פרוטוקולים/ועדת חוקה/2450

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17.12.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/2450
ירושלים, ז' בטבת, תשס"א
2 בינואר, 2001
הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 241

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום ראשון, כ' בכסלו תשס"א, 17.12.2000, שעה 12:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
קולט אביטל
עוזי ברעם
עזמי בשארה
יעל דיין
דוד טל
שאול יהלום
יוסי כץ
אליעזר כהן
ציפי לבני
יוסף לפיד
יצחק סבן
אופיר פינס-פז
דליה רבין-פילוסוף
אברהם רביץ
ראובן ריבלין
יולי אדלשטיין – מ"מ קבוע
בני אלון - מ"מ קבוע

חה"כ אליהו בן-מנחם
חה"כ עבד אלמאלכ דהאמשה
חה"כ צחי הנגבי
חה"כ נסים זאב
חה"כ יצחק כהן
חה"כ יהושע מצא
חה"כ יאיר פרץ
יהושע שופמן – המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
פרופסור מרדכי קרמניצר
עומרי רביבי – לשכת עורכי הדין
בעז פרסלר – לשכה משפטית

אריה האן

שלמה שהם

דורית ואג

טלי רם / שלומית כהן

1. הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – בחירות מיוחדות) – חבר הכנסת נסים זאב.
2. הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – מועמד לראשות הממשלה בבחירות מיוחדות)-
חבר הכנסת נחום לנגנטל.
3. הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – מועמד לראשות הממשלה בבחירות מיוחדות) –
אישור לקריאה ראשונה – המשך הדיון והצבעה - קבוצת חברי כנסת.


1.

הממשלה (תיקון – בחירות מיוחדות), חבר הכנסת נסים זאב
2. הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – מועמד לראשות הממשלה בבחירות מיוחדות),
חבר הכנסת נחום לנגנטל
3. הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – מועמד לראשות הממשלה בבחירות מיוחדות),
אישור לקריאה ראשונה – המשך הדיון והצבעה - קבוצת חברי הכנסת

אני פותח את ישיבת הוועדה. פתחתי את הישיבה בצורה לא פורמלית ושאלתי חלק ממציעי החוק שנמצאים כאן האם הם רוצים עדיין את החוק הזה לאור ההתפתחויות הפוליטיות – נקרא לזה בלשון סגי נהור.

כידוע לכם, אני גם כן מתנגד לחוק וחלק מחברי הכנסת מתנגדים לחוק, ואם המטרה שלשמה החוק נחקק סוכלה או נעלמה...

ההודעה שלנו כנראה תהיה – אני כבר נותן הודעה מקדמית, הודעה על כוונה – כנראה הליכוד יודיע שהוא מתנגד לחוק ביבי.

יש לנו הצבעות בשעה 16:00. אם אתם מושכים את החוק...

אנחנו יכולים למשוך כי אנחנו הגשנו אותו.

· - -

אדוני היושב-ראש, כאחד המציעים – ודיברנו על כך בפעם שעברה – אני לא מזדהה עם שני החוקים האחרים, אלא אם כן הם ישולבו בחוק הזה.

כן, על זה דובר.

אני מסביר למה חשוב לי שישולבו או איך זה יופיע, כי כידוע אם אין רוב בוועדה וזה מגיע לקריאה ראשונה, זה מגיע למליאה להסרה או לא להסרה, ואז מה שקורה הוא שצריך איזשהו תיקון בעתיד אבל כרגע מה שקורה, שהניסוח של החוק הטרומי הוא זה שעובר לקריאה ראשונה במידה שהמליאה מתנגדת לבקשת ההסרה.

לכן, אני חושב שצריך להקפיד על הניסוחים.

אם זה יבוא לכאן, נתקן את זה בקריאה שנייה ושלישית.

לכן אני מקפיד על הניסוחים הטרומיים, כלומר לו ידעתי שסך הכל נוציא מכאן נוסח מגובש אחד באישור הוועדה...

לקראת קריאה שנייה ושלישית, לא לקריאה ראשונה.

אני אסביר שוב, אדוני. לו ידעתי שיש רוב חיובי להכנה לקריאה ראשונה, לא היה צורך בהקדמה הזאת, היינו מגיעים לנוסח "מבושל" של השלושה.

לדעתי אין רוב.

הואיל ואני מסכים עם אדוני ואין רוב, והיה ובמליאה יהיה רוב הפוך, אזי הנוסח הבוסרי של שני חוקים שאני לא מקבל אותם עלול להתקבל כלשונם.

ברור לי. אני שואל אותך לגבי החוק הגדול.

לגבי החוק השלישי שאני חתום עליו ושהוא מתמקד רק ביושב-ראש מפלגה ומתייחס למציאות שיכולה להתאים לבנימין נתניהו והיא יכולה להתאים לרב יצחק לוי שהוא מועמד ראוי לכל הדעות...

אבל לא לאפי איתם.

זה חוק שמדבר על יושב-ראש מפלגה שמסיטואציה זו או אחרת יש לו אמנם מפלגה מיוצגת כסיעה בכנסת ויש לו חברי כנסת שהם אחריו ברשימה, אבל הוא לא מופיע ברשימה.

החוק הזה, גם לא היה ראוי לחוקק אותו ערב בחירות אבל כבר נאמר בפעם קודמת אדוני, שזו תוצאה משימוש נלוז של ראש הממשלה בסעיף 23 במקום בסעיף 22. לו הוא היה משתמש בסעיף 22 ומפזר את הכנסת בגלל שהיא לעומתית, אנחנו היינו פטורים מן המעמד הזה. כיוון שהשתמש בסעיף 23 ושריין את עצמו בניגוד לרוח המחוקק לריצה נוספת ולקבלת מנדט ופסל את נתניהו או את יצחק לוי או ראשי מפלגה אחרים שאני כרגע לא מעלה על דעתי אם יש כאלה שבתקנון מפלגתם המיוצגת בכנסת הם מעוגנים כיושבי-ראש מפלגה, אזי זה דבר נסבל במסגרת החיקוקים שתעשה הוועדה.

אני רוצה להזכיר לאדוני שגם אם יתקבל החוק בקריאה שנייה ושלישית של פיזור הכנסת...

יש בעיה.

אנחנו נצטרך לשנות את חוק יסוד: הממשלה.

באופן רטרואקטיבי.

כן, באופן רטרואקטיבי, בשלוש קריאות.

בגלל מה?

בגלל ההיצמדות לתאריך של ה-60.

אפשר לעשות את זה בתור הוראת שעה.

אז גם את זה תעשה הוראת שעה. פתאום זה קשה וזה לא קשה?

לכן, מי שמריח לא טוב בוועדת חוקה בחיקוקים ערב בחירות, שלא יבוא לוועדה הזאת ערב בחירות. זה תפקידה, אני מצטער שהגענו לזה אבל אני לא רוצה להוריד את זה.

אני מציע לכל מי שמתנגד לחוק הזה משום שהוא מנוגד למשטר של מדינת-ישראל – הוא פוגע, הוא מזלזל בחברי הכנסת וכל הדברים שנאמרו בשבוע הקודם, אני מציע לכל מי שמתנגד לחוק הזה לא לחפש בהכנה לקריאה ראשונה איזשהן נוסחאות שיתאימו למועמד שלו. לא לנסות להתאים את החוק הזה לאיזשהו מועמד וירטואלי כזה או אחר, אלא פשוט להתנגד לחוק הזה, להוריד אותו מספר הצעות החוק שלנו, לא להביא לידי כך שהוא יידון במליאה, למחוק אותו מסדר היום הלאומי.

הוא יידון במליאה בכל מקרה.

ולא לנהל כאן בקריאה הראשונה משא ומתן על הנוסח הטוב. חבל על הזמן, החוק הזה לא יעבור וכדאי לקבור אותו כמה שיותר מהר.

תודה רבה.

נסים זאב ושאול יהלום.

ומה איתי?

סליחה, לא ראיתי אותך.

אדוני היושב-ראש, אני מציע לא לעסוק בקבורה ולעסוק באופן מהותי בהצעות המונחות בפנינו. אני רוצה להתייחס קודם כל להצעת החוק שאני הגשתי עוד לפני כשלושה שבועות.

בעצם אני לא רציתי להגביל שרק מי שעומד בראש מפלגה, לו תהיה הזכות להגיש מועמדות לראשות הממשלה. מצד שני, אני לא חושב שנכון שכל מי שרוצה להיות מועמד, הדלת פתוחה בפניו.

לכן אדוני היושב-ראש, רציתי להגביל את זה לחברי כנסת ששירתו וכיהנו בעבר ארבע שנים כחברי כנסת, או לשרים שכיהנו שלוש שנים, או לראש ממשלה שכיהן בעבר שנתיים.

חבר כנסת זאב, אנחנו לא בדיון כעת. אני רק שואל אותך האם אתה מסיר את הצעת החוק שלך.

ודאי שלא. יש לי הצעת חוק יסוד: ממשלה נוספת, אדוני היושב-ראש, לבטל את סעיף 24 שאומר שראש ממשלה חייב להיות גם חבר כנסת, וייתכן שנצטרך לבטל את זה כבר...

אחרי הקריאה הראשונה.

... בדיון הנוכחי או ייתכן שנוכל להעביר את זה בהצעת חוק נפרדת ואין צורך למהר בהצעת החוק. זה תלוי בהחלטה של חברי הוועדה הנוכחיים.

חבר כנסת זאב, אני לא ידעתי שקמת משבעה על מות אביך זכרו לברכה. אני משתתף בצערך.

בשם כל הוועדה.

גם אני קודם כל מצטרף לתנחומים לחבר הכנסת נסים זאב. אני רק רוצה להגיד לך שהעליתי, כמו שביקשת באי נוכחותך בוועדות, את הנושאים.

אדוני היושב-ראש, הנקודה המרכזית של הדיון שלנו היא לא לגבי איש זה או אחר האם הוא יכול להיות מועמד, אלא כאשר הכנסת נוכחת שיסודות הדמוקרטיה המעוגנים בחוק יסוד: הממשלה נפגעים, עליה לקום מיד ולתת את התרופה, אחרת יהיה פער בין רצון העם לבין מערכת החוקים וזה יכול להביא לכל מיני תוצאות בלתי רצויות.

הסעיף הבעייתי הוא לא החוק הזה. הסעיף הבעייתי הוא הסעיף של ההתפטרות. ראש הממשלה הנוכחי משתמש בסעיף שלא נועד לו, עושה ממנו תרגיל ומגיש אחרי התפטרות מועמדות כעבור 60 יום – כאשר כל מחוקקי החוק, כולל יושב-ראש ועדת חוקה בחקיקתו אמרו שלא לזה נועד הסעיף, ואם מישהו היה סובר שנועד, הוא היה קובע: ולא יכול ראש הממשלה להציג את מועמדותו, כך אמר אוריאל לין, לכן אנחנו באנו והבאנו את החוק.

אם כאן בוועדה יש הסכמה לכך שזה לא נושא חדש לתקן את החוק הזה שבבחירות מיוחדות אם ראש הממשלה מתפטר הוא לא יכול להציג, אני מציע לכולם שנוריד את החוק השני, אבל זה קצת קשה. לכן, לדעתי אנחנו צריכים להשאיר את החוק.

צריך להשאיר את סעיף 23 – ראש ממשלה יוכל להתמודד כי למשל הנשיא סירב לאפשר לו לפי סעיף 23.

לא, אנחנו לא נוגעים בזה. לא 23 ולא 24.

אדוני היושב-ראש, מאחר שראש ממשלת ישראל עשה מעשה לפני מספר שבועות, התפטר והגיש התפטרות לנשיא, ועל מנת לאפשר במדינה דמוקרטית לעוד מתמודדים להתמודד על ראשות הממשלה - זה דבר שנכפה עלינו, בזמן שלראש הממשלה היתה אפשרות אחרת: ללכת לסעיף שחברי חבר כנסת יהלום דיבר עליו...

פיזור הכנסת.

הוא בחר דווקא בסעיף הזה. לכן, סיעתי הגישה הצעת חוק לשנות על מנת לאפשר לעוד מתמודדים להתמודד.

הצעת החוק שלי אומרת שינוי ואני רוצה לפשט את ההליכים, אדוני היושב-ראש, ולומר: בחוק יסוד: הממשלה, בסעיף 8, סעיף קטן (א), בפסקה (3) במקום "הוא חבר כנסת" יבוא: "הוא עומד בראש מפלגה המיוצגת בכנסת".

זה אומר כל אדם, לאו דווקא בנימין נתניהו – זה יכול להיות יצחק לוי, זה יכול להיות כל מועמד אחר, זה לא חוק נתניהו, זה חוק שיכול להיות עבור כל אלה שפרשו מהכנסת.

תיקון נוסף שאני מבקש – בסעיף 13 לחוק העיקרי, סעיף קטן (1), המלים "שהוא חבר כנסת" יימחקו. בסעיף 2 בסעיף קטן (ג) המלים "של חברי כנסת" יימחקו.

אם אנחנו נפשט את ההליכים ונלך על הצעת החוק הזאת, אני מאמין באמונה שלמה שזה יעבור בקריאה ראשונה ונוכל לאפשר לעוד מתמודדים שהם ראשי מפלגות להתמודד על ראשות הממשלה. תודה רבה.

תודה רבה. רבותי, אתם יודעים את עמדתי לגבי החוק. אם אפילו מציע אחד לא חוזר בו או עומד על כך שנצביע – נצביע בשעה 16:00 כמו שאמרנו.

אני חושב שהחוק לא יעבור בקריאה ראשונה – אני אומר לכם מתוך הערכה פוליטית – אבל אז אני גם מבקש לא להגיש הסתייגויות, נחכה ונראה.

יש לי חדשות בשבילך, אדוני היושב-ראש, זה יעבור.

יאיר, אתה יודע – אני מאמין יותר לך מאשר לי.

מאיפה ליושב-ראש יש את ההערכה הזו?

אני שומע רדיו, לא דיברתי עם אף אחד.

אני רוצה לומר לך אדוני היושב-ראש: בשבוע שעבר החתמתי כמעט 40 חברי כנסת שמבקשים להדיח את ראש הממשלה מכהונתו, רק ראש הממשלה הקדים אותי אולי ביומיים בלבד והוא בעצמו התפטר, כך שאף אחד לא יספר כאן את הסיפור שכולם חרדים מכך שראש הממשלה מתפטר ולא היו רוצים את התפטרותו. שלא תהיה כאן איזושהי צביעות.

חבר הכנסת זאב, אני לוקח בחזרה את הערתי.

הצעה לסדר. אדוני היושב-ראש, מכיוון שזאת ועדת חוקה חוק ומשפט, אני מציע – אנחנו שמענו את המציעים, וכבר מן הפלפולים של כל אחד מן המציעים לגבי החוק ואיך הם בדיוק מחילים אותו על אדם זה או אחר, אני מציע שאנחנו לא נעשה צחוק מעצמנו.

אם אנחנו ניכנס לדיון על מהות החוק, כביכול איך לנסח וכביכול איך לשנות, פשוט כל חברי הוועדה ישימו את עצמם ללעג. כל מי שרוצה לתת תרופה לנושא הזה של תרגיל של ראש הממשלה – התפטרות בסעיף זה ולא בסעיף אחר – יש פיזור הכנסת, וכל מי שלא רוצה לעוות את רצון העם, שיילך לפיזור הכנסת.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מוזמנים כאן להשתתף בתור ליצנים בפרסה שמוכתבת עלינו, מתוך אינטרסים מפלגתיים שאין להם שום קשר לא לחוק ולא לדמוקרטיה.

אמנם ביקשתי להזמין את פרופסור קרמניצר ואני מצטער אם לא נגיע לשמוע את חוות דעתו.

נגיע.

אבל הצעתי – הרי עוד לא היה דבר כזה, אל"ף שמחוקקים חוק עבור בן-אדם ספציפי, ובי"ת – שהבן-אדם הספציפי הזה אומר לכם: לא תודה, אני לא רוצה את החוק. אתם כמו הצופה בסיפור שמעביר את הדודה את הכביש אבל היא לא רוצה לעבור. כך אתם מתנהגים.

לכן, אני מציע לסדר, אדוני היושב-ראש – בואו נעשה הצבעה ניסיונית בלתי מחייבת. אולי הם יבינו שזו היתה טירחת שווא ולמה להושיב אותנו כאן לשעות של קשקושים שאין להם שום משמעות מעשית.

חבר כנסת רביץ, אני מצטער, לא ראיתי שאתה גם כן אחד מיוזמי החוק. תגיב בבקשה להצעה של חבר הכנסת לפיד.

אני מציע שלפחות בוועדה לא נשחק משחקים בנדמה לי. אנחנו יודעים בדיוק במה מדובר. אנחנו יודעים את עמדת ש"ס שהיא די קובעת כאן ואנחנו גם משתמשים במלים נכונות, בדמוקרטיה.

מאחר שהגענו למצב בלתי נסבל בעצם, בגלל צורת ההתפטרות והסתמכותה על סעיף 22...

לא. סעיף 23 במקום 22.

לכן הגענו למה שהגענו, ואז כולנו דיברנו – כל אחד מטעמו שלו – והגישה שלי היתה שאם אנחנו הולכים לבחירות, הבחירות צריכות להיות פתוחות לכל.

לפי דעתי – ואני אומר את זה לחבריי – ברגע שאנחנו אומרים שזה צריך להיות או ראש מפלגה או אחד ששירת כך וכך, אנחנו הולכים להתאים את החליפה בדיוק לאדם, וזה דבר שהוא איננו ראוי בעיני.

אני חושב שאם אנחנו רוצים לתת ביטוי לדמוקרטיה, אנחנו צריכים לפתוח את הכל בפני הכל ולומר שכל אחד יכול להיות מועמד. ממה אנחנו חוששים? שכל טרמפיסט יעלה? הרי אתם יודעים במה זה כרוך – עשרה חברי כנסת חייבים להצביע עבורו, או 50,000 אזרחים.

רק עשרה חברי כנסת.

עשרה חברי כנסת – מה, אנחנו לא סומכים על כך שזה יהווה מצור?

מה אתה מציע?

אני מציע לדון בחוק וכבר אמרתי את אמירתי – אני אתמוך לא בסעיפים המגבילים. אם דמוקרטיה, נלך עד הסוף ונפתח את זה לכולם.

תודה רבה. מישהו מהיוזמים מוכן לקבל את ההצעה של חבר הכנסת לפיד להצביע כעת הצבעה ניסיונית?

לא. איזו מין הצעה זו? אני מציע להיות רציניים ולהתחיל לדון.

בואו נעשה הצבעה ניסיונית.

אין דבר כזה בוועדות.

נגיד שבהצבעה ניסיונית תתקבל דעתך, אז מה, לא נדון? מה נרוויח מזה?

ב- 16:00 מוכרחים להצביע.

אדוני היושב-ראש, אני בעד לקיים הצבעה עכשיו, ללא דיון – כך שזה יחייב.

אין אפשרות חוקית לעשות זאת. יש לנו משבר של הפוליטיקה, אני מוכרח לשמור לפחות על פרוצדורה תקינה, אני לא יכול להצביע כשהודעתי שההצבעות תתקיימה ב- 16:00, בהסכמת כולכם כשהייתם כאן ביום חמישי.

החוק הזה בעצם הובא לשולחנה של הכנסת כתוצאה מאותה התפטרות פקטיבית של ראש הממשלה, ואני אומרת התפטרות פקטיבית כי על פי אותו חוק, אם תוך 48 שעות הוא היה חוזר בו, הוא נחשב כלא מתפטר, ובעצם תוך 48 שעות הוא הציג את עצמו שוב כמועמד.

מכאן שבמהות, ראש הממשלה לא התפטר אלא עשה תרגיל ושימוש לרעה בחוק יסוד, ומכאן שהוא רצה להשיג שני דברים: האחד, ללכת לסוג בחירות מסוים שמונע מהציבור בישראל לשנות את המפה הפוליטית בכנסת ולאפשר לראש הממשלה הבא למשול כפי שצריך, ושנית, למנוע מקבוצה גדולה בציבור הישראלי לבחור את המועמד שהם רואים לנכון לבחור בו בתהליך הזה.

משראינו שזה המצב, חשבנו שהבעיה הקונסטיטוציונית – ויש בעיה קונסטיטוציונית בתיקון של חוק יסוד ערב בחירות – מתגמדת מול השימוש לרעה שעשה ראש הממשלה בסעיף אחר בחוק הזה כדי לייצר לעצמו סיטואציה פוליטית נוחה יותר.

אבל אנחנו לא יכולים לשחק את המשחק בלי להגיד את הדברים כהווייתם. אותו ציבור רצה – וראש הממשלה רצה למנוע ממועמד מסוים להתמודד – בנימין נתניהו ביום חמישי התראיין ומסר הודעה לציבור שלפיה הוא איננו מעוניין להתמודד בבחירות מיוחדות, הוא הביע גם חוסר עניין בחוק, ומשכך אני חושבת שבעצם באמירה הזאת שוב איננו נזקקים לדיון לגופו.

והבה נודה על האמת, גם הדיון לגופו – יסלח לי חבר הכנסת לפיד – נועד לגרור עוד זמן ולא לערוך את ההצבעה.

לא. לא נועד לגרור הצבעה. היתה בקשה להשמיע מומחים.

בסדר. הרעיון היה שלא לעשות הליכי חקיקה חפוזים מצד אחד, ומצד שני היה רצון מטעם מפלגה מסוימת כן לקדם את הליכי החקיקה באופן חפוז כי זה גם נועד לפתור להם בעיה פוליטית, וזה נועד לפתור בעיה פוליטית למי שאיננו מעוניין בפיזור הכנסת, חבר הכנסת פרץ.

מה זה אנחנו? זה סיעת הליכוד?

לכן, אני חושבת שהפתרון לבעיה הקונסטיטוציונית שהציב בפנינו ראש הממשלה והשימוש לרעה שהוא עשה בחוק יסוד: הממשלה, הפתרון לכך הוא פיזור הכנסת, וטוב שעה אחת קודם.

הליכוד מתנגד לחוק, יצביע נגד החוק הזה בוועדה, הליכוד יצביע נגד החוק במליאה. הליכוד סבור שהחוק הזה הוא בסך הכל ניסיון לייצר עוד פרק זמן מלאכותי של קיומה של כנסת שאיבדה את זמנה, שיפה לה השעה ללכת לבחירות.

נדון מחר בחוק פיזור הכנסת ונשמע אילו טיעונים יש לאנשי הקואליציה כדי להחיות באופן מלאכותי את הכנסת הזו.

החוק הזה נועד כל כולו לא לתת לנתניהו את האפשרות להתמודד, אלא לאפשר לשתי סיעות שיודעות על פי הסקרים שהן עתידות לספוג מכה קשה מאד בבחירות הקרובות, להיאחז בקרנות המזבח לעוד פרק זמן שלא ניתן להעריך אותו כרגע.

מבחינה קונסטיטוציונית החוק הזה הוא חוצפה והוא כל כולו עומד בסתירה לחוק יסוד: הממשלה. אם היינו משנים את חוק יסוד: הממשלה במובן של חזרה בנו מן הבחירה הישירה, אז ניתן היה לדון בו לגופו.

גם זה עומד, אבל לא כעת.

ראש הממשלה חייב להיות חבר כנסת על פי המשטר הפרלמנטרי הקונסטיטוציוני...

· - -

לתשומת לבו של חבר הכנסת הנגבי שכל סיעת הליכוד הם בין מגישי החוק.

האם נתניהו מורה לכם גם לשנות את ההצבעה בשינוי שיטת הבחירות?

· - -

לא, אני לא קיבלתי הוראה.

לכן אסכם ואומר: מכל הסיבות - מן הטעמים הקונסטיטוציוניים, מן הטעמים הפוליטיים - הליכוד מתנגד לחוק, יצביע נגד החוק בוועדה, יצביע נגד החוק במליאה.

אבל למה הוא הצביע בהצבעה טרומית בעדו? אם זו חוצפה מטעמים קונסטיטוציוניים, למה הצבעת בעדו?

אני מקווה שלא תעשו ... כדי למנוע את פיזור הכנסת.

אני חושב שכל היושבים סביב השולחן תמימי דעים שמבחינה חוקתית, מבחינה מוסרית, החוק הזה הוא בדיחה.

לא כולם. ביום חמישי היו שלושה שתמכו.

יש רוב די מוחץ.

יש כאלה שאמרו את זה בקול רם ויש כאלה שלא.

עם זה, אני סקרן מאד לדעת – ראש הממשלה הנוכחי מתמודד מול הרבה מאד בעיות. אני סקרן מאד לדעת אם אני אצביע בעד החוק הזה והוא יעבור, איך מי שמעמיד את עצמו להיות מועמד לראש הממשלה, מר נתניהו – איך הוא יתמודד ואיך הוא יעבור את המשוכה הראשונה שלו מול ש"ס. אני סקרן להצביע בעד כדי לראות אם ביבי ב' שונה מביבי א' במשוכה הראשונה שלו.

תחסוך את המאמץ.

אני ממש מתפלא, צחי, אבל אני מוכרח לומר לך את מה שיש על לבי. הצביעות הזאת שלכם בלתי נסבלת, פשוט בלתי נסבלת. לא ייתכן שאתם, שהתחננתם בפנינו, התפלשתם בעפר, התרפסתם בפנינו: אנא מכם, עזרו לנו להחזיר את ביבי לשלטון – ואנחנו בהתחלה חשבנו אגב אחרת ויצאנו לקראתכם כדי להחזיר את ביבי, כדי שהוא יוכל להתמודד - היום אתה בא ומדבר בשם סיעת הליכוד ואתה אומר פתאום – בגלל שמישהו שם שינה את ה"צ'ופצ'יק...

זה לא מישהו.

מישהו, אני לא יודע מי זה. ואתה בא בעצם ורוצה לומר לנו, אחרי שאתם – אמר חברי – גם חתמתם על הצעת החוק.

כל הסיעה.

כל הסיעה. ריבון העולמים, כל הסיעה. זאת אומרת, מי לא היה בסדר כאן – אתם שיניתם את דעתכם, זו לא בושה, אבל זה לא כבוד גדול. אימרו את זה: לא מתאים לנו עכשיו. אל תאשים כאן סיעה כזו או סיעה אחרת שהולכת להפסיד קולות.

אני רוצה להזכיר לך אדוני, עם כל הכבוד, שאם אתה מדבר על סיעת ש"ס, היא מעולם לא נצפתה בסקרים – ואתה יודע תמיד מה היו ההתייחסויות לסקרים.

אז בואו לבחירות כלליות.

היות שאני לא עובד אצל צחי וגם לא אצל ציפי, ולי יש הנהגה רוחנית שתקבע לי מה שיהיה, אני אחכה להוראות של ההנהגה הרוחנית שלי. אבל אי אפשר לבוא לכאן ולומר ביום בהיר אחד, בגלל שיקול כזה כן ובגלל שיקול אחר לא, אבל שלא תנסו להטיל את האחריות כאן על מישהו אחר. האחריות תהיה מוטלת רק עליכם.

רק עליכם. כל האחרים...

אני רוצה שתדע, צחי. יכול מאד להיות שהגיע הזמן – כנראה התיקו הנצחי הזה, מישהו צריך לשבור אותו פעם אחת, ויכול להיות – הנה ניתנת האפשרות לביבי להתמודד והוא יכול אולי לזכות, ואולי סוף-סוף הגיע הזמן שהוא ייכנס לממשלת אחדות לאומית מפני שזה צורך השעה ולא דבר אחר ולאחר תקופה מסויימת יחשבו אולי אחרת, אם העם יחליט אחרת.

בסך הכל מדובר על כך שנפל עליכם פחד מפני בחירות, זה הכל. כל השאר זה קשקוש.

אנחנו באנו לכאן לשמוע את פרופסור קרמניצר לאחר ששמענו את פרופסור קלוד קליין. אני גם חושב שיש לי השערה מה הוא עומד לומר לנו, אבל נשמע אותו בסבלנות.

אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה ברשותך. איך יכול להיות שברק הצליח לסחוב חודשים רבים ממשלה עם 30 חברי כנסת וביבי לא יהיה מסוגל עם 64 חברי כנסת? אם הוא לא מסוגל, אז אין לו כושר מנהיגות ושלא יציע את עצמו לראש ממשלה, עם כל הכבוד.

אנחנו צריכים ללכת לעסק הזה רק משום שאתה לא רוצה לחזור להיות מוהל, זה הכל. בזה מדובר, שיש ששה חברי ש"ס שלא רוצים לחזור להיות שוחטים ומוהלים, כי נעים להם כאן. זה כל העסק, כל השאר זה דיבורי סרק.

אם אפשר, רק במחילה, אדוני היושב-ראש, פרופסור קרמניצר מציל את שמם של הפרופסורים, כי הוא לא היה מאותם פרופסורים שהביאו לנו את החוק הזה, אז אנחנו עוד חייבים הרבה לפרופסורים שהביאו אותנו לחוק החכם הזה.

זה בדיון אחר. הדיון ההוא נסתיים.

מה שלא יהיה, טוב לשמוע את הפרופסורים. לא טוב לעשות מה שהם אומרים, אבל טוב לשמוע.

תודה רבה על ההזמנה. אני גם הייתי מבין אלה שמחו נגד ראש הממשלה כשהוא שינה את חוק היסוד לצורך הגדלת הממשלה, פשוט כדי שנתמקם ונדע מי נמצא איפה.

העשייה הראשונה של הממשלה הזו.

כן, שהיא ראויה לגינוי, אבל אני נגד השיטה שתקדים רע מקבל איזושהי עוצמה מיוחדת להמשיך ללכת בדרך קלוקלת.

אני חושב שכשמנתחים את ההצעה הזאת, צריך לנתח אותה משתי נקודות ראות. האחת, האופי של ההצעה הספציפית הזאת, הזמן שבו היא מוגשת, הרקע להגשתה – שכל אלה אני חושב שמים עליה סימן בוטה ומובהק של פסלות - לא משנים שיטה לקראת בחירות במהלך הזה באופן חפוז, לא בדוק, לא יסודי. לא משנים שיטה וחוק יסוד משיקולים של מועמד או מועמדים מסויימים.

כל הדברים האלה הם דברים שהם מנוגדים לאושיות של גישה של כבוד לחוק וודאי לחוק יסוד וכבוד לשיטת משטר. זה בדיוק ההיפך ממה שצריך לעשות ואני חושב שכל אחד שיושב כאן מבין את זה וגם יסכים עם זה, רק יש מי שחושב שנוצרו כאן איזשהם תנאים שמצדיקים התנהגות חירומית כזאת, אבל גם כל אחד שיושב כאן יודע שיש גם אפשרויות אחרות להיחלץ ממצב לא פשוט שראש הממשלה קלע אליו את הכנסת.

לכן, מצב החירום הזה יכול להיות רק תירוץ לא משכנע לעשיית מעשה שלא ייעשה. זה מבחינת האופי הקונקרטי של ההצעה הזאת, שהוא כשלעצמו פוסל אותה.

אבל עכשיו אני רוצה להתייחס להצעה לגופה. נניח שהיא לא היתה מוצעת היום בתנאים האלה – לא נתניהו, לא לוי - אלא היתה מוצעת לפני שנה וארבעה חודשים, על שום רקע ספציפי והכנסת היתה מתבקשת לדון בעניין לגופו.

כשבאים לנתח את זה, יש קושי כי אנחנו בחרנו באיזושהי שיטת משטר שאין לה דומה. כשאני עכשיו צריך להכין את שיעורי הבית שלי כשאני בא לכאן כמומחה – במרכאות או שלא במרכאות – אני רוצה ללמוד מאחרים. אני לא יכול ללמוד מאף אחד, כי השיטה הזאת היא שיטה שנתפרה לנו. זה אומר משהו.

יש לה שם – זו רפובליקה קואליציונית.

יכול להיות. אני לא יכול ללמוד משם כלום.

הוועדה הזאת כבר הצביעה נגד השיטה.

יפה, אני מברך אותה על כך. מה שאני יכול לעשות זה לנסות לעשות איזשהו ניתוח של התרבות הפוליטית שלנו ולשאול את השאלה איך ישפיע השינוי הזה על המשטר ועל התרבות הפוליטית. זה מה שאני רוצה לנסות לעשות.

השינוי המוצע היום?

השינוי המוצע היום – בדקות המעטות שעומדות כאן לרשותי.

אם אני אעשה ניתוח מאד מברקי של מה מאפיין את התרבות הפוליטית שלנו, אני אזכיר כמה דברים. האחד, יש לנו יחסי עימות ראש ממשלה-כנסת, כולל ראש ממשלה-קואליציה. יש לנו היעדר קונספציה משטרית, והוא רע. יש לנו התפתחות – ואת הדבר הזה אני רוצה להדגיש – של מאפיינים אוטוריטריים במסגרת משטר דמוקרטי, שלדעתי הולך וצועד לכיוון של משטר אוטוריטרי.

קחו רק קטע אחד – ראש הממשלה מודיע לאומה: ישבתי בארוחת ערב עם אשתי ובתי והחלטתי לעשות את הצעד הזה.

ועוד מישהו – את זיו הוא הזכיר.

לא יודע מי זה, עוד מישהו מהמשפחה כנראה. זה אתה שומע במשטרים מלוכניים או במשטרים פרוניסטיים. זה סוג של אוטוריטריזם שצומח במשטר הדמוקרטי, ואגב מספרות של מדע המדינה, שהמייצג הישראלי שלה בזמן האחרון זה דן אבנון, שאני מציע לקרוא אותה היטב- דמוקרטיה יכולה להפוך את עצמה בהדרגה למשטר אוטוריטרי בלי לשנות באופן גס את המתווה, אבל תחת המסווה הפורמלי של דמוקרטיה יכול לצמוח משטר אוטוריטרי למהדרין. זו סכנה גדולה מאד.

תאר לך שעוד היתה שרה במקום נאוה.

אתה יודע שאני הצעתי הצעת פשרה לגבי שיטת הבחירות – שראש הממשלה ייבחר על ידי הכנסת ואשת ראש הממשלה בבחירה ישירה.

זה אומר משהו על התקשורת הישראלית. אם נתניהו היה אומר: התייעצתי עם שרה והחלטתי להתפטר, כל התקשורת היתה עושה מזה...

מה אתה מדבר. לא היינו מתכנסים כי לא היתה אפשרות, היינו כולנו ברדיו כל הזמן.

בתור נשיא מועצת העיתונות, אני מבקש בנוכחותי לא לדבר סרה בתקשורת.

זה דיון אחר. אם הכנסת הזאת תתפזר, זה דיון הכנסת הבאה, ואם לא – זה בעוד חודשיים.

עוד מאפיין זה שקיימת אי התאמה בולטת בין הציפיות שיש לציבור מנושאי משרה שלטוניים שונים לבין היכולת של אותם גופים או נושאי משרה לספק את הסחורה או למלא את הציפיות, דבר שגם הוא מסכן את האמון של הציבור בעצם המשטר הדמוקרטי. אני לא מדבר על שלטון כזה או אחר, אלא על האמון של הציבור בעצם המשטר הדמוקרטי.

יש ירידה במעמד הכנסת – אני לא אומר שיש ירידה בכוחה של הכנסת – אבל אני אומר שיש ירידה במעמדה של הכנסת בציבור, כל אחד רואה את זה, וגם זה סממן שיכול בסופו של דבר להביא לכך שאנחנו נמצא את עצמנו במשטר שהוא לא משטר דמוקרטי.

אני מציע לכולם לחשוב על כך שיש סכנה למשטר הדמוקרטי בישראל ולחשוב על מה שעושים מנקודת הראות של איך נוהגים כשאתה נמצא על סיפה של סכנה חמורה כזאת.

יש עוד התפתחות אחת – חולשת מפלגות, בייחוד המפלגות הגדולות אבל חולשת מפלגות בכלל, שגם זה מאפיין הכרחי של משטר דמוקרטי.

ועל הרקע הזה צריך לשאול על המשמעות של השינוי המוצע.

מה שאמרת עד עכשיו בעצם בא לבקר את צורת ההתפטרות של ראש הממשלה, עדיין לא הגענו לסעיף המוצע.

הוא יגיע לכך.

אני עכשיו מגיע. גם כאן יש שני ראשים של הביקורת שלי. האחד – השאלה של אופי המשטר. אני חושב שעד עכשיו, למרות השינוי, היה לנו משטר פרלמנטרי עם איזשהו שינוי או איזשהו מפנה בתוך המשטר הפרלמנטרי שהפך אותו למשטר פרלמנטרי בלתי מושלם או בלתי שלם, משטר פרלמנטרי מעורב.

חשוב מאד אבל לדעתי לשמור על כך שהמשטר יישאר משטר פרלמנטרי, בין היתר משום שאנחנו לחלוטין לא יצרנו משטר אלטרנטיבי, לא יצרנו לא את הסמכויות במשטר אלטרנטיבי ולא את האיזונים למשטר אלטרנטיבי. לכן זה חייב להיות משטר פרלמנטרי, גם כדי לקיים את הרעיון של עליונות החוק, שהפרלמנט הוא שמייצר אותו.

הצעד הזה הוא צעד בכיוון של התרחקות מהמשטר הפרלמנטרי משום שאחד הסממנים של עדיין פרלמנטריות בשיטה הקיימת זהו הקשר של ראש הממשלה לכנסת - הוא צריך להיות חבר כנסת, הוא צריך להיבחר לכנסת, ואם הוא חדל להיות בכנסת...

מי אמר שהוא לא יהיה חבר כנסת?

יש הצעה שהוא יהיה חבר כנסת.

כמו ראש רשות שהוא לא חבר מועצת עיר, הוא נכנס להיות חבר מועצת עיר.

אני מתנגד לזה בכל תוקף.

ואם הוא חדל להיות חבר כנסת, אז רואים אותו כמי שהתפטר. זו הוראה שחיים צדוק הסב את תשומת הלב אליה היום במאמר ב"ידיעות אחרונות" וצריך לראות אותה.

אנחנו דיברנו על כך ביום חמישי.

אני לא הייתי בדיון שהיה כאן.

חשוב מאד גם, מבחינת הזיקה של ראש הממשלה אל הכנסת, להבטיח יחס של אמון, להבטיח שראש הממשלה חב חובת אמון כלפי הכנסת, קשה מאד לראות איך עושים את זה אם ראש הממשלה איננו חבר כנסת. על ידי כך שהוא כן חבר כנסת מבטיחים שראש הממשלה מבחינה משפטית, תהיה לו חובת אמון גם כלפי הממשלה שהוא עומד בראשה, אבל גם כלפי הכנסת.

לדעתי, היותו חבר כנסת מאפשר עדיין בשיטה שלנו לראות בו את הנציג של הפרלמנט מול המינהל הציבורי, שאני חושב שזה אלמנט חשוב של השיטה. הוא בשם הכנסת פונה כשהוא עומד מול המינהל הציבורי. זה מדגיש את החובה שלו לשתף פעולה עם הכנסת וזה תומך ביצירת יחס של כבוד לכנסת או DEFERENCE לכנסת, וכבר היום יש בשיטה שלנו אלמנטים שפועלים נגד כל הדברים האלה. כבר היום ראש ממשלה מרשה לעצמו בהתבטאויות, ביחס, להתייחס לכנסת שלא כראוי.

תלוי ב- PERSONALITY שלו.

לא, זה לא רק PERSONALITY.

זה קשור גם בשיטת הבחירה הישירה.

הוא אמר זאת בהתחלה, אופיר. אתה לא היית נוכח.

יש משהו במבנה שמעודד את זה. מעבר לענייני אישיות, יש משהו במבנה שמעודד את זה, והמבנה הוא פשוט מאד – אני מדבר בשם העם. אני מדבר בשם העם, לכן אני יכול לבוא ולהגיד: אני לא מתחשב בכנסת או מתחשב פחות בכנסת, או מתחשב בכנסת רק כשנוח לי.

לדעתי, מה שהחוק במתכונת הנוכחית עשה, הוא הלך על מינימום הכרחי בתחום היחסים האלה העדינים מאד, המורכבים מאד, של ראש ממשלה מול הכנסת, ואסור בשום פנים לנסר את הקצה הקטן הזה משום שהניסור שלו, משמעותו פתיחת פתח להחרפת התהליכים שעליהם דיברתי.

יש עוד נקודה אחת שאני חושב שהיא מאד חשובה. אני חושב שכשמדברים על שיטה פרלמנטרית, תמיד יש שאלה מי עליון על מי, ואני חושב שחשוב מאד – חשוב מאד – לשמור על העליונות של הבית הזה, על העליונות של המחוקק בשיטה המשטרית שלנו, ואחד מסממני העליונות האלה הוא בדיוק האלמנט הזה, שהוא צריך לבוא מן הכנסת ואל הכנסת ולהיות חבר כנסת. זה דבר שצריך לשמור אותו משום שבלי קשר להוראות פורמליות יש תמיד יתרון בתחום העליונות לאדם יחיד שיכול לבוא ולומר: אני מדבר בשם הציבור, בעוד שהכנסת כשהיא מדברת בשם הציבור, מדברת בשם הציבור באופן הרבה יותר עקיף, על פי רוב שיכול להיות קטן, מקרי, ולכן זהו אחד מסממני העליונות של הבית הזה.

זה ראש אחד של ביקורת שיש לי על ההצעה.



הראש השני של הביקורת שיש לי על ההצעה, שהיא משדרת זילות של הפוליטיקה, והדבר הזה הוא אולי הדבר המסוכן ביותר – זילות של הפוליטיקה – כי אם צריך לתאר חוליים שעוברים על השיטה הישראלית בשנים האחרונות, אני חושב שיש להם מאפיין מאד חשוב וזו העובדה שמגיעים לתפקידי הנהגה אנשים שאין להם ניסיון מספיק למלא את התפקידים האלה.

זה לא מספיק שמישהו עומד ליד, כדי שהוא יוכל להחזיק את ההגה ביד. גם אני ישבתי הרבה שנים ליד מישהו שהחזיק הגה, זה לא הפך אותי להיות מישהו שיודע לנהוג. הרעיון הזה שההצעה הזאת מושכת לכיוונו, שכל ממזר יכול להיות מלך – תסלחו לי על הביטוי החריף – הוא זילות חמורה מאד של הפוליטיקה, והפוליטיקה היא דבר שהדבר הכי חשוב בו זה צבירת ניסיון ברמה הלאומית, ואין תחליף לניסיון ברמה הלאומית שהוא בפרלמנט.

זהו דבר מאד מאד חשוב, ואם אני מסתכל על התרבות הפוליטית הישראלית, החולי הקשה שלה והחמור שלה זה המחשבה המעוותת שכל מישהו שהיה משהו, שניהל איזושהי מערכת גדולה, יכול להיות ראש ממשלה, ואסור בשום אופן לתרום לרעיון הזה ולטפח אותו.

ואם הוא היה כבר חבר בפרלמנט, כפי אחת ההצעות?

או אם מינו ממזר זה מקובל עליך, אבל ממזר שבא מצד עצמו לא מקובל עליך.

לא, אני לא מדבר על מקובל עלי.

צריך למנות ממזר כדי שאנחנו נסכים עליו – לארבע שנים. זה הביטוי שלו, אני רק מתייחס למה שהוא אמר.

פרופסור קרמניצר, בגלל השימוש שיכולים לעשות במילה ממזר, אני מציע שלא תשתמש בביטוי.

כל אחד, כל אחד מלך.

כתוב: ממזר תלמיד חכם קודם וכוהן גדול.

כן, אבל שכחת ש"לא יבוא ממזר בקהל השם".

במקום המילה ממזר יהיה כל אחד.

הוא מתכוון ממזר בלשון שובב.

נכון, ממזר במשמעות העממית. יש עוד היבט שצריך להביא אותו בחשבון - כאשר פותחים את הפתח לבחירה באופן רחב, אתה בעצם נוטל את המשמעות מהבחירה משום שאם יתחרו – ובהחלט יש סכנה שיתחרו אנשים שלא נדרשו להוכיח את עצמם במערכות פוליטיות לאומיות אמיתיות – איך אפשר יהיה לדעת במי בוחרים.

כלומר, זה לא סתם – יש זכות להיבחר, אבל יש גם זכות לבחור.

עשרה חברי כנסת צריכים למנות אותו, זה לא מספק?

לא, זה לא מספק. זה מחזיר אותנו לפוליטיקה שעיקרה במקום לעסוק במצעים ובאידיאולוגיה – עיקרה בלהגיע לשלטון, לא חשוב האידיאולוגיה ולא חשוב המצע, ואני יכול לראות בעיני עשרה חברי כנסת שמציעים אדם שיש לו סיכוי להיבחר.

להגיע לשלטון זו גם אידיאולוגיה.

זו האידיאולוגיה היחידה. וכולנו יודעים שיש פער עצום בין היכולת להיבחר, או כמעט אין דמיון בין היכולת להיבחר לבין היכולת למשול.

זה סוג תיקונים שדוחף את הפוליטיקה הישראלית למחזות כמו שראינו בפולין – לא זוכר את שמו, טימינסקי נדמה לי – או במקומות אחרים שבהם אנשים קיבלו פופולריות כתוצאה....

לך ולנסה היה כזה.

... משירות שהם עשו בצבא או כתוצאה מכך שיש להם שליטה על הון או על תקשורת – אני לא אומר שזה יקרה מחר אבל אם אתם תתקנו את החוק, אנחנו נמצא את עצמנו במצב שמפלגות, כולל עשרה חברי כנסת, שמות בראש אנשים מהסוג הזה, שאני בהחלט חושש שהם גם יכולים להיבחר משום שהציבור, בשעה שהוא בא לבחור אותם, אין לו כלים אמיתיים לשפוט אותם. השיפוט ייעשה לפי מה שעולה מהמרקע הקטן, היכולת של אדם לשאת חן בעיני הציבור – סכנה לשלטון של דמגוגים, לשלטון פופוליסטי, לצירוף של ממון ותקשורת כמכתיבים את מאפייני ההגעה למשטר בישראל. זה בדיוק הפתח שנפתח כאן.

מה הקריטריונים שאתה מציע?

מה החידוש? מה היה עד עכשיו? עד עכשיו לא היה ממון ונשיאת חן?

עוד יותר גרוע. זה מחמיר את כל הדברים האלה.

משפט סיום.

אחד החששות הגדולים הוא ירידת האמון של הציבור בכנסת. רבותי חברי הכנסת, לא יכול להיות משטר דמוקרטי ללא מפלגות משמעותיות, וההצעה הזאת גם חותרת תחת המפלגות- גם אם זה יהיה ראש מפלגה – משום שמה שזה יביא, זה יביא את האפשרות לשים צנחנים, לא אנשים שצנחו באופן אורגני בפוליטיקה, אלא אנשים שמפלגה מסיבות של מי יכול להיבחר, מצניחה אל ראשה ברגע האחרון. זה לחלוטין לא מחזק מפלגות, זה מחזק את האופי הזה של המשטר, זה מחליש את המפלגות. בראייה ארוכת טווח זה מחליש את המפלגות.

זה גם בבחירות הכלליות. המפלגה תשים בראשה את מי שיכול לזכות.

אבל זה מחזק את הנטייה הזאת.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר – האמון של הציבור בכנסת הוא אלמנט הכרחי לדמוקרטיה. כאשר הציבור מסתכל על הכנסת ורואה את הכנסת מוותרת על אחד מסממני הזיקה שלה לראש הממשלה או הזיקה שלו לראש הממשלה – אחד מסימני החיזוק של הפרלמנט- הפרלמנט בעצמו כורת ענף של איזשהו כוח, לפחות כוח סמלי שיש לו.

מה הציבור יגיד לעצמו? זו כנסת שיורה לעצמה לא רק ברגל, שיורה לעצמה באיבר חיוני. אם רוצים להבטיח שהציבור יתייחס ברצון, בכבוד לכנסת, הכנסת צריכה קודם כל להתייחס בכבוד לעצמה. מי שנותן יד לתיקון הזה – משדר בכך אי כבוד של הכנסת לעצמה ואל המשטר הדמוקרטי.

תודה רבה.

פרופסור קרמניצר, אני רוצה לומר – אני מאד מכבד את דעותיך, אבל אני ממש מתפלא ואני רוצה שתשיב לי.

קודם בסוגריים – באשר לנקודה שאתה אמרת על חבר כנסת וראש ממשלה, אני הצעתי בישיבה הקודמת ואני מקווה שיהיה כאן רוב בוועדת חוקה, שאם מקבלים את החוק ונבחר אותו אדם- וגם פרופסור קלוד קליין אמר שהוא תומך בעניין הזה מבחינת הקונסטיטוציה, הייתי אומר הנושא המשפטי מקצועי – שאם באמת נבחר זה שאינו חבר כנסת, הוא מצטרף להיות חבר כנסת.

ה- 121?

כן, גם היום יש אפשרות – רק בבחירות המיוחדות האלה, לא בדבר אחר.

דבר נוסף הוא העניין של כל ממזר מלך כפי שאמרת - ואפשר להגיע כאן להסכמה שרק ראש מפלגה – ואם אתה חושב שהמפלגה תשים בבחירות הכלליות, אם אני אחשוב שאני יכול לזכות אז אני אשים בראש מפלגתי.

יש כאן גם הוכחה – את מי מביאים? נניח אם אני, מפד"ל, צריך להביא מישהו, זה יהיה יצחק לוי, הוא יהיה חבר כנסת נוסף.

לא בהכרח.

את מי הליכוד מביא? את ביבי נתניהו. בדרך כלל לא שמים ראש מפלגה שאינו חבר כנסת והוא אחד מהמאדים.

דווקא אתה, שפתחת את דבריך בנושא שעולה שיש כאן פגיעה ודמוקרטיה יכולה מחר להפוך לאנרכיה נניח, הרי תראה מה קורה. אם אנחנו לא היינו נוקטים בצעד של החוק הזה, איך היה מסתכל עלינו כל העם. הרי הסכנה הכי גדולה לדמוקרטיה, שהאזרח הפשוט ירגיש שעובדים עליו, שלא מייצגים אותו.

הוא כבר מרגיש את זה.

לא אנחנו עשינו במשך חצי שנה סקרים. סקרים נעשו על ידי עיתונים שהם חלק מהחופשיות, מהעם, ובכל עיתון ובכל סקר שאלו: נתניהו לעומת ברק, והסקרים מראים ש- 50% מהציבור רוצה נתניהו.

תאר לך מה חושב הציבור. ברק, ראש הממשלה, עושה תרגיל התנייה. כדי לא להילחם עם מישהו ולא להיאבק עם מי שהוא יכול להפסיד נגדו, הוא הולך ומתפטר וקובע לפי איזשהו סעיף בחוק – לא 22 אלא 23 – שהוא יכול רק להתמודד עם מי שלא יכול לגבור עליו.

הרי הרוגז בציבור על כך שנעשה כאן תרגיל אנטי-דמוקרטי הוא נורא ואיום. אני מרגיש את זה אבל גם בסקרים אני יכול לראות את זה, ולכן בדמוקרטיה שרוצה לשמור על עצמה, הכנסת היתה מעצמה צריכה לבוא ולהגיד: אני נותנת תשובה, אני לא נותנת תרגילים.

לכן פרופסור קרמניצר התחיל בתרגיל של ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז, בבקשה. אני רוצה שתתייחס גם להצעה שלי להפסיק את הדיון ולהתכנס להצבעה בשעה 16:00.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אבי אבות הטומאה והחטא הקדמון – שהוא לא כל כך קדמון- זה חוק הבחירה הישירה, שאתה לצערי היית בין יוזמיו, וטומי לפיד הוא בין תומכיו/ נהניו.

ואנחנו התנגדנו.

וראש הממשלה לא נותן לבטל אותו.

אני אומר: חוקקתם חוק שהוא באמת יוצר בעיות קונסטיטוציוניות כבדות כי הוא חוק בעייתי מאד, הכל בעייתי בחוק הזה – מהתחלה, דרך האמצע ועד הסוף.

מי שרוצה היום לפזר את הכנסת ומנסה מצד שני לכפות על כל חבריו בליכוד להצביע נגד דעתם לשנות את שיטת הבחירה אלא להישאר בשיטת הבחירה הישירה – הוא ממשיך את המהלך הצבוע של כנסת שתהיה עוד יותר גרועה מהכנסת הזאת. מה זאת אומרת לפזר את הכנסת? ומה נקבל במקום? – כנסת יותר גרועה, כי השיטה תמשיך.

אז נכון שלשינוי יהיו עוד שלושה או ארבעה מנדטים, אבל הכנסת עדיין תהיה יותר גרועה, זה לא יעזור.

רוצה לפזר את הכנסת – אני אתך. נשנה קודם את שיטת הבחירות או לפחות אל תכפה את דעתך על חברי הכנסת של הליכוד בעניין הזה.

יש לו אידיאה פיקס לאיש הזה.

לא, רק בנושא הזה ובעוד כמה נושאים.

הוא מוכן ללכת אפילו עם נתניהו.

שנית, אני רוצה לקרוא את החוק שאנחנו דנים בו – אחד החוקים. חתומים עליו כיוזמים- כיוזמים – יובל שטייניץ, ישראל כץ, נעמי בלומנטל.

שמונה.

לא, כיוזמים שלושתם.

זה לא פייר, אין כאן אף אחד מהליכוד.

הנאמנים הכי גדולים של נתניהו חתומים על החוק הזה, פלוס חתומים עליו: דני נוה, יהושע מצא, איוב קרא ורובי ריבלין – כיוזמי החוק. כמה פעמים אפשר לדבר אחד ולעשות שניים ולדבר בשני קולות?

אפשר, אבל...

קחו דוגמה מישראל בעליה – אנחנו עקביים.

תראו מה קורה. הליכוד – גם עכשיו, גם אחרי שנתניהו אומר שהוא לא רוצה את החוק- אומר שברק עושה תרגיל לנתניהו. גם עכשיו, ציפי לבני, שמעתי אותך כאן בוועדה אומרת עדיין שברק עושה תרגיל.

עד שאני לא מקבל מכתב מנתניהו, אני לא מאמין לו, אני רוצה מכתב כדי לדעת שאני מצביע, אז אם רובי ריבלין צריך מכתב מנתניהו, הוא לא מאמין לו בשום דרך, אז מה אני יכול לעשות.

מה אני יכול לעשות? אני לא מאמין לו בשום מצב, בשום מקרה. הוא יבוא מאה פעם לתקשורת ויגיד שהוא לא רוצה את חוק ביבי. בשניה שהחוק יפול, הוא יגיד שזו מניפולציה של ברק.

אבל בינינו לבין עצמנו, גם לברק אתה לא מאמין.

אני מאמין לברק בכל מילה.

על מה? ברק שינה את דעתו יותר מנתניהו .

לכן אני אומר לכם: נתניהו מאה פעם יגיד שהוא לא רוצה את החוק, וכשהחוק יפול הוא יגיד שזה תרגיל של ברק.

שנית – לגבי הסגנון של נתניהו.

מה, זה עכשיו דיון על נתניהו?

ודאי. יש שתי אפשרויות – או לקרוא לחוק הזה חוק נתניהו, או לקרוא לו על פי פרפראזה על דבריו של פרופסור קרמניצר – חוק הממזר.

לא. חזור בך, תחזור בך.

בכך הוא התכוון לברק – אדם ממערכת אחת, שמים אותו מיד במערכת אחרת, חושבים שהוא יצליח.

אני אומר לכם: כל מה שנתניהו ירצה – אנחנו נרצה הפוך.

לגבי העניין המרכזי שעליו שאלת באשר לדיון – יש לי כמובן מה לומר לגוף העניין, אני רק מציע כך. משום שאנחנו לא יודעים אם החוק עובר או לא עובר, אני מציע היום להעביר את החוק כפי שהוא בא לקריאה טרומית. אם החוק יעבור בוועדה ובמליאה לקריאה ראשונה, אזי בין הקריאה הראשונה לקריאה שניה ושלישית נצטרך להתייחס לכל השאלות הקונסטיטוציוניות האם ראש ממשלה הוא איננו חבר כנסת, האם מוסיפים לכנסת חבר כנסת 121, או האם אהוד ברק מנצח את הבחירות. לדעתי אהוד ברק מנצח את הבחירות, כך שכל השאלות תישארנה תיאורטיות.

זה לא על סדר היום כאן.

נציג לשכת עורכי-הדין ואחרי כן אני אעמיד להצבעה את ההצעה.

לסדר הדיון – אני העליתי משהו, אני חושב שחייבים לתת עליו את הדעת. הואיל ויש סיכוי סביר שהחוק לא יזכה כאן לרוב, ואז הפרוצדורה היא שזה מגיע למליאה ונגיד שבמליאה יש רוב בעד החוק, אז אנחנו צמודים לחוקים האלה.

אם אין אף אחד שהוא מושלם, האם אנחנו יכולים להגיע ל"בישול" או שאין טעם?

אמרתי את זה אז. מבחינה תקנונית המצב הוא כזה – הדרך היחידה שלכם להביא רק הצעה אחת מתוך השלוש זה אם חברי הכנסת שמציעים את שתי ההצעות האחרות יסירו, יציעו לא להצביע עליהן היום.

ואם אף אחת לא מושלמת.

אז תביא את הטובה ביותר, ותחזיר אותה אחר כך לקריאה שניה ושלישית.

אני מבטיח לך שלקראת הקריאה השניה והשלישית זה לא ייחשב כנושא חדש.

אני מציע לסדר להצביע על פיזור הישיבה.

נציג לשכת עורכי-הדין ואחרי כן חבר הכנסת דהאמשה שעוד לא דיבר.

נתבקשתי על ידי לשכת עורכי-הדין להגיד כמה מלים כמשפטן ולא כפוליטיקאי. אנחנו מתנגדים לכל שינוי בחוק היסוד. אנחנו חושבים שאם כאן אתם תיקחו צעד אחד אחורה ותסתכלו על חוק היסוד, במבט של שנים לעתיד אתם תבינו שכל שינוי שכזה בחוק היסוד יהווה תקדים מסוכן מאד לדמוקרטיה.

הכוונה היא בחוק יסוד להוות איפשהו עמודי יסוד בשיטה שלנו, שיהוו איזושהי תשתית עקרונית שעל סמכה תהיה שיטה דמוקרטית, וכל שינוי שכזה לצרכים פוליטיים נקודתיים...

אני רוצה להבין את העיקרון. האם בגלל שזה חוק גרוע, או בגלל עצם העיקרון של קדושת חוק היסוד?

אנחנו חושבים שכל שינוי בחוק היסוד יהווה תקדים מסוכן מאד בעתיד, שבו חברי כנסת יוכלו לעשות שימוש לצרכים פוליטיים אישיים, לקדם נושאים אישיים, וזה יהיה חבל מאד שעוד שנים חברי הכנסת שיושבים כאן עכשיו יביטו אחורה ויראו את השינוי שהם עשו ויראו שהם פגעו בעקרונות האלה. הם יראו חברי כנסת שעומדים בדיוק בצד השני של הקשת הפוליטית עושים שימוש לצרכיהם בשינויים שכאלה.




אני חושב שחברי הכנסת שנמצאים כאן צריכים באמת לשקול שוב את נושא השינוי – לא לבצע שינוי שהוא כל כך מהיר לצרכים פוליטיים כאלה ואחרים, ואם יש תיקון לבצע בחוק יסוד, צריך לשקול את כל השיקולים, לקחת את הזמן באמת לראות איפה התיקון צריך להתבצע ואיך הוא צריך להתבצע ולא לעשות את זה בחופזה כדי לאפשר למועמד כזה או אחר להתמודד בבחירות הקרובות.

תודה רבה.

האמריקנים המסכנים רוצים לשנות את חוק היסוד, לאמור שאסור למכור נשק לכל אדם. הם לא מצליחים, לא מסוגלים לשנות חוק כזה שזה חוק של רצח. הם לא יכולים כי זה חוק יסוד.

בחוקה, הזכות לשאת נשק.

נדמה לי שאני הכי רחוק ממעורבות אישית בעניין הזה – בין נתניהו לברק, הרי זה בשבילי כמו שאומרים בין טרפה לבין נבלה. לכן, אני כאן רחוק ממעורבות אישית.

אני אומר – מבחינת הממלכתיות של חוקי היסוד והכבוד של הדמוקרטיה ושל המדינה הזאת, אסור לשחק ככה בחוקי יסוד ולעקם את זה כל יום וכל בוקר וערב, לפי רצונו ולפי מידותיו של אדם זה או אחר.

אי רצונו. הדבר הכי מצחיק הוא שזה בניגוד לרצונו.

הוא עכשיו אומר: בעל כורחי תעשו לי את החוק. אני לא רוצה אותו, אבל תגישו לי את זה בעל כורחכם. לאן הגענו?

פרופסור קרמניצר.

תשובה קצרה לשאלות החשובות ששאל חבר הכנסת יהלום. אני נוטה לחשוב שיש יתרון מסוים – גם לפי הניתוח שלי – בכך שמי שייבחר לראשות הממשלה יהיה חבר כנסת, אבל צריך לחשוב היטב על ההשלכות, המשמעויות, של אדם שהופך להיות חבר כנסת מבלי שהוא נבחר להיות בכנסת. זה דבר לגמרי לא פשוט. זה גם דבר שמבחינת אמון הציבור וכולי, יש לו השלכות לא פשוטות.

השאלה השניה זה לגבי מי יהיה ראש מפלגה, וכאן אני מציע להיזהר מהטעות של להסתכל על שינוי בחוק בראייה של מה צפוי להיות מחר. צריך להסתכל על דברים בראייה ארוכת טווח, ואני אומר כך – הציבור, יש לו ציפיות לא מציאותיות מהפוליטיקה. אני חוזר על כך – יש לו ציפיות לא מציאותיות מהפוליטיקה, ולכן חלק מזה שנפשו נוקעת מהפוליטיקה נובע מכך שלציבור יש ציפיות לא מציאותיות והוא מציב סטנדרטים לא מציאותיים כלפי הפוליטיקה.

ואכן, יש יתרון ויהיה יתרון גם בעתיד לאנשים לבוא לפוליטיקה מחוץ לפוליטיקה, לצנוח מלמעלה, מבחוץ, לא להיות מעורבים בהחלטות קשות, בשאלות מצפוניות קשות, לא "ללכלך את הידיים" בפוליטיקה אלא לבוא נקיים עם רקורד שאין בו שום פגימה.

ראש ישיבה.

ולכן, זה דבר שבעתיד אנחנו עלולים לראות אותו – איך צנחנים למיניהם מוצנחים על ידי המפלגות לתוך הזירה. התוצאה תהיה ששום אדם רציני לא ירצה להיות חבר כנסת.

אם רוצים לעשות גדולה בפוליטיקה, נבנה לנו מסלול עוקף פוליטיקה. אני מזהיר מפני מסלול עוקף פוליטיקה.

הדבר האחרון זה הסתכלות העם. אני לא מעלה על דעתי – תסלחו לי על הביטוי החריף- כשמעלים הצעה כל כך חריגה, שזה נובע מאיזושהי קפריזה. זה נובע ממצוקה. ברור שראש הממשלה קלע את המערכת, את הכנסת, למצוקה אמיתית, זה ברור.

השאלה איך יוצאים ואיך מונעים מצב שהתרופה לא תהיה יותר עזה ויותר קטלנית מהמכה, מהמחלה. קשה לי לראות איך מבחינת הציבור אפשר יהיה להצדיק את ההליכה על היצור המוזר והמשונה הזה של החוק הזה שאנחנו מכנים אותו בכל מיני שמות מוצדקים, כאשר יש אלטרנטיבה.

מה האלטרנטיבה?

בחירות.

אבל אין. זו הטעות האמיתית של כולם. השעון דופק. עוד 56 ימים יש בחירות מיוחדות. גם אם יתקבל חוק פיזור הכנסת, זה יהיה עוד 56 ימים, ואף אחד לא ערוך לכך.

את זה אפשר...

זה גם שינוי חוק יסוד.

זה שינוי טכני.

יש אלטרנטיבה שלישית, אדוני היושב-ראש. אומרים שיש רק שתי ברירות, יש ברירה שלישית – בחירות בלי נתניהו.

אדוני היושב-ראש, השר לשעבר ויושב-ראש הוועדה לשעבר. אני רוצה לנצל את הימצאותו של פרופסור קרמניצר כאן.

בסערה החוקתית ובמערבולת החוקתית שאנחנו נקלעים אליה מפעם לפעם – בגלל החוק שאנחנו עוסקים בו שהוא אקספרימנט שאנחנו כולנו צריכים לתת את המחיר על הניסיונות האלה- יש שני סעיפים. ובהזדמנות זו, מעניין לעניין באותו עניין.

אחד הסעיפים הוא 22 והשני הינו 23, ושאלתי האם אנחנו לא נקלענו כאן למערבולת שבה על פי הצורך – משום שניתן היה בנקל לבוא ולומר לראש הממשלה בישראל: כאשר אתה עושה שימוש בסעיף 23, והסעיף לא נועד לשימוש שאתה מבקש לעשות...

אתה לא יכול להתמודד.

לא. אתה לא יכול אלא לבוא ולשאול את נשיא המדינה האם אתה מבקש ללכת לבחירות כלליות, כי כל הנימוקים שנתת על מנת לעשות שימוש...

על זה דיברנו כבר.

לא, אני שואל את פרופסור קרמניצר – זאת אומרת לדעת לפעם הבאה, כמומחה. הרי פרופסור קרמניצר בא הנה כעד מומחה.

בכל מקרה נצטרך לתקן את החוק.

מי יודע ומי ישורנו, עד שמתקנים את החוק. אצלנו מתקנים את החוק כשיש צורך פוליטי ולא להיפך, בעיקר כשמדברים בנושאים שהם פוליטיים. מרגע שאנחנו מתרחקים מהנושא או מהאירוע הפוליטי, אנחנו גם שוכחים לתקן או פעמים אנחנו מכסים את פנינו משום שלא תמיד הרצונות והמטרות הופכות להיות מטרות השוות לכולם.

אתה מציע, רובי, שאולי במסגרת התיקון הזה נתקן גם את סעיף 22?

יכול להיות.

לא. הוא אומר מה דעתו, בלי תיקון.

קודם כל אני רוצה לדעת האם נכון היה לומר שמראשית הדרך פעלה הכנסת לא נכון.

אני רוצה שהפרוטוקול יהיה בהיר. האם נכון לומר שאם היה קם אחד מחברי הכנסת, או כל אדם שיש לו מעמד בפני בית המשפט הגבוה לצדק בנושא של ראש ממשלה...

יש עתירה לבג"ץ.

... והיה אומר לבית המשפט: אני מבקש לתת צו נגד ראש הממשלה ונגד הכנסת ונגד ועדת הבחירות המרכזית לאמור – ראש הממשלה, כאשר הלך בדרך שהלך ומהסיבות שמנה אותן, לא יכול ללכת לפי סעיף 23 אלא הוא חייב ללכת לפי סעיף 22.

יש בג"ץ כזה.

והדבר הזה מונע את האפשרות בכלל להיכנס למערבולת שלא היתה קיימת.

כל כך, ובמה דברים אמורים? הייתי כאן כאחד מחברי הכנסת הצעירים דאז, ב-1988, שותף למעשי גדולים שנחשבו אז בעיניי באמת אדירי פרלמנטריזם ועתירי ידע משפטי, שניסו למצוא את אותה דרך שתביא את ישראל לגאולה מקצת מאותם תחלואים שאנחנו היינו עדים להם בתקופה שקדמה לחוק הבחירה הישירה.

ואז, כאשר דיברנו על סעיף 23, כמו סעיף ה- IMPEACHMENT...

ברוב של 80, סעיף 26.

שדרושים שם 80 חברים, למעשה כל אחד מאיתנו הבין שסעיף 23 בא לשרת אחד משני מקרים. המקרה הראשון, שראש הממשלה רוצה ללכת וצריך, בלי שיפילו אותו...

נשבר.

הוא בעצמו נשבר. לכן הוא לא נבחר מחדש.

הסיבה השניה – ולכן זה בא בסעיף 23 שבא מיד לאחר 22 – היא שיש מולו נשיא לעומתי שבא ואומר לו: אדוני, אינני רוצה לפזר את הכנסת ולכן הוא אומר: אם הוא לא רוצה לפזר את הכנסת, אלך אני מעל ראשו של ראש הממשלה ומעל ראשה של הכנסת שאינה רוצה לפזר את עצמה, לסעיף 23, שהוא יבוא יאמר: מבחינת העם, אנחנו תומכים בראש הממשלה מעל ראשה של הכנסת.

אם אני הייתי מגיש בג"ץ – או כל אחד מאיתנו – מה היתה חוות דעתך המשפטית?

יש בג"ץ.

זאת שאלתי וזאת בקשתי מפרופסור קרמניצר שיפתח את העניין.

אני לא ארד ברשותכם לשדה המערכה הפוליטי, אבל שתי הערות אני חושב שהן חשובות ביותר.

לא פעם, כיוון שאנחנו רוצים לתקן משהו שהוא בעייתי מבחינה חוקתית ואנחנו רוצים לעשות אותו טוב יותר, אנחנו יוצרים פרובלמטיקה הרבה יותר קשה.

כבר דיברנו על הקושי כמובן לתקן חוקים תוך כדי מהלך שהוא בעייתי כשלעצמו, אבל כיוון שבחוקים שלנו – בחוקי היסוד, גם הממשלה וגם הכנסת – יש הרבה מאד הוראות שחלקן אינן מהותיות, והחוקים האלה מתוקנים הרבה מאד פעמים ביחס לחוקת ארצות הברית ועוד, ולצערנו באמת יש גם זילות בחוקי היסוד כאן היום, אנחנו הולכים לפגוע בדברים שלדעתי הם יותר איתנים מחוקי היסוד, כמו העניין של 120 חברי כנסת.

כי הרי מה יקרה עכשיו? אנחנו אומרים: נוצר קושי, אז לא רק שחבר כנסת ה-121 לא ייבחר לכנסת, אלא נבחר לראשות הממשלה.

הבעיה היא שכדי לפתור רעה, אנחנו יוצרים רעה גדולה יותר. הרעה שאנחנו רוצים לפתור היא אחת – היא הקושי הזה שנוצר מצב שכתוצאה מן הסיטואציה, עלול להיות שראש הממשלה לא יהיה חבר כנסת.

שמעתי את דבריו של פרופסור קרמניצר וכבר אמרתי דברים בישיבה הקודמת, אני רק אומר בכמה מלים.

כבר היום צריך לזכור שיש שרים שהם אינם חברי כנסת, כבר היום צריך לזכור שיש הפרדה...

בחוק הנורבגי המבוקש.

... הפרדה לא פשוטה בין הנושא הזה של ממשלה לבין הכנסת, שצריך – שוב, שאלה של השקפת עולם – אם חוזרים לחוק הקודם ומוותרים על בחירה ישירה...

גם אז היו שרים שהם לא חברי כנסת.

בסדר, אבל אז לפחות הדמוקרטיה כולה פרלמנטרית אז אין לך את הבעיה הזאת של בחירה ישירה לראשות ממשלה וכו'.

אני רוצה להתמקד בשני דברים שלדעתי הם פרקטיים. אני חושב שאם נלך ל- 121 חברי כנסת, פגענו באיזשהו יסוד מוסד שהוא הרבה יותר יציב מכל חוקי היסוד – לא נעים לומר את זה, אבל זה המצב. אנחנו מתקנים את חוקי היסוד כל הזמן, דבר אחד שקיים משנת 1948 ועד היום הוא העובדה שיש 120 חברי כנסת.

אם אנחנו, בתוך מהלך כזה, שלצערנו לפעמים עלול להיתפס כקוניונקטורלי, גם נתקן את הדבר הזה – ואמר חבר הכנסת ריבלין שיש לו גם בעיה נדמה לי עם כמה חברי מרכז שגם כן רוצים להיכנס ונקבע כבר 123 באותה הזדמנות אם כבר, או 125 באותה הזדמנות – נוצר מצב שאנחנו נותנים עוד מסר החוצה, שגם הדברים האלה שהיו עד עכשיו היציבים ביותר, גם הם כבר לא יציבים.

בעיניי, קודם כל הדבר הזה, אני חושב שצריך אותו להדגיש ולא הייתי הולך למהלך הזה, ואת שאר הדברים כבר אמרתי, אני לא אחזור עליהם.

אני רוצה להצביע כעת. נפסיק את הדיון ונצביע ב- 16:00, אני רוצה שנבין על מה אנחנו מצביעים – על שלוש ההצעות, אלא אם כן אתה, חבר הכנסת אלון, מביא לכך שמישהו יבטל, ימשוך את הצעתו.

אני רוצה לבקש אם יכולה להיות הצהרה. יקרה דבר מעניין – זה יבוא בקריאה ראשונה לפי הנוסח הזה, ואז הכל יהיה דבר חדש.

אפשר לאחד הצעות טרומיות?

לא. אם הן עוברות, כן, אבל אתה לא מעביר. אם הן לא יעברו, אם יצביעו נגדן – הן עוברות AS IS.

אם שלוש ההצעות עוברות בקריאה ראשונה, אנחנו נשב כאן ו"נבשל" יחד משהו ולא נראה בכך נושא חדש.

מי בעד ההצעה שלי?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

אפשר לאחד אחרי ההצבעה?

אחרי קריאה ראשונה אפשר.

בני, אל תטעה. זה עובר ככה לקריאה ראשונה. אחרי קריאה ראשונה אנחנו נעשה תיקונים.

אחרי קריאה ראשונה עושים זאת, ולמרות זאת זה לא ייקרא דבר חדש.

לא כללתי בזה את סעיף 24, זה נושא שלא דנו בו בכלל.

פרופסור קרמניצר, בבקשה.

לשאלה ששאל חבר הכנסת ריבלין – אני לא הקדשתי מספיק זמן לשאלה כדי לתת לך חוות דעת של ממש לשאלה שאתה שאלת. אני יכול לומר שאני רואה כאן שתי שאלות: אחת, מהי התכלית של סעיף 23, משום שכמו שאתה יודע לא פחות ממני, לפי הפסיקה של בית המשפט העליון, השאלה לא מה התכוונו חברי הכנסת או אפילו המחוקק כולו, אלא השאלה מהי התכלית שבית המשפט גוזר אותה מכלל שיטת המשפט ובעצם שהיא תואמת את השקפותיהם של השופטים הדנים בדבר, ובהקשר שלנו האם אפשר לומר באופן חד-משמעי שהתכלית הברורה של הסעיף הזה היא שהוא לא נועד למקרה מהסוג דנן.

בהתחשב בנוסח הכתוב של שני הסעיפים.

והנוסח הכתוב לא מאפשר לגזור כאן גזירה פשוטה – הנוסח הפשוט.

הוא פשוט, למה?

דו-משמעי.

הוא בעיניי דו-משמעי. שאלה נוספת היא עד כמה בית המשפט ירצה ועד כמה נכון לשלול מאדם את הזכות להיבחר, מראש ממשלה מכהן שמתפטר את הזכות להיבחר, ללא הוראה מפורשת שעושה את הדבר הזה. האם התכלית של החוק כאן היא עד כדי כך חד-משמעית, שהיא מצדיקה פגיעה בזכות יסוד, שהיא הזכות להיבחר, שלא על דרך קביעה מפורשת.

אני בזה לא נותן לך תשובה, אני רק חושב שזו עתירה – אם תהיה עתירה, ואני שומע שיש עתירה – היא עתירה רצינית. לא הייתי הולך מעבר לכך בלי להשקיע בכך יותר מחשבה.

אני שואל – כמצב באמת של אילוץ. אומרים לך, כאיש שעוסק בנושא הזה, במשפטים ודמוקרטיה – החוק הזה עומד להתקבל, אין ברירה.

חוק נתניהו?

כן. הוא עומד להתקבל – זה נתון, זאת ההנחה הנתונה. מה אתה, מבחינת השקפתך, מעדיף? שאותו מועמד, אם הוא ייבחר – שיהיה חבר כנסת או לא לפגוע ב- 120?

אם אפשר להוסיף – אם יש 121, חוץ מזה שזה חריג שאיך הוא נבחר לא לכנסת וכולי, הוא גם יכול להיות תיאורטית לשון מאזניים.

ואז כל ה- 121 יישארו לשון מאזניים, כמו שאנחנו רגילים היום. הרי זה לאו דווקא הוא.

אתה שובר מחסום שיכול להיפרץ על זה – כמו שאומר שלמה.

לא רק זה. אתה מגדיל באותה כנסת מפלגה משום שהולכים לבחירות. הרי הוא שייך לאיזושהי מפלגה.

עד היום היה לנו 60 לפזר את הכנסת...

ולומר לחבר הכנסת האחרון ברשימה ללכת, הוא יוכל לתבוע ולהגיד: למה?

זה ודאי שלא. להגיד שעל חשבון חבר הכנסת האחרון?

על חשבון מישהו. אתה יכול לקבוע את זה, לא להשאיר לו את זה.

זה אבסורד. כל המהלך הזה גורם לחבר כנסת שנבחר כדין ונמצא היום בכנסת, ללכת הביתה.

לפחות שייצא זה שנכנס במקומו.

שאלה קשה שלא חשבתי עליה. אני ביקשתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, לא קיבלתי אותו לפני הדיון היום, כך שלא נתתי את דעתי לעניין הזה.

פרופסור קליין דיבר על זה. הוא אמר שבצורה זו או אחרת – בין שהאחרון ייצא ובין אם הוא נוסף – זה מחליש את הטיעון שלו.

מחליש את הביקורת.

זו גם התחושה שלי, שיש כאן החלשה מסויימת, למרות שאם שמעת אותי טוב, אני רואה את החשיבות שאדם יהיה חבר כנסת גם לפני וגם אחרי, כך שיש כאן שני ראשי טיעון.

אני את ה- 120 – בהבדל מהיועץ המשפטי של הוועדה – לא רואה כערך על או כערך כל כך מרכזי, כך שמבחינתי השבירה של המספר שיש לו מסורת מאחוריו, אני לא רואה לו איזה ייחוד או קדושה. זה לא מרתיע אותי.

אם פותרים את הבעיה של לא להגדיל, וצריך לשמור על לא להגדיל כוח פוליטי של גוף – זה נראה לי עיוות – אבל אם פותרים את זה, עדיין השאלה של איך הופכים לחבר כנסת מישהו שלא נבחר לכנסת, זה בהחלט דבר שנראה לי בעייתי.

ברגע הזה אם אתה שואל אותי ואם הייתי צריך להשיב – הייתי הולך על...

אחרון נכנס – ראשון יוצא.

הייתי הולך על הדבר זה, כרע במיעוטו, אבל זו באמת תשובה מהבטן, לא תשובה שהקדשתי לה הרבה מחשבה.

מהבטן אלה תשובות הכי טובות.

אני רוצה להוסיף – עניין של בונוס למפלגה גדולה מקובל בחוקות, זה לא דבר יוצא דופן. אומרים: כדי להגדיל את האפקטיביות ולהקטין את היחסיות, יש בונוסים בחוקות.

באדר עופר.

באדר עופר זה דבר אחר, אבל יש חוקות שנותנות בונוסים למפלגות שעוברות אחוז מסוים, כדי שתהיה יציבות פרלמנטרית יותר גדולה. זאת אומרת זה שמפלגה שתזכה בראש הממשלה תקבל בונוס של עוד חבר כנסת, יש לכך הרבה מאד תקדימים.

תודה רבה, הישיבה לא נעולה. הפסקה עד שעה 16:00.

הישיבה הופסקה בשעה 13:30.

שלומית כהן










הישיבה חודשה בשעה 16:00

אני מחדש את ישיבת הוועדה. יש לנו סיבוך מסוים. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה העיר לי, שלפחות אחת משלוש הצעות החוק היא פרובלמטית. אני מציע שלאחר שנצביע נישאר כאן בניסיון לפתור את הבעיה. להצעה של אלי ישי אין הערות משפטיות.

סיכמנו שאם ההצעות יתקבלו, ננסה לגבש אותן להצעה אחת.

אחרי הקריאה הראשונה נעשה איחוד של שלוש הצעות החוק.

אנחנו נצביע על כל שלוש ההצעות, בהצבעה שמית. מי בעד שלוש הצעות החוק?

אמנון רובינשטיין.

נגד.

קולט אביטל.

בעד.

טלב אלסאנע, אינו נוכח.

עוזי ברעם.

בעד.

עזמי בשארה.

נגד.

יעל דיין.

בעד.

דוד טל.

בעד.

שאול יהלום.

בעד.

יוסי כץ.

נגד.

אליעזר כהן.

בעד.

יוסף לפיד.

נגד.

יצחק סבן.

בעד.

אופיר פינס.

בעד.

דליה רבין-פילוסוף, אינה נוכחת.

אברהם רביץ.

בעד.

ראובן ריבלין.

נמנע.

יובל שטייניץ, אינו נוכח.

נתן שרנסקי.

אני ממלא מקומו, ואני מצביע נגד.

שלושה לא השתתפו בהצבעה: טלב אלסאנע, דליה רבין-פילוסוף ויובל שטייניץ.

התוצאות הן: 9 בעד, 6 נגד, 1 נמנע ו-3 אינם נוכחים.

שלוש ההצעות עוברות לקריאה ראשונה במליאה.

אני רוצה להצהיר, שהליכוד שפנים.

יש לנו בעיות ניסוח עם שתי הצעות חוק, של נסים זאב ושל נחום לנגנטל.

אחרי שההצעות הללו עברו, השאלה היא אם יש הסכמה לנסים זאב, באמצעות נציגו כאן, ולנחום לנגנטל, באמצעות נציגו כאן, להצטרף להצעת החוק של רוב חברי הכנסת, בראשות אלי ישי.

מה הבעיה בניסוח?

יש בעיה בשתי הצעות חוק, של נחום לנגנטל ושל נסים זאב, שאין בהן התאמה לחוק יסוד: הממשלה. אומרים שאזרח פלוני יכול להיות מועמד, אבל לא מקבלים את הסעיף שהוא חייב להיות חבר-כנסת כדי להיבחר.

לפי ההצעה של נסים זאב ושל נחום לנגנטל, מי שאינו חבר-כנסת ובכל זאת מועמד אינו יכול להיבחר.

אני מבקש לעשות את כל ההתאמות.

אני מציע שנסכים על נוסח אחד.

אם החוק היה נופל בוועדה או יוצא בתיקו, היינו מחויבים להעלות את זה למליאה בניסוח של המציעים. הואיל והחוק עבר, אני מציע שהוא יועבר בצורה מסודרת. הרי יצביעו פעם אחת.

סעיף 2 בהצעת החוק של ש"ס, של אלי ישי, יצטרף לשתי ההצעות האחרות, של נחום לנגנטל ושל נסים זאב.

בסדר.

האם חוק אלי ישי הוא לא דבר והיפוכו עם החוק הראשון? מצד אחד אנחנו מצביעים בעד כל אדם, למעשה, ואנחנו מורידים את ההגבלות, אבל מצד שני החוק של אלי ישי מוריד אותנו מכל אדם ומגביל אותנו לראש מפלגה. כמה כאלה יש?

היו לנו שתי אלטרנטיבות, לקיים את הדיון על איחוד היום או לאחר קריאה ראשונה. הוחלט לקיים אותו לאחר הקריאה הראשונה. מחר יהיו כאן נסים זאב ונחום לנגנטל, ונוכל להגיע אתם לניסוח אחד.

יש כרגע שלוש הצעות חוק, וכפי שהבנתי אף אחד לא חוזר בו מהצעת החוק שלו. לכן יש בפנינו עכשיו שלוש הצעות חוק שהן שונות, והן תעלינה כפי שהן למעט תיקון אחד שנעשה בהן, והתיקון הוא להתאים את סעיף 2 בהצעת החוק הגדולה לשתי ההצעות האחרות. בכל הדברים האחרים נדון אחרי הקריאה הראשונה.

קיבלו כאן הצעה שידונו בעניין ההצעה שלי, ללא טענה של נושא חדש.

הישיבה מחר בדיון על חוק פיזור הכנסת תתחיל בשעה 08:30, ונקיים את ההצבעות לא יאוחר מ-10:30.

אם ניקלע למצב שבו הכנסת תצביע בעד פיזור הכנסת, אנחנו צריכים להיות עדים לחוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת, של 60 יום. יחד עם זה, אנחנו צריכים לתת תרופה לאותה הכרעה והחלטה של היועץ המשפטי, בין שהיא נכונה ובין שהיא לא נכונה. לכן לדעתי, בתוך החוקים לפיזור הכנסת צריך שתהיה הוראה ברורה, על דעת כולנו, שהבחירות תתקיימנה באחד משני אופנים: או בתוך 90 יום, שאז זה ב-7 או ב-8 לחודש מרץ, ואז אנחנו נכנסים לסד שהחוק מכניס אותנו אליו; או בתאריך שנקבע, שעדיין לא הסכמנו עליו.

אתה מבקש להכניס את התיקון של ענבר לחוק לפיזור הכנסת?

בוודאי.

לתקן את סעיף 10א?

נכון.

אם יורדים מ-60 יום, אפשר לעשות את זה גם 120 יום.

אפשר לעשות את זה בשני אופנים. או לקצוב זמן ולומר שהם ייערכו תוך 120 יום, הכל לפי התאריך המאוחר יותר, כולל המיוחדות. כאשר מתמזגות שתי בחירות בתקופה אחת, תיערך ההצבעה לשתי השיטות באותו יום, הכל לפי התאריך המאוחר יותר. האפשרות השנייה, שאנחנו קובעים תאריך שאנחנו מסכימים עליו אד-הוק, כהוראת שעה.

מה הסטטוס של שינוי הרטרו? ראש-הממשלה כבר התפטר. אנחנו רשאים בין 60 יום ל-90 יום.

זאת בעיה. כל סטייה מ-60 יום היא סטייה.

רובי מדבר עכשיו על תקופה הרבה יותר ארוכה. אני שואלת מה הסטטוס של הממשלה ושל ראש-הממשלה בתקופה הזאת.

את כל החומר העברנו גם לראש-הממשלה וגם לשר המקשר, ואם הם לא מגיבים אני לא אשם.

מה מעמדם מבחינה חוקית? האם זאת ממשלת מעבר?

אין ממשלת מעבר לפי חוק בחירה ישירה.

כל עוד לא נבחר ראש-ממשלה אחר, הוא ראש-הממשלה לכל דבר.

אתה רוצה לתת לו מנדט לחתום על הסכם מדיני?

אפשר לא להסכים ולקבוע 60 יום.

ועדת הבחירות זקוקה ל-90 יום כדי לקיים את הבחירות.

אני מבקש לקבל מכל הסיעות הצעות לתאריכים. יש לנו תאריך אחד ברור, 60 יום. הצעה אחרת היא 90 יום, שהיא מסבכת אותנו.

יש הצעת חוק הוועדה, שהונחה על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה.

הכנו אותה לקריאה ראשונה, אבל היא לא עברה שלוש קריאות. אם היא תעבור שלוש קריאות היא תהיה רטרואקטיבית. אבל אם זה לא 60 יום זה יכול להיות כל מועד שנקבע.

אנחנו במצב קשה מאוד, מכיוון שחוות הדעת של צבי ענבר קצת כובלת אותנו. אבל אני מסתמך על זה שבתוך חוות הדעת יש סעיף שמאפשר לנו לחרוג מה-60 יום.

חוות הדעת של צבי ענבר משירה פתח, אמנם פתח קטן, שאומר שהוא לא ראוי. אבל הוא אומר, שבכל מקרה אם הכנסת תחליט על התפזרותה במועד אחר מה-60 יום, אז ועדת הבחירות המרכזית תהיה חייבת לכבד את החלטת הכנסת ולקיים את הבחירות במועד שהכנסת החליטה עליו. ואם יהיו על זה ערעורים, יילכו לבית המשפט.

בחוות הדעת צבי ענבר אמר, שאם הכנסת רוצה להתפזר ולקבוע תאריך מאוחר, אז דרך המלך להימנע מהעברת העניין להחלטת בית המשפט היא לתקן את החקיקה בהתאם.

אני מבקש שכל הסיעות יבואו לישיבה מחר עם הצעה למועד הבחירות. אפשר להעביר לכנסת הצעה, שמועד הבחירות ייקבע על-ידי ועדת החוקה.

תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 16:25