פרוטוקולים/ועדת חוקה/2412
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט__
מיום 17.12.2000
פרוטוקולים/ועדת חוקה/2412
ירושלים, כ"ט בכסלו, תשס"א
26 בדצמבר, 2000
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מספר 9
מישיבת הוועדה המשותפת (של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים)
להצעת חוק ביטוח רכב מנועי
שהתקיימה ביום א', כ' בכסלו התשס"א, 17.12.2000, בשעה 09:05
ישיבת ועדה של הכנסת ה-15 מתאריך 17/12/2000
חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר) (תיקון מס' 2), התשס"א-2000
ח"כים נוכחים
פרוטוקול
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר - דוד טל
שאול יהלום
נוכחים
¶
משרד האוצר:
ציפי סמט – המפקחת על הביטוח ושוק ההון
שמעון עיר-שי - הלשכה המשפטית
ידין ענתבי
יואב בן אור – מחלקת ביטוח כללי
בן ציון פרחי
על סדר היום
¶
הצעת חוק ביטוח רכב מנועי - ביטוח בתנאי תחרות
מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר (תיקון מספר 2),
התשס"א-2000 - אישור לקריאה שניה ושלישית –
הצבעה
היו"ר דוד טל
¶
בוקר טוב. אני פותח את הוועדה המשותפת לחוק
ביטוח רכב מנועי - ועדת החוקה חוק ומשפט וועדת הכספים, שעל סדר יומה הצעת חוק ביטוח רכב מנועי, ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים בתקופת המעבר - אישור לקריאה שניה ושלישית.
אני רוצה לפתוח ולומר שאינני שבע רצון מכך שאני צריך לנהל את הדיון בחוק די מורכב, בלחץ של זמן. אנחנו בלחץ של זמן, ואי אפשר שלא לראות את זה. אני מאוד מקווה שלא ייצאו שום תקלה ושום שגגה מתחת ידינו מבחינת החוק עצמו - אני מתכוון לגבי הפרצות שיכולות להיות בו, וכדי שאולי נוכל לומר שעשינו את עבודתנו נאמנה, אני רוצה לאפשר לכל מי שרוצה להתייחס להצעת החוק לדבר. אחרי ההתייחסות נראה אם אנחנו נשחרר את כולם ונישאר פה רק חברי הכנסת, שהם רבים, ואנשי האוצר והביטוח - כדי לגבש ולסכם את החוק.
עצם החוק – על אף הביקורת שמשוגרת חדשות לבקרים בכל העניין הזה שאפשרנו את היציאה לתחרות בשנת 2003, אני רוצה לומר שמלכתחילה, כאשר נאמר לי על ידי אנשי האוצר בישיבה הראשונה, שללא שיתוף הפעולה מצד חברות הביטוח החוק הזה איננו יכול לצאת לפועל, גמרתי אומר שבעצם הדבר הזה יבוא בשיתוף פעולה עם חברות הביטוח. כפי שאמרתי גם בישיבה הקודמת, כל רפורמה, אני חושב שנכון שתהיה על דעת כל הצדדים הרלוונטיים והמעורבים בה, עד כמה שניתן ועד כמה שאפשר. בוודאי שאי אפשר ללכת נגד הצדדים הנוגעים בדבר. ראינו את זה כבר ברפורמה של "בן בסט", שלא צלחה מפני שרצינו "לבלוע" הכל ביחד "במכה אחת", וזה היה קשה. ראינו רפורמה אחרת - הרפורמה בליברליזציה של המטבע שהיא צלחה, היות שהדברים נעשו שם בתיאום, בשלבים, צעד אחר צעד. גם אני הייתי חסיד השיטה, גם לטווח ארוך אני חושב. אם אנחנו מודדים את זה, כל ה"עסק" הזה היה שווה ב"נזק המלך", משום שלאורך זמן "הנזק" הוא מזערי, ולולא כך אני מניח שהשנה הזו היינו דוחים זאת לעוד שנה. בשנה הבאה היה בוודאי יושב ראש חדש אחר כאן, שהוא היה מתחיל ללמוד הכל מההתחלה ודוחה את זה בעוד שנה ובעוד שנה, ו"אבנר" לעולם תיכון.
אשר על כן, אני סבור שהיה נכון להגיע למסלול הזה. המסלול הזה בעצם מתווה איזה שהוא דרך, שבסופו של דבר "אבנר", אשר מוזכרת פה הרבה פעמים בהצעת החוק, תחוסל. אזיי "אבנר" תחוסל בצורה מסודרת על דעת הממשלה, כאשר הממשלה בזמן הקרוב לוקחת בעצם שליטה - 6 דירקטורים מתוך 10 דירקטורים, חשב מלווה, מנהל - כל שאר הדברים שצריך לעשות; הם עשו כל מה שצריך.
היות שלא ראיתי את זה בהצעת החוק, אני רוצה לומר משהו לגבי - ואנחנו נשב ונדון בזה, אם אנשי האוצר ירצו, וזה לא ימצא בעיניהם, הוועדה הזאת - בין אם עם היושב ראש הזה ובין אם עם יושב ראש אחר - תמשיך ותפקח על ביצוע מהלך החוק הזה עד לכניסתו בשנת 2003, והיא תבקש – כבעבר - כל שלושה חודשים דיווח לגבי ההתקדמות והיישום של החוק. חשוב להיות "עם יד על הדופק", כדי שלא ייווצר מצב שמאיזה מין הצדדים מישהו ינסה "לשבור את הכלים", ואז אנחנו נגיע שוב לאיזו שהיא "שוקת שבורה". יש מי מחבריי, שגם אני מצדד בזה, שסבור שהוועדה הזאת גם צריכה לקבוע בהמשך את העניין של אמות המידה - אבל לזה נשוב, ונדבר על כך.
אני פותח את העניין לדיון, וסדר היום יהיה כך שאני אאפשר לכל מי שירצה לומר את דברו, לשאת את דבריו.
יראון פסטינגר
¶
הפשרה שהוועדה עשתה היא פשרה טובה. עדיף היה
שאכן הרפורמה תיושם באופן מדורג ולא באופן מיידי וחד. אני חושב שהצעת החוק שמונחת בפנינו עונה על הדרישות הללו, וטוב שהוועדה הגיעה להסדר פשרה כזה בין הפיקוח לבין חברות הביטוח.
אנחנו חושבים שבתקופת הביניים, שהקרטל ימשיך להתקיים בשנתיים הקרובות. בעיקרון צריך להבטיח שההתחייבויות שלו, גם כלפי הציבור וגם כלפי ספקי השירותים, ימשיכו להתקיים, ושלא יהיה מצב כמו שהיה - שזה לא יהיה "חיסול עסקים" מהסוג שהיה בפרשת "הסנה".
יראון פסטינגר
¶
אני מתכוון מחד גיסא למצב של ניהול מורשה -
בסופו של דבר זה סוג של פירוק - וזאת איננה הכוונה כאן לפי הצעת החוק כאן, ומוטב להדגיש זה. פרשת "הסנה" הייתה "חיסול עסקים" וניהול מורשה, שבאו בסופו של דבר "על גב" המבוטחים.
יראון פסטינגר
¶
צריך להבהיר ש"אבנר" תשלם בדיוק גם בשנתיים
האלה. כמובן שהקרטל ממשיך להתקיים, וגם אחר כך - שהיא תשלם בדיוק את ההתחייבות על פי החוק, ולא יהיה מצב שבו יוגשו תוכניות הסדר לגבי זכויות ש"אבנר" חייבת בהן, כמו שהיה בעניין "הסנה", שבסופו של דבר המבוטחים קיבלו תשלום חלקי על סמך הערכות סיכון היסטוריות בתיקים של החברה לפני שהיא פשטה את הרגל, והציבור נפגע מהמהלך הזה. כמו כן ביחס להסדרים לגבי ספקי שירותים.
יראון פסטינגר
¶
יש לי הצעה כתובה, ואני אתן אותה לכבוד היושב
ראש. אנחנו חושבים שאנו צריכים להוסיף בסעיף ב' רבתי סעיף קטן ד' שיאמר כך: "'אבנר' לא תתנה תשלום כלשהו בהפחתה של שיעור הפיצוי הראוי המגיע לנפגע כלשהו, ותישא באחריות לכל התחייבויות ו/או הסכמים כפי שנעשו בעבר על ידיה בשמה ובשם חברות הביטוח, שבשמן פעלה עובר ליום 31 בדצמבר 99'. אין זה סוד ש"אבנר" פעלה במשך 24-25 שנה כקרטל בשם חברות הביטוח; שחברות הביטוח היו בעלים וגם שלטו בקרטל, וכל
מערך ההסכמים הזה - אם רוצים לצאת ממנו, כי אז צריך לעשות את זה בצורה הדרגתית, כמו שהוועדה קבעה, ובמשך השנתיים הללו הוא ימשיך לחול תחת ההסתייגויות שנקבעו כאן בהצעת החוק; כי לא ייתכן שמצד אחד הקרטל ממשיך, ומן הצד האחר ההתחייבויות שלו - למעשה אין עליהן שום פיקוח.
שאול יהלום
¶
אבל למה רק בעבר? נניח שאנחנו מדברים על תקופה
של 3 שנים מהיום. בשנה השלישית "אבנר", יש לה תיק שנוצר היום, ויש לה התחייבויות, והיא מנהלת משא ומתן. אני מבין את העבר.
יראון פסטינגר
¶
כן. ההתחייבות נוצרה היום, וצריך לקבוע - כמו
שאנחנו הצענו, שבמצב כזה היא תשלם לפי
ההתחייבויות על פי החוק.
שאול יהלום
¶
אם כך, אלו אינן ההתחייבויות שנעשו בעבר על
ידה, אלא אלה שנובעות מהתיקים. אני אינני יודע כיצד לנסח את זה מבחינה משפטית.
שלמה שוהם
¶
שתי הערות בעניין: הערה ראשונה היא כמובן
להבטיח, אני מניח שאתם בוודאי לא התכוונתם, שלא ייווצר מצב ש"אבנר" תהיה אחראית לפי הניסוח להתחייבויות חברות הביטוח. הרי לזה אין מתכוון איש. אפילו מר אביגדור קפלן איננו מתכוון לזה.
עצמה. כתוב
¶
"בשמו ובשם חברות הביטוח". או אז,
את זה צריך לכתוב דבר ראשון.
הדבר השני הוא כמובן שאלה לא פשוטה גם היום: אם מותר או צריך ליצור, להמשיך את הקרטל של עורכי הדין. כבר היום אני מניח שהדברים אינם כל כך פשוטים בעניין זה. עניין שכר טרחת עורכי הדין מצוי במחלוקת בין חברות הביטוח לבין עורכי הדין. אינני יודע כרגע היכן הדברים עומדים ליום זה. אני מניח שבוודאי הוועדה הזאת איננה רוצה להנציח את הקרטל הזה. אני בטוח שאף אחד מאיתנו אינו רוצה בכך. אינני יודע אם זאת כוונתכם. אם זאת כוונתכם - הגידו לי את זה.
יראון פסטינגר
¶
"אבנר" פועלת 25 שנה באופן שהתעריפים
נקבעים על ידה בשם חברות הביטוח, לא רק כלפי עורכי דין, אלא כלפי כל ספקי השירות - מבחינה זאת בתי חולים, מגן דוד אדום, חוקרים, כל נותני השירותים. אין שום דבר ששנוי במחלוקת בנקודה הזאת. התעריפים הללו מחייבים, למעט חברה אחת שפרשה מההסדר הזה. באופן עקרוני, ההסכמים ש"אבנר" עושה הם מחייבים, וכל עוד הקרטל הזה קיים…
יראון פסטינגר
¶
אני חושב שהיא אינה יכולה. זה הסדר ממספר
טעמים משפטיים. זה הסדר כובל. זה הסדר לטובת צד ג'. בכל אופן תעריף "אבנר", לא רק לגבי עורכי דין, מה שנקרא "תעריף אבנר" בהסדרים ש"אבנר" עשתה כל השנים הללו, עם כל ספקי השירותים האחרים - זה ברור שאלו הן התחייבויות מחייבות; וצריך בשנתיים הללו, כפי שאמרתי, כאשר הקרטל ממשיך - לעורכי הדין אין קרטל… עורכי הדין קיבלו תעריף, והם עובדים לפיו - כמו החוקרים - כמו כל ספקי השירותים האחרים. זה לא שהם השיגו את התעריף הזה.
יראון פסטינגר
¶
עורכי הדין עובדים בתחום הזה של ביטוח החובה
- אין תחרות. ישנו תעריף משתנה חדשות לבקרים, מזה 25 שנה, ועובדים לפיו.
שלמה שוהם
¶
אם עורכי הדין עובדים עם תעריף קבוע, איך זה
נקרא מבחינת העניין של קרטל? אם תגיד לי מדוע
אין זה קרטל, אני אשמח.
יראון פסטינגר
¶
"אבנר" היא זו שקבעה את ההסדר הזה במשך
25 שנה. הסדרים, אמרתי. לא רק עורכי
דין - וההסדרים האלה הם הסכמים מחייבים.
יראון פסטינגר
¶
נכון. בתקופת הביניים, כל עוד הקרטל ממשיך
להתקיים, צריך שההסכמים האלו יחייבו. זה
הכל.
שאול יהלום
¶
איך אנחנו יוצרים מצב שלא עד סוף הדורות, אלא עד
שהסעיף בחוק שאומר שהפעילות של "אבנר" כבר תהיה אפסית - אני מבין שזאת הכוונה - או קטנה מאוד, איך עד אותו תאריך "אבנר" היא זאת שכל התחייבויותיה הן התחייבויות מלאות כלפי הנפגעים? נעזוב כרגע את עורכי הדין - זה פרט קטן. כאן צריך ליצור מצב כזה שלא יבואו ויגידו: "אבנר" היא בשלבי פירוק, בשלבי חיסול. לכן אנחנו מסתכלים על ההתחייבויות לעומת הנכסים, ועושים איזה יחס מסויים.
יראון פסטינגר
¶
ההסכמים של "אבנר" הם גם עם כל הגופים שמולם
"אבנר" עובדת - המוסד לביטוח לאומי, משרד הביטחון, קופות החולים, משרד הבריאות. כל הדברים שנעשו בעבר, צריך לדאוג שבתקופת הביניים יהיו שרירים וקיימים.
שמואל הרשקוביץ
¶
אני רואה כאן תיקון עקיף לחוק המאבק הלאומי
בתאונות הדרכים, ויש פה איזה סעיף בעמוד 305, תיקון ל17-ב', איזו מין הודעה שבתקופה שמיום… וכדומה, החל מ31- ביולי, רשאי שר האוצר לקבוע בצו שיעור מדמי הביטוח וכדומה.
שמואל הרשקוביץ
¶
בעמוד 305. השאלה הנשאלת כאן: איפה התיקון
שקובע? האם זאת לפחות הייתה ההבנה עם האוצר, שיש סעיף מפורש בחוק שיקבע מקור תקציבי למאבק בתאונות הדרכים?
שמעון עיר-שי
¶
העניין הזה של הרשות למלחמה בתאונות הדרכים
והמימון דרך התעריף כבר לפני שנה. לפי ידיעתך, היינו צריכים לעבור ב1- בינואר הקרוב להסדר תקציבי שהוסכם עליו עם משרד האוצר. בינתיים - משיקולים תקציביים - משרד האוצר יזם בהחלטת ממשלה להמשיך את הגבייה הזאת לתקופה נוספת של שנה - בין השאר גם על רקע זה שכבר דיברו על זה שהרפורמה גם כן נדחית, והביטול של סעיף 17. או אז, במובן מסויים זה היה נוח. אולם מרגע שהוחלט וגובש העניין הזה, על פי החלטת הממשלה המקורית שהסמיכה את שר האוצר להחליט באחת משתי דרכים, לא בדרך אחת: או להמשיך את הגבייה של התוספת למאבק בתאונות הדרכים דרך תעריף הביטוח, או לממן את זה באופן אחר. כך מופיע בהחלטת הממשלה שאושרה. הגענו להסדר במשרד האוצר לפי החלטת הממשלה הזאת, שהגבייה תימשך דרך סעיף 17 בהסדר מיוחד עד יולי, ולאחר מכן מה שתוכנן בלאו הכי - ומתוכנן גם לפי התוכנית המקורית מינואר הקרוב - יעבור לעניין תקציבי.
השאלה הזאת של הפער, של יתרת השנה מיולי עד סוף השנה, השלמה ל- 160 מיליון שקל, עלתה בישיבת הממשלה שאישרה את החוק הזה על ידי שר התחבורה; ולאחר תיאום עם המנהל הכללי של משרד התחבורה ועל דעת שר התחבורה, בישיבת הממשלה, זה הוכנס כהחלטת ממשלה, שמאשרת את הגבייה עד יולי, ולאחר מכן יש סעיף בתוך החלטת הממשלה שתהיה השלמה מתקציב שיתוקצב - כלומר גבייה מינוס 160 מיליון שקל. לאחר מכן זה הופך להיות תקציבי ב"ריצה" קדימה.
אם תקראו במדוייק גם את הסעיף שאנחנו מדברים עליו - לא נקבע שם מקור ייעודי. נקבע שתהיה קרן חדשה, אבל סוכם ששתי קרנות - אין בזה טעם, ואנחנו מפנימים את זה לתוך הרשות. אין טעם שתהיה קרן עם מועצה. המקור שנקבע שם היה מקור שיקבע שר האוצר לפי שיקול דעתו. אנחנו יורדים מהעניין הזה. הרי זה הוויכוח המהותי, וזה אושר עכשיו בשתי החלטות ממשלה. זה על דעת המנהל הכללי של משרד התחבורה ושר התחבורה, מעוגן בהחלטות ממשלה מאוגוסט ומהשבוע האחרון.
שמואל הרשקוביץ
¶
אין זה נראה לי שהעניין יכול להישאר רק
בהחלטות ממשלה. לדעתי העניין יותר מדי רציני מכדי להשאיר אותו רק להחלטות ממשלה. אני חושב שצריך להשאיר אותו בדיוק בניסוח המקורי שלו, שהמקור ייקבע בחוק. צריך שייקבע בחוק שהמקור יהיה תקציבי - ולא להשאיר את זה להחלטות ממשלה, שמטבען יכולות להיות מתממשות וחלקן - שאינן מתממשות. אני סבור שהעניין הוא יותר מדי רציני מכדי שנשאיר אותו במין ערפל לא ברור שכזה.
היו"ר דוד טל
¶
אני שומע מה שאדוני אומר, ואדוני אומר דברים
של טעם; אבל שר התחבורה בכבודו ובעצמו
הסכים ואישר את הדבר.
שאול יהלום
¶
מדוע אתה מסתמך כל כך על דברי שר התחבורה? אני
חולק על כל העניין. אינני יודע מה זה מקור תקציבי. בדרך כלל מקורות תקציביים הם מוגבלים מאוד, וצודק מר שמואל הרשקוביץ שאם הדברים האלה אינם נקבעים, אזיי אין סיבה שהם ייעשו אי פעם בהחלטת ממשלה ובתקציב המדינה. מקור תקציבי - אני מניח שמדובר בכך שתקציב המדינה יתקצב את המאבק בתאונות הדרכים.
אני באמת שואל כאן שאלה עקרונית שמאוד מעניינת אותי דעתך בה, כי אני מאוד מתחשב בדעתך. האם אתה מקבל את החוק הזה כ"כזה ראה וקדש"?
שאול יהלום
¶
לא. אתה חייב לקיים דיון בכ"כזה ראה וקדש".
ולא -איך תקבל אותו לקריאה, אם לא תקיים דיון? אם אתה מקבל, זאת השאלה, אזיי בסדר - אני בדרך כלל מאוד מעריך את עמדתו של היושב ראש, ולמרב - אפשר להגיש הסתייגויות. האם אדוני מוכן כאן לעשות אי אילו מהפכות בניגוד לעמדת הממשלה? אם כן, יש הרבה דברים לעשות. הדבר הראשון הוא העניין הזה. אני מציע להמשיך את ההסדר של הקרן למאבק בתאונות הדרכים, בדיוק כפי שהיה עד היום. לא יוני ולא המשך, אלא מכאן ואילך יוטל על כל תעריף שמשולם לכל חברות הביטוח, גם בתנאי תחרות - יוטל אותו הסדר, כדי שתהיה קרן מאבק בתאונות הדרכים. ההיגיון בזמנו, של הקמת הקרן ולא מתקציב המדינה, היה שהנהגים, כמו שאפשר מחר להטיל מס על הדלק, כאשר אתה בא ואתה עומד בחוסר תקציב של המדינה, ותמיד יהיה חוסר תקציב של המדינה - אתה בא ומאתר אוכלוסייה מיוחדת; אם יש אנשים, ילדים בגיל שבו אין נוהגים בכלל, אנשים שאין להם רכב בכלל, בקושי הם הולכי רגל או אנשים שבבית אבות - ברגע שזה מקור תקציבי, אתה כאילו מטיל על כולם את המאבק בתאונות הדרכים. אמרו: בוא נטיל על בעלי הרכב. זה היה הרעיון.
שאול יהלום
¶
גזרה של אלה העושים את תאונות הדרכים. זו אינה
גזרה יותר מצומצמת. זה בדיוק. אתה, יש לך רכב - בוא תשתתף גם במאבק שבא להגן עליך. זה הרעיון. לכן אני מבקש לערוך דיון בעניין.
שמואל הרשקוביץ
¶
לסיכום, מבחינתי לפחות, אני חושב שאין זה
נכון להשאיר את המאבק בתאונות הדרכים ללא תקציב קבוע בחוק בצורה מסודרת, בין אם זה המשך המצב הקיים ובין אם זה מקור תקציבי. לדעתי זה חייב להיות קבוע בחוק. זה עניין יותר מדי רציני מכדי שיישאר בהחלטות שאין זה ברור בסופו של דבר עד כמה יבואו לידי מימוש הלכה למעשה.
ג'ון גבע
¶
אני מנסה להבהיר לעצמי איזה שהוא מודל ברמת
השטח מה קורה אחרי 31 בדצמבר 2002. יכול להיות שהתשובה ידועה. אני על כל פנים אינני רואה אותה. האם ייתכן מצב שבו במהלך שנת 2002, למשל אפריל 2002 - סתם תאריך שרירותי, יערוך אדם ביטוח חובה לרכבו שתוקפו שנה, עד 31 במארס 2003, או שמא כל ביטוחי החובה הם עד 31 בדצמבר 2002?
ג'ון גבע
¶
ניטול דוגמה שאדם באפריל 2002 עורך ביטוח חובה
לרכבו לתקופה המקובלת שהיא שנה אחת. הוא נכנס לשנת 2003. אלא שלשנת 2003 אין שום הסדר בחוק מה יהיה חלקה של "אבנר". הואיל והחוק אומר: עד 31 בדצמבר 2002, חלקה הוא 20 אחוז, וחלקו של המבטח הוא 80 אחוז. מה תהיה התוצאה בשנת 2003? האם זה מתאפס לטובת המבטח, דהיינו ייטול מאה אחוז מההתחייבויות שלו על פי אחד מהסעיפים? החוק אינו אומר את זה.
קריאה
¶
איך הם חיו עם הפוליסות היום? פוליסה שתוצא החל
ביום 1 בינואר 2001, לא יחולו עליה ההסכמים
שבין "אבנר" לבין כל מבטח. זה המצב היום.
שאול יהלום
¶
הרי גם בעבר שינינו מ60- אחוז – 40 אחוז
ל- 70 אחוז – 30 אחוז. או אז מה היה? אז שאלת אותה שאלה - אותו הדבר. מדוע לא שאלת את זה לפני שנתיים?
היו"ר דוד טל
¶
אם אדוני עושה ביטוח, הביטוח הזה תוקפו עד שהוא
מסתיים, ואין זה משנה אם הוא יסתיים גם אחרי התקופה האמורה כאן, והוא יהיה באותם ערכים - נטל האחריות יהיה באותו המצב.
היו"ר דוד טל
¶
אמרתי זאת בתחילת דבריי - שקודם כל אני לא
ראיתי את זה פה בחוק, אף על פי שמר שמעון עיר-שי אמר לי שזה נמצא בחוק המקורי; אבל אני מבקש שזה ייכנס כאן, שהוועדה הזאת - בין אם עם היושב ראש הזה או עם יושב ראש אחר, אני מניח שאחר - תמשיך בעבודתה, וכל שלושה חודשים אנשי האוצר יגישו לנו דוח לגבי היישום וההתנהלות של כל הרפורמה הזאת; ואמרתי גם שיש מי מבוחריי - ואני מצדד בדברים האלה - שסבורים שנכון יהיה להביא כאן לאישור הוועדה את אמות המידה ואת עוצמתן של אמות המידה. אני מניח שאין זו דעתם של אנשי האוצר, אבל בהמשך אנחנו נדון בזה, ואני מניח שנצטרך לשכנע את אנשי האוצר שזה נכון שלוועדה הזו יהיה מה לומר בעניין אישור אמות המידה ועוצמתן.
שאול יהלום
¶
בתקנות צריך להיות כתוב שהשר מביא את התקנות
לאישור הוועדה. צריך להכניס סעיף כזה. הדבר הנוסף זה העניין של סירוב: איך אנחנו מתמודדים בתנאי התחרות עם סירוב של חברות ביטוח לבטח מישהו? מחר יבואו ויגידו: אנחנו איננו רוצים לבטח.
שאול יהלום
¶
ברור שיש פתרון של "פול". השאלה היא איך
אנו יוצרים בחוק מצב כזה שה"פול" הוא מחיר כפול מחברות הביטוח. זה אינו מה שאנחנו רוצים. אנו רוצים מצב שבחוק ייקבע במפורש מה המרחק בין התעריף של ה"פול" ובין התעריף הממוצע של חברות הביטוח, ושחברות הביטוח יישאו בגירעון של ה"פול" באופן יחסי לחלקן בשוק הרכב.
היו"ר דוד טל
¶
בשיחתי אתמול בלילה עם הגברת סמדר אלחנני, היא
הסבה את תשומת לבי שהיא חושבת שאין זה ברור, ושהיא איננה חושבת שיש מקום לזה, שביוני תהייה העלאה של 4.5 אחוזים עד אוגוסט, ובאוגוסט זה שוב אמור לרדת. אני רוצה אחר כך הבהרה בעניין הזה. הסעיף השני הוא כפי שהעלה אותו העורך דין יראון פסטינגר. הסעיף השלישי יהיה המאבק בתאונות הדרכים - הרצון של חבר הכנסת שאול יהלום שזה ימשיך להיות כפי שהיה עד היום, משום שהעניין כבד, רציני וחשוב. סעיף נוסף שדיברתי עליו הוא העניין של המשך הפיקוח של הוועדה הזאת גם בכל הרכב אחר - כל שלושה חודשים דיווח לגבי יישום החוק פלוס העניין של אמות המידה והעוצמה; והעניין האחרון יהיה העניין של ה"פול". אנחנו נתחיל לעבור סעיף סעיף, ונאשר כל סעיף. סעיף שעברנו עליו יהיה, לדידנו, "שטח חרוך".
שלמה שוהם
¶
אני רוצה לומר שהצעת החוק הזאת איננה
חוקתית. היא ממשיכה את ההסדר שהוא הסדר לא חוקתי למשך שנתיים נוספות. אין היא למעשה פותחת פתח לתחרות אמיתית כזאת או אחרת, למרות העניין של ה- 10 אחוזים הללו, והיא מכריחה אנשים - בניגוד לחופש החוזי - להיות קשורים בהסכם הזה, למרות שהם מזה שנים רצו להשתחרר ממנו, וזה נאמר בבג"ץ.
היו"ר דוד טל
¶
אני רק אוסיף הפעם, בניגוד לפעמים הקודמות…
והוא אמר שהדבר הזה הובא לידיעתו של היועץ המשפטי לממשלה, מר אליקים רובינשטיין, והוא קרא וגם כיוון לדעתו.
שלמה שוהם
¶
כדי שלא יהיה ספק, בכל אחד מהמקרים האלה,
היועץ המשפטי לממשלה היה בעד החוקים הללו. כל הזמן הייתה עמדת הממשלה, ועמדתנו הייתה אחרת - ולכן הדברים האלה נאמרו כל הזמן. מכיוון שיש חוק היועץ המשפטי לכנסת, שנתקבל בשבוע שעבר, המדבר באופן ברור שלכנסת יש יועץ משפטי…
היו"ר דוד טל
¶
הדבר כך הובא לידיעתי. הדבר הובא לידיעתו של
היועץ המשפטי לממשלה, והוא סמך את ידיו על העניין הזה, מה גם שהוא מכיר את הבעיה הזאת; משום שכאן הוא רואה בעצם שאנחנו הולכים למהלך כזה שעם הזמן אנחנו עומדים לצמצם ל- 70-30, ל- 80-20 ולאחר מכן לחיסולה של "אבנר". כנראה שהוא מבין שהתוכנית היא ראויה, ולכן הוא חושב שהדבר הזה יעמוד במבחן בג"ץ. בכל אופן, מי שירצה לטעון את טיעוניו, תמיד יוכל לעשות זאת. דבריו של היועץ המשפטי שלנו נאמרו. אמרתי גם את דבריו של היועץ המשפטי לממשלה.
שמעון עיר-שי
¶
אולי נקצר במילות ההקדמה. אני חושב שהדברים
מופיעים בעיקרם בדברי ההסבר בקטע של המבוא. החוק הזה עבר מספר שלבים. הגענו לתאריך המיועד של 2001, ועל רקע התנגדות שהתפתחה גם בכנסת, אפילו ברמה של התקנות שהבאנו ליישום כבר באוגוסט לוועדת הכספים, אמרו לנו וביקשו מאיתנו שנשב וננסה להגיע בכל זאת להסכמה עם חברות הביטוח על התהליך של יישום מלא של הרפורמה הזאת, וכך עשינו במאמץ אינטנסיבי מאוגוסט עד אמצע נובמבר; ומזה גובש מסמך ההבנות, שגם הוא נזכר בדברי ההסבר.
"מסמך ההבנות", כשמו כן הוא. זה מסמך הבנות ששני הצדדים מחוייבים ליישומו - גם הממשלה, כמו גם חברות הביטוח. קיבלנו אישור רשמי לעניין הזה מכל חברות הביטוח בכתב, שהן מחוייבות לזה וכך גם הממשלה, והחוק הזה בא ליישם את ההסדר הזה ואת מסמך ההבנות שהזכרתי.
אני אעבור עכשיו לפי סדר הסעיפים: אני מתחיל כבר בסעיף 1, שהוא יחסית טכני. יש מספר סעיפים כאלה. כיוון שאנחנו מכניסים פרק חדש לחוק, ערכנו אותו במבנהו בצורה קצת שונה. סעיף 1 - התיקון הוא תיקון לשם החוק, והכנסנו בשם החוק גם את המילים האחרונות "והוראות לעניין 'אבנר'", כי באמת הוספנו פרק ג' - שהוא הוראות לעניין "אבנר".
שלמה שוהם
¶
היה ראוי אבל שתכתבו מהן ההוראות. אם שם
החוק מתכוון לזה שבעוד כך וכך שנים לא יהיה
"אבנר" , זה היה צריך להיות כלול.
שלמה שוהם
¶
ברור לי. אני קראתי את החוק. אני אומר ש'הוראות
לעניין "אבנר"' - צריך לומר שם ששם החוק הוא
לאור חיסולה של "אבנר"; אבל צריך לחשוב על השם.
שמעון עיר-שי
¶
סעיף 2 – אנחנו מוסיפים כותרת לפרק א'. סעיף 3 –
הוא הוספת כותרת לפרק ב', שהוא "תקופת המעבר כולל התקופה המוארכת". סעיף 4 – זה התקופה הנוספת שאנחנו מאריכים אותה, ואלה השנתיים הנוספות. לפסקאות א'2- וא'3- שאנחנו מוסיפים, כאשר הן נשענות על פסקה א'1- שהייתה "הארכה אחרונה" וקובעות - הרישא קובעת את תקופת התחולה של הפסקה, והסיפא - את האחוזים של החלוקה החדשים, 70 אחוז בשנת 2001, ו- 80 אחוז - תראו שבסוף כל פיסקה מופיעים אחוזים - 80 אחוז בשנת 2002, כאשר פיסקה 4 זה התאריך שבו בעצם אנחנו עוברים ל- 100 אחוז מצד אחד; והקביעה באותה פיסקה, סעיף קטן ב', בסעיף 4 המקורי - שאומרת ש"אבנר" לא תקבל יותר "עסקים" חדשים; זה בלשון שלי ולא בציטוט מהחוק.
סעיף 5 – זה החלק שמטפל בעניין של הקרן לבטיחות שקיימת היום. הוא בא ביחד עם סעיף 11. יש פה שני מישורים: יש מישור אחד, שדיברנו עליו. הוא עניין של ביטול הכפילות הזאת וקיומה של קרן כמו גם רשות - אין לזה שום הגיון. הקרן הזאת, יש לה גם הנהלה ומינהלה, ובסופו של דבר כל מה שהיא הייתה בעבר זה "צינור" להעברת כספים ותו לא. המדיניות מרגע שהוקמה בחוק המאבק בתאונות הדרכים, המדיניות וההוצאה לפועל של העניין הזה נעשו ברשות, ולכן אנחנו מאחדים; ולדעתי, גם בעניין הזה, לפחות מר שמואל הרשקוביץ מסכים איתנו - זה מתואם עם משרד התחבורה, עד לרמת ניסוח, כולל ביטול הקרן ובניית המועצה החדשה; במקום מה שנקרא "ועדת היגוי" - לקרוא לזה מועצה, שהמבנה שלה, ואני כבר מסביר פה את סעיף 11, המבנה שלה הוא כמו מבנה הקרן היום. כלומר - צילמנו מצב, ולא עשינו שינויים מבחינת המבנה והנציגויות של המשרדים.
היו"ר דוד טל
¶
היות שיש פה יותר מדי חברי כנסת, אני רוצה
להצביע על סעיפים 1 עד 4. אם אין השגות, אנחנו מאשרים אותם. אישרנו את סעיף 1 עד 4. התחלנו את סעיף 5. הוסבר סעיף 5. אם יש למישהו השגות בעניין הזה…
שמעון עיר-שי
¶
סעיף 6 – אנחנו מוסיפים פרק חדש לחוק שהכותרת
שלו היא "הוראות לעניין 'אבנר'". סעיף 10-א' זה עניין של הגדרות. סעיף 10ב' הוא סעיף שקובע את המטרה של "אבנר" מהיום והלאה - זה "לקידום מטרת החוק, שמירה על נכסיו ובמטרה שנכסים אלה יספיקו לכיסוי חבויותיו ולשם מעבר סדיר ותקין של 'אבנר' לניהולו של המנהל המיוחד". המנהל המיוחד יוזכר יותר מאוחר בסעיף 10ד'. סעיף קטן ב' – "'אבנר' לא יעסוק החל מ1- בינואר 2003, אלא במה שאנחנו קוראים במונחים המקצועיים RUN OFF". הוא איננו עושה עסקים חדשים, והוא איננו עוסק בשום דבר אחר. הוא מטפל רק בתביעות שיש לו, אם יש לו, ככל שיש לו – מהעבר; הוא רץ איתן קדימה.
שמעון עיר-שי
¶
כאשר נגיע לזה, אני אגיד זאת. סעיף קטן ג' – זה
העניין של מאגרי המידע, נקרא לזה ההיסטורי, מה שאגור ב"אבנר", ככל שהם יכולים לשמש את מאגר המידע שהוקם לפי פקודת ביטוח רכב מינהלי. הוסכם עם חברות הביטוח שהמידע הזה, לפי דרישת הרשות, יועבר ללא תמורה למאגר המידע שהוקם.
שמעון עיר-שי
¶
מה שאמר מר שלמה שוהם, אין לי מה להוסיף
עליו מלבד דבר אחד. הוצג כאן העניין של הנפגעים מצד אחד וספקי המשנה מן הצד האחר. הנפגעים מוסדרים בעניין הזה. קודם כל החוק חל על "אבנר". "אבנר" הוציאה פוליסות, וכל מה שאנחנו אומרים פה - שהיא תמשיך לפעול לפי ההסכמים; ויש הגדרה להסכמים בחוק. ההסכמים הם הסכמי הביטוח המשותף שבין "אבנר" וכל אחת מחברות הביטוח ובין "אבנר" לבין ה"פול". ה"פול" לצורך העניין הוא מעין חברת ביטוח - אמנם כזאת קולקטיבית.
אני מתכוון לסעיף המהותי בהקשר הזה, שהוא 10ה'-א'. אם תשימו לב בסעיף 10ה'-א', ולכן אני לא קשרתי את זה לסעיף 10ב', כי סעיף 10ב' הוא יותר כללי - סעיף 10ה' מדבר באמת על איך ממשיכים לפעול ברמה הסכמית, ופה מופיע במפורש שהצדדים להסכמים ימשיכו לפעול לגבי התביעות, ויש הגדרה של תביעות. תביעות זה כל התביעות שהצטברו עד ל1- בינואר 2003, גם אם מאשרים אותן יותר מאוחר במסגרת ה-RUN OFF. ממשיכים לפעול לפי ההסכמים. זה מה שסוכם עם חברות הביטוח. מבחינת הנפגעים זה הסדר מלא, ויש לו גם ההגנה הנוספת שנגיע אליה כשנסביר אותה - הסיפור של "קרנית". למקרה שיתרת הנכסים איננה מספיקה, אזיי הם מגינים על הנפגעים. אבל אני חוזר רגע לנקודה השניה. מר יראון פסטינגר העיר פה בשני מישורים: 1. מישור אי הפגיעה בנפגעים. 2. מישור שימור ההסדרים או הסדרי המשנה עם הספקים, עורכי הדין, החוקרים וכדומה.
שאול יהלום
¶
האם לפי 10ב'-א' ו10-ה'-א', האם לפי שני הסעיפים
האלה, "אבנר" למשך עשרות השנים הבאות תהיה מכוסה לתת לכל אדם, לכל נפגע, כאילו נוצרה התביעה היום?
יראון פסטינגר
¶
בסעיף 10ד'-ב' כתוב שלמנהל המיוחד יהיו כל
הסמכויות שמוקנות לפי חוק הפיקוח לעסקי ביטוח למנהל מורשה. למנהל מורשה יש סמכויות גורפות. יש לו סמכויות להגיש תוכניות הסדר; יש לו סמכויות ללכת לבית משפט ולהביא פירוק. יש לו סמכויות כמעט בלתי מוגבלות. זאת איננה הכוונה כאן. צריך לכתוב, לעניות דעתנו, בצורה ברורה שזכויות הנפגעים לפי החוק לא ייפגעו באף אחת מהקונסטלציות האלה.
שמעון עיר-שי
¶
הסמכויות של המנהל המורשה, אם תשים לב, בסיפא
של אותה פסקה שהערת כתוב: "בשינויים המחוייבים". אחד השינויים המחוייבים הנובעים הוא העניין למשל של הסדר. הסדר מגיע כאשר יש גירעון - אין טעם לעשות הסדר כאשר אין גירעון. נניח שהגענו לשלב הגירעון, אם יש חוק מפורש שאומר שבמקרה של גירעון יש גיבוי מלא מ"קרנית", יש פה שינוי מחוייב מכוח הדין, שאין מחילים את סעיף 70א'.
שמעון עיר-שי
¶
אין כותבים דברים מיותרים. זו אינה ספרות.
אנו חושבים שדי בזה. אנחנו מקבלים את ההערה -
אבל חשבנו עליה מראש.
שמעון עיר-שי
¶
זאת החלטה מינהלית שכפופה לחוק, והחוק אומר
ש"אבנר" תמשיך. שים לב לסעיף המטרות. כתבנו כך: "'אבנר' יפעל וינוהל…", זה שקראתי עכשיו, סעיף 10ב'-א' - "'אבנר' יפעל וינוהל בהתאם להוראות פרק זה לשם קידום מטרת החוק". כאשר אתה מוסיף לזה שפה צריך לשלם, ושהנכסים יספיקו וכדומה, ואני מוסיף את זה למטרה - ולצורך הדיון, רק כדי להשלים את התמונה, יש סעיף שאומר שאת תקנון "אבנר" אי אפשר להתנות בחוק הזה, ואז אנחנו בעצם סגרנו את המעגל באופן מלא.
שלמה שוהם
¶
אני הצעתי להוסיף: "'אבנר' ינוהל בהתאם
להוראות פרק זה, לשם קידום מטרת החוק, לשם עמידה בכל התחייבויותיו כדין, תוך שמירה על נכסיו במטרה שיספיקו". ה"מטרה שיספיקו", הכוונה - השקעות נכונות או תשואה נכונה. ברגע שאתה אומר "לשם עמידה בכל התחייבויותיו", אני מוסיף את זה בהתחלה. או אז זה נותן לך את התשובה.
שאול יהלום
¶
אני שואל אתכם כיועצים משפטיים. "במטרה
שיספיקו" - זה אומר לי גם שאם אני בשנה מסויימת, בעוד 5 שנים, עושה מאזן תביעות ומגיע למצב של 10 מיליון, והנכסים שבידי, אומר לי האקטואר, הם 8 מיליון; אזיי אני אומר: אם כך, אני מצמצם ביד קשה ל- 80 אחוז לכל התביעות.
שאול יהלום
¶
"במטרה שנכסים אלה יספיקו לכיסוי חבויותיו",
אפשר למחוק. זה מופיע. אם זאת המטרה שלכם,
הרי זה מופיע.
שאול יהלום
¶
אבל איך אתה יוצר מצב שהסעיף הזה, איך שהם
מנסחים אותו… אם מורידים אותו – בסדר. אבל
אם אתה משאיר אותו, איך אתה יוצר מצב...
שלמה שוהם
¶
הורדתי אותו. אקרא לך את הסעיף מחדש, ובוא
תגיד לי עכשיו איך הוא נראה. יהיה כתוב כך: "'אבנר' יפעל וינוהל בהתאם להוראות פרק זה לשם קידום מטרת החוק, לשם עמידה בכל התחייבויותיו כדין, תוך שמירה על נכסיו ובמטרה שנכסים אלה ישמשו אך ורק לכיסוי חבויותיו ולשם מעבר סדיר ותקין לניהולו של המנהל המיוחד כאמור בסעיף 10ד'".
ציפי סמט
¶
לא "אך ורק", כי עודפים יועברו ל"קרנית" במידה
שיהיו, ואז זה איננו לכיסוי ההתחייבויות של "אבנר" , אלא לכיסוי התחייבויות עתידיות של "קרנית".
שאול יהלום
¶
גברת ציפי סמט, אם זאת הערתך, מדוע את הגשת
לנו שנכסי "אבנר" ישמשו לאישור התביעות וניהולו השוטף של "אבנר" בלבד, אם את רוצה להעביר חלק ל"קרנית"?
קריאה
¶
אם אנחנו מכניסים את זה בסעיף "מטרה", פירושו
של דבר שאחר כך הסעיפים הבאים צריכים להיות כפופים לסעיף המטרה, וסעיף המטרה בא וקובע שזה "ישמש אך ורק", ואחר כך אנחנו אומרים שאם יש יתרות הן עוברות ל"קרנית", בעוד שהמצב כפי שהוא היום - אנחנו אומרים: מספר יעדים. אין סעיף מטרה כללי, ולכן המילים "אך ורק" יגרמו קושי.
שלמה שוהם
¶
אני חושב שבסתירה בין ציון המטרה לבין זה, עדיין
אם אתה אומר שיש עודפים, והם יעברו, זה איננו
חוק יסוד; וזה בסדר - וזה עובר.
שמעון עיר-שי
¶
סעיף 10ג' זה סעיף "חשב מלווה". אנחנו הסכמנו
עם חברות הביטוח שנמנה חשב מלווה ל"אבנר", שיפקח על מערך ההוצאות וההכנסות שלו. יש הוצאות שאינן לאישור תביעות, שיהיה פיקוח יותר הדוק, כלומר שיידרש אישורו לפני ההוצאות האלה, שהן אינן לאישור תביעות; וזה מופיע בהגדרה בפסקה ב' - התחייבויות כספיות. בסעיף קטן ג' יש הנחיה למסור לו מידע. פה אני מבקש לעשות תיקון קטן. בעריכה של החוק הזה, כנראה העתיקו מחשב מלווה של קופות חולים או הסדרים אחרים דומים שיש בחוק, אבל שם יש סמכויות הרבה יותר גורפות לחשב המלווה, כולל בעניין של קליטת עובד ודברים כאלה, ולכן כתבו "כל נושא תפקיד ניהולי ב'אבנר' חייב למלא אחר הוראות…" וכדומה, ופה אין לנו "אחר הוראות", למעט העניין של 40 אלף - וזה כתוב ספציפית - וקבלת המידע. לכן אנחנו מבקשים לקרוא את הסעיף כך: "כל נושא תפקיד ניהולי ב'אבנר' חייב למלא אחר הוראות החשב המלווה שניתנו במסגרת סמכויותיו ומכוחן…"; ואני רוצה למחוק, וזה ייקרא ככה: "כל נושא תפקיד ניהולי ב'אבנר' חייב לספק", במקום "לו", "לחשב המלווה, כל מידע ומסמך הדרושים לו לצורך מילוי תפקידיו".
שמעון עיר-שי
¶
מ1- בינואר. זה מופיע. אבנר פעלה ופועלת כתאגיד
פרטי. היא חברה, והיא תמשיך לפעול ככה, אלא מכיוון שאנחנו עושים הסדר מסויים, שהמשמעות שלו…
שמעון עיר-שי
¶
יש פה שלבים. אין זה נכנס מייד, כיוון שהגוף הזה
ממשיך לפעול כתאגיד פרטי. מן הצד האחר, בדרך זו או אחרת, המדינה נותנת באמצעות "קרנית" את הערבות להתחייבויות של הגוף הזה כלפי צדדים שלישיים ופוטרת את בעלי המניות מדרישות ההון, כפי שהיה גם בעבר. אנחנו רוצים להגביר את הפיקוח הציבורי בצורה מדורגת במספר כלים. הכלי הראשון שאנחנו נפגשים בו, והוא הוסכם על חברות הביטוח, הוא עניין החשב המלווה שמפקח על מערך ההוצאות וההכנסות, ובעניין מסויים גם נדרש אישורו הספציפי. זה איש מקצוע. זה איננו איש דירקטוריון - זה איש שיושב שם ומפקח.
הלוגיקה של הדברים האלה מופיעה כבר בחוק הפיקוח בפרק של פיקוח על היציבות של חברות הביטוח, ככה - כמו שהן. אמנם שם, כשיש עילות של בעיות, אבל יש סמכות למפקח מיוחד, יש סמכות למפקח שנכנס לתוך החברה, אף אם איננו כמו מנהל מורשה - זה מדרג כזה - ויש גם מנהל מורשה שנגיע אליו מייד - אבל קראנו לו "מנהל מיוחד", ואני אסביר גם מדוע.
זה הסיכום הראשון, שנכנס חשב מלווה, ואלה התפקידים שלו והמנדט שלו, וכל מה שאנחנו מבקשים פה זה תיקון שאומר שהוא לא יהפוך למנהל על, אם משתמע כך.
שמעון עיר-שי
¶
אולי. שלא יתפרש שיש לו יותר ממה שהתכוונו לתת
לו. לכן אנחנו כותבים שבפסקה ג', מה שהוא זכאי לקבל מכל מנהל זה מידע כדי למלא את תפקידו. הוספנו גם, בסעיף ד', וגם זה בהסכמה עם חברות הביטוח, שהוא רשאי להשתתף גם בישיבות הדירקטוריון, אמנם כמשקיף, או להעלות עניינים לדיון בדירקטוריון כשנראה לו צורך בדבר.
אהרון מרקוביץ
¶
זה היה הסיכום בין הבעלים של "אבנר" לחברות
הביטוח, וזה במסגרת הסיכום. לא שאני "מאושר" מזה. אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי המועד. מה שאני הצעתי, שהחשב המלווה ייכנס ב1- באפריל ולא ב1- בינואר, כדי ליצור מעבר מסודר למועצת המנהלים, כי גם מועצת המנהלים מתחלפת ב1- באפריל.
דוידה לחמן-מסר
¶
המדינה מקבלת על עצמה את החבות הציבורית
שיש ל'אבנר' החל מיום ה1- בינואר. זה איננו כסף שלי. זה כסף של כולם, ועל הכסף הזה צריך לפקח מהיום הראשון, מה1- בינואר, עוד לפני שמחליפים את הדירקטוריון, כי נתקבלה ארכה בגלל תקופת הכהונה - לא שחס וחלילה יש איזו שהיא בעיה, אבל בכל זאת זוהי האחריות שלנו כמדינה.
שמעון עיר-שי
¶
אני רוצה להקריא עוד פעם את פסקה ג' לפי השינוי:
"כל נושא תפקיד ניהולי ב"אבנר" חייב לספק לחשב המלווה כל מידע ומסמך הדרושים לו לצורך מילוי תפקידו".
סעיף 10ד' – המנהל המיוחד – זה שלב נוסף בעצם בפיקוח הציבורי. "המנהל המיוחד" נקרא כך, כי למרות שהוא מקבל סמכויות - כמו שאמרתי קודם - בשינויים המחוייבים, אבל הוא מקבל את כל הסמכויות שיש למנהל מורשה בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח; אנחנו קראנו לו "מנהל מיוחד", כי הוא לא בדיוק משתלב בעילות הקלאסיות של מנהל מורשה בחוק הפיקוח. דוגמה - חוסר או גירעון, כלומר אי יכולת לקיים התחייבויות של מבטח, וזאת משתי סיבות: 1. כיום, כאשר אנחנו כותבים את החוק, יש הון חיובי ב"אבנר". 2. אנחנו מבטיחים דרך "קרנית" את המשך הדרך מבחינת ההתחייבויות, ולכן החלטנו לקרוא לזה בכל זאת "מנהל מיוחד" ולעשות הסדר ספציפי שמושך מחוק הפיקוח את הסמכויות המהותיות.
שאול יהלום
¶
מאידך גיסא, צריך להיות כאן שביום כניסת
המנהל המיוחד, מפסיק החשב המלווה - חבל על הכסף. כמה משרות אתם רוצים להכניס כאן, להטיל על "אבנר"? בסוף "קרנית" תפשוט את הרגל.
שמעון עיר-שי
¶
ברמה העקרונית אין לנו בעיה עם זה. ברגע
שנכנס מנהל מיוחד, יש לו כל הסמכויות בתאגיד. נאמר 3 חודשים או חצי שנה אחרי שנכנס המנהל המיוחד…
שמעון עיר-שי
¶
כן. אבל מנהל מיוחד שנכנס, לא ביום אחד לומד
את העניין הזה, ואנחנו רוצים שיהיו לו כלים.
שאול יהלום
¶
האם יש לכם כבר מועמד שצריך לסדר לו שנתיים
וחצי עבודה? הרי לא צריך. יש מנהל מיוחד. הוא נכנס, הוא עושה חפיפה עם כל העובדים, ובאותו יום הוא יחליט שהוא חותם על 40,000 שקל.
שמעון עיר-שי
¶
סעיף 10ה' – 10ה'-א' מדבר על שתי נקודות: גם
בתקופה של ה-RUN OFF - ושימו לב: הפתיח זה בלי לגרוע מהוראות סעיף 4, שאומר שלאבנר אין יותר "עסקים" חדשים בשנת 2003. אנחנו ממשיכים להחיל את ההסכמים שמוגדרים כהסכמי הביטוח המשותף שבין אבנר לבין כל אחת מחברות הביטוח ובין אבנר לבין "פול". זאת הגדלה. אין יותר ביטוח משותף. לכן הוספתי: "בלי לגרוע מהוראות סעיף 4 ב'", אבל יש ה-RUN OFF. לכן אמרנו שההסכמים ימשיכו לחול לעניין ה-RUN OFF. לפי פוליסות שהוצאו לפני המועד האמור – זאת המהות של ה-RUN OFF. זה לפני המועד 1.1.2003, והוראות סעיף 5 יחולו – סעיף 5 הוא סעיף שנכנס בעקבות "בג"ץ אליהו הראשון", שאומר שעל אף האמור בכל דין, יש הגנה מהותית לפוליסות האלה מטענה של יחד ולחוד, בין חברות הביטוח וכדומה. כלומר כל אחד הוא לחוד. דרך אגב, זה מה שמופיע בהסכמים, אבל עלו חששות בעבר שתהיה טענה שאם אבנר נכנסת לקריסה - וזאת הייתה הטענה המקורית של "אליהו" - או אז כאילו חברת הביטוח צריכה לשאת בחלקה של "אבנר", וש"תרוץ אחרי הרוח" או שתתבע. אנחנו קבענו כבר את ההגנה הזאת בחוק המקורי, ואנחנו בעצם מאריכים אותה פה גם על תקופת ה-RUN OFF לגבי אישור התביעות האלה.
סעיף 10ב' – דיברנו עליו; יש פה גם כן שתי נקודות. הנכסים, אם העברנו את זה לסעיף "המטרה", כי אז זה ירד מפה, אין צריכים את זה כ"פול". הסיפא מדברת על דרישות ההון.
שמעון עיר-שי
¶
או-קי. הסיפא - הסיפא זה סעיף נוסף שבו אנחנו
קובעים, כפי שהיה גם בעבר, שהוראות לפי סעיף 35 לחוק הפיקוח - זה סעיף שקובע את דרישות ההון ממבטח - לא יחולו על "אבנר". כרגע יש לה הון חיובי, אבל אם היא תיכנס לגירעון, לא תהיה פניה מכוח החוק הזה; יהיה בעצם פטור לבעלי המניות מפניה לאבנר לדרוש מבעלי המניות שלה להשלים את ההון, להשלים את החסר, ובעצם מה שאנחנו אומרים הוא שההסדר החלופי - ונראה אותו מייד - זה הגיבוי מ"קרנית" שמופיע בפסקה הבאה.
שמעון עיר-שי
¶
כן, "קרנית" יש לה סעיף של מימון מהציבור דרך
קביעה של תעריפים בעזרת שר האוצר.
סעיף קטן ג' וד' – הסעיף של "קרנית". סעיף ג' הוא סעיף המהות, וסעיף ד' הוא סעיף המועד. מה שנאמר פה ש"כל עודף מנכסי 'אבנר', אם יהיה, או יתרת חבויות שלו, יועברו ל'קרנית'. הועברה יתרת חבויות כאמור, יחולו הוראות סעיף קטן א' לגבי 'קרנית' כאילו הייתה 'אבנר'". כלומר, היא "נכנסת לנעלי 'אבנר'" בצורה מלאה.
דוידה לחמן-מסר
¶
יש נושאים של המחאת חיובים. או אז יכול
להיות שצריך פה "לשפץ" את העניין, אבל הרעיון הוא שהמחאת חיובים זה כמו מיזוג – "אבנר" מתמזגת לתוך "קרנית" עם כל החבויות שלה, ולכן הסעיף אינו נדרש. אין מחלוקת שכל ההתחייבות של "אבנר" יומחו ל"קרנית" כהמחאה שבדין. אנחנו מוכנים לכתוב את זה לא כמו שאתם כתבתם. "על אף האמור בכל דין, כל עודף בנכסי 'אבנר' או יתרת ההתחייבויות וכן כל יתרת החבויות מכל סוג שהוא, יועברו ויומחו ל'קרנית'…".
שמעון עיר-שי
¶
ואתה כותב בחוק הפיצויים. עוד מעט תראו תיקון
נוסף, שנוסיף תפקיד כזה ל"קרנית" כתמונת ראי לחבות. פה אנחנו אומרים שזה עובר, ושם אנחנו אומרים ש"קרנית" צריכה לקבל.
שאול יהלום
¶
אני מדבר על סעיף 10ה'-ג'. הוא כותב "על אף האמור
בכל דין ובכפוף להוראות סעיף קטן ד', כל עודף או חבויות יועברו ל"קרנית". על יתרת החבויות כאמור - יחולו הוראות סעיף קטן א'". אני שואל אם בחוק הזה אין עוד סעיפים שהבטחנו בהם את "אבנר", שצריך עכשיו ליישם אותם לגבי "קרנית".
ג'ון גבע
¶
אינני רגוע מאי החלת הוראות סעיף 35 לחוק
הפיקוח. אני חוזר לסעיף ב'. האם המשמעות היא שיתר הוראות חוק הפיקוח כן יחולו? למשל הוראות סעיף 36 שיכולות להניע את שר האוצר לקבוע בתקנות את הסיכון המרבי שיישא בו מבטח, בניגוד - כל הזמן - למה שמוביל חבר הכנסת שאול יהלום, שכל הזמן חותר לראות אם כל התחייבויות אבנר ימומשו במלואן. הרי סעיף 36 מאפשר לשר האוצר לקבוע בתקנות לפחות 6-7-8 הוראות בדבר ניהול "עסקים", לרבות סיכון מרבי שיישא בו מבטח.
שמעון עיר-שי
¶
סעיף 35 הוא סעיף דרישת ההון. גם תקפו אותו
בזמנו "אליהו" עם הבג"ץ. אחת הטענות של "אליהו" הייתה שהמפקח על הביטוח צריך לסגור את "אבנר". מדוע? כי היא בגירעון של מיליארד וחצי… ויש דרישות הון; ואנחנו הסברנו בזמנו שנכון, לא היה פטור מפורש רשמי מכוח הדין, שזה אנחנו עושים עכשיו, אבל היה תחליף לעניין הזה דרך סעיף 17 לתעריף הביטוח, "הפסדי עבר"; כולם מכירים את המינוחים, ולכן אנחנו עכשיו פה, כאשר אנחנו עושים את ההסדר הזה, אנחנו רוצים להגיד את זה במפורש. שלא ניתפס באותו "תפר", שנעבור מהון חיובי למינוס כלשהו, ותיטען הטענה המשפטית הרשמית, כשאין לנו כבר סעיף 17, קרי השלמת הפסדי עבר דרך התעריף - ואז נפיל את החברה תוך שניה. לכן אנחנו אומרים: פה לא תהיה עילה להפיל את החברה בגלל חוסר בהון - ואנחנו אומרים זאת במפורש.
ציפי סמט
¶
אין מצב כזה. יש תקנות הון אחרות שחברות הביטוח
חייבות לעמוד בהן; ואם חסר להן, הן צריכות
להשלים - והן משלימות.
שאול יהלום
¶
כי אחת הטענות כשהתחלנו את הרפורמה אמרה
ש"אבנר" באמת מכוסה על ידי התעריף, אבל אם אנחנו מחסלים את "אבנר", אזיי חלק מחברות הביטוח שהיום פועלות בשוק, לא יוכלו לפעול, כי אין להן די הון. האם אין דבר כזה היום?
שלמה שוהם
¶
אני רוצה לומר שדווקא בעניין הזה ההערה נפלה
קצת על החששות שגם אני חושש. אינני מדבר כרגע על המפקחת על הביטוח היום, וגם לא על זאת שתבוא בעקבותיה או על זה שיבוא בעקבותיה. אינני יודע לצפות היום, בסך הכל מדינת ישראל היא מדינה שהמעורבות של השלטון בה היא גבוהה מאוד - לצפות או לומר היום את כל הסעיפים שיכולים לתת לאוצר מחר איזה שהוא שיקול דעת כן לעשות בנכסי "אבנר"… או דברים אחרים שאינני יודע.
שלמה שוהם
¶
לכן אני חושב שבמקום סעיף 35 הייתי כותב סעיף
כללי. שיהיה כתוב במפורש שלא ניתן יהיה לפגוע
בזכויותיו ובזכויות אחרים.
דוידה לחמן-מסר
¶
הסעיף הזה מדבר על איך ש"אבנר" עומדת באופן
הדרגתי להיעלם, כאשר אין כוונה לפגוע בכל החבויות שלה ובכל הזכויות שיש לה. הסעיף הבא ידגיש זה. לכן יש כאן איזה שהוא מעבר הדרגתי, שזה חלק מההסכם עם חברות הביטוח. בתקופה ההדרגתית הזאת, רק בתקופה ההדרגתית, "אבנר" לא תחוייב בהשלמת הון, כי המדינה קיבלה על עצמה לשאת בחלק ההוני של אבנר. היא לא קיבלה על עצמה עדיין לשאת בחלק ההוני של כל יתר חברות הביטוח. אני בטוחה שחברינו לא בהכרח יסכימו לזה.
דוידה לחמן-מסר
¶
יש חוק הביטוח לעסקי ביטוח. הוא מדבר באופן
כללי. המפקחת על הביטוח תסביר אותו. יש בלמים
ואיזונים על חברות ביטוח הרכב.
שמעון עיר-שי
¶
הם לא יושמו כלפי "אבנר" כשהיא הייתה בגירעון.
חברות הביטוח לא היו בגירעון. היה להן די הון.
תקנות ההון - כמו בכל ענף, כמו בכל הקשר.
שאול יהלום
¶
האם חברות הביטוח שמשתתפות היום בשוק ביטוח
רכב חובה, האם כולן בעלת הון סביר לדעת
המפקחת על הביטוח?
ציפי סמט
¶
למעלה מזאת. אנחנו חייבנו את חברות הביטוח גם
להחזיק יותר עתודות - לחזק את העתודות. כדי שחברת ביטוח תוכל לעמוד בהתחייבויות שלה, יש לה שני רבדים. יש לה קודם כל עתודות הביטוח במאזן, שאותן היא צריכה להחזיק כנגד ההתחייבויות שלה,, וכן הון שהוא "כרית בלימה" להפסדים. היה והעתודות לא יספיקו מסיבה כזאת או אחרת, יש דרישות הון. מה שאנחנו עשינו לאור כניסת הרפורמה בהדרגה - אנחנו חיזקנו, הגדלנו את דרישות העתודות, כדי שתנוח דעתנו שאכן העתודות יספיקו. אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך בלתי תלוי של הגדלת דרישות ההון מחברות הביטוח בכלל כנגד כל הסיכונים שהן לוקחות על עצמן וכנגד כל ההתחייבות שלהן. אנחנו מסירים עכשיו את תקנות ההון שאושרו על ידי שר האוצר ויובאו בקרוב בימים אלה לוועדת הכספים לאישור, שמסירות את התקרה מדרישות ההון - שזאת דרישה לא רציונאלית, משום שאם ה"עסקים" הם יותר גדולים, צריך יותר הון, ואין רציונאליות בקביעת תקרה. לכן אנחנו במקביל עושים את מה שמוטל עלינו, כדי להבטיח שחברות הביטוח יוכלו לעמוד בהתחייבות שלהן.
שאול יהלום
¶
אני שואל באופן ספציפי: את אומרת שאין חברת
ביטוח היום שדרישות ההון או העתודות שלה אינן תואמות את הפיקוח. את אומרת שהכל תואם את דרישות הפיקוח.
שלמה שוהם
¶
אתן לך דוגמה. דיברו על סעיף 36 כדוגמה. לדעתי
ולטעמי, סעיף ב' היה צריך לומר כך: נכסי "אבנר" ישמשו ליישוב התביעות, לניהולו השוטף של אבנר בלבד. כאשר אתה אומר שהוראות סעיף 35 לא יחולו, זאת אומרת שהוראות סעיף 36 חלות. בסעיף 36 נותן המפקח על הביטוח אפשרות להחליט לגבי סוגי נכסים כנגד התחייבויות, דרכי החזקת נכסים וכל הדברים האחרים. אני איני רוצה, בכל הכבוד הראוי, להשאיר בעניין הזה איזה שהוא מרחב שיקול דעת שקיים היום בכל חברות הביטוח.
דוידה לחמן-מסר
¶
אינני רואה עדיין את הפער. הכוונה של סעיף קטן ב'
הייתה רק לעניין דרישות ההון. למשל, סמכויות מנהל מורשה, חייבות שימשיכו לחול על "אבנר", כי בסעיף הבא ממונה המנהל המורשה ל"אבנר", ומוענקות לו חלק מהסמכויות על פי החוק וגם דרישת מידע. זאת אומרת שחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, יש לו עוד תכליות שצריכות לחול על "אבנר" לצורך ה-RUN OFF.
דוידה לחמן-מסר
¶
נכון, כי כל יתר הסעיפים צריכים להמשיך לחול. הרי
בסך הכל אבנר היא עכשיו באחריות המדינה במידה מסויימת. לכן ההסתברות שיקרה מה שעורך דין ג'ון גבע אמר איננה הסתברות הגיונית.
שמעון עיר-שי
¶
קודם כל כשאין צורך, אין עושים הסדרים ספציפיים.
אם אתה אומר נקודה מסויימת איני רוצה - אני רוצה להגביל אותה, כי אז בסדר. אבל כאשר אתה אומר לי באופן גורף: פה יש סעיף ספציפי שהסברנו מדוע אנחנו צריכים להחריג אותו מתחולה על אבנר, כי זוהי מהות ההסדר. מן הצד האחר, אתה אומר שיעשו מהלכים שישנו למשל את הדוחות הכספיים, או שישפיעו על התוצאות של אבנר - יקטינו לה את הנכסים בצורה כזאת או אחרת, חשבונאית; הרי לא ייקחו כסף מאבנר. ואז בעצם מה זה אומר? זה אומר שהם יעברו ל"קרנית".
שמעון עיר-שי
¶
אם כן, אין פה חשש ששינוי כזה ישפיע על פגיעה
בנפגעים. בסעיף קטן ד' אנחנו קובעים רק את מועד
ההעברה של ההתחייבויות.
שמעון עיר-שי
¶
כתבנו שם "מסמכים, יסוד ואי תחולה". זה
המקום. אי תכולה – "סעיף 35 לחוק הפיקוח לא יחול". סעיף קטן ד' הוא סעיף על אודות המועד שבו יועברו העודפים ו/או יתרת ההתחייבויות ל"קרנית". זה מועד שיקבע שר האוצר, ובלבד שנתקיימו אחד מאלה: 1. גירעון. 2. קשיים בניהולו ובתפקודו של "אבנר", כי אנחנו איננו רוצים ליצור מצב שה"עסק" אינו עובד ושאין לנו פתרון. 3. אנחנו מגיעים קרוב לסוף התקופה, ואין הצדקה לכפל הניהול הזה.
שמעון עיר-שי
¶
כן. סעיף קטן ה' הוא בעצם סעיף טכני.
אם אנחנו כבר מסכימים על הדרך שבה אנחנו מנהלים את ה-RUN OFF, אנחנו רוצים גם לחסוך לעצמנו כל מיני תהליכים מסובכים ומסורבלים בסוף הדרך. אכן עשינו פה הסדר לפירוק ללא צו פירוק, ובלבד שיש הודעה - שאנחנו מדברים עליה, שתקבע ששר האוצר קובע שהוא העביר את מלוא ההתחייבויות לפי החוק הזה ואת מלוא הנכסים, ושאין עוד יתרת התחייבויות לאבנר. הוא מעביר את זה ל"קרנית", ואז יש הודעה, ויש לוח זמנים; ואם אין התנגדות, אזיי אנחנו איננו דורשים צו לפירוק רשמי, וזה חיסולה של "אבנר".
דוידה לחמן-מסר
¶
זאת אומרת: דין חיסולה של אבנר כדין מחיקת
חברות, כדין מחיקת חברה, כדי שניתן יהיה
להחיות אותה, אם צריך.
שאול יהלום
¶
אני מבקש שגם בהודעת שר האוצר יהיה ברור
מההודעה שכל החבויות של "אבנר" הן עכשיו חבויות של "קרנית". יש כאן שני מישורים. יש המישור של סעיף ה', שנותנים לשר האוצר כל מיני תפקידים; סעיף ג', שמדבר על הבאת נכסים והתחייבויות, זה כאילו יישבו אבנר ו"קרנית" ויעבירו.
יראון פסטינגר
¶
אני רוצה להפנות את תשומת לבו של חבר הכנסת
שאול יהלום לרישא של סעיף ה', פסקה 1. "בוצעה העברת כל נכסי אבנר וכל יתרת חבויותיו ל"קרנית"…".
שמעון עיר-שי
¶
סעיף קטן ו' – כמו שדיברנו בעבר, זה גם מופיע
בדברי ההסבר, וזה המצב כרגע ב"אבנר". פסקה 2 זאת ההודעה אם אין התנגדות, והוספנו שדין החיסול הוא כדין מחיקה בחוק החברות.
שאול יהלום
¶
יש לי שאלה על פסקה 3. זה ש"בטלים ההרשאה
ורשיון המבטח שלו", האם אין בזה שום פגם אחר
כך לגבי דברים שהוא התחייב עליהם?
שלמה שוהם
¶
לא, ואסביר גם מדוע. מה שאמרנו קודם לגבי
ההחייאה של חברה אם היא נמחקה, אנחנו יצרנו מנגנון כמו שיש מנגנון בבית המשפט, שאם חברה עברה מן העולם, ומסתבר שיש איזה שהוא הליך שאנחנו חושבים שהיא התרשלה שנתיים קודם, או אם יש איזו שהיא בעיה שלה אישית, אפשר להחיות אותה לצורך המשפט. אנחנו "מקימים אותה לתחייה".
שמעון עיר-שי
¶
גם בחוק הפיקוח, ביטול רשיון יכול להיות ביטול
רשיון לפי בקשת מבטח. ביטול רשיון איננו מונע ממנו - והחוק קובע זאת: "אף אם בוטל רשיונו הוא צריך להמשיך לקיים את התחייבויותיו אם הוא ממשיך להתקיים, כאילו הוא היה מבטח". אבל רצינו לחסוך את כל התהליכים של זה אחרי שזה פורסם.
סעיף קטן ו' – סעיף שמתייחס לעודפים ככל שהם קיימים ב"אבנר", אם הם קיימים. בעבר, כמו שאתם יודעים, כל המערכת הזאת, דרך סעיף 17, קיבלה הפסדי עבר, והיית תמונת הראי של זה - רווחי עבר. בעניין הזה אנחנו אומרים שאם ב"אבנר" גלום רווח עבר, וכרגע הנתונים משקפים איזה שהוא עודף, אנחנו איננו חושבים, ויש לנו עכשיו מנגנון דרך "קרנית" - אנחנו איננו חושבים שראוי שעודף, ככל שהוא נשאר, יישאר ממש כולו לסוף הדרך ולא יחזור לציבור. בעצם מה יש פה? העודף הזה נובע מאיזה שהוא סבסוד בין דורי. כאילו עשינו OVER SHOOTING באיזה שהוא שלב כנראה בדרך, ודרשנו תעריף גבוה מדיי מציבור לפני איקס שנים, ועכשיו אנחנו אומרים לו: את העודף הזה נחזיר לציבור, אבל רק בסוף הדרך. החלטנו לבנות מנגנון ביניים שאומר: מצד אחד הוא מאזן בין שתי מטרות. מצד אחד, ליצור מנגנון כזה שמאפשר כן להחזיר לציבור, ולא רק בסוף הדרך, חלק מעודפי עבר או רווחי עבר. מן הצד האחר - לא לעשות את זה בצורה חזקה או קיצונית מדיי - שתגרום ל"אבנר" להיכנס לטווח של "גירעון כן, גירעון לא". לכן קבענו שני עקרונות. שר האוצר מוסמך לעשות את הפעולה הזאת בהתקיים שני תנאים נצברים ועם פסקאות 1 ו2-. פסקה 1 אומרת שיש "כרית ביטחון" של לפחות 6 אחוזים מהתביעות התלויות - כלומר שיש הון חיובי ששווה בכל נקודת זמן; כי התביעות התלויות הרי ילכו ויירדו, לפחות 6 אחוזים מהתביעות התלויות - שזה היום בהערכות כלליות לפחות חצי מההון הנדרש ממבטח. פסקה 2 – אנחנו מתנים בזה שהכסף שאמנם עובר ל"קרנית", יבוא לידי ביטוי בהפחתת ההפרשה ל"קרנית". בעצם הציבור ישלם פחות בעבור זה. הדבר אומר שאתה אינך יכול להעביר כסף מ"אבנר" ל"קרנית" ולהשאיר אותו שם, כי מטרת הפסקה הזאת היא להחזיר לציבור. או אז, אם אתה מחליט להעביר לדוגמה 100 מיליון שקל או 50 מיליון שקל, וזה שווה חצי אחוז בתעריף של הציבור לחלקה של "קרנית"…
שלמה שוהם
¶
ברגע שהתחלנו את ה -OVER SHOOTING -
מהרגע הראשון, כבר עשינו "עוול" כזה או אחר. כבר אני לפני 10 שנים משלם לנהג בעוד 10 שנים. זה כבר קיים היום. הדבר הזה ישנו. כל הרעיון הזה בעיניי הוא קיים. או אז אני חושב שהוא פחות נורא. מה נורא בעיניי? אני מדבר מהניסיון האישי שלי. אני התחלתי להכיר את "אבנר" כאשר ישבתי פה לפני 5-6 שנים, והיה חוק; והחוק אמר: אנחנו מבקשים את ה- 10 אחוזי נכות לעשות כסכום קבוע, ולהוריד את הסכום - משום שאבנר בגירעון עצום, ועברנו מהעניין הזה באקטואריה מהלכים כאלה או מהלכים אחרים. לטעמי לפחות, אני לא הייתי נוגע. אם אני רוצה להבטיח - והדבר הראשון שאני רוצה להבטיחו הוא באמת ש"אבנר" תוכל לעמוד בהתחייבויותיה… נקודה. אזיי הבה ניקח עוד שנה-שנתיים-שלוש, ניקח את זה כבר לסוף הדרך; ובסוף הדרך מה שצריך להיות יעבור, ונשאיר את הנכסים האלה שם - הם יושקעו כדין. המפקחת תפקח עליהם. אני אינני רואה בזה בעיה, ולא הייתי רוצה בתוך המהלך הזה להוריד כך, שאחר כך 'נישאר' בסוף 'עם שוקת שבורה'.
שלמה שוהם
¶
השאירו את זה ב"אבנר". הרי כל השאלה מתי את
מעבירה את זה ל"קרנית". או אז השאירי את זה באבנר – תגמרי את הסרט; תחסלי את אבנר.
שלמה שוהם
¶
15 שנה זה לא יהיה, משום שבתי המשפט
בכל אופן מתייעלים, ואני מקווה שזה ייקח 7 שנים
או 8 שנים.
שאול יהלום
¶
נניח 15 שנים. הרי את מדברת על משהו
שקיים היום. זה לא כסף עתידי. את כבר יכולה לבחון אותו היום. הרי התעריף נגמר בעוד שנתיים. או אז, זה כסף שכאילו קיים ב"אבנר" במידה מסויימת כבר היום.
ציפי סמט
¶
חבר הכנסת שאול יהלום, דרישות ההון ילכו ויקטנו
ככל שהעתודות של "אבנר" ילכו ויקטנו, כי זה 6 אחוזים מהעתודות. העתודות בנויות בצורה שמרנית עם רזרבות בפנים. תוך כדי ניהול התביעות יכול להיות שיסתבר שיצוף בוודאות יותר ויותר גדולה אם יש או אין עודפים. ילכו וייפרעו חובות של "אבנר". זאת אומרת, תוך כדי יישוב התביעות, בהחלט יכול להיות שיסתבר שיש עודפים, ועודפים גדולים, באבנר - והשאלה היא אם אנחנו חייבים להחזיק אותם מעבר לצורך עד לסוף התהליך, ולא להחזיר אותם פחות או יותר לאותו ציבור שנשא בתשלומים גבוהים מדיי.
שלמה שוהם
¶
נכון. אני הייתי מעדיף שהממשלה בשלב הזה לא
תיקח ולא תחזיר. השאירו את זה שם - זה של הציבור; זה נמצא שם. זה יוחזק כדין - ויוחזק נכון. אני אינני יודע מה יקרה אחר כך; אינני יודע מי יהיה המפקח על הביטוח; אינני יודע מי יהיה שר האוצר - איני יודע איפה יהיו הדברים.
שאול יהלום
¶
יש כאן שתי נקודות: נקודה ראשונה – הייתי
מציע בעניין הזה שאנחנו נשמע אקטואר. אקטואר מומחה. למיטב ידיעתי, האקטואריה אומרת שכאשר חברת ביטוח היא "כמו מים עומדים בביצה", היא מפסידה ולא מרוויחה. זאת אומרת, הכל בנוי על כך שכל הזמן יש לה תזרים שנכנס. ברגע שכאן עצרת את "אבנר", ואתה אומר לה: כל ההתחייבויות, הסכנה היא בדרך כלל לפחות ולא ליותר - שיהיה לה גירעון. לכן, מאחר שכולנו - ביחד עם המעבר שאנחנו כל כך רוצים בו לרפורמה ולתחרות - אבל רוצים לשמור על "אבנר", אני מציע שהמעבר יוכל להיות רק חד כיווני. "אבנר" לא תעביר ל"קרנית", אלא עם חיסולה. "קרנית" היא ערבה.
כאן אנחנו נותנים כוח גדול מאוד - הרי כאן מי קובע את זה? יכול לקבוע את זה שר האוצר, או המפקח על הביטוח. אתה כאן קובע, למעשה נותן לשר האוצר מכשיר לחיסול "אבנר" לפני זמנה, בגלל שאחת מהעילות של חיסול "אבנר" - אמרנו שהיקף התחייבויות "אבנר" עולה על נכסיה. זה בדיוק המצב שהוא ייצור, משום שהוא ידרוש כל הזמן.
היו"ר דוד טל
¶
חבר הכנסת שאול יהלום, השאלה אם לא כדאי
במהלך הזמן, בצורה מווסתת, להעביר חלק מהדברים האלה ל"קרנית", שזה בסופו של דבר חוזר לציבור עצמו?
שאול יהלום
¶
מקצתם אומרים שצריך להעלות את הסעיף ב4.5-
אחוזים, ומקצתם להקטין ב4.5- אחוזים. כל יום זה
משתנה.
שלמה שוהם
¶
הנימוק שאני חושב שהוא החזק ביותר - הרי מה
עלול לקרות? עלול לקרות שמחר בבוקר יש עודף כזה או אחר, מעבירים אותו ל"קרנית", ואז יקרה דבר שעוד אף פעם לא קרה בכנסת הזאת: במקרה יבואו חברות הביטוח ויגידו: רק רגע, מה זה 2003? 2003 זה מוקדם מדיי. אולי בכל זאת, אם אפשר -לא ממש הרבה - שנתיים-שלוש להשאיר את ההסדר הקיים, או אולי נחזור אחורה. הדבר הזה הוא בלתי אפשרי לחלוטין כמובן. או אז, מה יקרה? יקרה שאת הכסף כבר הוצאת מ"אבנר". את מחזירה אותו לתוך מהלך כזה או אחר. לדעתי כל ה"סיפור" הזה הוא מיותר, גם אם החברה נשארת עם עודפים מלאים. הבה לא נלטוש עיניים לכסף הזה בינתיים - נשאיר אותו שם; ניתן ל"אבנר" לגמור את התחייבויותיה. לא יקרה דבר.
ציפי סמט
¶
אני רוצה לומר שהדבר נעשה בהתייעצות עם
אקטוארים מומחים של חברות הביטוח. את המגבלה של 6 אחוזי הון הכנסנו כתוצאה מהתייעצות עם אקטוארים של חברות הביטוח. זאת הייתה ההצעה שלהם, ואנחנו קיבלנו אותה, והכנסנו אותה לחוק, בדיוק כדי למנוע את האפשרות שיעברו להון שלילי.
שאול יהלום
¶
אבל את בעצמך אומרת שזה 3 אחוזים מההון.
אם אתה בא ואתה אומר לציבור: עשיתי רפורמה, נכנסתי לתחרות, אבל הבטחתי את מעמדה של אבנר עד סוף ההתחייבויות שלה, כי אז, אל תכניס סעיף שאיננו מעשי ושלא יהיה מעשי, ואינני יודע מדוע האוצר צריך את זה - רק אולי כדי לזרז את חיסולה של "אבנר".
שמעון עיר-שי
¶
חבר הכנסת שאול יהלום, אתה מתעלם מהאינטרס
הציבורי השני שהצגנו, וצריך לאזן בין השניים - וזה חשבנו שהוא האיזון. אי אפשר להתעלם מהעובדה ככל שמדובר ברווחי עבר, אלה רווחי עבר שנוצרו מסבסוד בן דורי. בעבר צעקו עלינו, ודיברו, ודרשו מאיתנו להחזיר לציבור.
שמעון עיר-שי
¶
אני אומר "בן דורי", כלומר - כמו שאתה אמרת,
אנשים של אתמול ולפני שנה ולפני 5 שנים ולפני
7 שנים שילמו מעבר לכך - וצריך להחזיר להם.
שאול יהלום
¶
אני חושב שצריך להראות גם לציבור ש"אבנר"
- אין אוהבים לשדוד אותה ולרוקן אותה. כשמת מנהל, כשמת חשב, אתה מגביל אותה לשנתיים. היום אתה רואה שאין זה מעשי, כי העודף שלך הוא 3 אחוזים. מי יודע מה יהיה בעוד 10 שנים? אני חושב שזה תפקידנו היום להבטיח את 10 השנים. הבה ניצור מכשירים איך להבטיח ולא איך לרוקן.
היו"ר דוד טל
¶
חבר הכנסת שאול יהלום, האם זה רק באישור
ועדת הכספים או הוועדה הרלוונטית, או
הוועדה המשותפת?
שמעון עיר-שי
¶
מבחינה ציבורית הכלי הזה הוא כלי ראוי, והוא
מאוזן כרגע עם ההגנות האלה ועם ההתניה שבו בזמן צריך להחזיר את זה לציבור על ידי הפחתת תעריף, וין עובר גרוש. הבה נוסיף אישור ועדת כספים - וזהו.
ואז אתה אומר
¶
אני רוצה שעכשיו תביאו אקטואר. בלי אקטואר לא נאשר לכם, ואז נראה - אבל תכניסו את המנגנון.
שמעון עיר-שי
¶
זה הוויכוח. אנחנו חושבים שראוי מבחינה ציבורית
ליצור את המנגנון הזה, ואם אתה אומר: איני רוצה שזה ייעשה בקלות דעת או בחיפזון, למרות התנאים האלה - שהם תנאים מצטברים, אזיי הבה נוסיף פיקוח פרלמנטרי של אישור ועדת הכספים.
דוידה לחמן-מסר
¶
הותרת המנגנון מאפשרת גמישות תפעולית וניהולית.
זה מה שאנחנו בסך הכל צריכים. בלי אישור ועדת הכספים של הכנסת או ועדה מיוחדת - זה לא יעבור.
דבר אחד
¶
האם מה שאומרים לי אנשי האוצר שבעצם העובדה שנקיים את הסעיף הזה, אם יש רווחים, בסופו של דבר הציבור נהנה מזה בגלל שתהיה ירידת תעריפים, הוא נכון או לא?
היו"ר דוד טל
¶
חבר הכנסת שאול יהלום, אומרת הגברת דוידה
לחמן-מסר שנשאיר את המנגנון לוועדה הזאת או
לוועדת הכספים - מה שאתה חושב לנכון.
שלמה שוהם
¶
ועדה משותפת; ואם אתה הולך לזה, אני מבקש
שיהיה כתוב שכל הסכום שיועבר ל"קרנית" יהיה
סכום ההפחתה.
שמעון עיר-שי
¶
סעיף קטן ז' – סעיף גיבוי משפטי להגברת הפיקוח
שאנחנו עושים פה בהסכמה עם חברת הביטוח, חשב מלווה ואחרים, כאשר אנחנו אומרים כך: "בעלי המניות ב'אבנר' לא יפעילו זכויותיהם אלא בהתאם למה שייקבע בתקנון". הרי זו חברה פרטית, היא תאגיד; היא ממשיכה לפעול, יש זכויות לפי חוק לבעלי מניות, ואנחנו איננו רוצים שדרך הכלי הזה ירוקנו מתוכן הסדרים שקבענו פה, ואנחנו רוצים שזה ייעשה באמצעות התקנון שיאושר על ידי הרשות.
בנוסף לפסקה 2, יש עניינים מסויימים שאנחנו כבר היום - לא על כולם חשבנו מראש - וצריך עוד להסדירם.
דוידה לחמן-מסר
¶
ל"אבנר" היום יש תקנון. איני זוכרת כל הוראה
מהוראותיו, אבל יש תקנות על אופן פעולתם כבעלי מניות. למעשה מכוח החוק הזה הם הופכים לבעלי מניות כמעט "רדומים", כי לוקחים מהם את האחריות - ותכף אנחנו נתקן את הסעיף זה - ומשפים אותם בכסף. יחד עם זאת, הם נשארים בעלי מניות בחברה. לכן אומרים: אתם בעלי המניות בחברה. זה בסדר. תוכלו להפעיל את זכויותיכם רק מכוח אותן הוראות בתקנון אשר אושרו במפורש. אני אתן דוגמה, שבתקנון של "אבנר" יש הוראה על חלוקת דיבידנד. זה ברור שאין כוונה ש"אבנר" תחלק דיבידנד אחרי שהמדינה היא בעלת הכספים. לכן הם יהיו רשאים להפעיל את סמכויותיהם רק מכוח אותן הוראות בתקנון שאושרו על ידי המפקח על הביטוח.
דוידה לחמן-מסר
¶
"מסמכי יסוד" זה תזכיר בתקנון. למשל בתקנון
כתוב שאחת לשנה בעלי המניות יקבעו את שכר
המנהל הכללי.
דוידה לחמן-מסר
¶
אם בתקנון נותרה הוראה שהאסיפה הכללית תתכנס
ותאשר את הדוחות הכספיים, לדוגמה. זאת דוגמה של הוראה שיכול להיות שיש לה חשיבות. האם המפקח על הביטוח אישר את ההוראה האמורה?
שמעון עיר-שי
¶
פסקה 2 – אני מקשר את זה לחוק החברות. יש
עניינים שבהם מוסמכת האסיפה הכללית, ואנחנו למשל, בעניין מינוי רואה חשבון ומבקר, רוצים שהסמכות תהייה בידי הדירקטוריון; ולכן אנחנו כותבים את הסעיף הזה כדוגמה, ואולי אנחנו נקבע דברים נוספים שנרצה שיהיו בסמכות הדירקטוריון ולא בסמכות האסיפה הכללית, על אף האמור בחוק החברות.
פסקה 3 – היא באה, וגם היא מוסכמת עם חברות
הביטוח.
שמעון עיר-שי
¶
לא חשבנו על זה. עניין תקנון "אבנר" וההסדרה
שלו, עוד לא הצלחנו לעשות אותו בצורה מסודרת.
דוידה לחמן-מסר
¶
"וכן ניתן לקבוע באישור האמור בתקנון". זה כן
יקבעו. ולא - אם יגידו שמחר הם לא יסכימו...
שמעון עיר-שי
¶
פסקה 3 – פסקה שהוסכמה עם חברות הביטוח, וגם
פה אני רוצה לתקן משהו שנשמט לנו – "טעות סופר", שבה אנחנו בעצם אומרים ככה: הרי בעלי המניות של "אבנר" פעלו פה בצורה הסכמית למול המערכת, כאשר אנחנו מגבים את זה עכשיו בחקיקה הזאת. באופן תיאורטי לפחות אפשר לומר ש"אבנר" יכולה לטעון כלפי בעלי המניות שלה שמה שהם הגיעו להסכמה עם הרשות, זה כאילו פוגע בה, ועל פי חוק החברות יש איזו שהיא חובת אמון של בעלי המניות כלפי החברה.
שמעון עיר-שי
¶
כן. בעלי מניות השליטה - חובת אמונים או חובת
נאמנות כלפי "אבנר". בהקשר הזה אנחנו רוצים
להגן על בעלי המניות.
שמעון עיר-שי
¶
לא. ביחס בין אבנר ובעלי המניות. לכן אנחנו רוצים
לכתוב את זה ש"אבנר" לא תגיש תביעה כלפי מישהו בעל מניה ב"אבנר" ביום 1 בינואר 2001 בקשר להיותו בעל מניה. כלומר, אני מוחק את המילים: "מכוח עילת תביעה שנוצרה מהיום האמור ואילך…", כי זה איננו הגיוני - זה רק קדימה.
שלמה שוהם
¶
בוודאי שהיא צודקת. אולי צריך לצמצם את זה עוד
יותר, כי יכול להיות שעשה דברים אחרים שפגעו,
ללא קשר להיותו בעל מניה.
שמעון עיר-שי
¶
הדירקטוריון של אבנר אינו משתנה בחוק. זה דרך
התקנון של התאגיד. הסכמנו איתם שני דברים שיתוקנו בתוך התקנון שקובע את ההסדרים למינוי הדירקטוריון, ועכשיו אנחנו מגבים את זה פה - ואין צריך לקבוע את זה בחקיקה. הכלי הוא כלי משפטי, כמו שיש עוד הסדרים שהסכמנו עליהם איתם.
שמעון עיר-שי
¶
הוא הוגש לוועדה המשותפת כבר לפני חודש וחצי. על
בסיס זה אנחנו מעגנים בחוק את מה שצריך בחוק.
שמעון עיר-שי
¶
שיהיה דירקטוריון שיצטמצם. היום הוא עד
15 חברים. הוא יצמצם ל- 10 חברים וימונו 6 חברים ציבוריים ו- 4 חברים על-ידי חברות הביטוח.
שמעון עיר-שי
¶
כן. משרד האוצר. זה יעוגן בתקנון, כי לא צריך הסדר
בחוק הראשי לדבר הזה.
סעיף 10ו' – בסעיף קטן א' דיברנו על המטרה של "אבנר" וכדומה. אנחנו כותבים שמסמכי היסוד, גם אם הם ישונו - או אם כפי שהם כיום, לא יסתרו את מה שנאמר בחוק. כלומר החוק הזה גובר על מסמכי היסוד.
סעיף קטן ב' – זה סעיף להסרת ספק, בין השאר בגלל הפיקוח הציבורי הגובר על "אבנר". אנחנו איננו רוצים "להתגלגל". אם אנחנו מתגלגלים לתוך חוק החברות הממשלתיות, ולכן אנחנו קובעים שחוק החברות הממשלתיות לא יחול...
פסקה ג' שנעביר לפה, כנראה שתהיה אותה פסקה
של סעיף 35: "לא יחולו…". אזיי נעביר את זה לכאן.
היו"ר דוד טל
¶
אנחנו אישרנו עד סעיף 4. על סעיף 5 דילגנו. אני
רוצה לאשר את סעיף 6. סעיף 6 מאושר. אדוני, חבר
הכנסת שאול יהלום?
שמעון עיר-שי
¶
אני אפרט את כל הסעיפים. מה שמופיע היום בסעיף
שהדחייה שלו היא דחיית תחילת הסעיפים ל1- בינואר 2001, אלו סעיפים 9, 10, ו11.1-. סעיף 9 הוא סעיף שעכשיו אנחנו מבטלים אותו - זה עצם הקיום של הקרן שאנחנו מפנימים אותה - הקרן למניעת תאונות דרכים. ככל שאנחנו מבטלים, אזיי הסעיף הזה לא יופיע יותר; כי אם ביטלנו אותו, אין מה לדחות את תחילתו.
סעיף 10 – סעיף ביטול סעיף 17 שהוא קביעת שיעורי דמי הביטוח, ואותו אנחנו דוחים עד 31 במארס; וסעיף 10ב', ג', שעכשיו הוספנו, זה סעיף של חובת "אבנר" להעביר מידע למאגר המידע, שגם אותו דחינו ל1- באפריל, כי הם ביקשו זמן תגובה והיערכות לכך.
סעיף 11.1 – הוא סעיף של "תיקון עדיף לפקודת ביטוח רכב מנועי בעניין הסדר ה"פול"". לכן גם את זה אנחנו דוחים ל1- באפריל, שאז אנחנו נקבע את התקנות של הסדר ה"פול" עד 2003 - זה מה שיש פחות או יותר היום. זה מה שאנחנו מציעים בתקנות והסדרים שיחולו משנת 2003 - זה עניין ה"פול" אחרי כניסת הרפורמה לתוקף. אנחנו מדברים על הסעיף המסמיך. הסעיף הראשי שאומר: "שר האוצר יקבע את ההסדרים האלה…", כפי שהוא כבר חוקק, רק שאנחנו דוחים את התחולה שלו ל1- באפריל.
שמעון עיר-שי
¶
סעיף 9 – בחוק הפיצויים אנחנו עכשיו עושים כמה
תיקונים. סעיף 12ג' החדש הוא בעצם סעיף שמוסיף תפקיד באופן מפורש ל"אבנר", שהוא תמונת ראי של מה שכתבנו בחוק שלנו, שיתרת החבויות והעודפים של "אבנר" עוברים ל"קרנית". אנחנו צריכים גם לקבוע את זה בחוק הפיצויים, כי זה תאגדי סטטוטורי, שמוסמך לעשות רק מה שקבעו לו בחוק. זה הסעיף שמדבר על זה, והוא מפנה במובן המהותי להוראות החוק שלנו.
שמעון עיר-שי
¶
הקרן היא "קרנית". כך היא נקראת בחוק ההוא.
"בהתאם להוראות החוק האמור…", הכוונה - החוק שאנחנו הרגע הוספנו את פרק ג' הזה, וגם אנחנו בסיפא קובעים שהקרן תופעל כאמור במועד שיקבע שר האוצר, שוב לפי מה שקבענו, בהתקיים אחד מאותם התנאים שדיברנו עליהם כבר בחוק שלנו.
פסקה 2 מוסיפה עכשיו סעיף אחד קבוע וסעיף אחד
כהוראת שעה.
שמעון עיר-שי
¶
"בלי לגרוע מתפקידי הקרן לפי סעיף 12",
אלו התפקידים הקלאסיים. "הקרן תקבל כל עודף בנכסים או תישא ביתרת חבויות מכל סוג שהוא…". כאן כן כתבנו מה שהצענו להוסיף שם, מכל סוג שהוא של "אבנר", "כהגדרתו בחוק ביטוח", זה החוק שלנו, "ובהתאם להוראות החוק האמור". כלומר כל המהות נכנסת פנימה. אנחנו מוסיפים בסיפא מתי הקרן הזאת, כלומר "קרנית", תפעל כך. היא תפעל כך במועד ששר האוצר יחליט עליו, בהתאם למה שקבענו שוב בחוק - שהוא החוק שלנו.
שמעון עיר-שי
¶
הייתה טענה שזה אפילו מיותר, כי ישנו החוק
שלנו. אבל אנחנו קושרים את זה משני הקצוות.
חבות מצד אחד מטילים אצלנו.
אחרי סעיף 17 אנחנו מוסיפים 17א', שהוא משהו שהיה מגולם עד היום בסעיף 17 המקורי לחוק הפיצויים. שר האוצר, שהיה מוסמך לקבוע את שיעורי דמי הביטוח וכדומה, ובין היתר מוסמך בסעיף הזה לקבוע גם הסדרים שאנחנו כרגע יישמנו אותם בהסדר אחד - חלוקת נטל הפיצויים בין המבטחים, זה 'סיפור' שמכנים אותו: "הסדר החצייה" או "קל-כבד" – ה'סיפור' הזה של רכב קל שמעורב בתאונה עם רכב כבד: "המבטח של הרכב הכבד יישא ב- 50 אחוז מהעלויות של הרכב הקל". זה דבר שאנחנו רוצים להמשיך אותו, ולכן אחרי שאנחנו מבטלים את סעיף 17, צריכים לבנות מחדש את הסמכות הזאת. העתקנו אותה מתוך סעיף 17 לפי אותו מנגנון שכתבנו, וזה מופיע עכשיו כהוראה קבועה בחוק הפיצויים.
שלמה שוהם
¶
על אילו הסדרים בחלוקת נטלים מחליט שר האוצר?
איזו סמכות יש לו פה בחלוקת נטלים? בחוק עצמו הסעיף הזה איננו מוגבל במועדיו, ואתה הולך בחוק עצמו לתחרות מבוקרת. אזיי הבה תגיד לי עד מתי הוא יתערב, בכמה הוא יתערב - ובאילו הסדרים?
שמעון עיר-שי
¶
אם לאו, מה שיקרה לפי החוק שלנו, חוק
הפיצויים, החוק הבסיסי - כל מבטח משלם את מה שהרכב שלו או נפגעי הרכב שלו צריכים לשלם, בלי אפשרות להסיט.
שלמה שוהם
¶
עדיין נרחב. היום זה היה פחות מדאיג אותי, כי לא
הייתה תחרות. אבל מחר, כאשר תצא לתחרות,
זה יהיה יותר בעייתי.
שלמה שוהם
¶
מחר יחליט שר האוצר על חלוקת פיצויים בשונה
ממה שאומר השוק. אתה משתמש בזה היום רק להסכמי חצייה, אבל מחר אתה יכול להשתמש בזה לכל דבר.
שלמה שוהם
¶
עדיין, מחר תחליט שהפיצוי שמשלמת משאית יהיה
גבוה יותר או נמוך יותר. אתה יכול להחליט,
ואתה מערב בתוך השוק.
שלמה שוהם
¶
החלטנו לתת לוועדה מעמד. גם פה צריך להכניס
את: "משרד האוצר, לאחר שמיעת נציג הביטוח ובאישור הוועדה, רשאי לקבוע הסדרים לחלוקת נטל הפיצויים…" וכדומה. צריך להוסיף: "באישור הוועדה". ברגע שיחליטו בתיק שזאת ועדת כספים, זאת תהייה ועדת כספים. 17א' כרגע כמו שאתה כתבת אותו - רצית להוריד את עול הפיקוח הפרלמנטרי מעליך; זה מה שרצית לעשות.
דוידה לחמן-מסר
¶
אפשר להגיד: ועדה לעניין סעיפים אלה ואלה,
ועדת הכספים או הוועדה המשותפת , כי מה שקורה
- שלא תמיד מכוננים כזאת.
שלמה שוהם
¶
ברגע שהיא נכתבה בחוק, היא צריכה להיות מכוננת
באופן קבוע. זאת הולכת להיות ועדה, כיוון שיש פה חוקים אחרים שהיא צריכה להחליט עליהם.
דוידה לחמן-מסר
¶
יש כאן תקופת מעבר מסויימת, ובתקופת המעבר
כמובן שתכונן ועדה כזאת. אחרי שתקופת המעבר תסתיים, והתחרות תצא לדרך – זה יהיה תחום כמו כל יתר התחומים.
שלמה שוהם
¶
צריך לתת לזה תשומת לב. הניסיון אומר - כמו
בדברים אחרים. אני חושב ועדיין סבור שצריכה
להיות ועדה משותפת.
דוידה לחמן-מסר
¶
לנצח? אין זה עניין של היועץ המשפטי לממשלה
ולכנסת, חס וחלילה. זה באמת לא העניין. העניין הוא אופן עבודתה היעיל של הכנסת. הרי אם אתם רוצים, תעשו ועדה לענייני ביטוח - והיא תעסוק בכל דיני הביטוח. למה אתם רוצים לכפות על הכנסת שלנצח תהיה ועדה כזאת?
שמעון עיר-שי
¶
ועדה משותפת או ועדת הכספים אם אין קיימת
הוועדה המשותפת.
סעיף 17 ב'- זה ה'סיפור' של מימון הקרן. מה שמוסדר כאן כרגע זה סעיף קטן א' - זה עד 31 ביולי. בפסקה ב' אנחנו כותבים שכספי התוספת יועברו לרשות, כי ביטלנו את הקרן המיוחדת ואת הכפילות. בעניין הזה אנחנו אומרים שביטול הקרן והעיגון של התפקיד המהותי לתוך הרשות מוסכם על כולם; להערכתי - גם על מר שמוליק הרשקוביץ; וזה מתואם עם משרד התחבורה.
שמוליק הרשקוביץ
¶
בלתי ניתן היה לעבוד במצב שבו מצד
אחד החובות בחוק המאבק בתאונות דרכים מחייבות אותנו להכין פעולות, לעשות, לשאת באחריות; והקרן היא זו שקובעת את חלוקת התקציב. זה נראה דבר אבסורדי. אמרנו: הבה נכניס היום את מהות הקרן לתוך הנהלת הרשות, ניצור מין מועצה מנהלת - ואז ממילא יש איחוד בין הסמכויות ובין החובות, מצד אחד. מן הצד האחר, לא פתרו באותה הזדמנות גם את הבעיה של המימון עד הסוף. השאירו אותו במין החלטות ובמשהו "אמורפי" כזה.
שמוליק הרשקוביץ
¶
אני חושב שעם ישראל צריך שיבטיחו לו שלפחות אם
יש כבר סכום צנוע כל כך לעניין הזה, אזיי שיהיה קבוע בחוק ויחייב את כל מי שצריך לחייב כדי לשלם אותו. המצב היום הוא בלתי אפשרי.
שאול יהלום
¶
השאלה שנשאלת כאן, וזו שאלה שאני בעיקר שואל
את חברי הכנסת, את עצמי כמובן בראש, אבל בראש ובראשונה - את היושב ראש, חבר הכנסת דוד טל: האם העניין של תאונות דרכים והצלת נפש בישראל חשוב לנו כדי להבטיח את העניין התקציבי? מניסיוני, ואני חושב שגם חבר הכנסת דוד טל יכול להעיד, כאשר מדובר בתקציב ממשלה, אזיי יש צרכים אחרים. תמיד "זורקים" גם "את הטלית ואת התפילין", על אחת כמה וכמה עניין תאונות הדרכים. לכן כאשר באו ואמרו: מעבר לתקציב, הראיה -יעיד מר שמוליק הרשקוביץ שעומד בראש הרשות, שעד היום ממשלת ישראל בתקציב התחייבה לו על 300 מיליון שקל למאבק בתאונות הדרכים - ולא נתנה עד היום. זאת אומרת: עשו תוכנית, והאוצר עד היום לא נתן, וזה כבר 3-4 שנים. זאת אומרת, תמיד כאשר מדובר בתקציב, יש בעיה, ולכן כאן באו ויצרו את הקרן - שהיא קודם כל באה ואומרת: אני נותנת עוד משהו כתוספת למאבק בתאונות הדרכים.
אני רוצה גם לבוא ולומר דבר חשוב מאוד, שהניסיון כרגע מראה שאחרי שהוקמה הקרן, פעולותיה יעילות. כלומר, תאונות הדרכים במדינת ישראל בשנתיים האחרונות בסימן ירידה - ובין השאר בגלל תקציבים. אני אומר לך שהממשלה איננה נותנת את התקציב הראוי ממשרד האוצר. או אז, הקרן תמיד משלימה, ללא כל ספק. אני אומר לך את זה כשר התחבורה לשעבר, בעזרת התקציבים הצלחנו להוריד עד כדי 24 אחוז, עכשיו זה קצת פחות, את תאונות הדרכים במדינת ישראל - דבר שלא היה מזמן הקמת המדינה. צריך להבין שחלק מהעניין זה התקציב.
זה המצב שכרגע אנו נמצאים בו, שהכסף דרוש,
והממשלה לא תיתן - ותמיד לא תיתן.
שאול יהלום
¶
על ידי אי ביטול הקרן. העניין הזה של צירוף
הקרן לרשות הוא שלילי. לקחו את הקרן ועשו ממנה שקרן ורשות הן אותו הדבר, וזה אחד הדברים השליליים ביותר. הרי מה כאן אמרה הקרן? מה היה הרעיון? הרעיון אמר שאני נותן תוספת למאבק בתאונות הדרכים, ואם זאת תוספת, יש רשות שנקראת "הקרן", שהיא מורכבת גם אחרת. יש בה גם נציגים מעבר למשרד התחבורה שמוציא את הכסף, והיא תבדוק אם התקציב נוצל, מה לא נוצל, אם יש תוכנית מיוחדת שלפעמים השגרתיות של המשרד אינה מוכנה לעסוק בה; ולכן יצרו את הקרן, שהיא קובעת, שהיא יכולה להגיד: אני את הכסף הזה עכשיו מוציאה לחדרי טראומה בבתי חולים, ואין היא מוכנה לקבל שלדבר אחר, לכבישים - מע"צ (מחלקת עבודות ציבוריות) לא תיתן כסף. אם זה מאוחד עם הרשות, אזיי ייקחו את הכסף לתקציב המדינה. זאת אומרת הרשות תיקח פחות כסף מהמדינה, משום שהיא תחת הממשלה בצורה ישירה. לכן כאשר יצרו את הקרן זאת אינה כפילות - זאת התוספת ברגע שיצרו גוף נוסף.
לכן אני מבקש, אם אדוני מסכים, להשאיר בדיוק את המצב הקיים דהיום. להשאיר את הקרן, לא לנגוע בה, להשאיר את אותם אחוזים וגם את זה שכל תעריף שאדם משלם לחברת ביטוח רק בתנאי תחרות עובר לקרן, והדבר ישמש כבסיס למאבק נוסף בתאונות הדרכים.
שמעון עיר-שי
¶
למרות מה שמר שמוליק הרשקוביץ אמר, והוא יתקן
אותי אם אני טועה. גם העניין המימוני סוכם
ברמה הכי בכירה בתוך הממשלה.
שמעון עיר-שי
¶
זה לא עניין של תלוי בשר זה או אחר. אין היום
בחוק; ואם יש… איני חושב שיש. יותר מזה, בחוק יסודות התקציב יש מאז שנת 1992 איסור על קביעה של מקורות מיועדים בחקיקה בתקציב. אין מקורות מיועדים, אין אגרות מיועדות, ואין ולא כלום.
דוידה לחמן-מסר
¶
כיום יש סעיף מסויים שבעצם אומר להעביר סעיף
תקציבי לכספים שיועדו לעניין הזה בתקציב המדינה. כל שנה צריך לייעד כספים ולהעביר. אין זה כתוב כמה. היום מבקש חבר הכנסת שאול יהלום לעגן דבר שאיננו קיים בחקיקה, זאת אומרת לשפר את מצבה של הקרן עוד יותר ממה שקיים היום.
אני הייתי לפני כמה זמן בוועדת הכלכלה, בעניין ייעוד כספי תמלוגים לחברות הכבלים לאינטרנט בחינוך. אם כל ועדה שעניין שחשוב לה ביותר יהיה על שולחנה… אני אשווה את זה לסכומים מקופות המדינה שהוקצבו לתקצוב קופות החולים לנצח.
שאול יהלום
¶
זה יותר גרוע. מהמשכורת שלי מורידים ביטוח
בריאות לקופות חולים, ואני בא לקופות חולים
ואינני מקבל מאומה.
דוידה לחמן-מסר
¶
הפתרון שמוצע כאן הוא פתרון שעולה בקנה אחד עם
כל החקיקה. אנחנו בתור פקידים, אתם תמיד יכולים לחלוק עלינו בכל דבר, אנחנו מנסים להילחם על עיקרון שלפי גישתי אמור להיות משותף. העיקרון שאנחנו נלחמים עליו, העיקרון של אי ייעוד כספים בצורה מפורשת לשום תקציב - לכל היותר יש סעיף תקציבי מיוחד לרשות – או אז אפשר לקבוע שיהיה לה סעיף תקציבי מיוחד, ששר האוצר יקציב.
שמוליק הרשקוביץ
¶
אני אסביר את הנקודה לפחות מהזווית שלי. היום
אנחנו יודעים שמביטוח החובה מגיעים אלינו 4.7 אחוזים - מגיעים אלינו לקרן. הקרן, במסגרת דיוניה, מעבירה את הכסף לפעולות שנקבעות ומגובשות ביחד. נכון שיש הפחתה לאורך השנים כתוצאה מהוזלת ביטוח החובה. כתוצאה מכך יש הפחתה בכניסת תקציבים לעניין המאבק בתאונות הדרכים. למרות כל זאת, אמר – וצודק, חבר הכנסת שאול יהלום: אנחנו מסכמים בעצם את השנה הזאת. בשנתיים האחרונות יש ירידה של 21 אחוזים במספר ההרוגים ושל אחוז דומה במספר הפצועים קשה. זהו הישג אדיר, "באמת נכון", יחסית במעט כסף. מה בעצם קורה? אומרים לנו בעצם: עד 31 ביולי ניתן לכם עוד מהקרן איזו תרומה, נראה מה יהיה עם זה, ואחר כך יבוא איזה שהוא הסדר אחר - אינני יודע מה הוא; מר שמעון עיר-שי יודע מהו. אינני אומר חלילה דברים נגד מה שאמר השר שלי. אני מנסה למקד את הבעיה. אני מרגיש בלתי רגוע כאן ומדבר בדרג המקצועי. בחצי השני יגיע אלינו - איני יודע כמה, ואיני יודע מה, ואינני יודע מאין. בהמשך יקרה לנו מצב שלנו אין לנו 4.7 האחוזים הקבועים בתקנות. אין לנו, ואנו איננו יודעים מאין יבוא הכסף. תהיה איזו שהיא הבנה או משהו שאני אומר לכם, שאני חושב שהייעוד לעניין המאבק בתאונות הדרכים צריך לפחות להיות באותה עוצמה, באותה "סגירה" כמו התקנה של 4.7 אחוזים.
שלמה שוהם
¶
ברור לכולם שיכול להיות קושי בתקציב, בסכום
הכסף שיועבר עם השינוי שמציעה הממשלה, משום ששיקול הדעת יהיה של גופים אחרים, והדבר הזה לא ייקבע בחוק. נכון אומרת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שכמעט אין אח ורע לזה, כמו סעיף 9: "תקום קרן למימון…" וסכום וכדומה. נאמר פה בציניות בעניין שניקח כסף מהחינוך. כן, אם לא ניקח כסף מהחינוך, יכול להיות במקרה הגרוע ביותר, אנשים ימותו - ולא יהיה גם את מי לחנך. מדובר פה באמת בהצלת נפשות.
שלמה שוהם
¶
ברור שבמדינת ישראל היום מדברים על אינתיפאדת
אל-אקצא, ויש היום יותר מתים בתאונות דרכים מאשר באינתיפאדה – או אז הדבר הזה צריך לעמוד בראש סדר העדיפויות מבחינת חייהם של בני אדם.
פרץ סגל
¶
בשעתו כיהן חבר הכנסת יצחק לוי כשר התחבורה,
והוא הבין את הרציונל שעומד ביסוד הסעיף הזה. מה שאנחנו עושים פה זה למעשה שינוי שנובע מהחוק באופן מהותי. אנחנו מעבירים עכשיו את האחריות לעניין הביטוח לידי החברות. כלומר, מצב שהיה כפי שהוא עד עכשיו, ששר האוצר שולט על התעריף, מפסיק להתקיים. עכשיו אנחנו באים ואומרים: בדבר אחד אנחנו נמשיך להשתמש בחברות הביטוח - הן יהיו גובות מס, ולוקחים אדם פרטי ואומרים לו: אתה, בצד עבודתן כמבטח, תעשה גם איזו שהיא פעולה מסויימת. הפעולה הזאת תיקרא "גביית מס לצורך התשלום של הקרן" הזאת. אין דבר כזה שהיא יכולה לבוא לאדם פרטי ולומר לו כך.
היו"ר דוד טל
¶
והאם אתה לוקח ממני את מס הבריאות ומשתמש
בו רק לצרכי בריאות? שנינו יודעים שאתה משתמש בזה לדברים אחרים גם כן. במקרה הזה, לי זה מאוד ברור.
היו"ר דוד טל
¶
אם אנחנו נצרף מכתב התחייבות של הממונה על אגף
התקציבים, שהוא מכניס את זה לבסיס התקציב בגובה של 100 מיליון שקל שנתית, האם זה עונה על הבעיה או מצמצם אותה?
שמוליק הרשקוביץ
¶
אני מחוייב, עם כל הכבוד, לסוגייה הזו ואיני יכול
להרשות לעצמי מצב שבו לא יהיה כסף למאבק בתאונות הדרכים; ומה שהזכיר כאן חבר הכנסת שאול יהלום קודם אלה רק דוגמאות, כי ישנן שם הדוגמאות האלה כל הזמן.
שמעתי את ההצעה. אינני יודע מה להגיד לך. אינני יודע לתת לך תשובה, לא ליושב ראש הוועדה ולא לאף אחד אחר. אני מוכן לקחת את ההצעה הזאת, להביא אותה לפתחו של שר התחבורה - וששר התחבורה יחליט. זאת האחריות שלו, והוא יחליט. אני את דעתי אומר לכם פה כנציגי ציבור, נבחרי ציבור ופקידים יחד איתי: אני חושב שצריך לקבע בצורה חד משמעית את סוגיית הכסף.
שאול יהלום
¶
הממונה על התקציבים התחלף רק לפני חודש.
יש לי כמה מכתבים כאלה מכל מיני כיוונים. מכתב איננו התחייבות. מה שגם קורה - שהוא יוריד את זה מדבר אחר. כאן מדובר בתוספת שאינה תלויה בתקציב המדינה. תוספת ספציפית לבעלי רכב, דרך המימון כמו שקובעים את "קרנית". ל"קרנית" גם נקבע תעריף מסויים. או אז אתה יכול לקבוע כמו ש"קרנית" - 5 אחוזים, ואז "קרנית" תהיה נניח עוד 4.7 אחוזים, ואת הכסף העודף הזה מעבירים. אין כאן בעיה טכנית. יש כאן בעיה מהותית. האם באה היום הוועדה שלנו ואומרים: עניין תאונות דרכים הוא עניין חשוב יותר מהאינטרנט ומאלף דברים אחרים, ולזה אנו משאירים את ההסדר הקיים.
דוידה לחמן-מסר
¶
אנחנו חושבים שהמלחמה בתאונות הדרכים היא
מאוד חשובה. השאלה היא מי צריך לשלם בעבור זה. מה שאדוני אומר הוא שהציבור צריך לשלם באמצעות חברות הביטוח, כדי שלמר שמוליק הרשקוביץ יהיה תקציב מובטח ברשות למלחמה בתאונות הדרכים.
דוידה לחמן-מסר
¶
זאת הרשות - כדי שלרשות יהיה כסף. אם מחר
חברות הביטוח יחליטו למשל להקים גוף שנלחם בתאונות הדרכים מצדם, והן יחליטו להעביר חלק מהרווחים שלהן לגוף הזה, גם זה יהיה לגיטימי. בכל המקרים האלה אתה בעצם מטיל חבות על הציבור לבצע פעילות שהממשלה חושבת שהיא נכונה. אם בכלל - תחייב את תקציב המדינה; אבל כאשר מגיעים לתקציב המדינה, אתה גם מבין אולי שאי אפשר לייעד כספים לכל המטרות. הרי הציבור משלם מס, הציבור משלם פוליסת ביטוח לרכב, הציבור משלם את "קרנית", כדי להבטיח שהאנשים שאין להם פוליסה או שאין להם ביטוח יקבלו פיצוי. אבל הציבור איננו צריך לממן את הוצאות הממשלה באופן כזה כפי שאתה מציע, כדי להילחם בתאונות הדרכים, כאשר - אם יורשה לי - עדיין לא ברור הקשר הסיבתי אחד לאחד בין קיומה של הרשות לבין מניעתן של תאונות הדרכים.
דוידה לחמן-מסר
¶
אנו מכניסים את היד לכיסו של הציבור, כדי לקחת
כסף לפעילותה של רשות ממשלתית מעבר לסכומי
המס - מעבר לסכומי הפוליסה.
שאול יהלום
¶
את מדברת קודם כל על מצב קיים. אין זה רעיון
חדש. את מדברת על מצב שכבר קיים כך וכך שנים. מכל דבר אפשר להוציא ולזלזל בו, ואפשר לבוא ולומר: תאונות הדרכים ירדו ב- 24 אחוז - 24 אחוז, זה אומר: 150 אנשים פחות הרוגים בשנה. בשנתיים שזה ירד בהן זה 300 אנשים פחות, שהיום חייבים את חייהם למלחמה בתאונות הדרכים. אפשר לבוא ולהגיד: לא הוכח קשר. אף אחד לא יוכיח קשר, אבל יש קשר. הראיה - שמאז הפעילות של הרשות ומאז החוק הזה, ירדו. המזער, ששכלנו צריך לומר שיש קשר, ולכן אנו באים למצב קיים. האם בעבור ביטוח בריאות אינך משלמת? גם את זה הממשלה צריכה לתת. מדוע לא הכנסת את זה? מדוע הכנסת ביטוח בריאות במס מיוחד? כאן הסברתי את ההגיון שמקודם. ההגיון בא ואומר שאנחנו אומרים: בעלי הרכב, שכל היום נמצאים בכבישים - אני מבודד אותם ומטיל עליהם מס, ואיני "מכניס את ידי לכיס" הציבור.
שאול יהלום
¶
הגורמים לתאונות הם ב- 90 אחוז בעלי הרכב. לכן
הם צריכים לשאת בנטל, ואת מבודדת אותם מקשישים שאין להם כלי רכב. את מבודדת אותם מאנשים שבכלל אינם רוצים להיות בעלי כלי רכב. הוויכוח כאן איננו על המס - את המס הם נותנים לכאורה.
שמעון עיר-שי
¶
עמדת הממשלה היא ברמה הכי בכירה, כולל החלטת
ממשלה, כולל התחייבות של הממונה על התקציבים -ואפשר גם להכניס את זה כאן לפרוטוקול - ושל שר האוצר; וזה בתיאום החלטת ממשלה "טרייה" - זה לא שזה לא עלה לדיון ברמת הממשלה. זה עלה לדיון, וזה מה שהוחלט.
דרך אגב, הוויכוח לכל היותר מול משרד התחבורה היה על מיולי עד ינואר. כי בינואר הבא, בוודאי דיברו על זה שלפי החלטות הממשלה, שוב בתיאומים עם הרשות, העניין הופך להיות עניין תקציבי.
המהות – אנחנו עומדים על כך שלא יהיה תקציב מיועד לנושאים ככל שהם חשובים, ולא - זה מקטין את היכולת לניהול תקציב המדינה. זה "שובר" את כל העקרונות.
שמעון עיר-שי
¶
גם מה שיש היום בחוק אומר שאין יותר גבייה
מחברות הביטוח, ושזה כן הופך לעניין תקציבי לפי הסכום שיקבע שר האוצר בדרך כזאת או אחרת. אזיי בוודאי זו אינה הגבייה. זה מוסכם. אין עוד גבייה דרך חברות הביטוח. זה יהיה תקציבי. כל מה שאתה אומר זה מה שנקבע היום.
שמעון עיר-שי
¶
לא. כרגע יש גבייה מכוח החוק ישירות לקרן. הוסכם
וסוכם על דעת הממשלה וגם על דעת מר שמוליק
הרשקוביץ שהקרן נכנסת לתוך הרשות.
שמעון עיר-שי
¶
בסדר. לעניין המימון – גם היום בחוק אם אינני
מבטל כלום, נאמר שיהיה מימון לפעולות מניעת תאונות הדרכים בסכום שיקבע שר האוצר מתקציב המדינה - ולא באמצעות הגבייה המיועדת מהביטוח.
שמעון עיר-שי
¶
מה1- בינואר, אם אנו איננו משנים כלום, הקרן
הזאת מתחילה לקבל מתקציב המדינה סכום
שיקבע שר האוצר.
שמעון עיר-שי
¶
אבל את הדיון המהותי הזה עברנו בזמנו, כולל עם
שר התחבורה דאז, שהסכים למהות שאומרת: אין
סכום מיוחד דרך תעריף הביטוח - זה תקציבי.
שאול יהלום
¶
אני אומר לך: לא נכון - משום ששר האוצר היה
בוועדה שהיושב ראש שלה היה חבר הכנסת שאול
יהלום. או אז אתה אינך יכול "לעבוד" עליי בעניין הזה.
שאול יהלום
¶
הפסיקו "לנפח את הראשים" בשטויות. אם חבר
הכנסת דוד טל מתנגד, אזיי - לא יהיה. אם הוא מסכים, זה יהיה; ואני אומר לך בשם שר התחבורה הקודם שציינת ובשם שר התחבורה שאחריו, שמעולם לא הסכמנו לבטל את הקרן ואת הסדריה כפי שהיו. מה שנאמר כאן, שיהיו הסדרים חלופיים – את זה אתם ביקשתם; אמרנו: נחזיר את ההסדר - זה איננו סותר.
גבי לסט
¶
יש לי רעיון. כל מי שיש לו רשיון במדינת ישראל,
שיטילו עליו אגרה, והוא ישלם את החלק לקרן. זה הרבה יותר פשוט. במקום לחבר גוף פרטי למשהו ממלכתי, אם זה נדרש, בחידוש רשיון הרכב של בעל רכב או רשיון, ישלמו אגרה נוספת איקס שקלים לקרן המלחמה בתאונות הדרכים. אין להכניס את חברות הביטוח לסבך הזה.
שאול יהלום
¶
מר גבי לסט, אני אומר שאין שום בעיה שחברות
הביטוח יהיו שותפות למאבק בתאונות הדרכים ויגבו מהציבור את הכסף, כפי שזה נעשה עד היום - ויעבירו את הכסף, אם אתה רוצה - באופן ישיר, אם אתה רוצה - דרך הגבייה של "קרנית". הרי מעבירים ל"קרנית". או אז הם יעבירו לקרן. מה זה משנה?
שמוליק הרשקוביץ
¶
יכול להיות שיש פה איזו שהיא פשרה שיכולה
אולי להתקבל; כי למשל, אם כתוב ששר האוצר יכול להאריך את ההסדר הזה עד ה31- ביולי - שיאריך את זה עד סוף השנה. משנת 2002 יתחילו באיזה שהוא הסדר אחר, שבינתיים אפשר יהיה לגבש אותו. עד ה31- ביולי שר האוצר יכול. או אז יאריכו את זה עוד.
שמעון עיר-שי
¶
עד ה31- ביולי יש ההסדר הקיים. מאריכים
אותו כהוראת שעה. מיולי ואילך, יש התחייבות והחלטת הממשלה בתיאום עם השרים, ואני מוכן להוסיף לך גם בכתב התחייבות שזה ייכנס לבסיס התקציב.
שמוליק הרשקוביץ
¶
חשוב על מה שאמרתי כרגע, כי הרי בסופו של דבר,
זה לא ייגמר בינינו - זה ייגמר במקומות אחרים.
שלמה שוהם
¶
אפשר להחליט על פיצול החוק ולהשאיר את החלק
הזה, שהוא חלק באמת קשה, לדיון נוסף בוועדה המשותפת. להעביר כרגע הוראת מעבר, שתהיה הוראת מעבר שתשאיר את המצב הקיים לתקופה מסויימת, ותוך כדי התקופה הזאת נקיים דיון לגופו של עניין. או אז נפצל את החוק, וזה משאיר בידינו את היכולת להמשיך לחוקק אותו כהצעת חוק ממשלתית, ואז צריך לראות מה לעשות.
שמעון עיר-שי
¶
בצד של ניהול החקיקה, אני מבין מה שאתה אומר.
עד יולי אין ויכוח שיש גיבוי למימון. או אז, אין לנו בעיה: זה מופיע. יש חקיקה עד יולי – מסודרת - שהמימון, ברמה שנתית, אני גם איני חושב שזה באופן יחסי עד יולי, כי בתחילת השנה יש תקבולים יותר גדולים. זה בערך עד 70 אחוז כבר מגובה.
אני מציע שנדבר עם שר התחבורה ועם שר
האוצר, ונקבל את ההחלטה שלהם.
היו"ר דוד טל
¶
לא, את ההחלטה אנחנו מקבלים פה. ולא - הייתי
מקבל את ההצעה שלכם, משום שהיא על דעת הממשלה; וכאן אנו מנסים לייצג את דעת האזרחים, או את האינטרס של האזרחים, בכל העניין הזה. מה הבעיה עם פיצול החוק או הארכתו, כמו שאומר מר שמוליק הרשקוביץ?
שמעון עיר-שי
¶
כן. אני מבין. אני חושב שאנחנו פוגעים במשהו
שכולם מסכימים עליו. אני חושב וגם הוועדה שאין צריכים את הכפילות של קרן ורשות - אבל זה הולך ביחד; אולי אפשר למצוא פתרון.
שאול יהלום
¶
מבטלים את זה, ואין נוגעים בעניין. אם
הממשלה תרצה לעשות הסדרים חדשים, היא תגיע
לוועדה המשותפת.
דוידה לחמן-מסר
¶
האם אפשר להוסיף סעיף, ששר האוצר רשאי בצו
לבטל את הקרן ולהעביר את הכספים לרשות? כי בשביל מה צריכים את הקרן? במה היא עוזרת?
שמעון עיר-שי
¶
אתה בא ואומר לי עכשיו: יש החלטות ממשלה;
יש חוק שבא בעקבות החלטות ממשלה, והוא מבקש ממני שתסכים פה בשם הממשלה ל- 5 חודשים על משהו שלא הסכימו עליו. זה מה שהוא מציע - לדחות את התאריך לינואר.
שמעון עיר-שי
¶
אני מחוייב להחלטות הממשלה. אני רוצה, ברשות
הוועדה - בנקודה הזאת בלבד, סעיף 5 וסעיף 9 - שתי אופציות: 1. לפצל רק את הסעיף הזה ולהתקדם עם הדברים האחרים, וזה עומד על השולחן, ובינתיים יש לנו גיבוי מימוני בוודאי עד יולי - ואז נדון בזה פעם נוספת. 2. לחזור להסדר הקיים. אני רוצה להתייעץ היום עם אגף תקציבים ועם מי שנתן את ההחלטות, כדי לתת תשובה לוועדה; כי אינני רוצה להגיע למצב שזה יתקדם, ויהיו הסתייגויות.
היו"ר דוד טל
¶
אנחנו מבטלים את סעיף 5 ומבטלים את סעיף 11.
אני מאמץ את עמדתו של חבר הכנסת שאול יהלום.
שמעון עיר-שי
¶
גם לא. סעיף 17ב' - חייבים להמשיך לגבות; כי
סעיף 17 המקורי בטל. אני חייב להמשיך לגבות את
זה.
שמוליק הרשקוביץ
¶
מסגרת הסיכומים האלה כרגע, רק להבטיח בכל
מקרה שיהיה תקציב לזה לפחות עד סוף שנת
2001.
שמעון עיר-שי
¶
אני מסכים איתך. אני חושב שאתה צודק - להשאיר
את הסעיף הקיים ולא להוסיף את סעיף 17ב'. אני
צריך את סעיף 17ב' מ1- באפריל.
שלמה שוהם
¶
סעיף 9 אומר את דרך הקרן ואומר שהדרכים ייקבעו
בחוק. השאלה אם אוכל לסמוך על הממשלה, שבאמת תפעל על פי החוק ותביא חוק בנושא הזה בתקופה הזאת.
היו"ר דוד טל
¶
סעיף 5 - מבטלים. סעיף 11 - מבטלים. לגבי 17ב'
אני מסמיך את היועץ המשפטי של הוועדה לשבת עם היועץ המשפטי של שוק ההון, כדי להחליט אם הוא מיותר או שאנחנו זקוקים לו.
שלמה שוהם
¶
ואם כן , אתם צריכים לתת מועד מספיק גם
לתקופת הביניים. אם אנחנו נגיע למסקנה שסעיף 17ב' הוא הדרך היחידה כרגע להשאיר את זה במצב ביניים, אתם צריכים לקבוע מה יהיה המועד שהמצב הזה יישאר בו, שבסעיף 17ב' סעיף קטן א', מה המועד? כרגע המועד הוא עד 31 ביולי 2001.
היו"ר דוד טל
¶
זאת אומרת: כאשר אני כותב את סעיף 17ב'.א',
האם אני כותב את התקופה הזאת, בלי הגבלת זמן?
שמעון עיר-שי
¶
זו סתירה לסעיף 9 הקיים, שאומר ששר האוצר
יקבע את הסכום בדרך אחרת. רציתם לבטל את סעיף 5 ואת סעיף 9 - זה אומר ששר האוצר יקבע את הסכום, ועכשיו אתם אומרים בסעיף אחר: ייקבע אחרת.
היו"ר דוד טל
¶
הכנסת בסופו של דבר תחליט. אנחנו יכולים להחליט
כרגע כך, והכנסת תהפוך את ההחלטה על פיה. זה בסדר. סעיף 5 מבוטל. סעיף 11 מבוטל. אני משאיר את סעיף 17ב' ומסמיך את היועץ המשפטי שלנו לשבת עם היועץ המשפטי של שוק ההון לגבי הניסוח שלו. כרגע פני הדברים הם: השארת המצב הקיים.
שמעון עיר-שי
¶
סעיף 10 הוא תיקון לפקודת ביטוח רכב מנועי בשתי
נקודות. 1. עניין מאגר המידע. כיוון שאנחנו בחוק הזה בנינו הסדר שהולך בשלב מסויים לסגור את "אבנר". הרי אחת מהפעולות ש"אבנר" פעלה בקשר אליו היא תחום הונאות הביטוח. לצורך זה אנחנו צריכים לפתח כלי תחליפי. כרגע אנחנו חושבים עליו כמאגר המידע שהוקם, ואנחנו צריכים להסיר פה מגבלה שקיימת היום בחוק - שמאגר המידע איננו יכול לקבל מידע מזהה. אמנם אנחנו מודעים לכך שמידע מזהה הוא מאגר מידע, וחוק הגנת הפרטיות - ואשר על כן אנחנו מוסיפים בסיפא משפט שאומר שהשימוש במידע ייעשה בדרך ולמטרות ועל פי כללים שיקבעו שר האוצר בהסכמה של וביחד עם שר המשפטים, שממונה גם על תחום מאגרי המידע והשימוש בהם.
פסקה 2 זאת פסקה של הסרת ספק. בתיקון קודם, לפני שנה, אנחנו הוספנו הסמכה לשר האוצר להטיל את המימון של ההקמה וההפעלה של מאגר המידע על חברות הביטוח, שהן הלקוח המרכזי שלו, כיוון שזה ייתן להם את התשתית להערכת הסיכומים ולקביעת התעריפים בעולם של התחרות המבוקרת.
שמעון עיר-שי
¶
כתבנו שם "שירותי" ועלה איזה מין טיעון משפטי
ש"שירותי" זה רק אם אני רוצה, אבל המהות היא מהות של תשלום חובה - ולכן אנחנו מתקנים את זה.
שאול יהלום
¶
לא. כאן אני הייתי מציע אחת מהשתיים: או שיקבע
השר, בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה. עם כל הכבוד זה עניין מאוד מאוד רגיש.
שאול יהלום
¶
בסדר. אבל כאן מדובר בעניינים מאוד רגישים של
צנעת הפרט, עניינים שקשורים למערכת החקיקה של כבוד האדם. או, אם אתם רוצים, אישור ועדת החוקה.
דוידה לחמן-מסר
¶
משרד המשפטים פועל בצורה כזאת שהרפרנט
המקצועי לתחום הביטוח עובד מול השר ומול היועץ.
או אז, אין בעיה.
היו"ר דוד טל
¶
זה בסדר. אישרנו את סעיף 10. מה עם עניין ה"פול"?
האם דיברנו בעניין ה"פול"? לא דיברנו. מה עם העניין של ה"פול", איפה ה"פול" נכנס פה, וכן ההערה של הגברת סמדר אלחנני, שביקשה שאני אעביר את זה? האם ביוני תהיה העלאה של 4.5 אחוזים, ובאוגוסט היא תרד?
קריאה
¶
היא הייתה אמורה לרדת באוגוסט, אבל בעקבות
השינויים שאתם עומדים להכניס, אינני יודע איפה
זה יהיה.
שמעון עיר-שי
¶
זאת הנקודה שמתוכננת הייתה לכאורה לרדת
מהתעריף מבחינת הציבור. הקרן הזאת הייתה עוברת למימון תקציבי. מבחינת משלם הביטוח זה היה מיועד לרדת ב1- באוגוסט. זאת ההפחתה.
שמעון עיר-שי
¶
ועכשיו, אם ככל שתתקבל איזו שהיא הצעה שאומרת
שהסכום הזה ממשיך להיגבות או מיועד בדרך אחרת, כי אז זה לא יירד - לזה צריכים להיות מודעים.
שמעון עיר-שי
¶
כן. 95 אחוזים מתקציב המדינה הם
סכומים שאינם מקובעים בחוק. הם בבסיס התקציב, והם כל שנה מתקדמים אוטומטית - בוודאי עניינים מהסוג הזה.
שאול יהלום
¶
אני מציע שיהיה תקציב 2001, ואז תבואו
לוועדה, והוועדה תהייה בסדר. שיראו בה בסיס.
הרי כלל אין תקציב.
אנחנו עוסקים עכשיו בעניין של ה"פול" ושל אמות המידה, שכבר דיברנו על כך. אמרנו שאמות המידה צריכות להיות באישור שלנו. אין זה יכול להיות שמחר שר האוצר יקבע אמות מידה.
הסירוב לבטח – אם מסרבים לבטח, אזיי ה"פול" יבטח. אם ה"פול" יבטח, צריך להחליט שאנחנו קובעים בחוק - זאת קביעה שלנו - מה המרחק, מה הפער, בין תעריף ה"פול"...
שאול יהלום
¶
אני מציע הרבה פחות. ולא - אתה מעניש אדם
שגר בדימונה או אדם שגר בצפת, ולא ירצו לבטח
אותם.
שאול יהלום
¶
זה מה שאני אומר. הרי ייווצר מצב שיהיה סירוב.
הוא לא יבטח ציבור מסויים, לא יקבע סוכנויות בצפון הרחוק; יסרב לבטח את האדם משום שהוא יראה שיש לו 8 ילדים. הפתרון הוא "פול". אסור להעניש אדם ב- 25 אחוז.
שאול יהלום
¶
אבל היום היה לך "אבנר", ואתה נתת לי הרצאה
שלמה שברגע שיש "אבנר", אין כמעט הבעיה של הסירוב, כי חברות הביטוח סומכות על "אבנר". "אבנר" הוא כעין "פול" כזה. גם "אבנר" הוא "פול". נוסף ל"פול" יש "פול" של "אבנר". ברגע שהפכת כל חברת ביטוח, שהיא עושה את המאזן שלה, היא תעשה חשבונות, והיא תעשה חשבונות עם לקוחות. לכן את כל הלקוחות שהיא לא תרצה בהם, שיכולים להיות לקוחות שאנחנו חפצים שהיא כן תרצה בהם, היא תשלח ל"פול", ולכן אסור שה"פול" יתקיים. היום לא יהיה "פול" רק לאופנועים. בעתיד זה יכול להיות "פול" לסירובים רציניים, לדוגמה - לכל מי שגר ברמת הגולן.
במקרה הזה ההפרש בין ה"פול" לבין זה צריך
להיקבע כהפרש הרבה יותר קטן מ- 25 אחוז.
ציפי סמט
¶
אני רוצה להגיב על שני הנושאים האלה. גם על העניין
של אמות המידה וגם על העניין של ה"פול", שיש ביניהם איזשהו קשר לעניין הזה. אני רוצה לקשור את זה גם לעניין של המלחמה בתאונות הדרכים.
אנחנו עוברים עכשיו למשטר של תחרות, בעוד התעריף צריך לשקף סיכון, כשם שבכל ענף התעריף משקף סיכון. כך השוק יודע לעבוד, כך השוק עובד, וכך כל איש עסקים רציונאלי מוכן לקבל מבוטח מסויים, בתנאי שהוא יכול לקבל את התעריף שמכסה את הסיכון שלו. אנחנו איננו יכולים להשית על חברה עסקית שההון שלה הוא הון עצמי, אדם שהסיכון שלו הוא 200 - אנא בטחי אותו ב- 1000 אני אינני חייבת כלל לבטח. או אז אינני יודעת איך בכלל - אזיי לא אעסוק בענף הזה. אם אנחנו מנהלים את הענף הזה בתנאי שוק ועל פי סיכון, אזיי אמות המידה צריכות להיות אמות המידה של הסיכון כפי שהן באמת בפועל מוכחות על ידי הסטטיסטיקות ועל ידי מאגר המידע שיוקם, שזה יהיה תפקידו.
אם אנחנו מתערבים למעלה מן המידה בעניין הזה של אמות המידה, בעצם אנחנו גורמים לחוק הזה שלא יוכל להיות מופעל בדרך של תחרות. העניין הזה בעצם ייצא מכלל שליטה, משום שאי אפשר יהיה לבוא ולאלץ את חברות הביטוח לבטח במחיר זול אדם שהסיכון שלו הוא גבוה.
כדי להניח את דעתכם, כל המחקרים שראינו עד היום מלמדים שהדבר העיקרי שמסביר את הסיכון הוא איכות הנהיגה של הנהג. זאת אומרת: מספר התאונות שהנהגים היו מעורבים בהן, מספר עבירות התנועה הקשות שהיו מעורבים בהן - אלה הם הדברים העיקריים, בתוספת של מה שאנחנו ראינו - המובהקות של גיל וותק, שהם מסוג הדברים שהוכחו באופן סטטיסטי.
העניין של צפת או דימונה – אין לו מובהקות סטטיסטית, והוא לא הוכח. הוא איננו קשור לזהירות בדרכים. אני אינני סבורה שאנשי "מודיעין" נמצאים על הכביש פחות מאשר אנשים בדימונה, ולכן אין מובהקות בדברים האלה.
כדי שהעניין הזה יוכל לקיים את מטרתו, שאפשר יהיה בתנאי תחרות - שאין חולק על זה שתחרות היא הדבר שמגן על הצרכנים יותר מכל דבר אחר - כדי שניתן יהיה לנהל את זה בצורה כזאת, זה חייב להיות רציונלי. אין דרך לבוא ולאלץ בכלל, על ידי קביעת תעריפים, את חברות הביטוח לבטח אנשים.
ציפי סמט
¶
אזיי הם הולכים ל"פול". לכן האופנועים הולכים
ל"פול". אם נעשה זאת לגבי כל האוכלוסייה, אם כל הביטוח יהפוך להיות "פול" אחד גדול, כי אז אין טעם לנהל אותו בשוק. או אז, העבר את זה לאיזה שהוא גוף מוסדי, איזה שהוא ביטוח לאומי ב', תנהל אותו בצורה כזאת, ותקבע לכל סוג של מבוטח מה שאתה רוצה. זה לא יעזור לך להילחם בתאונות הדרכים. זה לא יקיים את המטרה; ויש לנו מחקר, ששלחנו אותו לחברי הוועדה, שאומר באופן ברור שכדי להילחם באופן אפקטיבי בתאונות הדרכים צריך להשית את הסיכון על מי שנושא את הסיכון הזה.
יואב בן אור
¶
הוועדה מצד אחד רוצה לפקח על אמות מידה, ומן
הצד האחר רוצה "פול". ככל שאמות המידה יהיו מפוקחות, הן יהיו פחות רציונליות או פחות מתאימות לשוק.
יואב בן אור
¶
כל ההתערבות היא בעייתית. ככל שאמות המידה
תהיינה יותר מפוקחות, כך ה"פול" יהיה גדול. זה הקשר שצריך לזכור. ככל שהחברות יוכלו לתמחר אדם בדיוק לפי הסיכונים שלו, ונמכור לו את הביטוח בדיוק במחיר שלו, לא יצטרכו "פול".
שאול יהלום
¶
אנחנו חוזרים כאן הרבה צעדים אחורה, משום
שהתחלנו את הרפורמה הזאת, ורצינו אותה כפי שהסביר קודם מר שלמה שוהם - זאת החוקה; אפילו רפורמה חוקתית. אנחנו אמרנו שבמדינת ישראל, כאשר יש לנו מצד אחד פיזור אוכלוסין שאנחנו רוצים לבוא לקראתו - האדם שגר בצפת והאדם שגר ברמת הגולן אינם עובדים במקומות מגוריהם, ואדם שגר בדימונה, באופן סטטיסטי נוסע יותר מאשר אדם הגר בתל-אביב או בבאר-שבע.
שאול יהלום
¶
אזיי לא תהיה בעיה. מחר תהיה כן מובהקות. או
אז לא נאשר קילומטרים. יכול היות שמחר נבוא ונשיג, נניח, משפחה מרובת ילדים. אם אדם עם רכב, שהוא מסיע ברכב הזה 10 אנשים, כי יש לו 8 ילדים, לעומת אדם המסיע ילד אחד - זה פחות או יותר. כאשר יגיעו לכאן אמות מידה, אני מניח שאם יגידו מה שאמרה הגברת ציפי סמט, שאני מבקש ממכם לאשר אמות מידה של תעריפים מוגדלים או מופחתים בעניין של מי שגורם תאונות, אני בטוח שפה אחד… אבל מי יודע, יכול להיות שהיא תגיד: הרכב גדול. הרכב הוא בעל מושבים כמו מסחרי. מי יודע את כל הדברים האלה? לכן אמות המידה צריכות לבוא לכאן. הנכון הוא שזה נכון, שה"פול" במקרה כזה יכול להיות מאוד גדול, ולכן אני מבקש שהוא יתחלק בממוצע בין כל חברות הרכב.
היו"ר דוד טל
¶
אני מבקש להכניס סעיף נוסף לגבי הפיקוח של
הוועדה המשותפת בעניין יישום הרפורמה עד שנת 2003. לאחר מכן - סעיף נוסף, שאמות המידה ועוצמתן יובאו לאישור ועדה משותפת. אתם אינכם מסכימים - אני מבין הכניסו הסתייגות לעניין הזה.
שמעון עיר-שי
¶
ה"פול" – זה יעבור את ועדת הכספים ואת אישור
ועדת הכספים בתקנות, ונדון בזה שם. כל עניין הפול עדיין לא הובא בפני הכנסת.
היו"ר דוד טל
¶
הייתה חוות דעת שזה צריך לעבור את ועדת הכספים.
כל העניין של מאגר נתונים ו"פול" היה צריך לעבור
בוועדת הכספים. הכנסת תפקח על זה.
יש לי עוד בעיה אחת עם העניין של 4.5 האחוזים,
שהורדנו את זה כאן - וזה יושת על האזרחים.
שאול יהלום
¶
כאשר הם באו ואמרו שמורידים 4.5 אחוזים, הם
אמרו שיש עודף אקטוארי אצל "אבנר". הם לא
דיברו אף מילה על הקרן.
היו"ר דוד טל
¶
אנחנו צריכים להבין שלא תהייה הפחתה של 4.5
אחוזים. אנחנו מוסיפים ומשיתים על האזרחים
4.5 אחוזים למען המאבק בתאונות הדרכים. במקום להטיל את זה על כל האוכלוסייה, אנו מטילים את זה רק על הנהגים.
שמעון עיר-שי
¶
תשובה שלילית, ותן לי להשלים את התשובה.
התשובה היא שלילית, כי ההחלטה המקורית הייתה שממשיך המקור הזה מכוח החוק עד סוף השנה. אין תקציב. עכשיו השתנתה החלטת הממשלה, אחרי שהונח חוק התקציב, ויש מכתב התחייבות לשר התחבורה; ובהחלטת ממשלה מהשבוע שעבר -מכניסים את זה לספר התקציב. לכן זה איננו מופיע. נתנו לשר האוצר את שיקול הדעת עד להעברת התקציב בקריאה שניה ושלישית גם בהחלטת ממשלה, וזה מה שהוא החליט לפני שבוע.
היו"ר דוד טל
¶
אנחנו יודעים שעל דעת זה אנחנו מאשרים את החוק
הזה, שאנחנו משיתים על בעלי הרכב 4.5 אחוזים - במקום להשית את זה על כלל הציבור במדינת ישראל.
היו"ר דוד טל
¶
אשר על כן, אני מאשר את החוק הזה עם השינויים
שסיכמנו אותם כאן. האוצר הודיע לי שהוא יגיש הסתייגויות לגבי העניין הזה. אני מניח שהוא יגיש ההסתייגויות לגבי 4.5 האחוזים, ואם שם זה יתקבל, כי אז נחזור להצעה המקורית של האוצר. אשר על כן, אני מעלה להצבעה את הצעת החוק הזאת להכנה לקריאה שניה ושלישית. מי בעד? מי נגד? החוק אושר.
הישיבה ננעלה בשעה 12:10