פרוטוקולים/ועדת חוקה/2577



5
ועדת חוקה חוק ומשפט
18.12.00



פרוטוקולים/ועדת חוקה/2577
ירושלים, י"ט בטבת, תשס"א
14 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 243

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום שני, כ"א בכסלו, התשס"א (18 בדצמבר, 2000) בשעה 17:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
בנימין אלון
טלב אלסנע
יעל דיין
יוסי כץ
ציפי לבני
יצחק סבן
אופיר פינס-פז
דליה רבין-פילוסוף
אבהם רביץ

מ"מ: קולט אביטל
ויצמן שירי
איוב קרא
יולי-יואל אדלשטיין
אליעזר זנדברג
ענת מאור
אלי בן מנחם
עוזי ברעם
יהושע מצא

חה"כ בנימין אלון
חה"כ נסים זאב
יהושע שופמן – משרד המשפטים
תמר אדרי

דורית ואג

שלמה שוהם
בועז פרסלר

לאה קיקיון

הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 10)
(מועמד לראש הממשלה בבחירות מיוחדות), של קבוצת חברי כנסת –
אישור לקריאה שניה ושלישית - הצבעה

הממשלה (תיקון מס' 10)
(מועמד לראש הממשלה בבחירות מיוחדות) של קבוצת חברי כנסת
אישור לקריאה שניה ושלישית – הצבעה

שלום לכולכם, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנו דנים בהצעת חוק יסוד: הממשלה, תיקון מספר 10 – מועמד לראש הממשלה בבחירות מיוחדות.

אני רוצה לומר שאנו מתקשים להשיג את המציעים. נשלח ביפר אל אלי ישי.

יש לנו מציע אחד.

אני מבקש לשנות דבר שהוא יסודי כאן. יש כאן איזושהי אי הבנה, לפחות מבחינתי. מטרת החוק לא היתה לצמצם את היכולת של חברי הכנסת להתמודד, אלא שיהיה – או יושב ראש מפלגה שהוא חבר כנסת, ולא במקום חבר כנסת.

זה ברור. שלמה שוהם כבר הכין כבר נוסח ברוח זו.

הערה שניה – הייתי רוצה לעגן בחקיקה את המושג "ראש מפלגה". הייתי מציע שבתקנון המפלגה, לפי חוק המפלגות, יופיע מוסד של ראש מפלגה, שהוא דווח לרשם המפלגות - -

שלמה שוהם צריך לנסח את זה.

אחרת, אני חושש שמפלגה תאמר באופן פיקטיבי על מישהו שהוא ראש מפלגתה.

נעשה את זה על פי חוק המפלגות.

מה שהוא אומר זה כך: קודם כל חבר כנסת, שעונה על הדרישות, ושנית – ראש מפלגה שאינו חבר כנסת.

קודם כל, צריך לומר שההצעה שנמצאת בפנינו עכשיו היא הצעת החוק שנקראת פ/ 2443, היא הצעת החוק של חברי הכנסת הערבים, והיא הצעת החוק היחידה שנמצאת בפנינו כרגע.

נכון.

יש מספר שאלות שנצטרך לתת עליהן על הדעת. השאלה הראשונה היא הנושא של סעיף 24 לחוק יסוד: הממשלה, שבו נאמר: "ראש ממשלה שחדל לכהן כחבר כנסת דינו כדין ראש ממשלה שהתפטר". אם אנחנו אומרים שהדבר הזה איננו - -

לא, צריך לומר: כאשר נבחר ראש ממשלה שהוא לא חבר כנסת אז סעיף 4 לא חל.

אני הערתי דברים שהם לא במחלוקת. אתה נכנס פה לדיון עקרוני שהעלינו, וצריך להכריע בו- האם באמת הגישה שהוא לא יהיה חבר כנסת, ולא יהיו 121, עדיפה לנו, או שאנחנו רוצים - -

לא, אני רוצה באמת לדבר קודם כל על הדברים שהעלה חבר הכנסת בנימין אלון, שלא קשורים לוויכוח העקרוני. אני אביע את העמדה שלי גם בעניין העקרוני.

אני מקבל גם את ההצעה הזו שדיברנו עליה, שזה לא בא לפגוע ביכולת להתמודד. בפסקה 3, אחרי "הוא חבר כנסת" יבוא: "או עומד בראש מפלגה" - -

אני אסביר את דבריי: בחוק המפלגות יש מחויבות למפלגה שיהיה לה מוסד ושיהיה לה תקנון. כתוב: " 4 מוסדות", "מוסד מרכזי", ועוד לא כתוב "יושב ראש". הואיל וחוק המפלגות לא מחייב מוסד של יושב ראש, אבל הוא מחייב תקנון, יש מפלגות שבתקנון שלהן עיגנו מוסד של יושב ראש, ויש מוסדות שאין להן בכלל כזה מוסד. יש מועצת חכמים, או יש גוף מרכזי אחר. אני אומר שמפלגות שאין אצלן מוסד של יושב ראש, שלא ימציאו אותו פתאום.

מה איכפת לך שימציאו?

אז שיודיעו לרשם המפלגות.

הרציו היחיד הרציני בחוק הזה אמר שמכוח עקרון השוויון אנחנו לא יכולים למנוע ממועמד, שהוא מועמד של אנשים רבים, להתמודד. אתה עכשיו יוצר שוני, שלא לומר אפליה, בין מפלגות שונות. עמדתי היא ש "ראש מפלגה" יישאר כהגדרה רחבה, ומה שיכול להיכנס בזה, ייכנס. כמובן שאם מישהו עשה משהו שהוא מזוייף, לא נכון, או שהוא קוניקטוראלי – ודאי שזה לא יהיה. יש בית משפט.

אני מדבר כעת רק על התיקון הטכני של חבר הכנסת בנימין אלון – שיהיה "או", ולא "הוא". אני מצביע רק על התיקון הזה. זה שינוי טכני.

שיהיה מה?

סעיף 3 ייכתב כך: "נערכות בחירות מיוחדות.... הוא חבר הכנסת או עומד בראש מפלגה..."

כדי לא לבטל את האפשרות שחבר כנסת שהוא לא יושב ראש מפלגה – מה שהיום מותר.

אני רוצה להבין, חברים – יש מפלגות שמוסד של יושב ראש מפלגה לא קיים שם. בואו לא נאבד את האיפוס. אנחנו מדברים על אדם שיציג את מועמדותו. כדי שהוא יעשה כך, הוא צריך 10 חברי כנסת שיצביעו עבורו. למה אנחנו צריכים להתערב ולשאול מה מעמדו במפלגה שלו?

אתה רוצה שזה יהיה "או נציג מפלגה המיוצגת בכנסת"?

נציג מפלגה, כן.

אבל העניין הזה, של "עומד בראש מפלגה המיוצגת בכנסת" היה דבר מרכזי בקריאה הראשונה, והרבה מאד חברים התייחסו לזה. הייתי אומר אפילו שרוב החברים התייחסו לזה.

כולם נסחפו אחרי בנימין נתניהו.

אנחנו נוריד את ההצעה השניה של חבר הכנסת בנימין אלון, בעניין של חוק המפלגות. אני בכל זאת אומר שכאן יש דבר מאד משמעותי, שעבר בקריאה הראשונה ברוב גדול – הצעת חוק שאומרת שלא כל אדם יתמודד, לא אדם שבא סתם, אלא ראש מפלגה המיוצגת בכנסת.

אבל צריך ש- 10 חברי כנסת יצביעו בעדו.

את ההצעה השניה של חבר הכנסת בנימין אלון מורידים, כי זו הצעה שרוצה למנוע התמודדות מערבים.

לא התכוונתי לזה.

הנושא הזה ירד.

נניח שאמנון רובינשטיין הוא לא חבר כנסת, וסיעת מרצ רוצה להגיש את המועמדות שלו, היא לא בוחרת אותו, יוסי שריד לא מוותר על מקומו כיושב ראש הסיעה או המפלגה, אבל הם רוצים להציע. מה שאומר כאן חבר הכנסת רביץ הוא שלא כל מועמד יכול לגשת, אך אם מפלגה מגיעה למסקנה שהאיש החשוב לה לעניין זה הוא לא ראש המפלגה - -

אז שיעמידו אותו בראש.

אני מוכן להצביע. מי בעד הניסוח של סעיף 1 כפי שהוקרא עכשיו על ידי שלמה שוהם, ומי בעד הורדת הסייג של ראש מפלגה? קודם כל – מי בעד הסעיף כמו שהוא? עם "או עומד בראש מפלגה"?

קודם כל – הערות לסעיף 2: קודם כל, הסעיפים (1), (2), ו- (3) הם מחויבי המציאות, משום שהם מתייחסים לסעיף 13. סעיף 13 א אומר שאדם לא יוכל להיבחר לראשות הממשלה אלא אם הוא חבר הכנסת, אז כמובן שזה מתייחס מתוך הסעיף הזה. 13 ג אומר- כאשר יש בחירות חוזרות יש שני מועמדים, שוב- חייבים למחוק את זה. ובסעיף 13 3 (ד) – אותו הדבר, המילים האלה חייבות להימחק. על זה אין ויכוח, ועל זה, אם אפשר, אני מבקש להצביע.

אז אם סעיף קטן (1) נמחק, כמו שכתוב, את שלושתם צריך למחוק?

כן, בדקתי.

חבר הכנסת רביץ, מה ההערות שלך לגבי סעיף 2?

לא, זה נגזר מזה, אין ברירה.

בסדר. מי בעד סעיף 2 כפי שהוקרא על ידי היועץ המשפטי? בעד.

לגבי סעיף 24 אומר כך: סעיף 24 לחוק יסוד: הממשלה אומר כך: "ראש הממשלה שחדל לכהן כחבר הכנסת, דינו כדין ראש הממשלה שהתפטר". השיטה הזו היא שיטה שיש בה אלמנט מעורב: שיטת בחירה ישירה, ושיטה פרלמנטרית. זה החוק כרגע, בתוך חוק יסוד: הממשלה הקיים. בחוק הבחירה הישירה יש סעיף 24, שבא לקשור בין ראש הממשלה לבין חברותו בכנסת. הסעיף אומר שראש ממשלה שחדל לכהן כחבר כנסת דינו כדין ראש ממשלה שהתפטר. יש אפשרות אחת – לבטל את הסעיף הזה כולו, וזו שאלה של השקפת עולם- -

לזה צריך להקדים את הדיון אם אנחנו רוצים שהוא יהיה חבר כנסת או לא.

סעיף 2 אושר לקריאה שניה ושלישית. סעיף 3 – "תחולתו של חוק זה ביום קבלתו בכנסת". מי בעד?

יש לי תיקון. אפשר לקבוע גם תאריך פקיעה, באותה הזדמנות?

קשה כל העניין הזה, אבל לקבוע הוראת שעה בחוק יסוד, נראה לי הרבה יותר גרוע.

אז אני אגיש את זה כהסתייגות.

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי- ראש הממשלה התפטר. ביום ההתפטרות שלו למעשה, היתה אפשרות שרק 120 או 119 אנשים יתמודדו אתו. עכשיו מוסיפים דבר נוסף. יכולים לפנות לבג"ץ ולומר ששינוי יום קבלתו בכנסת – זה לגבי הבחירות הבאות, אבל ברגע שחלה ההתפטרות של ראש הממשלה לפי הבחירות המיוחדות, לא היה החוק הזה שאומר "או שאינו חבר כנסת" ולכן, אם אתה מקבל את התחולה רק היום - -

כל עוד מחוקקים את זה לפני המועד להגשת רשימת המועמדים – הדבר הזה תופס.

ולא תוכל להיות טענה משפטית?

לא.

גם ראש הממשלה אמר את זה, ביום ההתפטרות שלו. אני לא חושב שיכולה להיות טענה כזו.

ראש הממשלה התפטר לפי סעיף 22. ביום ההתפטרות שלו חל סעיף 22. כבר יכולת להגיד מי יכול להתמודד.

אתה צודק, יכול להיות שצריך לקבל את זה מהכנסת הבאה. אני הייתי מבקשת לעשות את זה כהוראת שעה לבחירות האלה, או, לחילופין, לאור העובדה שמדובר בחוק יסוד ובתיקון משמעותי, כפי שאנחנו נוהגים כאן בחוקי יסוד של ערב בחירות – לקבוע את תחולתו ממועד הבחירות המיוחדות.

אני מבקש להוסיף בהסתייגות שלי את כל ההצעה שהצעתי בסעיף 8 בהצעת החוק שלי, לפי הסדר – ב,ג,ד, מי שכיהן כחבר כנסת 4 שנים לפחות בעבר, מי שכיהן בעבר כראש ממשלה שנתיים - -

אנחנו נצביע על כל זה.

אני מתנגד, כמובן, לחוק, אבל אם לחוקק, וחובה עלינו לנסח אותו, יש לי שאלה. אני מבין שהתיקון הראשון שעשינו, במילים "או", פירושו שלא שינינו את המצב הקיים.

נכון, רק הוספנו.

הוספנו עוד אפשרות – למועמד שאיננו חבר כנסת, אבל הוא יושב ראש מפלגה. אני מבין שהמשמעות היא שאדם כזה, שהוא חבר כנסת, או שהוא יושב ראש מפלגה, שאינו חבר כנסת, עדיין צריך למלא אחר התנאים לגבי הצגת המועמדות.

ברור, כן, הכל – 10 חברי כנסת, כפי שכתוב.

השאלה שלי היא האם לא כדאי בהזדמנות זו, מכיוון שראינו שהחוק איננו חוק טוב, מבחינת הניסוח – יכול מאד להיות שכדאי לקבוע ש- 10 חברי כנסת רשאים להציג מועמד. לא להגביל אותם.

אם זה יהיה, תתמוך בחוק במליאה?

כן.

זה נושא חדש לגמרי.

מי בעד סעיף 3? כעת יש שתי הצעות לתיקון החוק: ההצעה של חברת הכנסת ציפי לבני שזו תהיה הוראת שעה, או לחילופין – שזה יחול רק מהכנסת הבאה.

ההצעה הראשונה: תחילתו של חוק זה – במועד בחירות מיוחדות, אם ייערכו, לאחר הבחירות המיוחדות של ה- -

לאחר הבחירות לכנסת הבאה, לכנסת ה- 16.

מי בעד ההצעה שתחילת החוק תהיה רק לאחר הבחירות לכנסת הבאה? – 4. מי נגד ? – 7. אחד נמנע.

היתה הצעה של חבר הכנסת נסים זאב, שבנוסף לעניין של ראש מפלגה, יוכל להיות מועמד גם אדם שהוא לא ראש מפלגה, אם הוא כיהן כחבר כנסת 4 שנים, כיהן בעבר כראש ממשלה, או שלוש שנים לפחות כשר.

אני מבקש הסתייגות – שבמקום חבר כנסת 4 שנים, זה יהיה שנתיים.

עוד לא הגענו להסתייגויות.

אתה רוצה את זה כהסתייגות, או שאתה רוצה להצביע על זה פה. אם אתה רוצה את זה כהסתייגות – אין לנו בעיה. אם אתה רוצה שנצביע – צריך לחשוב.

אז שים את זה בהסתייגות.

בסדר, זה יהיה הסתייגות.

כעת לנושא המרכזי. היתה שאלה האם ראש ממשלה שנבחר, כשהוא לא חבר כנסת, שהוא ראש מפלגה, אם הוא צריך להיות חבר כנסת – אם כן או לא, ואם כן – איך.

אני הצעתי את ההצעה, וכפי שהובטח לי בקריאה הטרומית – זה לא יהיה נושא חדש. כפי ששמענו משני פרופסורים, עיקר הביקורת היא שראש הממשלה, במקרה הזה, אם הוא ייבחר, הוא לא יהיה חבר כנסת, שזה איזשהו שסע בין השיטה הנשיאותית לשיטה הפרלמנטרית. לכן אני מציע, שאם קורה מקרה והוא באמת מועמד, והוא לא חבר כנסת – הוא יהיה חבר כנסת. נכון שאנחנו כאן במידה מסוימת פוגעים. אני מציע שהוא יתווסף, לא לפגוע באף חבר כנסת קיים. אנחנו פוגעים בפרה המקודשת של 120, אבל רק באמצע קדנציה. חוק היסוד, סעיף 3 אומר: הכנסת תהיה בת 120 חברים בהיבחרה. צריך גם לקחת בחשבון שיש אפשרות שיהיו פחות מ- 120 חברים, נניח – אם יש סיעה של שני חברי כנסת והם מתפטרים, או קורה להם משהו, אז יהיו 119 או 118 חברי כנסת, אם אין להם רשימה של ממלאי מקום. זאת אומרת, באופן עקרוני, באופן תיאורטי, יכול להיות מצב של פחות מ- 120. לכן אני מציע, במקרה כזה, אם כבר בוחרים אותו כראש ממשלה, הוא יהיה חבר כנסת.

אני חושב שזה באמת נושא עקרוני שהח"כים צריכים לתת עליו את הדעת. יש פה שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא מה שמציע חבר הכנסת שאול יהלום, שה- 120 יהיה לפעמים 121. יש אפשרות, אם רוצים להיצמד לעניין של - -

ואז, רוב של חברי הכנסת בהצבעה על חוקים יהיה 62.

נכון. יכול להיות שאנחנו מבטלים פה מוסד של 120, שזה מאד לא נראה לי. יכול להיות שאנחנו משאירים את העיקרון שראש ממשלה צריך להיות חבר כנסת, ולכן – אם ראש ממשלה מתפטר מהכנסת כאילו התפטר מהממשלה – סעיף 24, ואז האחרון שנכנס ברשימת הליכוד – ישלם את המחיר. זו אפשרות אחת.

להזכירך – לא תמיד זה יהיה רלבנטי לליכוד, אז תחשבו גם על רשימות אחרות.

אפשרות אמיצה שניה היא שכמו שכמעט וקבלנו את החוק הנורבגי, ששר מפסיק להיות חבר כנסת, כך גם ראש ממשלה לא יהיה חבר כנסת, בניגוד לפרופסורים ששללו את זה, אבל אז, כפי שאמר שלמה שוהם – צריך לבטא את הסעיף שמתלה את זה.

אני מציע שלא נשתטה מעבר למידה, וכולי תקווה שכל זה תרגיל על יבש, ולא יקרה דבר מהדברים שאנו עוסקים בהם, אבל אני מציע לא לקבל תיקונים שגם הנייר לא סובל אותם, כמו כנסת של 121 חברים.

יש לנו דבר אחד יציב, 120 חברי כנסת אם פורצים את זה, זה הרבה יותר קשה, אז אני מתנגד לזה, אבל אנחנו נצביע על זה. קודם כל נצביע על העיקרון – האם ראש ממשלה שאינו חבר כנסת יצורף באחת משתי הדרכים לכנסת – או כחבר ה- 121 או במקום האחרון. מי בעד העיקרון שראש הממשלה יצורף לכנסת? אנחנו מצביעים עקרונית.

אתה הצגת עקרון נגדי, שלא מבטל את המוסד של 120 - -

צריך להצביע על זה אחרת. אתה לא יכול לפצל את העיקרון הזה מהחלק השני.

מי בעד זה שמספר חברי הכנסת יישאר 120? – התקבל.

שאלה עקרונית שניה – מי בעד זה שראש הממשלה הנבחר ימונה לחבר כנסת לא כחבר הכנסת ה- 121 אלא במקום חבר הכנסת האחרון? ההצעה של חבר הכנסת שאול יהלום היא שראש ממשלה, שאיננו חבר כנסת, אם הוא נבחר- יהיה חבר כנסת. בשאלה איך – נדון אחר כך, זו שאלה שיש לה שתי אלטרנטיבות.

ההצעה שלי אומרת שהוא חבר כנסת, והאחרון ברשימה – מתפטר.

יש הבדל גדול בין המקרה של חבר הכנסת זאב בוים למקרה אחר. במקרה רגיל, כאשר רשימה רצה והבוחר הישראלי הביע את רצונו ובחר ברשימה – וזו רשימה שמביעה את רצון הבוחר. לא ייתכן שבגלל שבוחרים ראש ממשלה תנשל אחד שנבחר. בחבר הכנסת בוים לא בחרו. הוא נכנס בגלל שראש הממשלה התפטר.

לא נכון. שטייניץ.

בזמן שאזרחים בחרו באדם, לא צודק - -

ראו הוזהרתם: אתם היום מחוקקים חוק, כאשר אתם רואים מול עיניכם את נתניהו, את חבר הכנסת זאב בוים ואת הליכוד. לליכוד אין עניין בחוק הזה. תדמיינו לעצמכם גם סיטואציות אחרות. אני לא אומרת משהו פוליטי עכשיו.

יש הבדל בין בחירות מיוחדות לבחירות כלליות. בבחירות כלליות, מן הראוי שראש ממשלה יהיה גם חבר כנסת. בבחירות מיוחדות, אם מדובר בסיטואציה מסוימת, ויש אילוץ שראש ממשלה ייבחר מחדש, ורק ראש ממשלה, לדעתי אפשר לוותר על העניין הזה שראש ממשלה יהי גם חבר כנסת. זה גם לא נכון, זה לא הוגן ליצור מצב שחבר הכנסת האחרון צריך לוותר מפאת כבודו של ראש הממשלה. זה הרעיון.

חבר הכנסת אליעזר זנדברג, שמייצג כאן את חבר הכנסת טומי לפיד.

אני רוצה להציע הצעה אחרת. בגלל שהבחירות האלה הן בחירות מיוחדות, כשמלכתחילה הסעיף הזה נועד לאדם שפורש מהפוליטיקה – אין דבר יותר הגיוני שאם אתה לוקח על עצמך את הסיכוי להתמודד מחדש, והפסדת, אתה הולך החוצה, ובא אחד אחר במקומך. זה עולה בקנה אחד עם רצון הציבור. באופן עקרוני, הקונספט של החוק הזה היה – תמיד בחירות גם לכנסת וגם לראש הממשלה. אם החלטנו לעוות את העיקרון הזה, ורוצים לקחת את הסיכון בבחירות מיוחדות – מי שייבחר, ראש הממשלה המפסיד יוצא מן הכנסת.

מה פתאום? איזה שטויות.

עמדתי נוגדת להצעה שהוא יהיה חבר כנסת אקסו פיציו. יש ויכוח גדול מאד בכל מדינות העולם בנושא של הפרדת הרשויות. נכון שבאנגליה ראש ממשלה חייב להיות חבר פרלמנט, אבל ברוב מדינות אירופה – לא. אם יש לנו באמת בחירות מיוחדות, כמו שאומר חבר הכנסת נסים זאב, הרי זה לא דבר רגיל. זה לא בחירות כלליות לכנסת, ועמדתי היא שמוטב להשאיר את הצעת החוק כפי שהיא עברה בקריאה ראשונה, בלי תיקונים.

שכנעת אותי.

על זה נצביע. מי בעד ההצעה שראש הממשלה הנבחר לא יהיה לחבר הכנסת? מי נגד ההצעה? מתנגד אחד, וברוב דעות - -

אני רוצה לשאול – והיה וברק לא נבחר מחדש - -

הוא לא חייב. לא אומרים שלא, אבל הוא לא חייב. הוא יכול להיות גם חבר כנסת.

חוק יסוד: הממשלה קובע שכל חבר הממשלה הוא כמו חבר הכנסת למעט - -

לאור ההצבעה כעת, שראש הממשלה הנבחר לא חייב להיות חבר הכנסת - -

בעניין כזה אני לא רוצה לסמוך. אנחנו נביא נוסח מודפס.

אי אפשר להצביע על חוק יסוד בלי שיהיה נוסח. יש עוד כמה סעיפים בחוק שיוצאים מתוך אותה הנחה. אי אפשר להצביע על דבר כזה בלי לבדוק את החוק כולו ולהביא נוסח מודפס.

אנחנו ניפגש שוב בשעה 19:00 בדיוק. נדון גם בהסתייגויות.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 17:30