פרוטוקולים/ועדת חוקה/2356



5
ועדת חוקה, חוק ומשפט
14.12.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/2356
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"א
18 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 240
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, י"ז בכסלו התשס"א (14 בדצמבר 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר אמנון רובינשטיין
בנימין אלון
טלב אלסנע
שאול יהלום
יוסי כץ
יוסף לפיד
משולם נהרי
יצחק סבן
נתן שרנסקי

קלוד קליין, פרופ' – יו"ר האגודה למשפט ציבורי

שלמה שהם

בועז פרסלר

תמי ברנע

שלומית כהן

1. הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – בחירות מיוחדות) – ח"כ נסים זאב.
2. הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – מועמד לראשות הממשלה בבחירות מיוחדות) – ח"כ
נחום לנגנטל.
3. הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – מועמד לראשות הממשלה בבחירות מיוחדות)-
קבוצת חברי-כנסת.
1. הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – בחירות מיוחדות) – ח"כ נסים זאב;
2. הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – מועמד לראשות הממשלה בבחירות מיוחדות) – ח"כ
נחום לנגנטל;
3. הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – מועמד לראשות הממשלה בבחירות מיוחדות)-
קבוצת חברי-כנסת

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, שתעסוק בהכנה לקריאה ראשונה של שלוש הצעות חוק יסוד: הממשלה, תיקון, של חברי הכנסת נסים זאב, נחום לנגנטל וקבוצת חברי-כנסת.

אני מבקש מחבר הכנסת שאול יהלום שיציג את עמדתו של חבר הכנסת לנגנטל.

אני מבקש להציג גם את עמדתו של החוק השלישי, שאני בין המציעים שלו, ביחד עם אחרים שנמצאים כאן.

הממשלה החדש, כאשר עסק בבחירה הישירה לראש-הממשלה, הוא קבע בחירות מיוחדות במקרה שראש-הממשלה יתפטר, ואז הוא נתן את האפשרות לחברי הכנסת להתמודד בבחירות מיוחדות. לפי הבנתנו את רוח החוק, והיא נסמכת על עמדת יושב-ראש ועדת חוקה בתקופת חקיקת החוק, אוריאל לין, וכן מי שהיה בין יוזמי החוק, פרופסור אוריאל רייכמן, שעמד בראש "חוקה לישראל" – הרי שהם אומרים, שהסעיף המתייחס להתפטרות ראש-הממשלה מנוצל היום שלא לפי רוח החוק. הם אמרו שאם באמצע קדנציה ראש-ממשלה מתפטר מטעמים שהוא אינו יכול להמשיך בתפקידו, אם מטעמים פוליטיים, אם מטעמים אישיים, אם מטעמים בריאותיים, ואז נוצר מצב חירום במדינה שאין ראש-ממשלה, משום שהוא התפטר, אז יש צורך בבחירות מהירות מאוד – ואגב, זה הוויכוח של היום אם יהיו 90 יום או 60 יום, ולכן החוק קבע במקרה זה 60 יום – הם קבעו מסגרת יותר מצומצמת להגשת המועמדות על-ידי חברי-כנסת.

לא זה המצב שנוצר היום מבחינה פוליטית במדינת-ישראל. היום הוויכוח הוא לא ויכוח האם ראש-הממשלה יכול לתפקד או לא, אלא הוויכוח הוא פוליטי בעיקרו, על דרך התנהלותה של הממשלה או הקואליציה. ולכן גם ראש-הממשלה המתפטר אינו מתפטר משום שהוא לא יכול למלא את תפקידו, לפי דעתו מבחינה סובייקטיבית שלו. הראיה, שהוא מגיש את מועמדותו. זאת אומרת, כל ההתפטרות שלו היא לקבלת אמון בדרך פוליטית, כאשר היא נתונה במחלוקת קשה מאוד בכנסת, עד כדי כך שהכנסת מחולקת ואין רוב לממשלה ויש ממשלת מיעוט שבמיעוט. אנחנו עדים היום לכל-כך הרבה סקרים, שמראים שהעם מחולק בנושא הזה.

אומר ראש-הממשלה, אני מתפטר על-מנת שמדינת-ישראל תבחר בדרך של ראש-הממשלה, שפירושה המשך מה שהוא קורא "קמפ-דיוויד האחרון", הסכם שלום עם ויתורים מפליגי לכת בצורה מוגזמת ביותר, שלא נאמרו לפני הבחירות, והוא אמר את זה במפורש בנאום ההתפטרות שלו. או שהיא תגיד, אני לא מקבלת את הדרך הזאת אלא מקבלת את הדרך השנייה. במקרה כזה, כשמדובר על הכרעה בוויכוח שמתקיים מאז מלחמת ששת-הימים, צריכה הכנסת לתת את דעתה שהבחירה בין המועמדים לראשי הממשלה תהיה כזאת, שכל מועמד יכול להיות מועמד לראשות הממשלה. מה גם, שבתקופתנו אנחנו רואים את הסקרים, ויום-יום, כל סקר שמתפרסם, אינו נוקט אלא בשם נוסף שאינו חבר-כנסת. זאת אומרת, שדעת הקהל כולה אומרת כל הזמן מה יהיה בהתמודדות בין נתניהו לברק. לכן במצב שראש-הממשלה התפטר לא מסיבות אישיות אלא מסיביות פוליטיות של אמון שהוא רוצה לקבל, לומר שאנחנו מגבילים את העניין רק למועמדות של חברי הכנסת, זאת פגיעה קשה מאוד ברצון של העם שהולך לבחירות בעוד 60 יום.

אז למה שלא יפזרו את הכנסת, ואז זה יהיה תואם את כל מה שאתה אומר?

זאת השאלה.

האלטרנטיבה בין מה שאתה אומר לבין המצב, היא לא רק שתי האפשרויות האלה.

חבר הכנסת לפיד, אתה מאוד צודק. סיעתי ואני בעד פיזור הכנסת, ואני קורא לכל חבר-כנסת להצביע בעד פיזור הכנסת ובכך יתבטל הצורך בחוק הזה. הבעיה היא, שאנחנו בוחרים בין אלטרנטיבות רעות. כרגע, נכון לרגע זה, אנחנו עומדים בסדר עדיפות של אלטרנטיבות רעות, כאשר לא ברור אם יש רוב לפיזור הכנסת. אנחנו יושבים בחדר הזה ויודעים שהשאלה היא לסיעת ש"ס. אם היום סיעת ש"ס תאמר שהיא בכל מקרה מצטרפת להצבעה בעד פיזור הכנסת, אני אזרוק את החוק הזה לפח האשפה. אלא בזמן שאין רוב, אתה עומד בפני סכנה שתלקה פעמיים: בהצבעה על הבחירות ניכשל, ואת חוק נתניהו לא נגיש, ואז לדידם של אלה שרוצים בהחלפת המדיניות תרגיל ברק יצליח. ברק אמר שהוא מתפטר כדי לקבוע עם מי להתמודד על-פי חוק היסוד, ונגד התרגיל הזה אנחנו עושים ככל יכולתנו.

יש שלוש הצעות חוק, וכל אחת מציעה משהו אחר. יש הצעת החוק של ש"ס, שאומרת שנתניהו עומד בראש מפלגה המיוצגת בכנסת. האם תהיו מוכנים להתאחד בהצעה הזאת?

לשאלתך, אכן כן. לדוגמה, לו יצויר שהרב יצחק לוי הוא ראש המפד"ל והוא מועמד לראשות הממשלה, החוק הזה יחול גם לגביו.

אחד מעקרונות היסוד של המשטר במדינת-ישראל, שזה עקב אכילס של החוק הזה, הוא שראש-הממשלה אצלנו הוא חבר-כנסת. אם אותו מועמד שאינו חבר-כנסת ייבחר, לכאורה ראש-הממשלה לא יהיה חבר-כנסת. ההצעה שלי כתוספת לכל אחד מהחוקים שיידונו כאן היא, שאם ראש-הממשלה יהיה מועמד שאינו חבר-כנסת, הרי שהוא מצטרף לכנסת מעל המספר באותה שעה. אם זה 120, יהיו 121 חברי-כנסת.

הממשלה, סעיף 3, מדובר שמספר חברי הכנסת יהיה 120 בהיבחרה של הכנסת. מבחינה תיאורטית יכול להיות בהחלט מצב, שאם תהיה מפלגה של שני חברים שיתפטרו הכנסת תמנה 118 או 119 חברים. ואני אומר שבמקרה כזה, באמצע הקדנציה, ראש-הממשלה יהיה גם חבר הכנסת ה-121.

עד להיכן אתה רוצה להתאים את חוק היסוד לנסיבות? אולי תגיד שרק מי שצובע את השערות שלו רשאי להיות ראש-ממשלה?

אני מבקש מהחברים, בהתחשב בנסיבות הפוליטיות הקשות שיש לנו, לקבל את החוקים האלה ולהכינם לקריאה ראשונה.

אדוני היושב-ראש, חוק יסוד: הממשלה, בניגוד להשקפתך שאני מכבד אותה, הורתו שלא בקדושה ולידתו שלא בקדושה. הוא נעשה לא רק עם חורים, אלא במגמות שליליות.

למה החוק היה טוב עד שהתחיל עניין נתניהו?

בניגוד לך, אני בעד החזרת המצב למצב הקודם, וזה לא הנושא עכשיו. זאת השקפתי לאורך כל הדרך. אבל אני מנסה לראות, כחולק על החוק הזה, את ההיגיון שהיה אצל המחוקקים, ואתה היושב-ראש אחד מהם.

סעיף 22 לחוק הוא תיאור המצב שבו ברק היה אמור להשתמש. הסעיף אומר: "נוכח ראש-הממשלה כי קיים בכנסת רוב המתנגד לממשלה, ושעקב כך נמנעת אפשרות לפעולה תקינה של הממשלה, רשאי הוא, בהסכמת נשיא המדינה, לפזר את הכנסת בצו שיפורסם ברשומות ויתקיימו בחירות מוקדמות כאמור בסעיף 21".

כלומר, המחוקק צפה מציאות של כנסת לאומתית, וממש כמו שברק אמר בנאומו שהוא לא יכול לקיים את המדיניות שלו והוא מבקש מנדט, הוא היה אמור להגיד שלפי סעיף 22 הוא מפזר את הכנסת. ראש-הממשלה ברק הלך בעצת יועציו הלא חכמים, ובצורה זדונית לדעתי, ואמר שהוא נוכח שהמדיניות שלו לא יכולה להתבצע, ולכן הוא משתמש בסעיף 23, שהוא סעיף שלא מתאר מצב כזה: "ראש-ממשלה רשאי, לאחר שהודיע לממשלה לעשות כן, להתפטר". זה מקרה בגין, שהלך לרחוב צמח; זה מקרה יצחק רבין, שבגלל הסתבכות אשתו בקדנציה הראשונה שלו החליט להתפטר. אדם בנסיבות אישיות מתפטר ולא מבקש מנדט. הוא לא מתפטר ואומר שלכן הוא רוצה בחירות מיוחדות בסד של זמן של 60 יום, כשרק חברי-כנסת יכולים להתמודד וכל חברי המפלגה שלו המומים ונפולי פנים צריכים להצביע "היידה ברק".

יש כאן שימוש בחוק קיים, שאני חולק עליו אבל גם בו יש איזשהו רציו. יש פה עיוות של רצון המחוקק של חוק יסוד: הממשלה, ולכן אני מתייחס כאן אל שלושת החוקים.

לשאלה שלך, אדוני היושב-ראש. אני נגד שתי הצעות החוק הראשונות. הצעתו של לנגנטל היא פסולה בעיני, כי כל העניין של מקרה טרגי, משפחתי, נסיבות אישיות שגורמות לסעיף 23 להתפטרות, מחייב איזושהי סיטואציה חפוזה בכנסת הקיימת לבחירות מיוחדות רק לראשות ממשלה, כי העם לא יכול להישאר בלי ראש-ממשלה. להציע שכל מי שבן 30 יכול לרוץ, אז עכשיו תוך 60 יום יקומו לנו 5,000 משיחים שמשוכנעים שרק הם יכולים להיות ראש-ממשלה.

ומי יודע מה מקור המימון שלהם.

הם לא צריכים להביא מקור מימון, כל אחד יבוא לפה לבקש את הצדק ואת השוויוניות. אני מכיר לפחות 2,500 משיחים כאלה.

אני לא מכיר אף לא אחד.

אתה מכיר, אתה רק לא יודע שהם כאלה. ולכן החוק הזה פסול. גם ההרחבה של נסים זאב היא לא רצינית, היא תופרת מדי. החוק שמוצע על ידינו הוא בתוך הרע הקיים. אני בוודאי הייתי מעדיף פיזור כנסת, לו ראש-הממשלה היה נוהג כחוק, היה נוהג כרוח החוק.

אני מסכים עם כל מלה שאתה אומר, זה מוזר.

מה שמציע החוק שאני חתום עליו וששאול יהלום חתום עליו הוא לא חוק נתניהו בלבד. הוא אומר שאם יש ראש מפלגה, שמיוצגת על-ידי סיעה בכנסת, למעט כל המפלגות שאינן מיוצגות, והוא זוכה לאמון הסיעה שיש לה חברי-כנסת, כי הוא ראש מפלגתם, גם הוא יכול להתמודד על ראשות הממשלה.

בתיקון הזה יש גם איזשהו צדק פואטי בתוך האי צדק הזה. אנחנו אומרים לברק, שהוא שהיה אמור להתפטר ולפזר את הכנסת, מתפטר וזכאי לגשת לבחירות, כי הוא לא נכשל, ואילו נתניהו שהתפטר שלא במסגרת הזאת, ושהתפטר כי הוא הרגיש שהוא נכשל והוא צריך ללכת, אבל הוא והרבה אנשים בציבור טוענים שהיום המצב גרוע יותר ונתניהו היה עדיף, הוא לא זכאי. אנחנו חייבים להבין, שבחוק הזה יש היגיון בתוך המערכת הזאת. אם היה אפשר להמשיך עם העניין של חוק הפיזור הכנסת וזה היה מתקדם, זה יהיה בעדיפות. אבל אנחנו כרגע לא בנאומים פופוליסטיים, אנחנו עוסקים בתיקון חוק שרוב הכנסת ביקשה להגיש אותו בקריאה טרומית, בתוך מסגרת הצעת חוק היסוד הזאת, ואני חושב שזה תיקון סביר וראוי ובמידה הנכונה.

לפי החוק, היום כדי להציג מועמדות לראשות הממשלה שלא במסגרת הזאת צריך עשרה חברי-כנסת. לפי מה שאתה אומר, אם יש מפלגה שיש בה שני חברי-כנסת והראש שלה לא בכנסת, בשביל איש כזה מספיקים שני חברי-כנסת.

לא, זה נשאר. מדובר בעשרה חברי-כנסת שהם סיעות, כלומר אי-אפשר לקחת עשרה חברים מ"ישראל אחת" או עשרה מ"שינוי", צריך סיעות שלמות.

האמת היא שבוועדת חוקה רצינו רק עשרה חברי-כנסת, לא 50,000 חתימות. אבל חברת הכנסת שולמית אלוני אמרה שמוכרחים לתת אפשרות למי שמבחוץ, לעם.

פרופסור קלוד קליין הוזמן על-ידי חבר הכנסת יוסי כץ. הוא מומחה גדול למשפט קונסטיטוציוני, גם בישראל וגם כללית. הוא גם יושב-ראש האגודה למשפט ציבורי. בבקשה.

אני רוצה לפתוח בזה שאני לא אתייחס לאספקטים הפוליטיים, כמובן. אבל אני מבקש להתחיל בסיפור.

לפני שמונה חודשים בדמשק נפטר הנשיא אסד. תוך שעה כינסו את הפרלמנט ושינו את החוקה, על-מנת שהבן של הנשיא אסד, שהיה מתחת לגיל 35, יוכל לרוץ לבחירות. אני לא בא להביע עמדה לגבי התוכן, אבל לגבי המהלך עצמו זה מבטא התייחסות לא רצינית למשמעות החוקה, למשמעות של חוקי יסוד.

אנחנו נמצאים היום בתקופה של טרום בחירות, וכלל אחד גדול ידוע בעולם, שלא משנים את כללי הבחירות בבחירות. כל אימת שבעולם משנים את כללי הבחירות בתקופת הבחירות, יש לזה ריח לא טוב.

היה לי הכבוד להיות פה בוועדה בתחילת הקדנציה, וגם אז הסברתי שאסור לעשות צעד חפוז. אז רצו לעשות את הרחבת הממשלה בהוראת שעה, ובסופו של דבר זה לא נעשה בהוראת שעה. הסברתי שאין כמעט חוקות בעולם, שבהן מספר חברי הכנסת הוא מוגבל או מוגדר.

גם כאן זאת לא הוראת שעה.

נכון, אבל אני רואה כמה אפשרויות אחרות שיכולות להתפתח. אני רוצה להזכיר, שהעובדה שראש-הממשלה חייב להיות חבר-כנסת מופיעה בכמה סעיפים אחרים. למשל, כתוב שראש-ממשלה שחדל לכהן בכנסת צריך גם לחדול מלהיות חבר-כנסת. כתוב גם, שעל מחצית השרים לפחות להיות חברי-כנסת, ואז תהיה שוב בעיה מה קורה לגבי ראש-הממשלה.

אני רוצה להתייחס לעניין של ההיגיון הפנימי של חוק היסוד. בין שאתה בעד חוק יסוד, כלומר השיטה של הבחירה הישירה, ובין שאתה נגד, החוק הזה נבנה לדעתי על לוגיקה מסוימת, והלוגיקה הזאת, למרבה ההפתעה, היא לוגיקה יותר פרלמנטרית מנשיאותית. מה שמציעים היום, בתקופה שיש הרהורים חוזרים לגבי עצם קיומו של אותו חוק, ויש אפילו רוב בוועדה, הפרדוקס הגדול הוא שלמעשה דנים בהצעה שהיא הולכת לגמרי לכיוון הנשיאותי, מכיוון שהיא נותנת לראש-הממשלה איזשהו מעמד שאיננו קשור לכנסת.

אני רוצה לומר שוב, בלי להביע שום עמדה פוליטית, שאני רואה גם בעצם הרעיון דבר מסוכן. הדבר המסוכן שאני רואה פה הוא שכל אימת שמשהו לא נוח בחוק יסוד, באים ומשנים את חוק היסוד. אני מבקש להשוות את העניין הזה עם מדינה אחרת, למרות מה שקרה שם, עם ארצות-הברית. שם יש התייחסות הרבה יותר רצינית לגבי החוקה. אמנם יש פגמים, אבל הרעיון הבסיסי הוא שהם כפופים לחוקה, הם פועלים על-פי החוקה. בדמשק שינוי החוקה נעשה תוך שעה, שם אין בעיה של קואליציה ושל אופוזיציה ושל סיעות קטנות או גדולות, ואצלנו זה ייקח קצת יותר זמן, אבל לדעתי אנחנו נמצאים באותו מצב.

אם אנחנו חיים במדינת חוק, כלומר במדינה שאנחנו חושבים שהמשטר הוא כפוף לחוקיות מסוימת, אנחנו אמורים לשחק את המשחק הפוליטי לפי כללים מסוימים. אני אומר מבחינה משפטית, שלא ייתכן שכל אימת שמישהו אומר שלא נוח לו לשחק לפי הכללים האלה, כי הוא עומד להפסיד, אז נשנה את הכללים.

המלים "לא ייתכן" שייכות לפוליטיקאים בעניין הזה. פרופסור קליין, מעבר לתחושת האי נוחות, וזה גם היה לנו בהרחבת הממשלה, איפה אתה רואה דברים שהם בעליל לא ייעשו?

פרופסור קליין, בתחילת הדברים שלך הראית כמה זה סותר שראש-הממשלה הוא לא חבר-כנסת. אני מבקש ממך להתייחס להצעה שלי, שאומרת שבמקרה כזה הוא יצורף לכנסת.

האם באירופה הקונטיננטלית יש לנו דבר דומה לזה?

דרך קבלת חוקי היסוד גם היא לא היתה בהסכמה רחבה. גם חוקי היסוד התקבלו באותה צורה.

לא. חוק יסוד: הממשלה התקבל בסוף ברוב מכריע. היתה פשרה בוועדת חוקה.

האם לא תהיה בעיה שהכנסת תביע אי-אמון בראש-ממשלה שהוא לא חבר-כנסת?

להערה של חבר הכנסת בני אלון, בעניין המלים שהשתמשתי בהן. אני חושב שאולי קצת נסחפתי, אבל אני בפירוש לא רוצה להיכנס לוויכוח הפוליטי. אני חושב שהצעד עצמו של שינוי הליך בחירות הוא בעייתי. זה בעייתי, מכיוון שיש פה אספקט פדגוגי, בכנסת עצמה. התחושה שאמנם יש חוקי יסוד, אבל זה לא כל-כך חשוב כי יש לנו רוב, וברגע שיש לנו רוב אז נשנה את חוקי היסוד האלה. היום זה בעניין הזה, מחר זה יהיה בעניין אחר, והרוב הרי משתנה כל הזמן.

אתמול בעניין הרחבת הממשלה, היום בעניין הזה.

וזה יכול להיות מחר בעניין הרבה יותר חמור.

יש לנו שתי הצעות חוק מהותיות בדרך, שאנחנו לא חשודים שהעברנו אותן לפני שהוחלט על התפטרות ראש-ממשלה. האחת היא הארכת המועד מ-60 יום ל-90 יום. האחרת, שאם המועמד מתפטר לא במועד הראוי, אז קולותיו לא נספרים, שזה שינוי מאוד מהותי. הנחנו אותו על שולחן הכנסת.

יש לנו גם הגבלת סמכות של ממשלת מעבר.

אבל הכל בצורה מאוד מהירה. אני מקווה שיש לחברי הכנסת הרגשה, שאם אנחנו מצרפים את כל ההצעות האלה, יש פה הצעה לשינוי משטר במדינת-ישראל, ושינוי משטר שנעשה בדרך אגב ולא בצורה מחושבת, שהכנסת ישבה כפי שישבו בזמנו עד שהבחירה הישירה יצאה אל העולם.

בגרמניה משנים את החוקה לעתים קרובות.

46 פעמים תוך 50 שנה.

פי שניים מארצות-הברית במשך 250 שנה.

שינו פה חוק יסוד כדי למנוע יבוא בשר טרף. תראה לי דוגמה אחת בגרמניה או בארצות-הברית לסוג של דבר כזה.

שם היה תיקון עקב פרשנות לא נכונה של פסק-דין של בית המשפט העליון. עד היום אני כואב את הדבר הזה. זאת היתה אמרת אגב של שופט אחד מתוך חמישה. היועץ המשפטי לממשלה, מיכאל בן-יאיר, אימץ את זה כעמדת בית המשפט העליון ואז שינו את החוק. אם תקרא את פסק הדין תראה שלא היה כל צורך.

היתה שאלה מעניינת לגבי התוצאה האפשרית, האם יש מקומות אחרים בעולם שבהם ראש-הממשלה איננו חבר הפרלמנט. המקום היחידי הוא צרפת. הבעיה בצרפת היא, שאסור לשרים ולראש-ממשלה להיות חברי פרלמנט. יש כאן דבר שמדגיש יותר ויותר את הכיוון הנשיאותי.

האם זה לא מדגיש יותר את הפרדת הרשויות, רשות מבצעת ורשות מחוקקת?

יש הוורסיה של המשטר הפרלמנטרי, יש הוורסיה האנגלית שדבקה בכך שהממשלה היא ועד פועל של הכנסת. ויש השיטה הצרפתית, שהיא משפיעה גם על מדינות אחרות, שהוא יכול להיות חבר-כנסת אבל לא חייב להיות. חוץ מליאון בלום היו שלושה או ארבעה ראשי-ממשלה שלא היו חברים.

באנגלייה יש בעיה נוספת, שמי שאיננו חבר פרלמנט לא יכול פיסית להיכנס, גם אם הוא ראש-ממשלה, ולא יכול לדבר ולהופיע. לכן אם הוא רוצה לדבר בפרלמנט הוא חייב להיות חבר. אצלנו אין הבעיה הזאת.

מבחינה פורמלית, אני מבין שאם יש 61 ידיים בעד העניין, כנראה שזה יעבור ואני לא רוצה לומר שמישהו יילך לבג"ץ. זה לא דבר שבג"ץ יכול להתערב בו. אבל מבחינה פדגוגית ומבחינת ההתייחסות הרצינית לשלטון החוק ולחוקה זה דבר מסוכן מאוד. כל הציבור מתרגל ושומע שאם יש בעיה אז אפשר לשנות, אפילו מיד ובאותו יום. אפשר לעשות שלוש קריאות, כמו חוק הגולן בזמנו, של מנחם בגין, שבאותו יום עבר תוך שש שעות. זה היה ביום שבפולין הוכרז מצב חירום, ולכן העיתונות לא עקבה. אני חושב שזה מאוד מסוכן. אסור לשכוח שגם הציבור יתחיל ללחוץ לשנות חוק ולמעשה לא יהיו כללי משחק ברורים, הכל יהיה אפשרי. אם זה אפשרי, אז באמת הכל אפשרי.

אני יכול לומר, בלי להיכנס לפוליטיקה, שאכן היה תרגיל פוליטי, אבל הפוליטיקה בנויה על תרגילים מסוימים. היו כללים מסוימים, וקשה ולא רצוי לשנות את כללי המשחק באמצע המשחק.

הטענה של שאול יהלום ובעיקר של בני אלון היא, שמי ששינה את כללי המשחק זה ראש-הממשלה.

אדוני לא השיב לי על מה שאמרתי, האם הביקורת המשפטית יורדת בהוסיפי את העניין שראש-הממשלה יהיה חבר-כנסת אם הוא נבחר. נכון שיש היגיון ברזל, ואני מקבל אותו, שלא לשנות חוקי יסוד בחטף. אבל כאן זה בדיוק הפוך. החוק שלנו הוא חדש, הוא בהתהוות, ובהנחה הזאת נכנס ראש-הממשלה ומנצל את חוק היסוד לרעה. הוא לא הולך בדרך המלך, שזה סעיף 22, אלא הוא עושה כאן תרגיל פוליטי ציני ואומר שהוא מתפטר ותוך 60 יום שוב נבחר. זה מנוגד לכל היגיון. למה הוא מתפטר? הרי הכנסת תהיה אותה כנסת. בא העם באמצעות הכנסת ואומר, שעם כל הכבוד לחוקי יסוד ולהיגיון המשפטי, מול תרגילים הוא יותר חכם והוא לא מאפשר לעשות תרגיל.

אני מבקש לשאול מה קורה בעולם. נכון ששם החוקה מכילה פחות פרטים בתוך החוקה ולכן השינויים יותר קטנים, אבל מה קורה אם היתה תקלה, שהיה ברור שבסעיף מסוים השתמשו לא כפי שהתכוונו להשתמש בו? אוריאל לין אמר בפירוש בישיבת ועדת החוקה, שאילו היו שואלים אותם או שבאותו רגע הם היו יודעים שיש אפשרות שראש-ממשלה שמתפטר הוא בעצמו יתמודד, הם היו מוסיפים שם שהוא לא רשאי. השאלה היא האם יש סיטואציה כזאת בעולם ואיך פעלו בעולם בעניין הזה. אני לא יודע על דבר כזה.

חבר הכנסת אלון, השאלה שלך היא פוליטית והתשובה היא גם פוליטית. היה תרגיל פוליטי, אבל זאת לדעתי מהות הפוליטיקה.

יש הוראת חוק יסוד שאומרת, שראש-ממשלה שכיהן 7 שנים לא יכול להיות מועמד. נניח שמועמד שעומד על הפרק ייבחר ויכהן 7 שנים, אני מקווה שיושב-ראש ועדת חוקה יזמין אותי להסביר למה זה טוב או לא טוב לשנות את חוק היסוד כדי לאפשר לאותו ראש-ממשלה, שכיהן כבר 7 שנים, להמשיך. גם מר ברק וגם מר נתניהו הם ראשי-ממשלה יחסית צעירים.

מר שוהם, אין ספק שהיו משברים ולפעמים מתגלות תקלות. אני אתן דוגמה אחת ממה שקורה כרגע בצרפת, כי זאת דוגמה מעניינת. זה דומה קצת, מכיוון שהם בוחרים בנשיא והם בוחרים בפרלמנט. הבחירות לנשיאות הן בכל פעם שהנשיא עוזב, אחת ל-7 שנים. רצה הגורל, שהבחירות לנשיאות יהיו ביוני 2002, והבחירות לפרלמנט יהיו במרץ 2002. הם אף פעם לא ראו מצב, שהבחירות לפרלמנט הן חודשיים לפני הבחירות לנשיאות,מכיוון שזה משנה את כל הסדר הפוליטי. עכשיו הם דנים ורוצים לשנות את סדר ההצבעה, ויש שערורייה עצומה בצרפת מצד אלה שמתנגדים שאומרים שיש כאן כוונה להתאים את הלוח הפוליטי לצרכים, כי כל אחד יודע בערך לטובת מי זה הולך. למרות שאני מודה שזה בעייתי, כי זה משנה את כל המהות. המהות בצרפת היא, שקודם בוחרים בנשיא ואחר-כך מקווים שהעם יתאים את עצמו בבחירות בפרלמנט למי שנבחר. זה לא תמיד עובד כך, אבל זה העיקרון.

יש גם כאן הצעה כזאת. יש הצעה שיהיו בחירות מיוחדות לראש-ממשלה, וכעבור כמה חודשים יהיו בחירות לכנסת.

זה גם מה שאולי יקרה פה.

כמה זמן קיים החוק שרוצים לשנות בצרפת?

מ-1958, זאת אומרת 42 שנה. כדי להשפיע בצרפת בלי לשנות את החוק יש רעיון שהנשיא יתפטר ומיד ירוץ לבחירות חדשות, כדי לגרום לבחירות.

הוא יעשה את זה?

יש ערעורים על זה. יש לו עוד שנתיים להחליט.

האם העובדה שאני מציע שראש-הממשלה יהיה חבר-כנסת קצת מורידה את הביקורת המשפטית?

קצת. מבחינת ההיגיון הפנימי בוודאי.

אדוני היושב-ראש, סיעתי מתנגדת לשלוש ההצעות הללו. חלק לא מבוטל מנימוקינו שמענו עכשיו מפיו של פרופסור קלוד קליין.

פרופסור קליין, אם היה פה אדם שהרגיש מאוד לא נוח מהדברים שלך אלה לא היו מציעי ההצעות. כי מציעי ההצעות עושים תרגיל פוליטי חסר בושה, ולכן אתה לא יכול לבייש אותם. זאת הפוליטיקה במובנה היותר גרוע, היותר ערום, היום ערמומי, היותר כוחני של המלה פוליטיקה.

מה שראש-הממשלה עושה זה לא גרוע, זאת פוליטיקה נקייה, טהורה.

יש פה ניסיון, כמובן, להתאים את הצרכים הפוליטיים הכי בסיסיים לחוקי המדינה, אבל זה לא הולך ולכן מתאימים את חוקי היסוד של המדינה לצרכים הפוליטיים הבסיסיים. נוצרה פה ברית של פחדנים, שמפחדים לפזר את הכנסת כי יפסידו מנדטים. כוחה של הברית הזאת אדיר, כי הפחד הוא תכונה אלמנטרית של האדם. הברית הזאת מסירה כל בושה מדרך החקיקה שלנו. כי הרי יש פה מצב טבעי מאוד. לא זו בלבד שראש-הממשלה הודיע שהוא מוכן לפזר את הכנסת, הכנסת הצביעה כבר בקריאה ראשונה על פיזור הכנסת, ברוב אדיר. לכן התרגיל המשני של ראש-הממשלה, ניסיון נואש ואומלל שלו למנוע מנתניהו להתייצב מולו, מעורר עכשיו צרכים מיותרים, כי צריך לפזר את הכנסת.

האיש שמרגיש מאוד לא נוח פה, פרופסור קליין, זה קולגה שלך, יושב-ראש הוועדה הזאת, פרופסור אמנון רובינשטיין, שמודע לכל מה שאתה אומר.

אל תדבר בשמי.

אני מדבר עליך, כי אני חושב שאתה לא צריך לתת יד לחקיקה כוחנית בלתי תקינה, בלתי מסודרת. עם כל הכבוד הרב שאני מתייחס לפרופסור קלוד קליין, אני חושב שהוא לא המומחה היחיד שאנחנו צריכים לשמוע את דעתו. אנחנו צריכים להזמין את פרופסור קרמינצר, אנחנו צריכים להזמין את פרופסור אסא כשר ואת אוריאל רייכמן. לא ייתכן שלא נשמע, כי מה שנשמע יהיה היקף של מלומדים מכל הקצוות של הקשת הפוליטית, שכולם יגנו את המהלך הזה, שיהיה קשה מאוד להתייצב מולם בכנסת ולהעמיד פנים שכל הפרופסורים יורקים בפניכם וזה גשם. זה לא גשם, זה דבר חמור ביותר.

מדובר פה גם באנשים שתמיד מדגישים את האלמנט הלאומי של השקפת עולמם. האם זה טוב למדינת-ישראל לשנות חוקי יסוד הנוגעים לבחירות, ימים לפני עריכת הבחירות? זה מה שאתם מאחלים למדינת-ישראל התקינה, שאתם רוצים בטובתה?

מול תרגיל ציני של ברק, בוודאי.

ואז נגדיל ל-121 את מספר חברי הכנסת, כדי להתאים את זה, כי הרי לא נוח שיהיה ראש-ממשלה שהוא לא חבר-כנסת. ואז בקואליציה הבאה יתברר שקשה מאוד לעמוד בפני לחצם של חברי המרכז, והפתרון הטוב ביותר הוא להכפיל את מספר חברי הכנסת בהזדמנות חגיגית זו, ואז חברי המרכז יברכו אתכם כי אפשרתם להם לצרף לאוכלי לחם חסד בבניין הזה עוד 120 בטלנים.

אתה אוכל לחם חסד?

אנחנו לא מרוויחים פה את הפרנסה שלנו. בוודאי לא את התנאים המופלגים שיש לנו.

אני לא חושב שזה טוב לדמוקרטיה לזלזל בחברי הכנסת. העם אוהב את זה, אבל בסוף זה יוביל אותנו לדיקטטורה. התקשורת עושה את זה מספיק.

ותאר לך שכאלה קיבלו את חוקי היסוד, ואתה רוצה שיתייחסו לחוקי היסוד בהערכה.

אתמול הכנסת הצביעה על חוק כדי להגדיל את הפנסיה של שני חברי-כנסת. מדוע אתה מגן על הכנסת הזאת? הם התבקשו לצאת מהאולם, כדי לא להצביע בעבור הפנסיה של עצמם.

אם אני מגן על הכנסת זה אומר שאני מגן על החוק הזה?

יש עוד ניסיונות לשנות חוקי יסוד בערב בחירות, ואנחנו נגיע ליום שבו הכנסת תחליט שהדבר הטוב ביותר זה לא לערוך בחירות, כי אין עוד כמו 120 המופלאים שיושבים כרגע בכנסת. בשביל מה כל ההוצאות האלה וכל הבלגאן? נאריך לנו עוד קדנציה, זה יהיה חוקי ויהיה לזה רוב של יותר מ-60 חברי-כנסת, כי תמצא יותר מ-60 חברי-כנסת שרוצים את זה. לאן אנחנו נגיע?

שלא תהיה אי הבנה. זכותו המלאה של נתניהו להשתתף בבחירות. תהיה זו פגיעה חמורה בדמוקרטיה הישראלית, אם נמנע מאדם שכולנו יודעים שחלק גדול מהציבור רוצה שיהיה ראש-ממשלה להתמודד על התפקיד. ההתנגדות שלי לחוק הזה איננה התנגדות לנתניהו, אלא התנגדות להצעות חוק כאלה. כי נתניהו צריך להיבחר בתור ראש המפלגה שמריצה אותו בבחירות רגילות.

אז יש הסכמה פה בין כולם. גם אנחנו רוצים את פיזור הכנסת במקביל.

אני מציע שלא ביום שני הקרוב תהיה הצבעה על הצעות החוק האלה, ואני פונה אליך בתור משפטן דגול בנוסף להיותך יושב-ראש הוועדה. לא סביר שתוך יומיים-שלושה תגרום לכך שחוק כל-כך משמעותי יעבור את ההליכים המשפטיים, מבלי שנידון בציבור ופה ובאקדמיה.

ההתפטרות נכנסה לתוקף ו-60 הימים נספרים. זה לא הזמן לישיבות.

כך לא פועלים במוסד דמוקרטי ובמוסד מתוקן. אני אציע לוועדה הזאת לדחות את שלוש ההצעות. אני מציע ליושב-ראש הוועדה, אחרי ששמע את חוות דעתו של פרופסור קלוד קליין, לא לזרז את התהליך החוקי הזה, מפני שהוא מסוכן. כך התבטא פרופסור קלוד קליין, הוא מסוכן לדמוקרטיה במדינה.

במוצאי שבת ראש-הממשלה התפטר ואמר שהוא ניגש לבחירות תוך 60 יום. שמעתי את ההודעה ברדיו, ובין המגיבים הראשונים שמעתי את חבר הכנסת לפיד. חבר הכנסת לפיד, בלשונו השנונה, אמר שמדובר פה בתרגיל ציני. אמרת דברים שאני לא מסוגל להגיד אותם.

אני חותם על הדברים.

אני בדעה שלך בעניין בחירות כלליות. אבל בהנחה שאין רוב, האם אתה לא חושב שאנחנו צריכים להגיד לאותו עושה תרגיל פוליטי ציני שהוא לא יצליח בתרגיל?

אתה צריך להוקיע את זה, אתה צריך להביא לכך שהוא ייענש בבחירות, אתה לא צריך לשנות חוקי יסוד של המדינה.

אני מסכים עם כולם, גם עם מגישי החוק, שראש-הממשלה השתמש בסעיף לא נכון למטרות לא ראויות. אין ספק שצריך ללכת לבחירות, כי ראש-הממשלה דוגל במדיניות מואצת של תהליך אוסלו. כתוצאה מזה שהוא ניסה להריץ את תהליך אוסלו בלי הסכמה של הממשלה, בלי הסכמה של הקואליציה, בלי הסכמה של הכנסת, אז הקואליציה שלו התפרקה. הוא הפסיד את כל התמיכה בכנסת, ולמעשה היום הוא לא יכול לקבל את התמיכה של הכנסת לשום דבר. כתוצאה מזה הוא הגיע למסקנה שהמדיניות של הכנסת לא מתאימה לרצון העם, ואילו הכנסת הגיעה למסקנה שהמדיניות של ראש-הממשלה לא מתאימה לרצון העם. שניהם צריכים ללכת לעם ולבקש מנדט מחדש, וזה בדיוק מה שראש-הממשלה אמר לפני כמה שבועות.

ביום שישי ובשבת כל המדינה קראה סקרים וראש-הממשלה הבין שיש לו בעיה בתוך המפלגה שלו, יש לו בעיה עם היריבים ויש בעיה עם הבחירות בכנסת, ולכן הוא החליט שהוא משתמש בסעיף 23, למרות שהמצב מתאים לסעיף 22, ושינה את דעתו. אני מסכים שזה לא מקובל, צריך להתנגד לזה בתוקף וצריך להמשיך בתהליך של פיזור הכנסת.

עד עכשיו היתה החלטה של אהוד ברק לפי הסקרים. אבל הצעות החוק האלה מציעות לעשות חוק לפי סקרים. כי הטענה היא, שיש מועמד שלפי כל הסקרים יהיה ראש-הממשלה, ולכן צריך בדחיפות לעשות חוק שיאפשר לו להתמודד.

אני מתנגד לחוק, אבל ההצעה של אלי ישי היא לא זאת. לא מדובר סתם בסקרים.

אני מבין שכאשר אתה נגד החוק, אתה מחפש דרך לתקן את המצב בדרך הראויה. אבל זה לא מקרי שהחוק נקרא "חוק נתניהו". דיברתי עם נתניהו, והוא אומר שהוא מתבייש מאוד שהחוק הזה נושא את שמו, כי הוא חושב שזה מצחיק. אני חושב שאנחנו כמדינה לא יכולים להסתדר עם המצב, כאשר נשנה חוקי יסוד לפי טריקים פוליטיים. האם לפי טריק פוליטי של ראש-הממשלה, אנחנו עכשיו נלך לשנות חוקי יסוד?

אתה מציע לאפשר לו לעשות טריק פוליטי? מה אתה מציע?

אני מקווה שעד 120 עוד נראה הרבה ראשי-ממשלות, אבל חוקי יסוד אי-אפשר לשנות כל הזמן לפי צורך של רגע זה או אחר או צורך לתת תשובה הולמת לבעיה.

גם אני הבעתי את דעתי בעניין התכסיס של ראש-הממשלה. בעניין פיזור הכנסת יש לנו סיבוך בלתי רגיל, ורק הבוקר קיבלתי את חוות הדעת הסופית של צבי ענבר. לפי זה צריך ללכת לבחירות לכנסת ב-60 יום, וזה בלתי אפשרי. או להעביר את החוק של בחירות מיוחדות בשלוש קריאות ב-61 קולות, שזה גם קשה מאוד, מה גם שצריך לעשות את זה עד יום חמישי.

צריך לעשות בחירות לכנסת ב-60 יום. זה טוב למדינה לעשות את זה קצר.

תמי אדרי אומרת שהיא לא יכולה לבצע בחירות תוך 60 יום. חשבתי בעקבות הדברים של קלוד קליין, שנשאל את צבי ענבר אם אפשר לעשות בחירות תוך 60 יום לראש-הממשלה, ובחירות יותר מאוחרות לכנסת.

אבל בכל מקרה אתה צריך לשנות חוקי יסוד.

נכון.

פה דנים על זה שאין שלושה מיליון שקלים לסעד לילדים, ופתאום מציעים להוציא עוד 500 מיליון שקלים.

זאת בעיה טכנית חשובה מאוד, אבל בגלל בעיות טכניות לא נשנה את המהות של חוקי היסוד. מנסים להפוך את חוק היסוד לחוק, שמתאים לסקרים של היום.

מפלגת העבודה עושה את זה כי היתה לה החלטה, וראש-הממשלה הכריז על כך מעל במת הכנסת. דיברתי אתמול עם כמה מהמנהיגים של מפלגת העבודה, והם שאלו אם אני מצפה שהם יתאבדו.

הם מפחדים.

זאת בדיוק התשובה. חברי-כנסת מרגישים שהם עלולים לקבל פחות מנדטים, ואני כבר לא יודע מי נותן רשת ביטחון למי. או שש"ס נותנת רשת ביטחון לעבודה, או שהעבודה נותנת רשת ביטחון לש"ס.

או שינוי.

אני בעד פיזור הכנסת.

לאחרונה, אבל מה היה בהצבעה הקודמת?

אני חושב שאסור לשריין את הכיסאות בכנסת דרך טריק של שינוי חוק היסוד, צריך ללכת לפיזור הכנסת. אני חושב, אדוני יושב-ראש הוועדה, שאתה צריך לדאוג שדיון על פיזור הכנסת יהיה לפני דיון על חוק נתניהו. המפלגה שלנו היתה כל הזמן נגד שינוי שיטת הבחירות, כי אנחנו חושבים שזה לא מתאים לחברה הישראלית להיות עם שתי מפלגות, אלא צריך לדאוג שלקבוצות שונות יהיה קול משלהן בכנסת. אבל כאשר ראינו באיזו צורה צינית משתמשים בשיטת הבחירות הזאת ואיך משחקים אתה, החלטנו לשקול מחדש את העמדה שלנו בנושא הזה.

אם באמת תתקבל הצעתך וקודם יוגש הנושא של פיזור הכנסת, ולא יהיה לזה רוב, מה תצביעו על חוק נתניהו שיבוא שנית?

עם כל הכאב שבדבר, מי יהיה ראש-הממשלה הבא זה קצת פחות חשוב מאיך אנחנו מנהלים את המדינה שלנו.

מי שיהיה ראש-הממשלה במצב הקריטי של היום זה פחות חשוב מאשר לשנות חוק יסוד?

אתה יודע מה עמדתי, אתה יודע שאני יצאתי מהממשלה של ברק כי אני מאוד מתנגד לכל מה שהוא עושה. אבל אני חושב שאסור לנו להתחיל לשחק עם חוקי יסוד. אם נתאים את חוקי היסוד לסקרים של היום, זאת תהיה טעות.

אבל הוא משחק בשטחי המדינה.

צריך לעשות הכל בשביל להוריד אותו מהשלטון.

הצעות החוק האלה הן הכל.

אבל בדרך חוקית.

זאת לא דרך חוקית?

אני חושב שנוצר מצב חדש בישראל, דבר שאף אחד לא חלם עליו, שראש-הממשלה מתפטר ולמחרת הוא מגיש מועמדות. ראש-הממשלה לא התפטר מפני שאי-אפשר היה להרכיב קואליציה יציבה, אלא מפני שהוא נהג כפי שהוא נהג וקרה מה שקרה. אי-אפשר להכניס היום את כל העם לקלחת של פיזור הכנסת.

כשאתם מפסידים שישה מנדטים.

אני אגיע גם ל-12 המנדטים שהסקרים מנבאים לך ושאתה חוגג על זה כל היום ומדבר על זה בערגה.

הוא רוצה עוד שישה אוכלי לחם חסד.

זה לא המצב האידיאלי, אבל זה הרע במיעוטו. יש לא מעט צביעות. זה לא הדבר הרע היחיד, ואי-אפשר רק להיתפס לדבר הזה. מדברים על חוקי היסוד בקדושה, אבל הרבה מחוקי היסוד לא באו בהסכמה, אלא במחטף. גם היום אם טומי לפיד היה יכול להעביר במחטף חוק יסוד שמוציא ציבור שלם מהחוק, הוא היה עושה את זה. הוא לא היה מהסס לעשות את זה, ואני רואה את זה בכנסת ובהצבעות.

כשמדברים על פחדנים, כשמדברים על צביעות, אז אין צביעות יותר גדולה מזאת. אילו הדברים היו נשקלים לגופו של עניין ומתוך ראייה כללית רחבה ומתוך טובת העם וטובת המדינה, גם אני הייתי תומך בדבר כזה. אבל מאחר שהשיקולים הם אישיים, השיקולים הם שיהיו לי עוד יותר מנדטים כדי שאני אחסום את זה, הרי אנחנו יודעים שמיום שהממשלה הזאת קמה האופוזיציה שמה לה למטרה לא לחוקק חוקים, אלא איך להפיל את הממשלה הזאת, איך לגרום לכך שהיא תתפרק וללכת לבחירות. האם יש דבר יותר חמור מזה, שאחרי חודש-חודשיים כבר רוצים להביא את העם לקלחת של בחירות? פיזור הכנסת לא עלה היום, פיזור הכנסת עלה מיום שהוקמה הממשלה וקיבלה את אמון הכנסת. לכן זאת צביעות לומר היום שתרגיל כזה אי-אפשר לעשות ושינוי בחקיקה אי-אפשר לעשות. לא שמענו דברים אחרים בכנסת, מלבד הדבר הזה שהיה הנושא של היום. גם כשהביאו הצבעות על חוקים, השיקול היה להביך את הקואליציה. נכון, האופוזיציה צריכה להיות זו שמבקרת את הקואליציה, אבל לא ראיתי אחד באופוזיציה שלא אמר שצריך לפזר את הכנסת. אז איפה טובת העם?

לכן אני חושב שאסור להביא את העם לקלחת כזאת של בחירות, של שנאה, להוסיף שנאה על מה שיש. צריך לקיים בינתיים בחירות לראש-ממשלה, מתוך תקווה שראש-הממשלה שייבחר יוכל להקים קואליציה יציבה, ואם לא כן אז פיזור הכנסת לפנינו ואולי נאמץ את השיטה של צרפת. אם ראש-הממשלה יהיה טוב, הוא יקבל תמיכה. אם לא, תהיה אפשרות להחליף אותו.

מדינת-ישראל משתלבת טוב במזרח התיכון. היא איננה שונה מהמדינות האחרות, כמו המשטר הסורי, ולכן אין לנו כל סיבה לגחך או לצחוק. זאת התחלה טובה שמבשרת עתיד טוב, כי יש מכנה משותף. אבל יכול להיות שאצלנו הכל קצת יותר קשה, כי הכל נעשה בהשגחת הרב עובדיה יוסף. מה שש"ס רוצים, זה מה שיהיה.

אתה יכול לבקר את הממשלה בסוריה?

זה מצחיק.

זה תיאטרון האבסורד. לדעתי להצעת החוק הזאת לא צריך לקרוא "חוק נתניהו".

אתה מדבר על האזור שאנחנו חיים בו. אתה שונא ערבים?

לא, אני שונא שחצנים. אתם כל הזמן השתחצנתם. המשטרים במדינות ערב הם לא טלית שכולה תכלת.

אבל למה לזלזל בהם?

הוא דווקא מודה שערפאת מושחת.

ערפאת הוא פטריוט.

איפה הכספים שלו? בשווייץ.

ואיפה הכספים של העמותות? ואיפה הכספים של משרד הדתות? ערפאת לוחם למען השלום האמיתי, יש לו עמדה ברורה.

אני מציע, כבוד היושב-ראש, שלחוק הזה לא יקראו "חוק נתניהו", אלא חוק הבושה או חוסר הבושה. כי רצים ומתרפסים בפני מי שהיה יושב-ראש מפלגה. הוא החליט מרצונו הטוב והחופשי, מבלי שאף אחד טלטל אותו, לנטוש את הכנסת, כאילו זה לא לכבודו להיות יושב-ראש אופוזיציה וחבר-כנסת. עכשיו אף אחד לא מנע ממנו להיות יושב-ראש האופוזיציה במקום אריאל שרון, ואז הוא יכול היה להתמודד גם כחבר-כנסת, בהתאם להוראות החוק. מי שעשה את הפלונטר הזה זה הוא. מדוע צריך לכופף את כל החוקים כדי להתאים אותם למידות שלו?

דבר שני, נאמר כאן שהיה תרגיל של ברק ולכן צריך להגיב בתרגיל נוסף. זה לא נכון. אני לא מגן על ברק, אני לא אצביע בעדו והציבור הערבי לא יצביע בעדו, אבל הוא השתמש בהוראות החוק. אם יש בעיה בחוק אז צריך לתקן אותו, אבל הוא השתמש בסמכותו על-פי חוק. יכול להיות שהכוונות שלו זדוניות, אבל שופטים את המעשים אם הם בהתאם להוראות החוק או לא. מי שהיום מנסה לשנות את הוראות החוק כדי להתמודד, הם כמה אנשים וביניהם נתניהו.

התוצאה היא שיהיו לנו שני מועמדים. אנחנו נלחמים ומכופפים חוק כדי לאפשר לראש-ממשלה, שהוכיח את כשלונו בעבר, להתמודד עם ראש-ממשלה שמוכיח את כשלונו בהווה, על-מנת ששניהם יחליטו לגבי העתיד של האזור כולו. ואם שני כושלים הם המתמודדים, ואם כושל אחד הוא שינצח, אז איך אפשר להיות אופטימיים לגבי העתיד? לדעתי הבעיה במדינה היא איננה בעיה של בחירות. גם אם יעשו בחירות לראש-הממשלה ואחר-כך יעשו בחירות כלליות, יפילו את ראש-הממשלה ויהיה כאן סחרור פוליטי ויהיו בחירות כל כמה חודשים, עד שהעם והמנהיגים יבינו שלא יהיה מנהיג שיביא ביטחון למדינת-ישראל מבלי שיעמוד בצורה אמיצה ויאמר שעם כיבוש לא יהיה ביטחון. צריך לומר להם שירושלים המזרחית לא שייכת למדינת-ישראל.

תן שם, מי יגיד את זה?

מנהיג אמיץ, שלא ירוץ אחרי מתנחלים ולא ירצה את 2,500 המשיחים של בני אלון.

תן שם.

זה לא חייב להיות בהכרח חבר הכנסת טלב אלסאנע, זה יכול להיות כל אדם שהוא נאור, שהוא שפוי. עד היום לא שמענו מנהיג אמיץ שיעשה את זה, ולכן הסחרור וטירוף המערכות יימשך.

מאחר שהכל במדינה מתחיל להתנהל על-פי הסקרים, ראש-הממשלה קורא את העיתון ביום שישי ומחליט ביום שבת, ומאחר שטומי לפיד מודאג מההוצאות הכספיות של המדינה, אני מבקש לא ללכת למערכת בחירות. שימנו ראש-ממשלה בהתאם לסקרים, מי שמוביל בסקרים הוא יהיה ראש-ממשלה. אם אחרי שבוע הוא לא יהיה טוב נוריד אותו ונמנה מישהו על-פי הסקרים. הכל יתנהל רק על-פי הסקרים.

מי המועמד שלך?

חבר הכנסת לשעבר, דראושה.

אני מתנגד לתיקון חוקי יסוד. אילו היה רוב לפיזור הכנסת במועד סביר, הייתי תומך בזה. אלא שאנחנו באזיקים. ניסיתי להשפיע על היועץ המשפטי, ולכן דחיתי את הדיון משבוע שעבר, שיאפשר לנו בחירות גם לכנסת אבל לא ב-60 יום. שרנסקי אומר שחשוב לו שזה יהיה ב-60 יום. אבל תמי אדרי אמרה לי שוועדת הבחירות לא תעמוד בזה.

הקושי היחיד הוא לעדכן את הרשימות.

הקושי שלה הוא אחר לגמרי. גם בבחירות לראש-ממשלה היא לא יכולה לעמוד, אבל בבחירות לכנסת עוד יותר בגלל ריבוי המועמדים והרשימות, שזה אלפי מועמדים שצריך לבדוק אותם, חתימות שלהם וערבויות. פה יש בעיה.

אם אתה מעביר חוק לפיזור הכנסת, החוק הזה יכול לקבוע גם את הנושא הזה.

צבי ענבר אומר, שהדרך היחידה לעשות את זה היא להעביר תיקון לחוק היסוד, בשלוש קריאות.

אם היו 74 קולות לפיזור הכנסת, אז אפשר להעביר גם את התיקון הזה. זה תיקון טכני, להבדיל ממה שאתם מציעים שזה תיקון מהותי ברוח חוק היסוד. להגיד 40 יום או 70 יום זה תיקון טכני.

זה אתה קבעת. אתה מודה שזה פחות מהותי, אבל זה שינוי חוק יסוד.

לפני ההתפטרות של ראש-הממשלה כמעט הגיעו להסכמה על תאריך במאי. אני מציע לעשות את ההפרדה הזאת, ואז לא תהיה לנו שאלה של תיקון חוק יסוד.

ובמאי יהיו עוד פעם בחירות לראש-ממשלה?

כן.

זה שייבחר יכהן חודש? כל הרעיון הוא הפוך.

מה צבי ענבר אומר?

שאם ביום שני יתקבל חוק פיזור הכנסת, הוא חייב להיות תוך 60 יום, מפני שאין תיקון חוק היסוד. הרי צריך פטור מחובת הנחה לתיקון חוק היסוד.

חבר הכנסת לפיד, אילו הייתי יודע שאני יכול להעביר את חוק היסוד הזה בשלוש קריאות ביום שני, אולי הבעיה היתה נפתרת. אבל אני אומר לך שאני לא יכול וזה גם לא רצוי. זה חוק טכני, אבל לעשות שלוש קריאות ביום אחד זה לא ראוי. בזמן חוק הגולן אמר מנחם בגין, שחוק שעובר בכנסת בשלוש קריאות באותו יום הוא מבזה את הכנסת.

קל וחומר חוק יסוד.

לגבי הדיון עם מומחים, אני מסכים אתך. אבל יש לי בעיה, כי ביום חמישי המועמדים לראשות הממשלה צריכים להציג את המועמדות שלהם, וביום שלישי נפתחות הקלפיות של הליכוד. האם אני יכול להתעלם מפריימריס כאלה, של 150,000 אנשים?

מי שמציע את מועמדותו תמיד יכול לחזור בו, זה לא מחייב אותו.

יש כאן מפלגה גדולה, הליכוד. האם אני יכול להתעלם לחלוטין ממנה? לכן הבטחתי בבג"ץ ונתתי לבג"ץ את המכתב של יושב-ראש הכנסת ששני החוקים יבואו באותו היום. היום שיאפשר את הפריימריס בליכוד הוא יום שני. פרט לכך ביטלתי נסיעה למועצת אירופה בעניין חשוב מאוד, מפני שאני רוצה דיון מעמיק ויסודי. אני מוכן לשבת בלי הגבלה של שעות, אבל אני לא יכול להתעלם מזה. ביום חמישי ועדת הבחירות המרכזית צריכה לקבל את המועמדות. נתניהו לא רוצה להציג מועמדות כשהוא לא יודע אם הוא יכול לרוץ בכלל. הוא היה ראש-ממשלה, אני לא יכול להתעלם ממנו.

כאן הבעיה הטכנית קשורה בבעיה המהותית. אני לא חושב שיהיה רוב בכנסת לבחירות לכנסת תוך 60 יום. פירוש הדבר, שאין פריימריס במפלגות, וזה דבר קשה מאוד.

ועדת הבחירות היא הבעיה.

אני יכול לשבת יום ולילה ולדון, אבל אני לא יכול לומר שאני דוחה את הדיון בשלושה שבועות, כי הכנסת תצא לפגרה ביום רביעי. אני מוכן לאפשר לליכוד הליך דמוקרטי חיובי כשלעצמו. יש טעם בדרישה של הליכוד. ביום ראשון נדון בנושא כל היום, ונקבע הצבעות לשעת ערב.

אני מתנצל בפני חברי הוועדה על שלא הייתי בדיון. היתה הקלטה של תוכנית פאנל ונתתי לה התחייבות לפני שידעתי על מועד קיום הישיבה. ביקשתי רשות דיבור, כדי שלא יפרשו את ההיעדרות שלי כאילו אני מסכים להליכים המזורזים, כאילו אני מסכים לאיזשהו תיקון בחוק היסוד הזה.

מה חושב בית המחוקקים על החוק הזה אנחנו למדים מסעיף 24 לחוק יסוד: הממשלה, שאומר: "ראש הממשלה שחדל לכהן כחבר הכנסת, דינו כדין ראש הממשלה שהתפטר". זאת אומרת, אין ספק שמובנה במשטר שלנו שראש-הממשלה הוא חלק בלתי נפרד מהכנסת, ודיו רב נשפך על הסוגיה הזאת.

דבר שני, אין ספק שאסור שיהיה תיקון חפוז, במיוחד כאשר המניעים שלו פסולים לחלוטין. למה הדבר דומה? מחר יהיה לנו אלוף מצטיין, שסיים זה עתה לחימה בשדה הקרב והוא פסול מלכהן כראש-ממשלה, ואנחנו נגיד שהוא פופולארי, הוא הרג הרבה ערבים, ולכן נתקן את החוק העיקר שהוא יהיה ראש-ממשלה.

השינוי האחרון שנעשה כל-כך מהר כדי להכשיר אדם למלא תפקיד נשיאותי היה רק אצל השכנה שלנו, סוריה, בעניין בשאר אסד.

בישראל נעשה תקדים על-ידי מפלגתך, והצבעת בעד כדי להכשיר אנשים להיות שרים.

אתה טועה טעות יסודית. הדיון בפעם הקודמת נמשך שלושה שבועות רצופים. מלבד זה, זרקתי לסל את ההצעה שהביאו שר המשפטים וראש-הממשלה, כי חשבתי שהם שוגים, חשבתי שהם מצפצפים על חוקי היסוד. שכנעתי את כל חברי הוועדה שאני צודק, והראיה שההסתייגות שלי עם דליה רבין-פילוסוף היתה היחידה שעברה, מתוך 700 הסתייגויות, משום שתיקנו את החוק.

אבל למה הצבעת בעד זה?

לא הצבעתי בעד. התיקון היה תיקון יסודי. הופיע לפנינו פרופסור קליין ואמר לנו, שבאף חוקה בעולם מספר השרים וסגני השרים לא נגעו בחוקה. זה לא דבר שצריך להיות בחוקה. ולכן, למרות שראש-הממשלה כעס עלי כי הכתבתי לו מהלך שהוא לא רצה אותו, החוק תוקן כך.

מדובר בשינוי כללי המשחק, אחרי שהתפטרות ראש-הממשלה נכנסה לתוקף והמועמדים רצים.

אתה תתמוך בהתפזרות הכנסת כעת?

אני לא פוסל אפשרות שאתמוך בפיזור הכנסת. זה משטר נשיאותי בדלת האחורית. אני לא מאמין שמי שהתכוון שבנימין נתניהו יתמודד התכוון גם לשנות את המשטר במדינת-ישראל.

למה זה נשיאותי?

כי ברגע שראש-הממשלה איננו חלק מהפרלמנט, זה מתקרב למשטר נשיאותי. אינני חושב שהתיקון הזה יעמוד בפני החלטה של בית המשפט העליון, אבל אני כמשפטן יודע שלבית המשפט העליון פונים רק אחרי שהחוק הושלם. אני לא רוצה לחפש כותרות, אני מודיע לכם חגיגית שבתום הליך החקיקה, אחרי שהוא יוצבע בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, אני אפנה לבית המשפט העליון בעתירה לבטל את החוק.

חשבתי הרבה על העניין של בחירות תוך 60 יום, מפני שאני רואה בזה מכשלה בלתי רגילה. יש עכשיו חוות דעת של צבי ענבר, שמחייבת אותי, ולי אין אינטרס פוליטי ואישי לא לכאן ולא לכאן. אני מבקש שתחשבו על הנקודה הזאת.

אני חושב ששינוי חוקתי מ-60 יום ל-90 יום הוא שינוי הרבה פחות חמור מהשינוי המהותי שמוצע כאן.

אני לא אעביר את זה ביום שני. נמשיך בדיון ביום ראשון הקרוב בשעה 12:00. הצבעה סופית תתקיים בשעה 18:00.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50