פרוטוקולים/ועדת חוקה/2448



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
19.12.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/2448
ירושלים, ז' בטבת, תשס"א
2 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 244
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ב בכסלו התשס"א (19 בדצמבר 2000), שעה 9:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
שאול יהלום

מאיר שטרית

עו"ד יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד סיגל קוגוט - משרד המשפטים
אהוד שיל"ת - המפקח הארצי על הבחירות, משרד הפנים

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

1. יוזמת הוועדה לחקיקת הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה
(נוסח משולב) (שבתון בבחירות מיוחדות), התשס"א-2000 – אישור לקריאה
ראשונה – דיון והצבעה.

2. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – מימוש זכות
בחירה), התש"ס-1999, של חה"כ מאיר שטרית (פ/841) – אישור לקריאה
ראשונה – דיון והצבעה.


הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה
(נוסח משולב)(שבתון בבחירות מיוחדות), התשס"א-2000

אני פותח את ישיבת הוועדה. שאילתה לחבר-הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

עסקנו בימים האחרונים בחוקי הבחירות, אם היה מתקבל חוק פיזור הכנסת אחד הפתרונות שהומלץ על-ידי צבי ענבר הוא החוק שקראנו לו החוק הכחול שאמרו שהוא עולה ביום רביעי ויש בו הארכה של 90 יום עד לבחירות המיוחדות. היה ברור שאפילו לא נזדקק לו כי קבענו שנשאיר את הענין להכרעת ועדת הבחירות המרכזית, קל וחומר אחרי שהוחלט אתמול שחוק פיזור הכנסת לא התקבל.

היום העתונות מלאה בשמועות שאדוני עומד לחוקק את החוק הזה גם לגבי הבחירות המיוחדות שאנחנו נמצאים בעיצומן. ועדת הבחירות של מדינת ישראל ישבה ואמרה כאן במפורש שלגבי הבחירות המיוחדות של ראש הממשלה היא עומדת בלוח הזמנים וכבר אפילו פרסמה את לוח הזמנים ואת סרגל החישובים ועד יום חמישי בשעה 3 אפשר להגיש מועמדות. אנחנו גם רואים שאין לנו כל כך הרבה מועמדים כך שהבעיה של בדיקת המועמדים נופלת כאן. מדוע צריך להכניס עכשיו את המדינה לעוד 30 יום של בזבוזי כספים לבחירות, לאי-ודאות, לבעיות של ממשלת מיעוט מול הסכם מדיני? למה צריך להכניס את המדינה לכל כך הרבה בעיות?

אני שותף לדעתך. אני לא התחייבתי לשום דבר, אני לא אחראי לידיעות בעתונות ועל מה שאחרים כותבים.

היתה כעת פגישה עם השופט חשין, יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת, אנוכי, תמי אדרי ועוד שורה של אישים חשובים מאוד. השופט חשין טען שלמרות מה שאמרו לוועדה הוא גילה שבצד הלוגיסטי – לא בצד של הצגת מועמדים – הוא לא יכול לקיים את הבחירות והוא מנה כמה דברים: משרדים, רכזים, מחשבים וגם חברת הובלה. הצעתי שאם יש בעיות עם מכרזים בוועדת הבחירות המרכזית, שיביאו לנו הצעה ואנחנו נפתור אותם מחובת מכרז, דבר שיזרז את הענין.

אני לא הבעתי עמדה. יושב-ראש הכנסת הציע שהשופט חשין יופיע כאן בוועדה. הצעתי לו להופיע כאן והוא אמר שהוא רוצה להתייעץ עם חבריו השופטים ורק אחר-כך יודיעני דבר.

חבריו השופטים, או חבריו בוועדת הבחירות?

עם חבריו השופטים, בגלל התקדים של הופעת שופט. אני מתקן, הוא אמר שהוא יתייעץ עם חבריו ויודיעני דבר. בינתיים אמר יושב-ראש הכנסת שהוא נוטה להתחיל את הקריאה הראשונה היום ולא מחר אבל ההכרעות יפלו בוועדה.

אני הצעתי משהו אחר, אולי לא צריך שיהיו 90 יום מלאים. לוח הזמנים המורחב צריך לרוץ אחרי הגשת המועמדים ביום חמישי. אבל כאשר תמי אדרי מצהירה שם במפורש שהיא לא יכולה לקיים את הבחירות- - -

איך זה השתנה מאתמול להיום? הרי היא אמרה כאן במפורש שהיא יכולה לעשות זאת.

נשאל אותה, היא תבוא לכאן. אמרתי שהיום אי-אפשר להביא את זה לכנסת כי חברי הכנסת מותשים או מחליפים האשמות לגבי מה שקרה אתמול. לדעתי זה לא יבוא היום להצבעה.

ליושב-ראש ועדת הבחירות היתה התלבטות להופיע בפני ועדת החוקה חוק ומשפט? זה משונה. מה, לא היינו אצל ברק?

הוא אמר שהוא רוצה להתייעץ.

מאז שאני פה, 12 שנה, פעם אחת הופיע יושב-ראש ועדת הבחירות השופט בדימוס חלימה.

פעם הופיע השופט ברק באיזה שהוא חוק והיו אחר-כך ביקורות חמורות עליו.

בזמני, פעמיים נפגשנו עם השופט ברק בעניינים כלליים. השופטים הופיעו כאן בהרבה דברים. ברור שיושב-ראש ועדת הבחירות יופיע בדברים שקשורים לבחירות ולא בנושאים אחרים.

אני חושב שהוא חייב להופיע.

על סדר-היום שלנו יוזמת הוועדה – יוזמה שלי - לחקיקת הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (נוסח משולב)(שבתון בבחירות מיוחדות). אגב, השופט חשין אמר לי שוועדת הבחירות המרכזית כולה, בהרכב מלא, הסיקה את יום השבתון גם בלי החוק הזה אבל הוא היה מעדיף שזה יעבור בחוק.

בבקשה, מר שופמן.

לפי חוק היסוד יום הבחירות לכנסת הוא שבתון. בחוק הבחירות החילו את ההוראה הזאת גם על בחירות חוזרות לראש הממשלה. קודם זה היה חצי יום שבתון אבל לקראת הבחירות האחרונות ביקשו שזה יהיה יום שבתון מלא. אותם נימוקים ששימשו את הכנסת לקבוע שיום הבחירות החוזרות רק לראש הממשלה יהיה יום שבתון יפים גם לענין הבחירות המיוחדות. זה יותר אילוץ של ועדת הבחירות.

חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין התנגד ליום שבתון בבחירות מיוחדות, זו לא השמטה מקרית. הוא היה מוכן להתפשר על חצי יום.

זו לא היתה השמטה מקרית שלא קבעו יום שבתון מלא גם בבחירות החוזרות. כאשר הכנסת שינתה לגבי הבחירות, קל וחומר כאן. בזמנו היתה התנגדות מטעמי תקציב ועלויות למשק אבל כנראה שאין מזה מנוס.

בלי בתי-ספר אין בחירות.

אתה תסכים להעביר את זה בקריאה ראשונה?

בוודאי.

פה אחד אנחנו מעבירים את החוק בקריאה ראשונה. דורית, אני מבקש שתודיעו שזה ענין חשוב כדי שתהיה לזה קדימות ולכל היותר זה יהיה בשבוע הבא. אני מבקש לעשות מאמץ ולפרסם את החוברת הכחולה עוד היום.

צריך יהיה שחרור מוקדם.

זה צריך רוב של 61?

לא.

אם כך אני מבקש להביא את זה מחר לקריאה ראשונה.

חייבים עלות תקציבית.

הזמנו את התאחדות התעשיינים והם לא חזרו אלינו.

לדעתי אין לחוק הזה עלות תקציבית, יש לו עלות משקית וזה דבר אחר לגמרי. לא חל כאן חוק יסודות תקציב המדינה, זה עולה למשק.

אני לא יכולה להעביר את זה לפרסום בלי לכתוב אם יש לחוק עלות או לא.

מייד בסיום הישיבה נעשה בדיקה. יש עובדי מדינה שעובדים ביום השבתון הזה.

אנחנו מנהלים את הוויכוח הזה כבר 20 שנה. אני שואל למה להשבית את כל המשק.

זה עולה כסף לאנשים הפרטיים. כשמשביתים את בתי-הספר, עשרות אלפי אמהות נשארות בבית ומחפשות סידור לילדים. כלומר, המדינה כמדינה חוסכת כסף, אבל האשה נשארת בבית או לקחת בייביסיטר והעלות היא מהכיס הפרטי ואז אין חסכון למשק כמשק.

עוד דבר. המפלגות מאוד מתקשות לאייש את ועדות הקלפי ואנחנו עדיין תקועים בשיטה הזאת. לא עושים את זה בהתנדבות, מזמן זה כבר לא כבוד גדול, עושים את זה רק בשביל כסף. אם זה לא יהיה שבתון, צריך יהיה לשלם לא רק שכר בטלה על שיושבים בקלפי אלא גם עבור יום עבודה שאותו אדם מפסיד.

מי ישלם?

המפלגות ישלמו לחברי ועדות הקלפי שישבו.

אין עלות תקציבית, יש עלות משקית בלתי ידועה.

אנחנו מאשרים את החוק בקריאה ראשונה.



הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה
(תיקון – מימוש זכות בחירה), התש"ס-1999

אנחנו עוברים להצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – מימוש זכות בחירה), התש"ס-1999, של חבר-הכנסת מאיר שטרית.

בבקשה, חבר-הכנסת שטרית.

הענין הזה עלה בראשי כאשר היו הבחירות האחרונות לעיריות, לפני שנתיים-שלוש. אפשר היה לראות שמספר המצביעים לעיריית ירושלים היה באחוזים כל כך נמוכים שזו בושה, זה מעוות את תוצאות הבחירות בצורה חמורה ביותר. כתוצאה מזה שבירושלים המצביעים לא באו להצביע קיבלו החרדים במועצת העיר 9 מנדטים, הליכוד קיבל 2 מנדטים, העבודה קיבלה 3 מנדטים. באשדוד, עיר שכנה שלי, הליכוד קיבל 2 מנדטים לעיריה כי המצביעים הצביעו ברגליים, מי שרץ לראשות העיר נבחר, הרשימה הרוסית קיבלה 9 מנדטים, כך שהיום נציגם הפך להיות ראש העיר בפועל, הוא שולט בעיר. אני יכול להביא דוגמאות רבות של עיריות. זה מעוות לחלוטין את תוצאות הבחירות בגלל שביום החופש הזה הציבור החילוני מצפצף על זה.

מה זה שייך לציבור חילוני? הרוסים הצביעו ברובם.

גם המפד"ל סובלת מזה.

מי שמצביע זה או אוכלוסיה חרדית או אוכלוסיה שיש לה מטרה והיא מצביעה ממניעים מסוימים. אילולא היה שבתון ביום הבחירות, נדע שמי שרוצה יצביע, זו מדינה חופשית. אבל מאחר שהמדינה החליטה לתת יום שבתון שלם של עבודה לאנשים כדי שיצביעו – לאחרונה מספר ימי החופשה והשבתונים הולך וגדל מדי שנה - מן הראוי שהם יממשו את זכות הבחירה, אם הם לא עושים זאת, שישאו בעלות יום החופשה. זה יתרום לאיכות הצבעה, לתוצאות הצודקות ביותר בבחירות לכנסת. אני מודע לכך ואין לי שום תקוות שזה יחול בבחירות הקרובות זאת משום הפרוצדורה הדרושה לקיום תהליך כזה, צריך למצוא פטנט איך עושים את זה. צריך שהחוק הזה יחול החל מהבחירות הבאות הקרובות ביותר שיהיו, ואני מעריך שהן קרובות מדי, יכול להיות שעוד פעם נגיע לבחירות תוך שנה.

הבעיה היא איך אתה מוודא שאדם באמת הצביע.

יש לי רעיון יותר טוב, מי שיצביע יקבל כסף.

יש שלוש מדינות בהן יש חובת הצבעה.

שווייץ, אוסטרליה.

גם ביפן.

בכל המדינות הטוטליטריות יש חובת הצבעה.

אם אתה לא מצביע באוסטרליה, אתה מקבל קנס.

כ-60 דולר.

הדרך שהצעתי שזה יהיה על-ידי ספח של תעודת זהות, או שערב הבחירות יישלח לאיש מין ספח או תלוש או כרטיס קשיח שוועדת הבחירות תחתים אותו וידעו שהוא הצביע, אם הוא לא החתים – סימן שהוא לא הצביע. זה חד-פעמי. מי שבא להצביע, בשבילו זו לא טרחה גדולה מדי, יכול להיות שאפילו בוועדת הקלפי הוא יכול לקבל אותו הספח עם חתימה שהוא הצביע. אם הוא לא עובד, או שהוא עצמאי, הוא לא צריך את הספח הזה, הוא יכול לוותר עליו. אדם שעובד צריך להביא את זה אל מקום העבודה שלו. אם יש לכם רעיונות יותר טובים משלי אשמח לקבל אותם, אני לא אומר כזה ראה וקדש.

בבחירות לרשויות המקומיות כבר פעם שניה או שלישית שאין שבתון, רק בתי-הספר שובתים. כשהיית שר החינוך ביטלנו את זה.

ב-1993 וב-1996.

ומה היה אחוז ההצבעה לעיריות?

תמיד הוא היה נמוך, בסביבות 60%-70% בעוד שבבחירות לכנסת אחוז ההצבעה התקרב ל-90. לפי התוצאות הרשמיות זה בסביבות 80% אבל מכיוון שסבורים שבערך 10% לא בארץ, במגזר הערבי זה מתקרב ל-100%, במגזר היהודי ל-90%, דבר שלא קיים בשום מקום בעולם.

הבעיה תהיה איך להוריד יום עבודה ממתים בבני-ברק.

הרבה אנשים שגומרים לעבוד בשעה 4 או 5 אחר-הצהרים הולכים הביתה, אוכלים משהו, וכשהם הולכים לקלפי בבחירות לרשויות המקומיות הם רואים תור גדול ואז הם בורחים. אם היה שבתון וזה היה מתפרס על פני היום יכול להיות שאחוז ההצבעה היה עולה קצת יותר. אני רוצה להגיד שאפילו בשנים המוקדמות, עד סוף 1977 כשלא הייתי מעורב בבחירות, כשהיו בחירות צמודות לכנסת ולרשויות המקומיות, כלומר בשני תאריכים סמוכים, גם אז אחוז המצביעים לרשויות המקומיות היה הרבה יותר נמוך מזה של הבחירות לכנסת.

גם כשהיו אותן בחירות באותו מקום?

כן.

זה נכון במגזר היהודי, במגזר הערבי זה הפוך, יש אחוז יותר גבוה של הצבעה לרשות המקומית מאשר לכנסת.

אני פונה בזה למציע בבקשה למשוך את החוק שלו. הנקודה הראשונה היא של השקפה דמוקרטית. אתה יכול להגיד שחלק מהדמוקרטיה זה גם החופש לא לבחור ולא צריך לקנוס על כך. אתה יכול להסתכל על המוצע בחוק הזה כקנס כי אתה אומר לאדם: אם אתה לא מצביע – לך למקום העבודה. בסדר, אבל אף אחד לא מקבל אותו במקום העבודה כי מקום העבודה שובת באותו יום. אז אתה אומר לו: אם אתה לא עובד – אני קונס אותך ביום חופשה.

אולי קנס זה יותר טוב.

זה קנס לאדם שלא מצביע. מבחינה הגותית אני אומר: מי ששם פתק לבן אני קונס אותו. לפי החוק הפורמלי אף אחד לא ידע איזה פתק הוא שם אבל תחשוב שהיית משקיף ואתה אומר שמי שנמנע אתה קונס אותו. למה? צריך להוריד את החוק הזה מבחינה דמוקרטית כי במדינת ישראל יש גם חופש להימנע מהצבעה.

דבר שני, זה גורם המון בעיות ביורוקרטיות. ניקח לדוגמה את צבא הקבע. יכול להיות מצב שבו אנשים בצבא הקבע לא יצביעו כי הם תקועים עכשיו בפעילות מבצעית מול ערפאת – מי יודע מה יהיה בבחירות הבאות. עם כל הסידורים שעושה איש כזה הוא לא מגיע להצביע. בגלל שהוא היה בתעסוקה מבצעית ולא הצביע הוא ייענש? או מישהו בשב"כ, במוסד, או שאדם נמצא בחוץ-לארץ ואסור לו להצביע. אז כל אחד יתחיל להביא אישורים: מזה אני פטור ומזה אני פטור. אנחנו עוסקים עכשיו בנכים. יש רק כמה קלפיות מסודרות ולנכה קשה להצביע אז הוא אומר: אני לא מצביע. דווקא אותו אני אעניש? אדם קשה יום שמרוויח פרוטות אני אוריד לו יום חופשה בגלל שהוא לא הצביע? יש גם טעויות ויכול להיות שהוא לא מופיע בספר הבוחרים. הוא ירוץ למשרד הפנים, הוא ירוץ למעביד. אתה יודע כמה טופסולוגיה תהיה כאן, כמה פקידים תצטרך? יש אלפי אנשים שלא מוצאים את עצמם בקלפי. נניח שמחר נעביר את החוק של 90 יום ואז יהיה לנו חודש לספר הבוחרים, ואז כולם ילכו עם הספרים של אותו חודש והבחור צריך להביא אישור שהוא בדיוק בן 18 וחודש והוא לא היה בספר הבוחרים ולכן הוא לא הצביע. זה יגרום לאלף בעיות, לטעויות, לאי-סדר ולהתמרמרות.

לכן צריך לזכור שבמדינת ישראל יש גם חופש לא לבחור.

אני לא מתעלם מזה שיש בעיה בחקיקה הזאת, אני לא מתייחס לזה בקלות ראש. כוונתי היתה טובה, בדרך הזאת ניסיתי לפתור את הבעיה של עיוות של תוצאות הבחירות בעיקר בשלטון המקומי. יכול להיות שכוונתי רצויה אך מעשיי אינם רצויים. אין לי בעיה למשוך את החוק, אני לא חייב לקדם את החקיקה, אפשר להשאיר את החוק במצב הזה למרות שהענין מציק לי.

אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לשאול את מר שיל"ת מתי נעבור סוף סוף להצבעה ממוחשבת? למה זה מסובך? כאיש מחשבים אני אומר לך שאני לא רואה את הסיבוכים.

בבחירות באמריקה זה לא נעשה על-ידי מחשבים אלא במכונות הצבעה פרימיטיביות מאוד שהונהגו בשנת 1930.

כשמדברים על הצבעה ממוחשבת יש שני נושאים: 1. זיהוי ממוחשב, שיהיה כנראה בשנים הקרובות משום שמשרד הפנים מתקדם מאוד עם תעודת הזהות המתוחכמת. האוצר כבר הוריד חלק מהבלמים שבאמצעותם הוא תקע את הנושא ב-20 השנים האחרונות וכנראה שנצא למכרז תוך זמן קצר. 2. ההצבעה הממוחשבת ממש.

מדוע לא באתם אלי כשהייתי שר האוצר, הייתי מאשר לכם על המקום את כל הכסף. לא ניצלתם את הצ'אנס. אז מה, נקבל מיחשוב?

לפחות בקטע של הזיהוי.

חבר-הכנסת שטרית, נשאיר את החוק כאן, תתייעץ עם אנשי ועדת הבחירות המרכזית ובינתיים לא נקדם את החוק.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 9:45