פרוטוקולים/ועדת חוקה/2357



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13.12.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/2357
ירושלים, כ"ב בכסלו, תשס"א
19 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 234
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ט"ז בכסלו התשס"א, (13 בדצמבר 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
שאול יהלום
יהודית נאות

עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד סיגל קוגוט - משרד המשפטים, ממונה על ייעוץ וחקיקה
אהוד שיל"ת - משרד הפנים, המפקח על הבחירות
תמי אדרי - מנכ"לית ועדת הבחירות לכנסת ה-15
עו"ד אריאלה אופיר - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות
עו"ד פואד עאזר - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות
עו"ד נטע דגן - ארגון בזכות
שמחה בניטה - יו"ר ארגון הנכים

דורית ואג

בועז פרסלר

אסתר מימון

הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 40) הצבעת אנשים המוגבלים בניידות), התשס"א-2000


הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 40)
(הצבעת אנשים המוגבלים בניידות), התשס"א-2000

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא הראשון הוא הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש ממשלה (תיקון מס' 40) (הצבעת אנשים המוגבלים בניידות) – אישור לקריאה שנייה ושלישית.

קיבלתי מזכר שמבקש הוראות חדשות נוספות שמקלות על נכים.

אפשר להוסיף את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית?

אני לא חושב, אבל קודם נשמע.

הבעיה היא לא מבחינת נושא חדש, אלא שאי-אפשר לחוקק את זה בחמש דקות.

עורכת-הדין נטע דגן, בבקשה.

שלחנו שני מכתבים לוועדה, ואני רק אזכיר במה מדובר. המכתב הראשון נשלח מיד לאחר ישיבת הוועדה הקודמת. בישיבת הוועדה הצגנו את הבעיה שאנשים עם מוגבלות חושית אינם יכולים לבחור, דיברנו על שילוט ראוי לקלפיות, דיברנו על הנמכת הקלפי לאנשים נמוכי קומה, דיברנו על התאמת המסרים שמועברים בטלוויזיה לאנשים עם מוגבלויות. הוועדה ביקשה ממני לנסח סעיף, וניסחנו, כך שמבחינת נושא חדש, לא אמורה להיות בעיה. הסעיף שאנחנו מבקשים זה ששר הפנים יתקין תקנות בנושא של נגישות חושית.

באותו מכתב הצגנו עניין נוסף שהוא בעייתי. הרבה אנשים עם מוגבלויות גרים במוסדות. מדובר באלפים של אנשים, חלקם גרים במוסדות מאוד מרוחקים ממקום מגוריהם, הם לא יכולים להגיע לקלפי שבה הם רשומים. הצענו להחיל את אותו הסדר שחל בבתי חולים, להציב קלפי ניידת בשיטת המעטפות הכפולות, וכך אנשים שגרים במוסדות יוכלו לבחור.

בעקבות השתלשלות העניינים בוועדת העבודה והרווחה, שלחנו אתמול מכתב דחוף נוסף. בישיבת ועדת החוקה הקודמת, ארגון בזכות הציג את עמדתו, הנציבות הצטרפה לדעה שההסדר של המעטפות הכפולות הוא לא הסדר שוויוני, הוא הסדר זמני, הוא הסדר חלקי. ביקשנו שזו תהיה הוראת שעה. יושב-ראש הוועדה אמר: זו לא תהיה הוראת שעה, אבל כשההוראה תתקבל בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שמדבר על נגישות קלפיות, שם ייאמר שההסדר הזמני הזה יבוטל.

מה יבוטל?

ההסדר של המעטפות כפולות.

ההסדר של מעטפות כפולות הוא לטובת הנכים, אם הם לא הודיעו בזמן.

ההסדר הזה הוא הסדר טוב. הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כמו שאדוני בוודאי מכיר ויודע אומר, שבפריסה של שנים, לא מחר, הקלפיות צריכות להיות נגישות. יום לאחר שהקלפיות יהיו נגישות, תבוטל הוראת החוק של המעטפות הכפולות.

אז נבטל. למה לעשות הוראת שעה?

חברי הוועדה לא רצו הוראת שעה.

לא רק זה, נניח שלפני שבוע קרה לי משהו, בספר הבוחרים לא תצליחי להכניס אותי, אבל אני יכול להצביע במעטפה כפולה.

ההסדר של המעטפות הכפולות מבורך, הוא חשוב מאוד, אבל ההסדר הסופי הוא נגישות קלפיות. מה שקרה, שבעקבות הדיון בוועדה הזאת פנתה מנכ"ל ועדת הבחירות ליושב-ראש ועדת הבחירות ואמרה לו: יש הסדר של מעטפות כפולות, אנא, תדאגו לבטל את ההסדר הסופי של הנגישות. וכך, סעיף הנגישות, בהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, נמחק, ונשארנו רק עם ההסדר הזמני של מעטפות כפולות, שהוא מבורך, אבל הוא זמני.

כרגע אין קלפיות מיוחדות לנכים?

יש.

הם רוצים שכל הקלפיות בארץ יהיו נגישות לנכים.

הנכה אומר "אני שווה, אני לא רוצה סידורים מיוחדים".

יש לי הצעה לפתרון. ועדת החוקה לא מתפזרת, היא מגישה חוקי בחירות כל הזמן. לי יש כאן ציפור ביד, אם אין לי הציפור הזאת, מצב הנכים יהיה הרבה יותר גרוע. אני רוצה להביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית עוד השבוע, אחר כך הכנסת מתפזרת, ולאחר מכן, לשבת בשקט, יחד אתכם ולראות איזה חוקים נוספים יחד עם ועדת הבחירות המרכזית אני יכול לעשות. הרי אם אני לא מעביר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית השבוע, אין לי סידור של מעטפות כפולות.

במקרה הזה, אתם חוזרים אחורה, כי אין זמן לבקש העברת קלפי.

אנחנו לא מבקשים לבטל את הסדר המעטפות הכפולות, אנחנו מבקשים להוסיף עליו.

נפלו לנו הבחירות בצורה פתאומית. היום זה מצב של הצלה, זה לא מצב של רחבות לב.

קרוב לוודאי, אני אומר את זה בהסתייגות מסוימת לאחר שיחה ארוכה עם היועץ המשפטי, שהבחירות חייבות להיות תוך 60 יום. איך אני יכול לעשות משהו? אלא אם כן אני מכנס את הוועדה מחדש וחוזר להצעה שלכם במסגרת הצעת חוק אחרת לגמרי, ואני יכול להעביר אותה בשלוש קריאות.

אנחנו נמשיך ליזום הצעות חוק מטעם הוועדה. זה נושא שצריך להגיש אותו מטעם הוועדה. זה לא יכול להיכנס בהצעה שעומדת לעבור קריאה שנייה ושלישית, שהיא גמורה ומגובשת.

ראיתי היום שמבקשים לדחות את הבחירות ב-30 יום.

אני מעלה את זה ביום שני.

אריאלה אופיר, בבקשה.

אני מעודכנת, למרות שלא הייתי בתחילת הדיון. קיבלתם מכתב שמפורט בו תיאור של השתלשלות העניינים. למעשה, סעיף שאושר בוועדה אחרת לקריאה ראשונה בוטל, ובשיחות לא רשמיות נאמר לנו, ואני מבינה שזה בכלל לא שנוי במחלוקת, שזה המקום המתאים לדון בסוגייה הזאת, וזה לא ייראה כנושא חדש.

אנחנו בצבת של לוח-זמנים, ואני רוצה לשאול מה הנפקות של צבת לוח-הזמנים להכרה בזכות לשוויון והאפשרות לבצע אותה באופן מדורג על פני שנים? מדוע הלחץ הזה לא מאפשר לוועדה הזאת לומר: נכון, אנחנו מקבלים את העיקרון הזה, אנחנו מסמיכים שר רלוונטי להסדיר ולקבוע לוחות זמנים.

הבעיה שלי היא רק לגבי הכנסת הזאת.

מדוע לוח-הזמנים הצפוף מאוד אינו מאפשר להכיר בזכות לשוויון בקלפיות?

גברת אופיר, אנחנו דנים היום בהצעה הרבה יותר מרחיקת לכת של שלילת זכויות, של סגירת ספר הבוחרים. זה הרבה יותר מרחיק לכת. נפלו עלינו בחירות מהשמים, ולכן אנחנו עושים דבר שבימים רגילים הייתי מתקומם נגדו, אנחנו הולכים לשלול מאלפי צעירים ישראלים את הזכות, או להיכלל או לערער.

אלפי או עשרות אלפי?

עשרות אלפי.

אדוני, שופט בית-משפט עליון, להפתעתי, פנה לוועדה בכנסת וביקש להוריד סעיף שקובע את הזכות לשוויון בקלפיות בישראל מהטעמים שמפורטים במכתבו. בשיחה עם נציגת משרד המשפטים הבנו שיש נכונות לדון באפשרות להחזיר את העיקרון בצורה מושכלת, בצורה שמחוברת למציאות. אנחנו מבקשים למצות זאת.

מבחינה מעשית אני לא רואה שינוי. כמו שבכמה חוקים הוספנו סעיף "מטרת החוק", השאלה אם כאן, כדי להבהיר את העניין, אפשר להכניס סעיף של מטרה שאומר מה שאריאלה אופיר אמרה כרגע.

היכן תכניס את זה? זה חוק בחירות של מאות סעיפים.

ברור שזה חוק שלם, אני מבין שזה לא חוק נפרד, אבל אפשר למצוא כהקדמה לסעיף הזה סעיף אידיאולוגי שמסביר את המטרה של הכנסת, שלא הגענו לעניין הזה, ונגיע אליו בעתיד.

אנחנו נבקש מהיועצים המשפטיים, אם אפשר, להכניס סעיף קטן כסעיף מטרה.

תמי אדרי.

אם החוק הזה היה מתקבל, אין בחירות. אני מסכימה עם המטרה, אבל אני לא בניתי את בתי-הספר, ואם החוק הזה היה מתקבל מראש, אי-אפשר היה לקיים את הבחירות לפי החוק.

עם כל הכבוד, זה לא נכון.

לצערי, יש כאן שני אנשים, אהוד שיל"ת ותמר אדרי, שעדיין לא הפנימו את העניין של שוויון זכויות לנכים. הם נלחמו אתנו מלחמת חורמה.

זו חוצפה מה שאת אומרת, סליחה שאני מתפרץ.

כך אני מרגישה.

אני אומר לך מניסיוני, שזה לא נכון.

שמחה בניטה, הורדת לי את החשק ברגע הזה. אנחנו יושבים פה עם נציגי ועדת הבחירות כדי לראות מה אפשר לעשות.

אני אומרת לך את זה בתור אחת שמלווה את הנושא של קלפיות לא מהיום. היתה לנו מלחמה עד שהוצאנו את הבג"ץ בקשר לקלפיות הקודמות. הם לא רצו לעשות שום שינוי. המעטפות הכפולות יצאו רק בהוראת בג"ץ, ועשינו חקיקה דחופה. יש כאן דבר לא הוגן.

בישיבה שהיתה לפני כשבועיים בוועדת העבודה והרווחה, כשדיברנו על נגישות, דיברנו על טווח ארוך שכל הקלפיות יהיו נגישות לנכים. מה שקרה, זה שעשו לנו מחטף בהוראת השופט חשין, שאני מתפלאת עליו.

יש לך גם הערות על השופט חשין?

מה לעשות? אנחנו נכים.

שמחה בניטה, אנחנו ועדת חוקה, לא ועדה לחלוקת ציונים.

זה לא עניין של חלוקת ציונים, אנחנו רוצים שוויון זכויות, אנחנו רוצים להצביע.

אין מנוס כרגע מהוראת שעה, ויצטרך להישאר הנושא של בחירה במעטפות כפולות, אבל לטווח ארוך הוועדה הזאת צריכה לחוקק שכל הקלפיות לנכים יהיו נגישות, ללא הפליה. כך צריכים להיות הדברים.

תודה. יש לי הצעה מעשית שתפתור את כל זה. אנחנו נעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, מתוך כוונה להעביר את זה ביום שני אחר-הצהרים, או שלישי לכל המאוחר, ובשבוע שלאחר מכן, כשיהיה לנו הרבה יותר זמן, נשב על הצעת החוק של נגישות, ששמחה בניטה מדברת עליה, ונשמע. תמי אדרי ואהוד שיל"ת, אני מבקש שתגישו לנו תזכיר על לוח-זמנים אפשרי, לא לבחירות האלה.

זה לא תלוי בנו.

ועדת הבחירות אחראית על ראשי ערים שבונים בתי ספר, שעד היום תלמיד בכיתה י"ב, שבמקרה שמו אותו בכיתה השלישית, לא יכול לעלות לכיתה? הם לוקחים את מה שקיים.

כל בתי הספר החדשים נגישים.

לא כל בתי הספר היום נגישים.

בתי ספר שהמדינה בונה, לא בתי הספר שהרשויות בונות.

אם יהיה כתוב בחוק שכל הקלפיות יהיו מותאמות לנכים, והרשויות המוסמכות יתקינו בתוך רבע שנה, בתוך יום, בתום יומיים, את כל המתקנים, אין לנו בעיה. אלה בבתי ספר, אם זה יהיה מסודר, לא תהיה בעיה.

אין חובה שזה יהיה דווקא בבתי ספר.

תבואי את לנהל את הוועדה ולקבוע את מקומות הקלפי.

אתם כל הזמן אומרים שאנחנו נגדכם, בעוד שאנחנו לטובתכם, כלומר, עושים כל מה שאפשר.

אני מאוד מעריך את עבודת ועדת הבחירות, ואני מתנגד לגישתה של גברת שמחה בניטה. אני רוצה לדעת כמה קלפיות מיוחדות יש לנכים?

יש כ-350 קלפיות שמותאמות לנכים.

ב-350 הקלפיות האלה, האם אתם יכולים לענות על הבקשות של מה שנקרא "נגישות חושית".

זו הקלפי שמתאימה לנכים, שיש אלעה נגישות, שבדקו אותה במיוחד. מה זו נגישות חושית? אני בכלל לא יודעת מה זה.

יש מוגבלות, שהיא גם מוגבלות של קוצר ראייה, למשל. הם אומרים: השלטים צריכים להיות הרבה יותר גדולים. זאת אומרת, הקלפי צריכה להיות ידידותית לאדם שלא שומע ולא רואה. זאת נגישות חושית. בדרך כלל הקלפי, כפי שאני מניח, היא קלפי לנכים, מותאמת בגישה הפיזית, אבל לא בגישה החושית. השאלה אם זה אפשרי, אם נקבל את זה כהוראת חוק.

לא לחירות האלה. השלטים אל הקלפי ויציאה ממנה הודפסו, אין לנו עכשיו זמן להכין שום דבר חדש.

העניין של נגישות חושית, הוא סבוך, הוא מורכב, אנחנו לא מכירים אותו, ולא יכול להיות שנחליט עכשיו, ערב הבחירות, בסוגיה הזאת, עם קביעת תקנות של שר מסוים, כשאני לא יודע מה יש, מה אין ומה ניתן. יכול להיות שצריך גם שירות לכתב ברייל.

קודם כול, אני חוזר על הצעתי הראשונה, שיהיה סעיף מטרה. דבר שני, אני מציע שיהיה סעיף של נגישות חושית, שתחולתו, שנה מהיום. צריך לגמור את זה, לא נחזור לזה. שנה זה זמן מספיק להיערכות.

שאול יהלום, את כל ההתאמות אתה רוצה ב-350 הקלפיות המיוחדות לנכים, והם אומרים: אנחנו, ברבות הימים מתנגדים לקלפי מיוחדת לנכים, אנחנו רוצים הכול לנכים.

זה יהיה בסעיף המטרה. אני לא יכול לקבוע טווח של זמן לגבי זה, אבל 350 הקלפיות לנכים צריכות להיות ידידותיות גם לאדם קצר רואי.

אם אני אדפיס, למשל, שלט "אל הקלפי" בגודל של פלקט, אין לי בעיה. הבעיה היא שעד היום לא שמענו טענות. לטעמי, יש שלט שהוא די בולט, אני לא מתווכחת, כי אני לא יודעת. אפשר להגיד בפעם הבאה, במקום שלט בגודל מסוים, תעשו אותו יותר גדול.

שר הפנים יתקין תקנות.

לא צריך תקנות לזה, נעשה שלט.

תיקחו מומחה שיבדוק את העניין, כמו שמומחה בדק לגבי מעבר חציה עם רמזור לגבי הצפצוף.

אני לא יודע מה כלול במושג מוגבלות חושית ועד כמה הוא מורכב או אולי פשוט, לכן אני מציע לא לעשות ערב בחירות חקיקות חפוזות בדברים האלה, שאין בהם גם ערך מעשי. אני לא בטוח ששנה תספיק. נשב על זה בעוד חודשיים, יום אחרי הבחירות, ונדון בזה בצורה מסודרת.

אני רוצה לאשר את זה בעוד שבועיים.

שאול יהלום, באופן עקרוני אני תומך בגישה שלך, אבל אני צריך להעביר את זה כעת, בלי הסתייגויות, אחרת אין לי שום דבר. חרב חדה מונחת על צווארי. אני רוצה להוסיף סעיף מטרה לתת-סעיף. נכתוב שמטרת סעיף זה הוא לאפשר גישה שווה. בעוד שבועיים נתכנס לדון בהצעה השנייה של שאול יהלום.

בעוד שבועיים, ייתכן שתהיה פגרה, אל תתחייב.

הוועדה מתכנסת בפגרה.

אני מציע שהוועדה תצביע על דבר ברור.

מטרת סעיף זה היא זמנית עד שיושג ההסדר?

מטרת סעיף זה היא שכל הקלפיות במדינת ישראל יהיו נגישות גם בנגישות חושית בטווח שהמדינה תוכל לעמוד בו.

שאול יהלום, יש לי הצעה. אתה תגיש הסתייגות, ואני אתמוך בה. אבל תגיש אותה לאחר שתתאם אותה עם הלשכה המשפטית של הכנסת.

גם עם ועדת הבחירות.

לא, זה סעיף לטווח ארוך.

מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

הצבעה
בעד אישור הצעת החוק - 3
נגד - אין
נמנעים - אין
אושר להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 40) (הצבעת אנשים המוגבלים בניידות), התשס"א-2000 לקריאה שנייה ושלישית.

הצעת החוק עברה פה אחד.

הישיבה בעניין המוגבלות החושית תיקבע בתיאום עם ועדת הבחירות המרכזית ומשרד הפנים. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:30