, כפי שייקבע בתקנות, את רשימת אותם אנשים שאינם רוצים שיאספו מידע על אודותיהם, ואתם תוכלו, אוטומטית, כבר בשלב הבנק, למחוק אותם ולא להעביר את זה הלאה. אבל אם לא תרצו ותעבירו הלאה, אזיי אותו תאגיד שעוסק בזה - זה יימחק אצלו.

אני מבקש לחזור לעניין הסודיות הבנקאית.
יש ב"חוק הלבנת הון" הגדרה, ואם שם צריך, כי אז צריך גם פה. כתוב ש"מסירת המידע, כאשר היא לא תיחשב להפרת חובת נאמנות, להפרת כל חובה אחרת, על פי דין או הסכם". וזה חייב להיות בחוק הזה, ולא - אנחנו חשופים, כי אנחנו איננו כפופים רק לחוק הגנת הפרטיות. אנחנו כפופים לחובת הסודיות הבנקאית, שזה מוסד בפני עצמו.

אין על זה ויכוח. בנק ישראל אמר שאולי זה
מיותר. אם אין זה מיותר, אפשר להכניס את
זה.

הערה: אין זה מיותר. זה מאד לא מיותר.

רבותיי, זה ברור: קודם כל, דין מיוחד גובר על
דין כללי, וחוק מאוחר גובר על חוק מוקדם. אבל ככל שהדברים אינם ברורים, יהיה צריך לומר שתאגיד בנקאי אשר מוסר מידע, בהתאם לאמור בחוק זה, לא ייחשב הדבר כפגיעה בחובת הסודיות הבנקאית. אני מפנה את תשומת ליבה של היועצת המשפטית שלנו ל"חוק הלבנת הון", ששם כנראה יש הגדרה. אזיי, אם אפשר להשתמש בה - מה טוב.

אני רוצה רק להשלים. מרוב נוסחים, בסעיף
20 ישנה פסקה 7, שאומרת: "רכישת נכס או שירות מלקוח בפעילותו כעוסק" - זאת אומרת שגם הצרכן יוכל לקבל. זה פשוט נשמט.

רבותיי, לי יש עניין גדול שהמועצה לצרכנות,
או גופים אחרים המגינים על הצרכן, או כל גורם אחר, יאספו מידע על אודות אלה שכל פעם מבצעים נוכלות בדרך אחרת - וזהו. זה איננו שייך לחוק של מסירת נתוני אשראי.

זה שייך להכנסת ודאות בחיי המסחר, שהיא
חלק ממטרות החוק.

לעניין קבלת המידע על ידי גופים צרכניים
וכוליה - מה שמקבלים זה דבר אחד, אבל מסירה, עם כל הכבוד לגופים הצרכניים, אינני חושבת שהם צריכים למסור מידע, מלבד מה שמותר להם ממילא, דרך החוק הזה. עם כל הכבוד, הם יכולים לקבל תלונות, הם יכולים למסור כמיטב ידיעתם - כמו כל אדם אחר - מה שהם יכולים. החוק הזה איננו יכול לתת להם מידע.

אינני מדבר על זה. אני מדבר על זה שאם
המועצה לצרכנות - אם הם הצליחו, ונניח שהם גם יקבלו משאבים כספיים, מישהו ייתן להם, והם יקימו מאגר מידע של עוסקים נוכלים, והם יוכלו למסור את הרשימה ולהגיד: היזהר מזה… מה רע בזה? אם זה לשון הרע - שיתבעו אותם. אם זה אמת, כי אז - זה אמת.

זה קורה גם היום בפועל. אבל מה שאנחנו
רוצים זה אפשרות לקנות את המידע, לקבל
את המידע על "עסקים" - רק על "עסקים".

גברת גלית אבישי, סיכמנו שהאפשרות של
חברה כזאת, לפי חוק נתוני אשראי, שתקבל רישיון - אם היא יכולה להעביר את זה לגופים אחרים, לא לצרכן הסופי אלא לגופים, זה ייקבע בתקנות.

לא, לא. בשום אופן.

אם אני נותן לשר סמכות לקבוע בתקנות, אזיי
זה אפשרי.

גם אם אין הוא קשור, כי זה ב"חוק הגנת
הפרטיות" חורג מהקו, הוא עדיין יהיה במאגרים לפי החוקים האלה, כי הבנקים וכולם מדווחים "פר" יחידים.

אני רוצה לשאול שאלה. למה את מתכוונת?
שאם למשל מישהו אינן פורע את ההתחייבויות שלו לבנק, ויש לו חנות רהיטים, את תמסרי את זה גם לכל מיני אנשים שחושבים להתקשר אתו?

אני רוצה לדעת אם מישהו היה מעורב בעבר בחברה שהפכה להיות חברת פירעון, אם הוא היה שם דירקטור, או בעל מניות, בעל שליטה, או מנהל. אלה הפרטים שאני רוצה לדעת. מפני שאני רוצה להרגיל צרכנים לפנות אליי ולקבל מידע: האם יש ריבוי של פניות כנגד ניילון מסוים, האם אותו אדם שעוסק בניילון עבר עבירות של אתיקה בפרסום, והאם הוא היה מעורב בעבר, כמו שבעל עסק…

ממי את רוצה לקבל את המידע? מהחברות שאוספות אותו?

מהחברות שאוספות אותו. זה בדיוק מה
שאני רוצה. ומדוע? מדוע אני חושבת שזאת האכסניה? אני מנסה לאסוף מידע כזה וזה מאד קשה. לו הייתי יכולה לאסוף מידע כזה… אנחנו מנסים לפתור בעיה שקוראים לה: "ודאות בחיי המסחר". לצורך העניין אנחנו מקימים מאגר מידע, ובמאגר הזה יש פגיעה משמעותית בפרטיות. כשאנחנו מדברים על פרטים, על אדם כפרט, זה איננו מטריד איש. כשאנחנו מדברים על דירקטור, כולם קופצים!

גברת גלית אבישי, חושבני שהבעיה אינה
קיימת, ואסביר לך מדוע. אם החוק הזה שדיברנו עליו, חוק הפרטיות, איננו חל בפעילות עסקית - אזיי אוטומטית כל גוף - גם את, יכול לאסוף מידע, וגם כל אחד אחר יכול למסרו.

אני רוצה לחייב. כמו שאתה חייבת איסוף
מידע שלילי.

הקשיבי לי רגע, אולי אני אשכנע אותך. המצב
המשפטי כרגע הוא אחר. אבל אם חברת "דן אנד ברדסטריט" תחליט מחר לאסוף מידע על "עסקים", גם כשהם על שם אדם פרטי - לזה תוכלי להגיע, וזה מה שמעניין אותך. אין זה מעניין אותך אם אדם פרטי, שהוא בסך הכל - אין לו חנות, ואין לו כלום - אלא הוא לקח משכנתה, ובנק אחר רוצה לדעת פרטים על אודותיו - זה איננו מעניין. את המידע הזה אינני יכול לתת לך.

מה שחסר לי זה חובה, להטיל חובה להעביר
מידע - שבמאגר המידע הזה יהיה מידע, שזה מידע שלילי לכל דבר, על אדם שפשע בעבר. פשע מבחינתי, מבחינת המועצה לצרכנות, אלה אותם אנשים…

האם את אומרת שחברה כזו תוכל להעביר
לכם מידע שלילי בלבד?

בדיוק. על אודות בעלי מניות, דירקטורים
ומנהלים של חברות. רק מידע שלילי.


הערה: זה איננו שייך לחוק הזה.

גברת גלית אבישי, אתם תסתפקו בשלב ראשון
בזה שאנחנו מאפשרים את תיקון חוק הגנת הפרטיות, שאדם פרטי, בפעילותו כעוסק, איננו מוגן. אנחנו נצבור קצת ניסיון, במשך איזו תקופה, ואם יסתבר לכם שעדיין נותרתם "בלי שיניים" - לדעתי יהיו לכם "שיניים חדות מאד", כי בכל זאת יש גם רשם חברות וכוליה. אי אפשר לתת לכם להיכנס למישור הפרטי, שזה בכלל בין הבנק לבין נותני האשראי עם אנשים פרטיים. זה איננו עניינכם.

מדוע זה נראה כל כך סביר שאנו נכנסים
ל"קרביים" של אדם פרטי, למען אותה ודאות, כדי להכניס תחרות וודאות בחיי המסחר, ואתה אינך נותן אפשרות…

אני נותן לכם אפשרות להיכנס. אתם יכולים
"להיכנס לקרביים" רק בפעילותו העסקית, בעוד שהחוק האחר מאפשר "כניסה לנשמתו" גם בפעילותו הפרטית. לקחת הלוואה ולהחזיר. זה גם אנשים פרטיים עושים.

גברת גלית אבישי, ההבדל הוא שאת רוצה
למסור מידע. אדם יכול לקבל לשימושו, אבל את רוצה לשמש גורם מוסר. עכשיו, עם כל הכבוד למועצה לצרכנות - יש לי כל האמון. כל 3 אנשים שמכריזים על עצמם כארגון צרכני ונרשמים כעמותה, "יישבו" עכשיו על מאגר מידע ויתחילו למסור פרטים לאנשים אחרים.

אם כן, אל תתנו בצורה גורפת אישור לארגוני
צרכנים. זה מאד פשוט לפתור את זה.

אני אינני יודעת לפתור זאת.

אינני מקבל את הטענה. לדעתי, אחרי
שהחוק שלי עובר, אתם במצב פי 100 יותר טוב ממה שהייתם בו. הסתפקו בזה לפי שעה, ואם לא יהיה די בכך, אפשר ליזום עוד תיקון לחוק - יש פה המון חברי כנסת. צרכנות קרובה ללבם. אם תראו בסוף שזה איננו עוזר לכם, אחרי תקופת ניסיון - אנחנו עדיין איננו "סוגרים" את הכנסת. החברים מתחלפים, אבל תמיד יש פה 120 איש.

על מה טרם דיברנו? האם דיברנו על הכל? אני רוצה שנהיה במצב שנקבל כבר טיוטה סופית - מה אנחנו צריכים להחליט, לא לנסח.

האם סעיף 20 סוכם בינתיים? ברחתם באמצע הדיון בסעיף 20.

סעיף 20 שונה - אפשרנו שהוא יצהיר
שהוא צריך את המידע לצורך פעילות עסקית.

לעניין תחילת החוק - צריך להזכיר את זה.
אני חושבת שלאור כל ה"חגיגה" שקרתה עכשיו, צריכים לתת שנה להתארגנות.

התקופה של 6 חודשים צריכה להיות תקופה…
הרי כל המהות בחוק הזה "יושבת" בתקנות. תקופה של פחות משנה - צריך להתלות את זה בקיומו של החוק; והחוק בלי התקנות הוא חוק שאי אפשר להפעילו. השר לא יספיק להתקין את התקנות ב6- חודשים.

גברת טנה שפניץ, שאלה אחת יש לי אלייך. מי
זה "מי שמסר כדין נתוני אשראי ערב פקיעתו
של חוק זה לתוקף"? מי אלה?

יש היום חברות שמוסרות, ואין עליהן
איסורים.

מי אמר?

אתן לך דוגמה. אתה עושה איחוד פעילות…

לא איחוד פעילות. אחרי שאני "שובר" את
חוק הגנת הפרטיות.

מי שהיום מוסר מידע - קיבל הסכמות,
אמיתיות או לא אמיתיות - יכול
להמשיך ולמסור מידע, כל עוד החוק לא נכנס לתוקף.

ומי שפועל, יש לו איסור פעילות על פי החוק
הזה.

אבל את אומרת שכדין.


הערה: היום אין מניעה בחוק הגנת הפרטיות לעסוק
בנושאים האלה, אם אתה מקבל הסכמה אמיתית. אנחנו פה באים לקבוע שכל עיסוק בכל המידע הזה, אין ניתן לעשות אותו, בין אם בהסכמה ובין אם לא בהסכמה, אלא לפי החוק הזה. כל פעילות…

היום יש חברות וגופים בארץ – האם אתם
מוכנים לומר שמות?

לדעתי כולם עובדים שלא כדין, תוך הפרה של
"חוק הגנת הפרטיות".

הוא יכול להמשיך ולהתארגן לפי החוק החדש.

אינני יודע איך עושים את זה כדין.

6 חודשים זה סתם. זה לא ייגמר ב6- חודשים.

אני רוצה להגיד לכם שני דברים שונים: קודם
כל, אני רוצה להפריד בין מידע חיובי ושלילי לגבי מועד כניסת החוק לתוקף. אני חושב שלגבי המידע השלילי, צריך לתת לזה להיכנס לתוקף כמה שיותר מהר.

צריך להכין את מערכות הדיווח ועוד ועוד.
הדברים האלה אורכים זמן. זה לא ייקח חצי
שנה.

בסדר. להערכתי, החוק הזה לא יוכל להיכנס
לתוקף בפחות משנה, אבל עד אז צריך תקנות.

האם אתה רוצה לקבוע קודם כל מועד
לחובת התקנת תקנות ראשונות?

ומה אם תקבעי תוקף, והוא לא יעשה את זה?

ואם אני לא אוכל להספיק תוך 3 חודשים?

רבותיי, המצב הוא כזה: החוק ייכנס לתוקף
ב1/1/2002-. עד 30 ביולי 2001, כל התקנות שמשרד המשפטים צריך להתקין יובאו לאישור הוועדה. לא תעבירו - אני אגיש תיקון לחוק; אני אעשה במקומכם את העבודה. אתם אינכם יכולים מצד אחד לבוא ולומר שאתם רוצים את החוק, ומן הצד האחר, אחר כך לא להתקין תקנות שנותנות לו אפשרות "לחיות". רבותיי, המשך יבוא - יש לכם הרבה עבודת ניסוח, ותקבלו הודעה על מועדים נוספים.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45