פרוטוקולים/ועדת חוקה/2365



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
12.12.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/2365
ירושלים, כ"ב בכסלו, תשס"א
19 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 232
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ו בכסלו התשס"א (12 בדצמבר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
קולט אביטל
בנימין אלון
טלב אלסאנע
משה ארנס
יגאל ביבי
אלי בן-מנחם
מוחמד ברכה
עוזי ברעם
עזמי בשארה
משה גפני
עבד-אלמאלכ דהאמשה
דוד טל
שאול יהלום
אליעזר כהן
יוסי כץ
ציפי לבני
אביגדור ליברמן
עוזי לנדאו
יוסף לפיד
ענת מאור
יצחק סבן
אופיר פינס-פז
איוב קרא
דליה רבין-פילוסוף
אברהם רביץ
ראובן ריבלין
נתן שרנסקי

שר המשפטים יוסי ביילין
פרופ' ירון אזרחי - מומחה
עו"ד אוריאל לין - מומחה, לשעבר יו"ר ועדת החוקה
פרופ' דייב נחמיאס - מומחה

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

דיון בהצעות להחיל רציפות על הצעות חוק מהכנסת ה-14 – הצעת חוק יסוד: הממשלה (ביטול והשבה).



דיון בהצעות להחיל רציפות על הצעות חוק מהכנסת ה-14 -

הממשלה (ביטול והשבה)

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה בדיון בהצעות להחיל רציפות על הצעות חוק מהכנסת ה-14 – הצעת חוק יסוד: הממשלה (ביטול והשבה), הצעת חוק שיזמו שני חברי כנסת עוזי לנדאו ויוסי ביילין בכנסת הקודמת. יוסי ביילין הפך לשר המשפטים ושמו נמחק מהצעת החוק אבל הזמנו אותו כיוזם וכדי לשמוע את דעתו גם כמומחה.

יושב-ראש הכנסת אברהם בורג הודיע שלדאבונו הרב הוא לא יוכל לבוא לדיון, כנ"ל פרופ' דניאל פרידמן.

אני רוצה להדגיש שהאירועים הפוליטיים השיגו אותנו היום וכאילו הפכו את הדיון הזה למיותר. זה לא דיון מיותר, בוודאי לא ההצבעה בשעה 3, מכיוון שאנחנו עוסקים באחת הסוגיות החשובות שיקבעו את עתיד המשטר הפוליטי בישראל.

אני מבקש מחבר-הכנסת עוזי לנדאו לומר כמה מלים. מכיוון שיש לנו רק דובר אחד מהצד התומך בשימור השיטה ניתן לכל צד עד 20 דקות. הזמנו אורחים כדי לשמוע אותם, אחר-כך נשמע את חברי הכנסת.

בבקשה, חבר-הכנסת עוזי לנדאו.

מי שמבקש לראות לאיזה עומק של שפל הביאה אותנו השיטה של הבחירה הישירה של ראש הממשלה צריך לשאת עיניים סביב ולראות את מחזה התעתועים המתרחש כרגע, אותה רוח תעתועים שמהתלת בנו. ראש הממשלה מתפטר ומה? הוא יחזור אל כנסת כזאת? הרי זו כנסת שהביאה למשבר הזה והיא מפוצלת ומפורדת. לא היה דבר מן הסוג הזה באף אחד מתולדות המשטרים הדמוקרטיים והפרלמנטריים הידועים ב-200 השנים האחרונות. אומר מבקר המדינה שהדבר גם לא סגור בצד מימון המפלגות. איפה שאתה נוגע לא צומח עשב, אין בו מתום, כולו פצע וחבורה ומכה טריה לא זורו ולא חובשו ולא רוככה בשמן.

זה חוק שהחל בעזות מצח של כמה אנשים טובים שבמשך שנתיים ביקשו להעביר בתהליך של חקיקה מהפכה חוקתית במדינת ישראל כשבמדינות מתוקנות בעולם, כמו ארצות-הברית למשל, זה תהליך שנמשך בין 10 ל-20 שנה, לא פחות מזה. עוד היום בעזות מצח נדבקים אל הרוע הזה וממשיכים לשכנע אותנו: ראו, צריך עוד לחזק את זה. רק שחולה קשה לא מוכן לדעת שהמחלה שלו טרמינלית. השאלה שלי היא כמה זמן יקח לנו לגמול את המכורים לשיטה הזאת מן האופיום הזה להמונים, כפי שנמכר, רק שמספר ההמונים הולך וקטן. עכשיו נראה שגם הציבור הולך ומשתכנע שהשיטה הזאת אין כמוה לרוע.

אינני מנסה לטעון כרגע לשיטה אידיאלית, אין שיטה אידיאלית אבל צריך לראות למה מתאימה כל שיטה בנקודת זמן מיוחדת. ברור לגמרי שהשיטה הזאת דרוש שתעבור מן העולם, לא היה כרוע הזה. מה לא הבטיחו לנו ידידים טובים - ואתה בכללם מדוחפי השיטה, ויושב כאן ידידי הטוב אוריאל לין וצ'אטו צידון, וידידנו הטוב ליבאי – ארבעה אנשים שדחפו את זה. אתם נשארתם ארבעת המוסקיטרים. התחלנו עם חמישיית בודפשט – אני מודה שגם אני הייתי שם - אבל כל הסיפור הדעת אינה סובלתו. צריך אומץ לב אזרחי לקום ולומר: פה טעינו ומהר צריך לסגת. מאז לפחות חלקנו מנסים לעצור את כדור השלג המתגלגל הזה ולהחזיר מחדש את מדינת ישראל לפסים של שפיות דמוקרטית ופרלמנטרית ושלטונית. זה טיב הדברים שאנחנו עושים כרגע.

התרגיל האחרון של מר ברק, ראש הממשלה, שהכריז על בחירות מוקדמות, מעבר לעובדה שבעיני הוא תרגיל בלתי דמוקרטי בעליל גם הוא בא כי אחת מהמטרות שלו היא לסתום את הגולל על השיטה של הבחירה הישירה של ראש הממשלה. יישאר לנו מעט זמן להמשך חקיקה ולביצוע מה שדרוש אבל שלא יהיה ספק: נעשה כל מה שניתן לקדם את החקיקה על-מנת להביא לקיצה את השיטה הנוכחית.

באיזו כנסת?

אני כבר רוצה לומר שתהליך החקיקה, שנשתדל להביא אותו עד הסוף ואני אעשה הכול שזה יהיה, יצטרך להיעשות בכנסת הנוכחית.

תוך שבוע, שבועיים?

כמה שלא יהיה.

מהפכה תוך שנתיים? לשנות חוק יסוד של הבחירה?

סליחה. יש לנו אורחים תלמידים, מאיפה אתם?

ממכון לב.

אני חושב שטוב שיהיו כאן אנשי מכון הלב, השיטה הזאת צריכה לעבור לא סתם ניתוח מעקפים אלא ניתוח השתלה של לב חדש.

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת יהלום שבוודאי מכיר את הפסוק בבראשית: "ויבקעו השמים וייפתחו מעיינות תהום רבה". מה נזעקתם? המהפכה שאנחנו מציגים כרגע היא לחזור לדבר המוכר, לדבר שחיינו עמו כל השנים עם שיפור מסוים. אם סבלנו אותו, סבלנו בין השאר ממפלגות קטנות שאתה, אדוני, עומד בראשן ואתם מבקשים באמצעות השיטה של הבחירה הישירה לראש הממשלה להיתלות על עטיניה של המדינה, לסחוט את מי שאפשר.

הליכוד לא סוחט את המדינה? הוא אבי-אבות הסחטנים.

אני מבקש מהיושב-ראש לקרוא לחבר-הכנסת יהלום לסדר.

אתה לא יכול לשמוע את האמת. סגנון כזה הוא ממש חוצפה. לא יכול להיות שחבר כנסת יגיד למפלגה ציונית שעשתה למען המדינה קצת יותר מאשר הליכוד המתפורר: אתם סוחטים מהעטינים של המדינה. זו חוצפה שאין למעלה ממנה.

אתם הקואליציה העתידית. אתם רוצים להתחיל מהיום?

אני מדבר על הקואליציה הבלתי קדושה של אותן מפלגות שנהנות מן השיטה לא משום שהיא טובה למדינה אלא משום שהיא טובה למפלגה. אנחנו מבקשים להעביר מן העולם את הבחירה הישירה לראש הממשלה משום שהיא טובה לסחטנות העולה, היא גרועה ליציבותו של הפרלמנט, היא מביאה לכך שהמפלגות הגדולות קטנות והמפלגות הקטנות- - -

עכשיו הגעת לעיקר.

יצא המרצע מן השק.

זה לגיטימי. חבר-הכנסת לנדאו אומר שהשיטה נותנת עדיפות למפלגות קטנות והוא מתנגד לזה.

מי שמבקש דמוקרטיה פרלמנטרית הנמשלת על-ידי אוסף רסיסי מפלגות קטנות צריך לדעת שאין מדובר בדמוקרטיה, מדובר באנרכיה. כל מדינה נורמלית מסודרת באירופה מדברת על כך שיש שתי מפלגות גדולות מרכזיות, אולי יש מספר קטן מאוד של מפלגות קטנות אבל אי-אפשר שהמפלגות הקטנות ישלטו בזירה כולה. זה מה שמבקשים להשליט עלינו במדינת ישראל היום.

את המחלה הטרמינלית הזאת אנחנו מבקשים לתקן. שאל חבר-הכנסת טומי לפיד מתי. אנחנו רוצים להשלים את החוק הזה בכנסת הזאת. לגבי התחולה – זה ענין לוויכוח. כל עוד לא סיכמנו שום דבר אני לא אתחייב. אם תרצה שנתחייב או שנגיע לסיכום, נדבר על זה בהזדמנות אחרת, לא היום.

אתה לא מוכן להגיד כלום.

אני מוכן להגיד כל דבר אם אתה תהיה מוכן לומר משהו אבל לא שמעתי ממך שום דבר.

לא שמעתי ממך שהכוונה היא לא לבחירות האלה.

אני רוצה להבין, אתם עוסקים פה בעיסקאות? יש פה עיסקה בין "שינוי" לבין הליכוד? מה העיסקה – להרוס את המדינה כדי ש"שינוי" תקבל מנדטים? אם יש עיסקה – שהיא תוצג על השולחן.

אין שום עיסקה בין הליכוד לבין "שינוי". המטרה היא להעביר את החוק.

מחוקקים חוק, מדובר עליו כבר במשך שנה וחצי אז מדובר על הכנסת הקרובה. מה הדיון? אם אתה עושה עיסקה עם "שינוי" אז תודיע גם לי. אם יש פיזור של הכנסת צריך לשנות את השיטה עכשיו.

אין עיסקה ואין הד של עיסקה. אם יהיה משהו ידעו עליו.

זאת ועדת החוקה, תתקבל החלטה ברוב קולות ונגמר הענין.

כל מה שאני מבקש הוא להעביר מהעולם את השיטה הנוכחית, להחליף אותה בשיטה הקודמת משופרת.

במה היא משופרת?

היא משופרת בכך שהמפלגות הקטנות מספרן יקטן.

הוצאה להורג של מפלגות, חיסול מפלגות.

יש נוסח מסוים של הצעת החוק ועניינו לבוש חדש של השיטה הקודמת.

מה חדש?

אי-אמון קונסטרוקטיבי.

אי-אמון של 61 חברי כנסת, ממשלה משוריינת.

אני מבקש משר המשפטים לדבר ולהשיב על השאלה של חבר-הכנסת יהלום.

אין שום דבר מהותי בשינויים האלה, אלה דברים שאי-אפשר לחזור עליהם באותן נוסחאות ויכול להיות שמישהו צריך להציג אותם באופן מפורט. אני לא לוקח את זה על עצמי כי אני לא זוכר מה היו השינויים. גם הדבר שהסכמנו עליו, שזה אי-אמון קונסטרוקטיבי, לא מופיע בחוק כי החוק הוא בעצם חזרה לשיטה הקודמת ומי שמתנגד לה באופן טבעי לא יכול לתמוך בזה. זאת אומרת, אין כאן שינוי באמת, השינוי צריך להיות בוועדה כשזה יבוא לכאן לדיון רציני. השינוי המהותי יהיה האי-אמון הקונסטרוקטיבי אבל גם על זה יהיה ויכוח.

עכשיו אנחנו דנים על החלת הרציפות.

על חוק שהוא כמעט זהה, הוא לא איזה טריק.

כלומר, אם ירצו לעשות שינוי זה רק אם תאושר הרציפות.

נכון.

זה לא עיסקאות. אתם והליכוד אמנים בעיסקאות, בעיקר עם "שינוי".

אנחנו חייבים לומר שההצעה של חבר-הכנסת לנדאו ושלי היתה לפני שקמה "שינוי", כך שמי שרוצה לראות בהצעה הזאת הצעה נגד "שינוי" זה ענין אישי שלו.

אחרי ההתנהגות של ראש הממשלה אתמול אנחנו כבר לא חושדים בך.

לגבי שאלת העיתוי. יש טענה למה באים עכשיו, זה מחטף, עוד לא יודעים אפילו לאיזה בחירות הולכים וכבר יודעים שמשנים את השיטה. למי שלא היה מעורב במהלך הארוך שלנו אני רוצה לומר שדחינו את זה הרבה מאוד זמן, אנחנו מובילים את החוק הזה שנים רבות. ערב הבחירות האחרונות פנו אלינו כמה חברי כנסת שאמרו לנו: לא היינו רוצים לעשות את השינויים לפני הבחירות, בואו נשנה את זה לקראת הכנסת ה-16 ואז גם אנחנו נהיה מוכנים לתמוך בחוק. לא כל כך התלהבנו מהפשרה הזאת אבל לא היתה לנו ברירה כי לא רצינו לגרום לכך שהחוק יפול. אז הסכמנו שהשינוי ייכלל רק מהכנסת ה-16 והרציפות היא על זה.

גם הרציפות נדחתה בגלל אותם אנשים במערכת הפוליטית, בעיקר ראש הממשלה עצמו, שהתנגדו לשינוי חוק הבחירה הישירה וביקשו להגיע אולי לפתרון קואליציוני, לוועדה שהיתה אמורה לפתור את הבעיה ולהציע דבר אחר. הוועדה התכנסה, דחינו את זה לבקשתו של ראש הממשלה, גם כן לא בהתלהבות כדי להביא לכך שכאשר זה יגיע לכנסת נקבל תמיכה יותר רחבה.
ואכן לא נמצא פתרון אחר. היו כל מיני הצעות, הצעה שמאמצת את השיטה הגרמנית והצעות אחרות אבל בסופו של דבר נפלנו למצב שבו כל מי שרוצה לשנות חוזר לשיטה הישנה כדי להתחיל ממנה בלי שיש חלופה של ממש. לכן זה בא כרגע.

הקדמת הבחירות לא קשורה לענין. אני מבין את הטענה שאם מקבלים החלטה על פיזור הכנסת בקריאה שלישית ויום למחרת משנים את השיטה והופכים את זה למשהו אחר יש בעיה עם מבחן הסבירות. יכול להיות שנגיד שמי שרוצה מאוד לשנות את השיטה לא יכול לתבוע שבמצב כזה אחרי שהכול מתקבל אתה משנה את השיטה, את הכללים. אני יכול להבין את זה, השאלה היא של סבירות. אם יהיו עכשיו בחירות מיוחדות, והבחירות הכלליות לכנסת יהיו בעוד שנתיים וחצי , אפשר לשנות את החוק עכשיו בלי שום בעיה אם יהיה לזה רוב.

בכל מקרה צריך להקדים את ביטול חוק הבחירה הישירה לפני הבחירות.

אני מקבל שבכל זאת יש כללי משחק. הכנסת לא יכולה לפזר את עצמה בקריאה שלישית במחשבה שהיא הולכת לבחירות נפרדות של ראש ממשלה ושל כנסת ואחר-כך באה הכנסת עצמה ומשנה את הכללים שלה. היא יכולה להחליט לגבי הכנסת הבאה.

אנחנו צריכים להחליט שאם הרציפות עוברת, הליך החקיקה יימשך אפילו אם הכנסת תתפזר.

בהחלט, זה דבר חשוב. צריכה להיות סבירות, לא יכול להיות שמשנים את כללי המשחק אחרי שמקבלים בקריאה שלישית את חוק פיזור הכנסת. אם זה לא יהיה והבחירות יהיו במועדן, או שיוחלט על זה יותר מאוחר אין שום סיבה לא להמשיך בהליך.

שר המשפטים צודק, הוא אומר שהכול תלוי בעיתוי ובסבירות.

לגופו של ענין הטענות כבר עלו כאן ואין טעם שאחזור על הטיעונים השונים. אני יכול להגיד אולי שני דברים חדשים, יחסית, ממה שלא צפינו. נדמה לי שצפינו את רוב הבעיות, לא הרחקנו ראות לגבי החומרה של הענין והתמונה שמצטיירת היום. דבר אחד חמור שעלה והוחרף גם לקראת סוף הקדנציה הקודמת הוא הענין של ניצול האופציה של סיבוב שני לתביעות מן המחנה - זה מסוג הדברים שקיים גם בימין וגם בשמאל - מועמדות שמראש היא בלתי אפשרית.

סליחה. יש פה משלחת מיוחדת שאנחנו מארחים היום מהפרלמנט הסיני, עוזרי מחקר ועובדי מחקר של הפרלמנט בבייג'ין. זו המשלחת השניה שמגיעה אלינו ואני מקבל אותם בברכה. כמו חברי כנסת רבים אחרים היינו בסין, ביקרנו אתכם ואני שמח על ביקורכם בישראל. אנחנו עוסקים כעת בענין יסודי מאוד: בשיטת הבחירות לכנסת ולראש הממשלה.

הבעיה של ניצול השיטה כדי להביא ללחץ של כל מועמד לא ריאלי על המחנה שלו יוצרת עיוות מיותר לחלוטין משום שמדובר במצב שמראש הוא בלתי אפשרי. מועמדים שיודעים שהם לא יכולים לזכות ומעלים את המועמדות שלהם – משני צדי המתרס – בדרך כלל עד הרגע האחרון כדי לנסות לתבוע דברים שאחרת הם לא היו יכולים לקבל אותם, בוודאי לא בשיטה הקודמת. כלומר, זה פוטנציאל נוסף לא אגיד לסחיטה כי זה דבר שלילי, אבל לתביעות שאי-אפשר לקבל אותן בשיטה הקודמת.

אתם רוצים לחזור למה שהיה קודם, אתם לא זוכרים מה שהיה, מה אומר תמיד ראש הממשלה על מזרחי בפרדס ודברים מן הסוג הזה.

אני יודע על מזרחי אבל לא בפרדס. אני יודע על מישהו שזייף אי-חתימה, זו פעם ראשונה שחבר כנסת מזייף חתימה שלא נחתמה.

זה ורדיגר.

יושב כאן חבר-הכנסת לשעבר חבר-הכנסת אוריאל לין ומה שקרה בינתיים זה במידה רבה בגללו. היתה שורה של חוקים מונעי כלנתריזם, הייתי אומר מעלי סף של כלנתריזם, שגרמו לכך שמקרים כמו של אפרים גור ומזרחי לא יכולים להיות יותר.

המקרה של מזרחי יכול להיות, המקרה של אפרים גור לא יכול להיות יותר.

המיצובישי היה בחוק.

המיצובישי היה בשיטה הישנה.

הסעיף שאומר שחבר כנסת שפרש מסיעתו ולא התפטר מכהונתו סמוך לפרישתו לא יתמנה לשר בתקופת כהונתה של אותה כנסת הוא תוצאה של אותה תקופה.

נכון, של התרגיל המסריח.

חבר כנסת שפרש מסיעתו ולא התפטר מכהונתו סמוך לפרישתו לא יתמנה לסגן שר בתקופת כהונתה של אותה כנסת זה שוב בחוק יסוד: הממשלה. אחר-כך כל הכללים שקשורים בהתפלגות של סיעה שמופיעים בחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה. כדאי לקחת בחשבון שגם בחוק מימון מפלגות נאמר: "בכל מקרה אחר לא יהיו חברי הכנסת שפרשו מסיעה זכאים למימון הוצאות שוטפות ומימון ההוצאות של הסיעה שממנה פרשו לא ישתנה."

הכנסת נאמר: "חבר כנסת שפרש מסיעתו ולא התפטר מכהונתו סמוך לפרישתו, לא ייכלל, בבחירות לכנסת שלאחריה, ברשימת מועמדים שהגישה מפלגה שהיתה מיוצגת על-ידי סיעה של הכנסת היוצאת; הוראה זו לא תחול על התפלגות סיעה בתנאים שנקבעו בחוק הבחירות לכנסת."

יש כאן שורה ארוכה של דברים שנעשו מאז בתחושה של מניעת כלנתריזם ואני מציע לא לשכוח אותם. זה לא סוגר כל סוג של מעבר אבל חבר כנסת בודד שעוזב את סיעתו, מצביע אי-אמון ומקבל על כך פרס – הסיפור הזה נגמר ונסגר. לכן מי שמדבר על השארת השיטה הנוכחית של הבחירה הישירה כדי למנוע את הסוג הזה של הכלנתריזם כדאי שיזכור שהוא לא אומר אמת. הוא יכול להגיד שהוא מעוניין בכך שהמערכת תהיה מפוצלת כדי שאדם יוכל להצביע פעמיים – פעם אחת עבור ראש הממשלה ופעם אחת עבור מפלגה זה בהחלט לגיטימי; שהייצוג בכנסת של כל בדל דעה ודעה יהיו מלאים. גם זה לגיטימי אבל אפשר להתווכח על זה.

הטענה העיקרית שהשיטה החדשה תביא לנו את היציבות המקווה ושלא יהיה מצב שבכל שני וחמישי יהיה איום על ראש הממשלה, הטענה הזאת מתה מוות סופי. אם מישהו מדבר על יציבות הוא יודע שהשיטה החדשה לא הביאה יציבות, הטיעון הזה הוכח בשנים החולפות כחסר כל ערך, הוא יכול להביא טיעונים אחרים שיכולים להיות לגיטימיים.

אני רוצה לציין שתיקונים שנעשו בשנים האחרונות, בעיקר בראשית שנות התשעים, כדי למנוע כלנתריזם מונעים את המצב שהיה אז. לכן שני הדברים העיקריים – למנוע כלנתריזם ולהבטיח יציבות – לא יכולים להיות רלוונטיים יותר בוויכוח על רציפות החוק.

אני מבקש מעורך דין אוריאל לין לדבר. הוא היחיד שידבר מהצד שבעד שימור השיטה הקיימת מפני שפרופ' דניאל פרידמן הודיע לי שהוא לא יכול לבוא. עורך דין אוריאל לין היה יושב-ראש הוועדה הזאת בזמן שנתקבלו שורה של חוקים חשובים מאוד לעתידה של החברה הישראלית.

אנסה להפתיע אתכם קצת, לא אדבר בעד חוק הבחירה הישירה, אנסה לנקוט בגישה ריאליסטית לחלוטין ולומר איך אני רואה את פני הדברים ומה לפי דעתי צריך לעשות אם חוק הבחירה הישירה נשאר, או אם הוא מתבטל, ומה חייבים לעשות כבר בתוקף לבחירות הקרובות עכשיו כדי שמכל הדיונים פה יצא דבר מעשי וחיובי למען מדינת ישראל.

קודם כל אל נשפוט את חוק הבחירה הישירה על-פי המהלך של ההתפטרות שאותו עשה לאחרונה ראש הממשלה.

ראש הממשלה קלקל למציעי החוק.

ופרופ' רייכמן התנהג כן בסדר? מאז 1990 הוא מתנהג בסדר, הוא היה צריך לגזור על עצמו שתיקה ל-100 שנים.

אשתדל להציג את הדברים בתמונה מאוזנת ככל האפשר. אנחנו לא חזינו מצב שבו ראש ממשלה מתפטר ומציג מועמדותו מחדש לאחר חודשיים. ראינו בסעיף הזה סעיף שבו ראש הממשלה מתפטר נקודה. אם במהלך הדיונים היו מעלים את השאלה מה יקרה אם הוא יציג את מועמדותו מחדש, היינו אומרים לנסחי החוק תכתבו: ראש ממשלה שהתפטר לא יציג מועמדותו מחדש בתום חודשיים. המהלך הזה נעשה, הוא חוקי, היתה פה שגיאה מצד המחוקק אבל לא על-פי זה אלך לשפוט היום את חוק הבחירה הישירה. אני מתייחס להערת הפתיחה של חבר-הכנסת לנדאו.

מפעם לפעם נזרקות לאוויר סיסמאות לא רציניות, שטחיות ובלתי אחראיות. חוק הבחירה הישירה היה חוק של ועדת החוקה בכנסת ה-12. זה לא חוק של פרופסורים, זה לא חוק של ביבי נתניהו, זה לא חוק של רבין, זכרונו לברכה. זה חוק שוועדת החוקה שקדה עליו שלוש שנים ארוכות ב-44 ישיבות.

שגתה עליו?

שקדה עליו.

הבחירה הישירה לא נועדה להחליף את שיטת הבחירות שלנו לכנסת, היא לא נועדה להחליף את שיטת הבחירות היחסית, היא נועדה לייצב את השיטה הפרלמנטרית, היא לא באה להחליף אותה. אני רוצה להסביר מדוע העברנו את החוק. לא היינו יכולים להעביר את החוק אם לא היתה תמיכה ציבורית מסיבית בחוק הזה, אני מקווה שהדבר הזה מובן. צריך להבין שהשיטה הקודמת קרסה על אף שבתקופה שלפני קבלת החוק שתי המפלגות – הליכוד ותנועת העבודה – היו מפלגות גדולות. על אף ששתיהן היו מפלגות גדולות נתקלנו באין ספור בעיות שאני לא רוצה לפרט אותן אבל אזכיר את ממשלת האחדות של 1984-1988 ואת הפלת ממשלת האחדות הלאומית. צריך לזכור שכל הבעיות שהתרחשו והזעקה לשינוי השיטה התרחשו בתקופה ששתי המפלגות היו מפלגות גדולות.

מה היו הבעיות שהניעו אותנו להעביר את חוק הבחירה הישירה. לא ראינו בזה מהלך סופי אלא מהלך פתיחה חשוב ברפורמה של שיטת הבחירות בישראל. לאחר הבחירות ב-1988 היתה ועדה דו-מפלגתית בראשות גד יעקובי שעסקה בשני היבטים של שיטת הבחירות שלנו: בחירות לכנסת, ובחירות לראשות הממשלה. אנחנו הבנו שאי-אפשר לעשות את המהלך הגורף של שינוי שיטת הבחירות היחסית לכנסת ורצינו להעביר חוק שייצב את השיטה הפרלמנטרית, את שיטת הבחירות היחסית.

הבעיה המרכזית הראשונה היתה שמייד לאחר תום הבחירות הועלתה השאלה מיהו ראש הממשלה. אז התחילה התרוצצות שלא תתואר, מה שאנחנו רואים היום זה כלום לעומת אותה התרוצצות שהיתה מייד לאחר הבחירות. שני אנשים חותרים להיות ראשי ממשלה, שניהם צריכים לחזר אחר מפלגות הביניים. לאחר הבחירות בשנת 1988 שתי המפלגות הגדולות הצהירו שלא ילכו שוב לממשלת אחדות לאומית כי כבר היה להן ניסיון של ארבע שנים קודמות בממשלת אחדות לאומית. בשנת 1988 גם העבודה וגם הליכוד הבטיחו למפלגות הדתיות לשנות את חוק השבות ואת ההגדרה מיהו יהודי, דבר שמנקודת השקפתן של המפלגות הדתיות הוא צעד חשוב ובריא אבל זה מהלך מנוגד לחלוטין לתפישת העולם של אותן מפלגות שהבטיחו את ההבטחה הזאת, תנועת העבודה בוודאי וגם הליכוד.

הוויתורים שנעשו בתקופה של אותם חודשיים ארוכים במאבק על הקמת הממשלה היו מחפירים ולא אפרט הרבה. היתה תקופה של חוסר יציבות איום, תחרות איומה בשאלה מי יהיה זה שיקים את הממשלה. בתקופה זו שום ויתור אינו יותר מדי גדול.

לאחר מכן היתה בעיה שהתעוררה לגבי היכולת של מפלגות קטנות – מפלגות המאזניים – לא רק לבוא מפעם לפעם בתביעות אל הממשלה אלא האיום הממשי ביכולתן להפיל את הממשלה. כאן יש הבדל עצום בין מה שמתרחש היום כשאנחנו יודעים שהיכולת להפיל את הממשלה היא מוגבלת מאוד, לבין התקופה הקודמת כשהיה איזון של שתי המפלגות הגדולות ואפשר היה לאיים בפועל וממשית בהפלת הממשלה וכך נעשה מפעם לפעם, וזה היה איום שלא ירד מסדר-היום.

אני רוצה להגיע להצעות מעשיות, להציג עובדות ללא שום פרשנות.

בעיה שלישית שהזדקרה בשיטה הקודמת היתה היכולת להחליף את הממשלה בלי שהכנסת תלך לבחירות. זה נשמע דבר די נוח מנקודת ראותה של הכנסת אבל זה היה הדבר שעודד את החתרנות הבלתי פוסקת תחת קיומה של הממשלה. המהלך ששמעון פרס הוביל אותו במרץ 1990 לא היה מהלך של הפלת ממשלה יריבה אלא הפלת ממשלת אחדות לאומית, שפרס היה חלק ממנה, כדי להקים במקומה ממשלה בראשותו של פרס, ואני מציין שזה היה בניגוד להסכם מפורש בין הליכוד לבין תנועת העבודה. היה הסכם שאם ממשלת האחדות הלאומית נופלת לא הולכים להקים ממשלה חלופית ללא בחירות.

מה שרבין כינה התרגיל המסריח.

אבל האפשרות של הכנסת להחליף את הממשלה בלי שהכנסת עצמה מתפזרת היתה הכוח המאיץ של אותה חתרנות בלתי פוסקת תחת יציבותה של ממשלה. אני מציע לא למדוד יציבות של ממשלה במדד כרונולוגי, תשתדלו למדוד את זה במדד פסיכולוגי, במדד של אווירה, כי כשממשלה מכהנת וכל הזמן עולה השאלה כמה זמן היא תמשיך להתקיים זה חוסר יציבות, ממשלה כזו לא יכולה לתפקד.

לאחר שהעברנו את החוק חבריי ואני לא צפינו את ירידת כוחן של שתי המפלגות הגדולות כפי שזה אכן התרחש בפועל. מכל נקודות הביקורת נגד החוק עולות שתי נקודות עיקריות. לא ראש ממשלה דיקטטור ולא הדברים האחרים אלא בעיקר הפיצול הסיעתי בכנסת וירידת כוחן של שתי המפלגות הגדולות. יש הרבה אנשים שתפישת המשטר שלהם היא שיש שתי מפלגות גדולות שמתמודדות ביניהן, אחריהן יש מפלגות קטנות אבל מעט ובמשקל פחות, והם סבורים שהחוק גרם פגיעה.

אנחנו חייבים לומר שהנושא של הפיצול הסיעתי הוא לא תוצאה של חוק הבחירה הישירה, פיצול סיעתי היה בכנסות קודמות עם 13, 14 ו-15 סיעות לאחר הבחירות. הכנסת ה-11 גמרה ב-20 סיעות, זו עובדה היסטורית.

עם 20 סיעות לפי השיטה הקודמת?

בדיוק. היו גם פילוגים.

שר המשפטים העיר לגבי החוק למניעת כלנתריזם. החוק למניעת כלנתריזם שהיה תגובה מיידית של ועדת החוקה לשאט הנפש שעוררו בנו חברי כנסת כמו אברהם שריר, אפרים גור, מזרחי ואחרים – בעיקר שריר – נעשה כבר בשנת 1991, לפני שעבר חוק הבחירה הישירה. אז אמרו לנו: אם תעבירו את החוק הזה כבר לא יהיה הרבה ערך ומשקל לחוק הבחירה הישירה. זו האמת. אנחנו סברנו שבכל זאת היה מקום להעביר את חוק הבחירה הישירה.

אני רוצה לומר לכם מה עשתה כנסת ישראל. בשנת 1996 העבירה כנסת ישראל תיקון 32 לחוק הבחירות לכנסת, חוק שראוי לכנותו: חוק לעידוד הפיצול הסיעתי. זה חוק שמאפשר היום לכל שני חברי כנסת לעזוב את סיעתם, לקחת את המימון, לקחת זמן טלוויזיה ורדיו, להקים סיעה עצמאית וגם להצטרף לסיעות אחרות. בבחירות הקודמות הליכוד איבד 9 יחידות מימון כתוצאה מהחוק לעידוד הפיצול הסיעתי; תנועת העבודה איבדה 5 יחידות מימון; 3 סיעות חדשות נולדו בכנסת בגלל החוק הזה. לכן כאשר אנחנו מדברים על הפיצול הסיעתי בואו נשים את הדברים בפרופורציה.

לענין ירידת כוחן של שתי המפלגות הגדולות אני מוכן לקבל שחוק הבחירה הישירה אכן השפיע על ירידת כוחן אבל אל נשכח שהמגמה של ירידת כוחן התחילה הרבה לפני כן. בשנת 1981 היו לליכוד 48 מנדטים, בשנת 1992 היו לליכוד 32 מנדטים ללא שום קשר לחוק הבחירה הישירה.

אני אומר שאסור להשאיר את חוק הבחירה הישירה אם הוא נשאר במתכונתו הנוכחית. אני רוצה להתייחס להערה של שר המשפטים כי לפי דעתי היא המרכזית ביותר מבחינת החולשה של החוק הזה. אני חושב שבשום פנים אסור לחזור לשיטה הקודמת במתכונתה הנוכחית כי נחזור שוב לכל הבעיות המרכזיות שתיארתי, גם אם שתי המפלגות הגדולות תגדלנה. כבר היום אפשר להעביר כמה תיקוני חקיקה דחופים שיעשו כבר את הבחירות האלה ותוצאותיהן הרבה יותר טובות מבחינת המשטר הישראלי.

הדבר הראשון שצריך לעשות הוא תיקון 32 לחוק הבחירות לכנסת אם אתם לא רוצים לראות כאן התרוצצות של פיצול סיעתי כבר בימים הקרובים.

כבר החלטנו על כך.

דבר שני שמתבקש כבר הרבה שנים, ללא קשר לשאלה אם מבטלים את החוק או לא, זה העלאת אחוז החסימה ל-2.5%, דבר שהוא אפשרי. אנחנו העלינו את זה מ-1% ל-1.5% ומשנת 1992 לא נעשה דבר. שני מהלכים אלה יביאו לצמצום במספר הסיעות בכנסת. אם אנחנו מגדירים אינטרס כולל שיש לנו ענין לא למחוק מפלגות אלא להביא לצמצום מסוים באחוז חסימה יותר סביר, אני חושב ש-2.5% זה סביר לחלוטין. אגב, מי שיזם בזמנו את העלאת אחוז החסימה מ-1% ל-2.5% היתה סיעת "התחייה" והיא נמחקה כתוצאה מכך.

אתה מציע להעלות את אחוז החסימה בשיטה הקודמת או בשיטה הנוכחית?

בשני המקרים, ללא שום קשר אם החוק נשאר או מתבטל.

מאחר שהולכים היום לבחירות על-פי חוק הבחירה הישירה – זו העובדה – אני מציע שני תיקונים דחופים ופשוטים שניתן להעבירם והם ישפרו את הדברים. הנושא הראשון נוגע להצגת הממשלה בפני הכנסת לאחר הבחירות שעכשיו הוא 45 יום לאחר הבחירות. 45 יום זו תקופה ארוכה, 30 יום זו תקופה מספיקה, חבל על 45 יום. ראינו שמיצוי התקופה הזו הוא לא בריא. יש הצעת חוק של חבר-הכנסת פינס בענין.

דבר שני והוא החשוב ביותר, שהזכיר אותו שר המשפטים: נושא הסיבוב השני הוא אחת מהחולשות הבולטות ביותר של חוק הבחירה הישירה. תהיה תוצאה אומללה אם נלך לבחירות על-פי חוק הבחירה הישירה ולא נתקן את זה. מועמדים בלתי ממשיים, מועמדים וירטואליים מציגים מועמדות רק למטרה אחת ויחידה: כדי שישכנעו אותם לוותר ולאחר מכן הם יקבלו הבטחות. אני לא מתייחס כרגע לאיציק מרדכי, הוא היה יוצא מן הכלל. הם מוותרים ומקבלים הבטחה ל-5 חברי כנסת או משהו דומה לזה. מעבר לכך הסיבוב השני מיותר מכל בחינה שהיא משום שכולנו יודעים שבהתמודדות בין שני המועמדים המובילים נוצרת קוטביות. הציבור מבין היטב שהסיכוי האמיתי הוא בין שני מועמדים מובילים, זאת אומרת, כל מועמד שלישי שקרוב למחנה שלך בעצם מחליש את המחנה שלך כי הוא יוצר פיצול קולות במחנה שלך. התוצאה היא שבסופו של דבר רק שני המועמדים המובילים הם בעלי הסיכויים הממשיים לנצח.

יש הצעה ששמעתי אותה מפרופ' ברוך ברכה, למדתי אותה, היא פשוטה והיא תפתור את כל הבעיה. מועמד שמקבל פחות מ-5% מכלל קולות המצביעים לראשות הממשלה הקולות שלו לא ייספרו בכלל כאילו הם לא קיימים. כתוצאה מכך לא תהיה בעיה לאחד משני המועמדים המובילים לקבל בסיבוב הראשון למעלה ממחצית הקולות. צריך לזכור שכדי לזכות נדרש למעלה ממחצית הקולות ואם אף אחד לא מגיע למחצית הקולות זה מה שיכול לגרום לסיבוב שני. ההצעה הזאת תביא לכך שלא יהיו מועמדים שלישיים ואם יהיו מועמדים שלישיים הם לא ימנעו את ההכרעה בסיבוב הראשון. בדקתי את ההצעה הזאת, דיברתי עם הרבה אנשים ויהיה חבל אם לא נעשה את התיקון הזה.

אם חוזרים לשיטה הקודמת יש לי כמה הצעות: 1. הפלת ממשלה לא יכולה להיעשות ברוב רגיל אלא ברוב של לפחות 65 חברי כנסת. 2. אם הכנסת מפילה ממשלה מכהנת תלך גם הכנסת לבחירות. זה יהיה הדבר המייצב ביותר של הממשלות אם חוזרים לשיטה הקודמת. 3. נושא בעייתי שאני לא רוצה להיכנס אליו: ההחלטה מי יהיה זה שעליו מטילים את התפקיד להקים את הממשלה מייד לאחר הבחירות.

מה אתה מציע?

יש לי כמה חלופות אבל אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

אנחנו נזמין את עורך דין אוריאל לין כיועץ שלנו בעל ניסיון, שכל וכנות רבה לאחר שתהיה הצבעה בכנסת על החלת הרציפות. אני רוצה להודות לך חבר-הכנסת לשעבר אוריאל לין גם על הרצאת הדברים המאלפת וגם על כנותך הרבה כשאתה מנסה לראות את הדבר הזה באופן אובייקטיבי.

אנחנו חורגים קצת ואני מאפשר לשני חברי כנסת לדבר עכשיו. בבקשה, חבר-הכנסת טלב אלסאנע.

אני מצטרף לתחילת דבריו של עורך דין אוריאל לין שכל הטענות לגבי השיטה הקיימת הן לא רלוונטיות לענין היציבות של השלטון. למרות הטענות שהשיטה נפסדת ולמרות הסחרור, עד היום הכנסת לא הביעה אי-אמון בראש הממשלה, יש כל מיני תרגילים אבל ראש הממשלה לא נפל במסגרת רוב של 61 חברי כנסת. הדבר החשוב, שלדעתי הוא הסיבה למערבולת ולסחרור הקיים, לא קשור לחלוטין לשיטה. אם ראשי הממשלה היו נבחרים באמצעות השיטה הקודמת לדעתי ראש הממשלה לא היה מחזיק מעמד אפילו שנה אחת וכל רוב שהיה מתנגד, למשל לנסיעה לקמפ-דייוויד, היה מפיל את ראש הממשלה ומחליף אותו. לכן זו לא השיטה אלא המציאות הפוליטית בה אנחנו נתונים.

המצב הוא שהבוחרים, הציבור הבוחר בחברי הכנסת – וחברי הכנסת רוצים לרצות את הציבור הזה - חושב שראש הממשלה יכול להשיג את הלא-ייאמן ולהביא שלום ובטחון בלי לשלם את המחיר. כשהוא עולה לשלטון הוא חייב להיות פרגמטי ולשלם את מחיר הבטחון והשלום שהוא הבטיח כשהמשמעות היא ויתור טריטוריאלי שאף אחד לא רוצה אותו. אחר-כך אומרים: הוא הבטיח ולא קיים ולכן צריך להפיל אותו. הסחרור הפוליטי הוא כתוצאה מהמצב הפוליטי המדיני הקיים.

יהיו בחירות לראשות הממשלה ויהיו בחירות לכנסת והתוצאה צריכה להיות שיהיה כאן מנהיג אמיץ שיגיד: רבותי, במשך 30 שנה אנחנו משלים אתכם שאפשר להביא שלום ובטחון כשאנחנו מחזיקים בהתנחלויות ובירושלים המזרחית, זה בלתי אפשרי לכן צריך לקבל הכרעה. לדעתי רק זה יכול לייצב את השלטון.

דבר שני, לגבי המפלגות הגדולות. ההצעה להעלות את אחוז החסימה ל-2.5% זה חיסול של המפלגות הקטנות. מאיפה באו המפלגות הקטנות? מהעם ומהאנשים שיש להם דעה אחרת. רוצים לחסל את המפלגות הקטנות כדי שלמפלגות הגדולות תהיה שליטה מוחלטת. למה המפלגות הגדולות נכשלו עד היום וקטנו? כי הן לא ענו על הצרכים של העם והבוחרים מחליפים אותן. במדינת ישראל יש חברה הטרוגנית, רב-גונית, שצריך לתת לה מענה אבל המפלגות הגדולות לא נתנו את המענה. זה איפשר למפלגות הקטנות שנתנו מענה לחתך רחב בתוך החברה לגדול ולצמוח.

אני סבור שלא צריך לבטל את הבחירה הישירה. א. חשוב שראש הממשלה נבחר על-ידי העם, שואב את סמכותו וכוחו מהעם ישירות ולא מהכנסת; ב. המצב שבו מבטלים את השיטה הזאת וחוזרים לשיטה הקודמת לא מבטיח שום יעילות או יציבות שלטונית כלשהי. אני חושב שצריך להכניס תיקונים בשיטה הקיימת. אני מסכים שאי-אפשר לעשות תרגיל שראש הממשלה יתפטר ואז לעשות בחירות לראשות ממשלה בלי בחירות לכנסת, אפשר לעשות תיקונים. אי-אפשר לבטל את כל הבחירה הישירה כאילו השיטה הקודמת היא המייצבת והיא תכלית השלמות. זה לא מקובל עלי ואני מתנגד לזה.

חבר-הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

לדעתי אין שיטה מושלמת. כשכל אחד מכם ישאל את עצמו ביושר אם יש שיטה מושלמת הוא יגיד שאין כזאת. חבר-הכנסת לנדאו, שאני תומך בהצעת החוק שלו, הסתמך על מה שקיים בארצות-הברית כששם הכינו את החוקה במשך שנים אבל אנחנו רואים שגם בארצות-הברית כבר למעלה מחודש ימים אחרי הבחירות לנשיאות אין להם נשיא. כולנו המומים ונדהמים וצופים במה שקורה במדינה הגדולה הזאת שכאילו שיטת הבחירות שלה, שקיימת מאות שנים, היא המושלמת והטובה ביותר.

אני שואל את עצמי מדוע נכשלו שני ראשי הממשלה שנבחרו על-פי השיטה החדשה? האם זה בגלל שלשניהם תכונות אישיות גרועות?

התשובה: גם כן.

האם מפני ששניהם חסרי ניסיון? האם הם עשו את הטעויות שלהם משום שיש להם תכונות לא טובות? האם הנסיבות המדיניות גרמו לכשלון שלהם? אין ויכוח על כך ששניהם נכשלו פוליטית – האחד נאלץ להסתלק אחרי שלוש שנים, והשני נאלץ להתפטר אחרי שנה וחצי ולעשות שימוש בסעיף שאפילו מנסחי החוק לא צפו שיעשה בו שימוש. למה הם נכשלו? האם הם כל כך גרועים ורעים? ובכן, התשובה שלי שלילית: לא ולא. זו השיטה, השיטה שמייצרת ראשי ממשלות כאלה, שיטה שיוצרת ראש ממשלה שבמובנה פועל נגד מפלגתו. השר יוסי ביילין היה ראש מטה הבחירות של אהוד ברק במגזר הערבי ואני הייתי סגנו ואין כפר שלא ביקרתי בו בגליל לפחות פעמיים-שלוש. בכל מקום אמרתי: לא חשוב מה אתם מצביעים מבחינת המפלגה העיקר שתצביעו לאהוד ברק. זאת אומרת, במו ידינו אנחנו עושים זאת בגלל השיטה.

במובנה לראש הממשלה אין אינטרס שהמפלגה שלו תהיה חזקה, יש לו אינטרס שהוא עצמו ייבחר כי האמביציה האישית שלו עולה על גדותיה במערכת בחירות כזאת. לא חשוב לו אם רסיסי מפלגות יתמכו בו, אם המפלגה שלו תיקרא כך או אחרת, האם היא תהיה יצור כזה או אחר לקראת הבחירות בלי שורשים ובלי מסורת, הכול הולך לכיוון בחירתו של ראש הממשלה. בעיני זה דבר לא טוב ולא תקין. הוא קשור לסינדרום של פיצול ההצבעה.

אם אתם ישרים, לא חשוב אם אתם בקואליציה או באופוזיציה, אם אתם תומכי ברק או נתניהו, תשאלו את עצמכם האם השיטה הזאת לא צימחה ראשי ממשלות שזלזלו בשרים שלהם, מידרו אותם, לא נעזרו במוכשרים שביניהם לתפקידים שראויים להם, ראשי ממשלות שאמרו: מי אתם חברי הכנסת? מי אתם שרי הממשלה? אני נבחרתי על-ידי העם.

הכנסת חוקקה באופן רשלני אנדרוגינוס. אין דבר כזה. אם ראש הממשלה נבחר ישירות על-ידי העם הכנסת צריכה לקבל כלים משפטיים של בלמים ואיזונים. למשל יבואו לכאן ממלאי תפקידים, יעברו חקירה בכנסת והכנסת היא שתאשר את המינוי שלהם, ועוד הרבה בלמים ואיזונים שנהוגים בשיטת בחירות אמריקאית. הכנסת יצרה אנדרוגינוס שלא קיים בשום מקום בעולם והאנדרוגינוס הזה גרם לכך שב-1996 פעל הענין של פיצול ההצבעה. אגב, היתה לזה השפעה בבחירות לרשויות המקומיות ב-1998 כשהסינדרום הזה פעל בעצמה רבה, מחק את הסיעות של המפלגות הגדולות למרות ששם היתה נהוגה שיטת הבחירות הזאת מ-1975. הסינדרום הזה הגיע לשיא בכנסת הנוכחית ומי שחושב שזה סוף הדרך טועה משום שבבחירות הבאות ירוצו המובילים, נהגי המוניות, הרומנים והספרדים. כבר עכשיו באו לרשם המפלגות כ-40-50 מפלגות לרישום ומי יודע עוד כמה עשרות הצטרפו בזמן שאני מדבר אליכם.

בהצביענו על ביטול החוק איננו חוזרים לשיטה טובה ומושלמת, אנחנו עושים צעד אחד אחורה כדי ללכת שני צעדים קדימה. אם הכנסת רוצה להיות אחראית ולא לחוקק תחת לחץ חוק כל כך יסודי שנוגע לסדרי המשטר של מדינת ישראל היא צריכה לומר לעצמה: מכיוון שרק על-ידי ביטול החוק אנחנו יכולים לחזור אחורה ולתכנן את מהלכינו, נחזור לשיטה הקודמת מייד. בהנחה שהכנסת והממשלה יהיו קצת יותר יציבות אחרי הבחירות נמנה ועדה ממלכתית שתשב שנה, תדון במגוון הנושאים, תציע הצעות ואז נבוא לכנסת עם שיטה טובה ובדוקה יותר. בינתיים נבטל את השיטה הנוכחית, נחזור לשיטה הקודמת ונצא לדרך חדשה.

אני רוצה להזכיר לכל חברי הכנסת שההצבעה בשעה 3.

פרופ' ירון אזרחי, בבקשה.

אני מציע להתייחס לחוק הבחירה הישירה כאל ניסוי מכובד לשנות את המערכת המשטרית, ניסוי שלא הצליח, גישה אכספרימנטלית, פרגמטית. אין שום בושה בזה שמדינה, כנסת, מנסה לעשות תיקון שנבחן בניסיון שלאורו מחליטים להחזיר את המצב לקדמותו ולא לשמר את התיקון הזה. גישה אכספרימנטלית כזאת בפוליטיקה היא מכובדת וקשורה בצניעות שחייבת להיות לכל אדם לגבי היכולת לחזות את העתיד.

כבר נאמר אלף פעמים שהשיטה הנוכחית מפצלת את הכנסת וממאיסה אותה על הציבור. חוקרים במדע המדינה שבוחנים את המשטר במדינת ישראל אומרים בדאגה שיש לנו כנסת שבמקום לחבר את הקולות של העם – ויש לו קולות רבים – יש לה תמריצים להפריד ביניהם. יצרנו מצב שיש כאן דינמיקה של קונפליקט במקום דינמיקה של התמתנות. הגישה הזאת מעודדת מגמות אנטי-פרלמנטריות ואנטי-פוליטיקה בכלל. זה מסוג הדברים המסוכנים בכל משטר, קל וחומר בחברה שיש בה ניסיון פוליטי כל כך קצר.

לכאורה, השיטה היתה אמורה ליצור ראש ממשלה חזק יותר, בחירה ברוב מסיבי מעלה את הציפיות. גם ברק הוא דוגמה לראש ממשלה שנבחר ברוב גדול, הוא פיזר הבטחות בתקופת הבחירות ומה אנחנו עושים לו ביום הבחירה? אנחנו נוטלים ממנו את הכלי העיקרי לבצע את המדיניות שלו ואת ההחלטות שלו משום שראש ממשלה שנבחר ברוב מסיבי בלי רוב בכנסת לא יכול לתפקד.

ג'ובאני סאטורי מאוניברסיטת קולומביה, אחד מגדולי החוקרים אם לא גדול החוקרים של משטרים פרלמנטריים דמוקרטיים בעולם, איפיין את השיטה שלנו במשפט הבא: THE MOST INCREDIBLY STUPID EVER DESIGN .

אני לא יודע אם הוא ראוי לתואר שנתת לו.

אבל השיטה ראויה לתואר STUPID.

הוא לא דיבר על האנשים שחקקו את החוק, הוא דיבר על השיטה. פרופ' סאטורי אומר שבשיטה הישראלית בוחרים גנרל בלי צבא. זו שיטה שאין לה אח ורע בעולם, צירוף של השיטה הרובית והשיטה היחסית איננו מקובל. יתר על כן, אומר סאטורי – עכשיו הוא יועץ לשינוי השיטה האיטלקית – שכמו באיטליה השיטה הזאת גם מעודדת תהליכים של פיצול לא רק בפרלמנט אלא גם בחברה. חוקרים ישראליים שבדקו את הנושא הראו שהשיטה מעודדת מפלגות הפונות בעיקר אל הסקטור הספציפי שלהן, למשל בהקשר הערבי-ישראלי, ומביאה לכך שיהיה פחות תמריץ למפלגות מעורבות של ערבים ויהודים ויותר מפלגות רק של ערבים ורק של יהודים, דבר שאיננו חיובי. פרופ' סאטורי שיכנע את האיטלקים לרדת מהשיטה של הבחירה הישירה בשל התוצאות הגרועות של הניסיון הישראלי. סוף סוף הפכנו אור לגויים, או חושך לגויים - תלוי איך רואים את זה - השיטה הישראלית שיכנעה את איטליה לרדת מהבחירה הישירה.

ב-1994 הערכנו במכון לדמוקרטיה שהפעלת השיטה – שהופעלה לראשונה ב-1996 – תביא לאי-יציבות ושכיחות בבחירות בשל הפער בין הציפיות הגבוהות מראש ממשלה שנבחר ישירות לבין יכולת התיפקוד שלו. זה פער מבני, זה לא ענין של אישיות, ובענין זה אני מסכים עם הדברים שנאמרו פה. זה גם יוצר פער של לגיטימציה.

אני ראיתי מאות מחקרים על משטרים בעולם. התמונה המצטיירת היא שב-50 השנים האחרונות, בשל השינויים הנעשים בחוקי בחירות, הולכים בכיוון של מעבר מבחירות רוביות לבחירות יחסיות ולא להיפך. יתר על כן, חלק מהממצאים מראים שתהליך האיזור מביא להגדלת מספר המפלגות. אותם אנשים שטוענים שעל-ידי רגנאליזציה נפתור את הבעיה אני חושב שאין להם תמיכה לטענה הזאת.

הביקורת העיקרית נגד החוק לבחירה ישירה נאמרה פה אלף פעמים וכל אחד יודע אותה בעל פה לכן אינני רוצה להאריך בדיבור.

הדמוקרטיה הישראלית היום איננה מכוננת ראש ממשלה שיכול לתפקד. לא רק שהיא נמצאת בסכנת קריסה כאשר הממשלה לא מסוגלת לבצע לא מדיניות חוץ, לא מדיניות בטחון ולא מדיניות פנים, אלא שיש סכנה גדולה לעידוד של תפישה אנטי-פוליטית של החברה, זאת אומרת, חיפוש של פתרונות לא פוליטיים והגעה למגמות אוטוריטריות.

אני רוצה לסכם את דבריי. לפי מיטב הבנתי, כאדם שהקדיש לפחות את 35 השנים האחרונות לחקר משטרים דמוקרטיים אני רוצה לומר שמדינת ישראל, ממשלותיה, הכנסת, בית-המשפט העליון והציבור כולו נמצאים כיום במילכוד של שיטה פוליטית המהווה איום אסטרטגי פנימי על כושר התיפקוד של המדינה ולכן זה איום קיומי. יש אימרה מפורסמת: אם מערכת לא מתפוררת אל תיגע בזה, זה דבר מורכב. המערכת ששונתה ב-1992 לא התפוררה ולא היתה בסכנה ואסור היה לגעת בה בצורה הזאת, אבל המערכת עכשיו קורסת מול עינינו ומתפוררת. חובתנו לפעול עכשיו לפני שתהיה לנו מערכת שהיא צירוף של מנהיג כריזמטי ורוב משתולל.

תודה רבה. הוזכרה כאן איטליה ואני גם כתבתי על זה מאמר. בשיטה האיטלקית יש בחירה ישירה במחוזות.

ברמה המוניציפלית.

ברמת הפרפטו.

אף אחד לא ביקר את זה ברמה המוניציפלית.

היחיד שרוצה שם בחירה ישירה היום הוא ברלוסקוני, הוא דוחף לכיוון הזה.

אני לא מדבר על הפוליטיקה הארצית. באיטליה בשתי הרמות - של השלטון המוניציפלי ושל השלטון של המחוזות כי איטליה היא לא מדינה פדרטיבית אבל יש בה אלמנט פדרטיבי - יש מין ממונה על מחוז שנקרא פרפטו. בשתי הרמות האלה יש בחירה ישירה עם פתק אחד כשבפתק מופיע למעלה רק הפרפטו, ולמטה מופיעות רק המפלגות התומכות בו. הבאתי את זה לידיעת הציבור בזכות מאמר שקראתי בג'רוסלם-פוסט ומאמר שקיבלתי מאיטליה לענין זה.

אוטולונגי כתב על זה.

אוטולונגי כתב על זה אבל גם קיבלנו מאמרים באיטלקית על הנושא הזה והם אומרים שהשיטה של בחירה ישירה בפתק אחד היא ניסיון מאוד מוצלח עד כדי כך שלא ברלוסקוני אלא אחרים רוצים לבחון את האפשרות להחיל אותה במישור הארצי. איטליה שינתה את שיטת הבחירות בצורה דרסטית וקיצונית שלא הצלחנו לעשות אותה כאן בכנסת, היא עברה לשיטה מעורבת יחסית-רובית. איטליה הלכה למהלכים קיצוניים בשינוי השיטה בזמן קצר מאוד.

בבקשה, פרופ' דייב נחמיאס.

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, מספר הקואליציות ואי-היציבות באיטליה במערכת הפוליטית היא הגדולה מבין המערכות הדמוקרטיות בעולם המודרני.

נכון, אני לא כופר בזה.

לכן אני אומר שצריך להתייחס לצד הלאומי של קואליציה ולא לצד האזורי-מוניציפלי.

בעיקר במחוזות היתה שם בעיה רצינית של קואליציה, היו אפילו הסכמי רוטציה כמו בישראל. לא אמרתי שאני בעד זה, אני רק מבקש שתתייחס לזה.

אני לא רוצה לקחת גישה מפלגתית צרה זו או אחרת אלא את התפישה המשטרית מתוך ראייה מערכתית ממלכתית. אני לא רוצה לדבר על השאלה אם מפלגה זו או אחרת תזכה בעוד מנדט או שניים, זה לא חשוב. היום אנחנו נמצאים במשבר משטרי שלא ידענו כמוהו מאז 1949ואני רוצה להדגיש את זה. גם התרגיל המסריח לא התקרב למשבר המשטרי עכשיו. לא רק שאנחנו נמצאים במשבר מבחינת המשטר שלנו, אנחנו נמצאים במשבר אמון של הציבור הישראלי שלא היה כמוהו. אני מדבר עם נתונים לאורך זמן. היום רק 32% מהציבור הישראלי מאמינים שהמפלגות בארץ עובדות בסדר. השאלה היתה: מה מידת האמון שלך במפלגות פוליטיות, לא במפלגה זו או אחרת. ירדנו לסדר גודל של 30% מתוך 60%-70% בעשור האחרון. יש לי פה נתונים מסקר לאורך זמן ולא בנקודת זמן של חוקר כלשהו שאשמח להעביר לכם אותם.

תשאיר אותם בבקשה למנהלת הוועדה.

אשמח לעשות את זה.

בסקר הזה במה שנוגע לממשלה רק 41% מאמינים לממשלה. לא מדובר על ממשלת נתניהו, או ממשלת ברק, או ממשלה ספציפית, מדובר על משבר ממשלה. כשאני שואל את הציבור הישראלי – יהודים וערבים כאחד – מה מידת האמון היום בכנסת אני מגיע לסדר גודל של מקסימום 50% ולא חשוב איך אני מסתכל על הנתונים.

מאיפה נוצר משבר האמון הזה, משבר הממשל או המשטר הזה שאנחנו צופים בו? לא רק מחוק הבחירה הישירה אבל בוודאי שחוק זה המריץ את המשבר ומכניס אותנו לדינמיקה שתעצים את המשבר עוד יותר.

הסקר הוא עובדה, הפרשנות היא שלך. צריך להבדיל בין עובדות לבין פרשנות.

הפוסט-מודרניזם אומר שאין הבדל ביניהם.

אדוני היושב-ראש, אין אף מומחית אשה?

לא, הצדדים בחרו, לא אני קבעתי. את תהיי המומחית.

בבקשה, תמשיך, פרופ' נחמיאס.

הייתי ממקד את המשבר בשני גורמים ראשיים: האחד הוא ייצוגיות, השני הוא משילות – היכולת למשול, GOVERNANCE. אני חושב שעוד לא הגענו לאיזון בין ייצוגיות לבין משילות. כאשר במערכת הדמוקרטית הישראלית, או במערכת אחרת, אנחנו מנסים למקסם צד אחד של המשוואה, למשל ייצוגיות, במשטרים פרלמנטריים הדבר משפיע מייד על כושר המשילות.

לכן אני טוען שחוק הבחירה הישירה הפר בצורה בוטה מאוד את האיזון בין משילות לבין ייצוגיות משום שהיום הגענו בכנסת למידת פיצול כזאת שלא ידענו מאז הכנסת הראשונה. יש לי פה רשימה של 25 מדינות דמוקרטיות בעולם – שאעביר אותה אליכם – בה מדדתי את מידת הפיצול של הפרלמנטים. ישראל נמצאת במקום הראשון מתוך 25 מדינות דמוקרטיות, וזה מאז החלת שיטת הבחירה הישירה, קרי 1996.

איך מודדים את הפיצול?

פיצול אני מגדיר כשני משתנים מרכזיים: גודל המפלגה, ומספר המפלגות. בשיקלול של שניהם אני מגיע למדד הפיצול.

שני משתנים והמדידה היא באחוזים.

אני לא מדבר על מפלגה זו או אחרת, אני מדבר על הכנסת.

מר לין אמר שהפיצול היה לפני השיטה הנוכחית.

זה לא נכון. העברתי את הנתונים גם למר לין.

טיעון נוסף שלי הוא שלחוק הבחירה הישירה חסרה קונספציה משטרית וכאשר משטר לא נקבע על-פי קונספציה זו או אחרת הוא נכנס לתוך מאגר של שינויים אד-הוק שמביא אותנו למצב של היום וייתכן שיביא אותנו למצב הרבה יותר בעייתי. יש שתי קונספציות משטריות טהורות, אני מדבר רק על משטרים דמוקרטיים, המשטר הנשיאותי שההצלחה היחידה שלו לאורך זמן היא ארצות-הברית למרות הבחירות האחרונות שאנחנו רואים מה קורה בהן אבל זה אחת ל-200 שנה; והשיטה הפרלמנטרית. כל 25 המדינות הדמוקרטיות המערביות נהוג בהן המשטר הפרלמנטרי משום שהוא מביא לאיזון הלגיטימי ביותר בין ייצוגיות מצד אחד ומשילות מצד אחר.

כמה מן המדינות בשיטת בחירות ארצית-יחסית?

הייתי אומר ש-40% מהן אבל אין לי פה נתונים.

בלי שום מוגבלות על יחסיות טהורה? אני מכיר רק מדינה אחת כזאת. יש או אחוז חסימה, או שיטה מעורבת.

אשלח לך עוד היום את הנתונים בפקס. כשאגיע להמלצות הפרקטיות אכנס להגדלת אחוז החסימה.

עוד טיעון. השיטה הנוכחית הביאה לאחד מהמשברים הרציניים ביותר שידענו בין סמכות לבין אחריות. בכל משטר דמוקרטי השאלה היא היכן הסמכות והיכן האחריות. כאשר הגבולות האלה מטושטשים כמו בשיטה הנוכחית ולא בשיטה הפרלמנטרית הטהורה או בשיטה הנשיאותית, אנחנו נקלעים למצבים מסובכים מאוד. חלקית, משבר הסמכות והאחריות הוא משום שקיימים היום שני בסיסי לגיטימציה: ראש ממשלה יכול לנסוע לקמפ-דייוויד בלי תמיכת הכנסת – דבר שלא קיים במשטר פרלמנטרי רגיל.

למה לא קיים? כאשר רבין התחיל את תהליך אוסלו לא היה לו רוב.

היה לו רוב.

לא היה לו רוב יהודי.

בשביל זה הוא היה צריך את המיצובישי.

לא היה לו רוב יהודי, היה לו רוב חסר.

אני רוצה לבקש מחברי הוועדה המכובדת הזאת לחשוב על ההזדמנות האחרונה הזאת להחזיר את המצב למשטר פרלמנטרי טהור עם שלושה שיפורים: שיפור אחד, חייבים להעלות את אחוז החסימה ל-3%. היום אנחנו במצב של 1.5%, שינוי שעבר ב-1992. בזה בדקתי את כל המדינות הדמוקרטיות עם בחירות יחסיות וישראל עדיין נמצאת עם אחוז החסימה הנמוך ביותר שקיים ומשום כך זה קשור לייצוגיות ומשילות שדיברתי עליהן קודם.

שיפור שני שאני ממליץ עליו הוא קבלת החוק הנורבגי משום שהחוק הנורבגי בחוק יסוד: הממשלה יגביר את סמכות הכנסת.

השיפור השלישי שאני ממליץ עליו הוא אי-אמון קונסטרוקטיבי, שמעתי שכמה אנשים דיברו על זה ולכן לא ארחיב.

שלושת השינויים האלה בחזרה למשטר הפרלמנטרי הטהור יוציאו אותנו מסבך המשבר השלטוני שנכנסנו אליו. אני מודה לכם שנתתם לי הזדמנות להביע את דבריי.

אני מודה לך מאוד, פרופ' נחמיאס, אני מתייחס לשלושת השינויים שהצעת. קיבלנו החלטה על העלאת אחוז החסימה, יש שתי הצעות חוק שהובאו בקריאה מוקדמת, היה דיון והרוב הצביע בעד 2% ו-2.5% אבל יש קשיים פוליטיים. ההצעה היא של חברי הכנסת אופיר פינס וזבולון אורלב. החברים שלנו מהאקדמיה מודעים לכך שיש גם קשיים פוליטיים.

חבר-הכנסת הרב רביץ, בבקשה. בשם כל חברי הוועדה אני שמח לראות בהחלמתך המהירה ומאחל לך אריכות חיים, בריאות ורפואה שלמה.

תודה.

אני לא מהאקדמיה ואדבר מהשטח. אני אחד מחברי הכנסת שחווה את שתי השיטות.

שתי השיטות חוו אותך.

מכיוון ששתי השיטות חוו אותי – כפי שדייק טומי לפיד – על זה נאמר בחז"ל: מה הועילו חכמים בתקנתם, כי הרי גם בשיטה השניה חוו אותי. התיקון הגדול היה שמפלגות קטנות, במיוחד אם הן דתיות, לא תהיה להן השפעה מעבר לכוחן הפוליטי. והנה הגענו למהלך של השיטה החדשה ויש לנו השפעות פוליטיות מעבר לכוחנו הפוליטי אלא שהפעם יש לנו אותן כפול שלוש. בשיטה הקודמת ההשפעה הפוליטית שלנו היתה רק במהלך ניהול המשא-ומתן הקואליציוני, כיום אנחנו חווים וחווים אותנו בכל המהלכים: גם לקראת הבחירות מתנהלים אתנו משאים-ומתנים, אנחנו מקבלים SO CALLED הבטחות ואנחנו פועלים לפיהן. בקיצור, אי-אפשר לחסל את השפעתן של המפלגות הקטנות במשטר שלנו. כמובן שאפשר לחסל את המפלגות הקטנות על-ידי העלאת אחוז החסימה, אפשר לסתום פיות ולעצור את כוחן אבל מעבר לזה לא ניתן לעשות זאת במשטר דמוקרטי.

עם מה אנחנו נותרים אז? עם שיטה שכולנו חווים אותה היום. זה כאילו יהיה ויתור מצדי אם אדבר רק על האינטרס הצר שלי. כמפלגה קטנה סקטוריאלית אני מפסיד בכך שאני חוזר לשיטה השניה כי אותו הרווח שאני יכול לקבל תוך כדי החלפת הממשלה בקדנציה הוא דבר רחוק מאוד משום שההשפעה על מהלך כזה איננה מצויה דווקא במפלגות הקטנות. לכן קיבלנו שיטה שאנחנו רואים רק את החוליים שלה.

אין זה סוד שיש עוד הפסד למפלגות הקטנות והבינוניות בכך שכאשר יש שני פתקים הן יכולות לגרוף אליהן מנדטים נוספים שלא היו מקבלים אותם באופן אחר, ראה ש"ס במיוחד. עם זה אני מוכרח לומר שהסיעה שלנו חצויה בענין הזה: דגל התורה היא בעד חזרה לשיטה הקודמת, אגודת ישראל היא בעד השיטה הקיימת.

אני מודע לזה.

חבר-הכנסת יהלום, בבקשה.

אני רוצה לומר ששתי השיטות יש פרופסורים שדוגלים בהן. הרי את הבחירה הישירה הובילה שדולה פרופסורית של חוקה לישראל והם דבקים בעמדתם. מפעם לפעם אני משתתף בהרצאות אצל פרופ' אזרחי במכון הדמוקרטי ואפשר לומר באופן גס שהשדולה של החוקה לישראל היא מול השדולה של המכון הדמוקרטי. אני לא יודע אם יש לנו היום בכנסת פרופסור למדעי המדינה.

יש לנו, שר המשפטים.

בכנסת הקודמת היה פרופ' שבח וייס, הוא בעד השיטה של הבחירה הישירה הקיימת ואני לא חושב שהוא פחות מבין במדעי המדינה. לכל דבר אפשר להביא אסמכתאות לכאן ולכאן.

אני מכבד מאוד את פרופ' וייס והוא לא מסתיר את דעתו. הוא אומר שהוא בעד השיטה הזאת מכיוון שזה טוב למפלגת העבודה.

פרופ' נחמיאס, מי מאמין בממשלה ובכנסת? יש מי שרואים את ערוץ 33, מי שרואה איך אנחנו מתנהגים, רבים, משמיצים וצועקים ואיך אין כבוד לזולת בתוכנו ומתרשם כפי שמתרשם.

פרט לשידורים מוועדת החוקה שמרימים את קרנה של הכנסת.

בזכות יושבי-הראש שלה.

אני נפגש עם צעירים, נוער וסטודנטים, הם רואים את הדברים ולכן האמון בממשל שלנו יורד, לא בגלל השיטה.

דיברתם פה על משבר ללא תקדים. היה משבר גם בשנת 1988 כשאף אחד לא יכול היה להקים ממשלה ואז באו שמיר ופרס, שבגלל האישיות שלהם התעלו על עצמם, עשו הסכם והקימו ממשלת אחדות, לא ממשלת חירום, כי המשבר היה משטרי. היום ברק ושרון לא מסוגלים לזה. יושב פה חבר-הכנסת שרנסקי ששבת כמה ימים באוהל כדי שיקימו ממשלת אחדות ואני באותה עמדה.

חבר-הכנסת לנדאו דיבר על 200 השנים של ארצות-הברית. גם אני כבר חוויתי את שתי השיטות אבל בשנת 1990, כשכל כנסת ישראל מכונסת להרכבת ממשלה ובמשך שש שעות יושבים חברי הכנסת בכנסת ומחכים שיקראו להם לאולם, מודיעים בשעה 3.30: לא הבאנו את זה וצריך להתפזר – גם זה לא היה בשום משטר 200 שנה. יש דוגמאות של משברים שהשניאו את הממשל כשהיינו במצב קשה.

צריך לשים את הכול על השולחן. הוויכוח האמיתי והכן בלי לעטוף אותו הוא: האם תהיינה פה שתי מפלגות או האם יהיה פה משטר רב-מפלגתי. דובר כאן על יציבות ואם ראש הממשלה רוצה להקים קואליציה. נכון שיותר קשה להקים קואליציה בין 3 למפלגות ל-5 מפלגות אבל אם נלך בחשיבה עד הסוף אותו ראש ממשלה שיזכה רוצה שתי מפלגות כמו בארצות-הברית למשל, או באנגליה.

שמעתם מה אמרו כאן על אחוז החסימה. היום רוצים לפתות ולהגיד: אנחנו רק חוזרים לשיטה הקיימת. מה השלב הבא? שני תיקונים: 1. ראש הממשלה יהיה ראש המפלגה הגדולה ביותר וכך מחסלים לגמרי את המפלגות הקטנות; 2. יעלו את אחוז החסימה ל-3%, 4% או 5%.

חבר-הכנסת רביץ, אני יודע שלמרות שאתה מפלגה קטנה אתה לא שולל את השיטה הקודמת כי אתה יודע שמה שיגיד הרב שך והרב אלישיב כך יצביעו אנשיך, או רובם המוחלט ולכן זה לא משנה כל כך, אצלי במפד"ל לא שומעים לאף סמכות ולכן יש כל מיני שיקולים. בסוף יהיה סיכוי שדגל התורה לא תהיה, הם יעלו את אחוז החסימה כך שאפילו אם תצביעו לא תעברו את אחוז החסימה. אני לא אומר את זה בלשון מתנשאת כמו עוזי לנדאו אלא את האמת שלי: חשוב שב-50 השנים הבאות תהיינה במדינת ישראל המפלגות הקטנות כי הן המפלגות האידיאולוגיות. בכל מקום שיש שתי מפלגות אתה צריך זכוכית מגדלת כדי לראות את ההבדלים ביניהן, ראה ארצות-הברית. אני שואל: באיזו מדינה עוד בעולם כל אזרח חמישי הוא עולה חדש נניח מברית-המועצות לשעבר? אם לא היתה אפשרות למפלגת עולים שניקזה והובילה את כל הרגשות של ההתמרמרות ושל האפליה למפלגה והיו רק מפלגות גדולות, אולי היינו מגיעים כאן לאנרכיה חברתית.

יש שתי מפלגות גדולות של עולים.

ויהיו מפלגת הקזינו, הרומנים, הגימלאים, הנשים ופנינה רוזנבלום.

אומר חבר-הכנסת שרנסקי נכון ואתה מדבר על פנינה רוזנבלום? אתה לוקח תופעות חברתיות אמיתיות ומבטל אותן. אולי היום יש קצת הבדל מדיני בין הליכוד לבין מפלגת העבודה אבל אם ירצה השם כשנגיע להסכם שלום אין הבדל בין שתי המפלגות, מפלגות אידיאולוגיות ייבלעו כשהתופעות החברתיות לא ישתנו.

בינינו, מה זו דמוקרטיה? ככל שאתה נותן יותר חופש זה יותר דמוקרטי. אם כימני אני נכנס לקלפי ואתה נותן לי לקבוע גם את ראש הממשלה וגם את המפלגה, ואתה מאלץ אותי לקבוע את הכול בפתק אחד זה נוגד את דרגות החופש שלי. לכן אם אתה בעד שיטה דמוקרטית, תרצה לתת לאזרח כמה שיותר דרגות חופש אלא מה? יש כמה פגמים. בסדר, בשתי השיטות יש פגמים ואולי צריך לתקן אותן בכמה דברים. הרעיון הוא שעם שני פתקים השיטה הזאת נותנת דווקא למפלגות אידיאולוגיות בחברה המתהווה שלנו לגיטימציה וזו הגישה הנכונה של השיטה הנוכחית.

בבקשה, חבר-הכנסת לפיד.

אני לא יודע אם השיטה נכשלה, או שראשי הממשלה נכשלו. אני לא בטוח אם השיטה הזאת לא היתה מתפקדת היטב אם ראשי הממשלה האלה היו פועלים נכון, אני גם לא בטוח אם שני ראשי הממשלה האלה לא היו נכשלים בשיטה אחרת, אין לנו שום הוכחה לכך. אילו למשל השיטה האמריקאית היתה נשפטת רק על-פי כהונתו של ריצ'רד ניקסון – אני לא מדבר על הסקנדל הנוכחי – אפשר היה לומר שהשיטה האמריקאית מאפשרת לנוכל לנהל את העולם במשך ארבע שנים. על-פי ההתנהגות של ניקסון אתה יכול להגיד שהשיטה האמריקאית כושלת.

מה שכן בטוח הוא שלשיטה הזאת לא ניתן זמן להוכיח את עצמה לא לטוב ולא לרע והחפזון של שינויים תכופים בשיטת בחירות, שזה חוט השדרה והיסוד של כל דמוקרטיה, מסכנים את הדמוקרטיה. אם אומרים: למדנו לקח מכמה תקלות, בואו נתקן את החוק ונעשה חוק יותר טוב הייתי מבין, אבל לא זה מה שאומרים. אומרים: הבה נחזור בחזרה לשיטה שלבטח נכשלה לחלוטין שיצרה אותם האירועים שדיברנו עליהם, שיצרה חוסר יציבות, שמאז עליתי ארצה ב-1948 אני שומע שכך זה בלתי אפשרי ובלתי נסבל, ושאותם הפיצולים שיש בשיטה הנוכחית לפני הבחירות היא גורמת לפיצולים אלה בתוך הכנסת אחרי הבחירות. אנחנו מכירים את התופעה שבה מתוך המפלגות הגדולות מתפצלות אמבות כל הזמן. שמענו פה מאוריאל לין שעל-פי השיטה הישנה היו בכנסת ה-11 20 סיעות שלעומתן הכנסת הנוכחית היא ממש מאוחדת.

אבל היו שתי סיעות גדולות.

הפאניקה של הסיעות הגדולות מפני הסיעות הקטנות היא לא מוצדקת כי גם הסיעות הגדולות מורכבות מסיעות קטנות. אותם חוגים אינטרסנטיים שמדברים עליהם מתפקדים בתוך הסיעות הגדולות בדיוק כמו שהם מתפקדים כשהם נמצאים בנפרד. הרי לא תשנו את הרכב האוכלוסיה וגם לא את האינטרסים החיוניים. חברי הכנסת גפני ורביץ מייצגים את האינטרסים המאוד מובהקים של ציבור חרדי, אני מייצג את האנשים השפויים במדינה, אלה סקטורים קטנים אבל מאוד חשובים.

תעשה גילוי נאות וכאיש שפוי תגיד לי איזו שיטה תעזור יותר ל"שינוי"?

הרב רביץ, אני יודע שתמיד אתם מדברים "נגד" האינטרסים של המפלגה שלכם, אני יוצא דופן ותומך באינטרסים של המפלגה שלי אבל אינטרס של סיעה יכול לחפוף אינטרס לאומי. אני אומר לכם: הסיבה היחידה לחזרה לשיטה הקודמת היא שאין זמן לשבת על השיטה הבאה הטובה יותר, אין שום הצדקה אחרת.

עוזי לנדאו, אנחנו, "שינוי", תהיה מוכנה לשבת בכנסת הבאה על המדוכה למשך שנה עם אותם המלומדים אוריאל לין, אוריאל רייכמן ואחרים כדי לנסות לשפר את שתי השיטות הקודמות, להסיק מסקנות מכל מה שלמדנו ולעשות משהו יותר טוב, קביל וסביר. אבל לומר שכל כך בוער לנו שנקפוץ עכשיו בחזרה לתוך הבריכה הריקה ושם נשבור לנו את הראש מפני שאנחנו טובעים בבריכה המלאה. DOES NOT MAKE ANY SENSE IT אין לזה שום אחיזה במציאות חיינו.

אם אתם באמת רוצים לשמוע על דמוקרטיה ישראלית אני רוצה להזהיר אתכם מפני הסכנה הגדולה ביותר של דמוקרטיה. הואיל ואין לנו קונסטיטוציה משוריינת הרי על-פי התקדים הזה כל כנסת בסוף הקדנציה שלה, אלה שהם יותר חזקים ישנו את החוקים כדי להבטיח שבבחירות הבאות הם יהיו עוד יותר חזקים. לא נכון שלדבר הזה אין סוף, יש לו סוף. ההיגיון שמוביל אותנו היום יגרום לכך שיום אחד הכנסת תחליט שאין כל צורך בבחירות כי זו הכנסת הכי נהדרת שיכולה להיות, למה להוציא כסף, למה לטרוח, למה לנסות אחרים שהם פחות טובים מאתנו? אנחנו סוברניים אנחנו ריבונים, אנחנו יודעים הכי טוב, אי-אפשר לערער על החלטותינו, לכן בואו כל ה-120 נצביע שאנחנו יושבים כאן עד סוף חיינו. זו הדרך שאתם מנסים עכשיו ללכת בה.

אני מציע שאנחנו נדחה את ההצעה הזאת ונסכים בינינו שאנחנו מקימים גוף שידון ברצינות לפחות חצי שנה, אם לא שנה, בתיקון שני החוקים האלה ויביא את זה בפני הכנסת הבאה.

חברת-הכנסת ציפי לבני, בבקשה.

חבר-הכנסת לפיד, לכמה דקות אתה היושב-ראש.

אני רוצה לתת גילוי נאות על שניים: 1. ביום שנבחרתי לכנסת אמרתי שאם במהלך כהונתי כחברת כנסת תרומתי תהיה בהרמת האצבע על שינוי חוק הבחירה הישירה אני ארגיש שתרמתי דבר מה למדינת ישראל; 2. במקרה הזה שינוי השיטה טוב לליכוד ויש זהות אינטרסים מוחלטת בין מה שטוב למפלגות הגדולות ובין מה שטוב למדינה מסיבה ברורה אחת: המפלגות הגדולות, שהן מפלגות השלטון ושהן אלה שמציגות את המועמד לראשות הממשלה, לא מייצגות, בהגדרה, אינטרס של קבוצה סקטוריאלית מצומצמת. משכך, האינטרס של המפלגות הגדולות הוא, בהגדרה, האינטרס של כלל הציבור ולא רק של ציבור בוחריהן.

אני מוכרחה לומר שצריך להקל על עצמנו ולא לשים את כל קלונה של הפוליטיקה בישראל על שיטה כזאת או אחרת אלא להודות בחטאינו אנו. הפוליטיקה בישראל נראית כפי שהיא נראית ונפשו של הציבור נקעה ממנה לא רק בגלל שיטת הבחירות אלא בין היתר בגלל התנהגותנו אנו בחיי היום-יום ובחוקים אחרים שמונחים על שולחננו, או בהתנהגות פוליטית כזאת או אחרת.

אבל יש תרומה, שבעיני היא בלתי נסבלת, של השיטה הנוכחית לא רק במישור הפרלמנטרי אלא של הביטוי הפרלמנטרי בציבור. אם יש היום במדינת ישראל קיטוב, ואם יש ביטוי לקיטוב הזה בכנסת, התפקיד שלנו הוא לדאוג לא ליהנות מהקיטוב הזה על-ידי קבלת עוד מנדטים בבחירות הבאות – אני פונה בזה ל"שינוי" – אלא מוטל עלינו לנסות לרכך את הקיטוב הזה במקום לגרום להקצנה שלו, למרות שאולי ההקצנה שלו תביא לחלק מן המפלגות בכנסת הזאת עוד מנדטים. אני מקבלת טלפונים מאנשים שבגלל שיש מפלגות סקטוריאליות שלא מעניין אותן האינטרס של כלל הציבור, ובגלל הדרך שבה מועבר היום תקציב בכנסת – דבר שהיה גם קודם – אנשים מרגישים שאין כאן מי שדואג להם ושהדרך היחידה שמישהו ידאג להם היא אם הם יקימו מפלגה. אני מקבלת טלפונים מראש עיר שהוא יקים מפלגה של העיר שלו כי העיר מוזנחת. מחר זה יהיה ועד הבית ברחוב שלי וכל מה שיעבור את אחוז החסימה גם אם הוא יהיה 2.5%. המצב הזה יביא לכך שהשלטון במדינת ישראל לא יעסוק בדאגה לכלל הציבור אלא בסיפוק השותפות הקואליציוניות ותו לא.

אני פונה ל"שינוי". לפני שבועיים עמדת ואמרת בקול מתלהב שיש כאן פוליטיקאים שעסוקים רק בשאלה המפלגתית שלהם וצריך לחשוב על טובת הכלל. אם הייתי רוצה להיות צינית הייתי אומרת לך שהמצע שלכם והדברים שאתה מדבר עליהם לפני בחירתך הם הקטנת קולם של החרדים. אם כתוצאה משינוי החוק, לפחות על-פי ההערכות, אתה יכול להקטין את קולה של ש"ס שנגדה אתה מתלהב כל יום במליאה, אם לא לומר מתלהם, אבל אתה לא עושה את זה - אתה צריך להסביר את זה גם לציבור הבוחרים שלך.

היא תקטן גם כך.

כשאתה מדבר על כך שנעשה מחטף ערב בחירות, על מה אתה מדבר? אנחנו מדברים על החלת רציפות, על חוק שהוגש בכנסת הקודמת ושנה וחצי מונח על שולחן הכנסת הזאת, שכולנו מנסים יום-יום להגיע לדיון בו ונחתו עלינו בחירות בלי קשר לתהליך הזה.

כולם יודעים למה לא היה דיון עד עכשיו.

לא היה דיון עד עכשיו בגלל ראש ממשלת ישראל מר אהוד ברק, הכנסת נמנעה לדון בזה כי הוא אכף את חברי מפלגתו וגם בזה ישפוט אותו הציבור בבחירות בין אם יהיו מיוחדות ובין אם יהיו כלליות.

בכנסת הקודמת ראש הממשלה דאז נתניהו בלם את הדיון. שגם זה ייאמר. שני ראשי הממשלות עשו זאת.

נכון.

שניהם תוצר של השיטה הקלוקלת הזאת.

מציגים את זה גם לחברי מפלגתי. באים אלי היום אנשים ואומרים: אתם עסוקים היום בשינוי השיטה? אתם תביאו לזה שלא יהיו בחירות במדינת ישראל. למה? כי יש "שינוי", יש ש"ס. יש מפלגות שהשאלה מי יהיה בשלטון קשורה אצלן בשאלה לפי איזו דרך הן ייבחרו ומה יהיה מספר המנדטים שלהן בבחירות הבאות.

שיטת הבחירות הנוכחית היתה שגויה ומחובתנו לבוא אל הציבור ולהגיד: טעינו, שגינו. לא יקרה דבר אם פוליטיקאי במדינה הזאת יגיד: טעינו, אנחנו רוצים לחזור אחורה כדי להביא את המדינה הזאת למקום טוב יותר.

חבר-הכנסת פינס, בבקשה.

ברור שבשיטות בחירה בדמוקרטיה יש תמיד יתרונות וחסרונות, אף אחד לא מתיימר לומר ששיטת הבחירה הפרלמנטרית הקודמת היתה כליל השלמות, רחוק מזה. אם בודקים את הענין באופן אובייקטיבי אי-אפשר שלא להגיע למסקנה ששיטת הבחירה הישירה פשטה את הרגל באופן מוחלט, כל הנחות היסוד שלה קרסו בזו אחר זו. באה שיטת הבחירה הישירה ואמרה: תהיה כאן יציבות גדולה, ראש ממשלה ייבחר לארבע שנים ויכהן ארבע שנים, הכנסת לא תהיה בתזזית כזאת. אבל קרה ההיפך הגמור. האם אפשר להתעלם מזה? אפשר להגיד שכל זה קרה בגלל שאלה היו נתניהו וברק? גם זה קל מדי. אני אומר ביושר שאם בפעם הבאה ייבחר מישהו אחר, לא נתניהו ולא ברק, אני מאמין שהוא לא יצליח לכהן יותר משנה, שנה וחצי כי יש פה מכאניזם בלתי אפשרי, זו שיטה שאין ממנה ריבונות מובהקת, יש פה סתירה בין הבחירה הישירה לבין הריבונות הפרלמנטרית ואי-אפשר ליישב אותה. במוקדם או במאוחר הענין הזה יתפוצץ עם כל מועמד.

דבר שני, לענין המפלגות הגדולות. אני לא מכיר בעולם דמוקרטיה שאין בה לפחות שתי מפלגות שקובעות את הקו ואת היציבות שלה. לפעמים יש יותר משתי מפלגות, לפעמים יש רק שתי מפלגות אבל אין שיטה שאין בה שתי מפלגות. אני מודיע לכם שבכנסת ישראל הנוכחית אין מפלגות גדולות, יש מפלגות בינוניות ויש מפלגות קטנות. מה קורה כשנוצרת תופעה כזאת? המיעוט שנמצא בדרך כלל בצדדים היותר קיצוניים יכול לגרום לעצמו להיות רוב. בדמוקרטיות נורמליות יש תמיד מפלגות בקצה שיוצרות את הפרובוקציה במובן החיובי של המלה, מכניסות את הטריגר ויוצרות את השינויים בחשיבה, ויש מצד אחר MAIN STREAM , דרך המלך. ואז בהידברות בין המפלגות הקטנות והיותר קיצוניות לבין ה-MAIN STREAM נוצרת עשייה. אנחנו איבדנו את הראייה הכוללת, את היכולת להידבר. אין לנו יכולת להגיד איך אנחנו ממשיכים לקיים את המדינה הזאת מבחינת האחריות הקולקטיבית וההגיונית. אם נמשיך כך נגיע לדוגמה למצב שבו לא נתקצב את תקציב הבטחון של מדינת ישראל, בוודאי לא את משרד החוץ, כי אין אף מפלגה שתגיד שזה מעניין אותה לתקצב את משרד החוץ הישראלי, זה לא בסקטור של אף מפלגה. הרי בסוף זה יגיע לדברים אבסורדיים ולא ריאליים כאלה כי כל אחד יסתכל רק על הסקטור שלו.

חבר-הכנסת שאול יהלום טועה בגדול. בתוך המפלגות הקטנות יש הבדל בין המפלגות האידיאולוגיות לבין המפלגות האינטרסנטיות,

המפלגות האידיאולוגיות אינן ניזוקות.

יפה. המבחן הוא למשל של יהדות התורה, של חבר-הכנסת בשארה, או של אחרים. למה יש מפלגות קטנות שלא מפחדות? כי יש להן תפישת עולם כל כך חזקה שגם בשינוי השיטה הן לא יינזקו. המפד"ל לא תינזק משינוי השיטה כי יש לה תפישה של הציבור הציוני, הדתי הלאומי שאי-אפשר למחוק אותה וגם לא אותו. אני רוצה שתדעו שחבר-הכנסת יהלום מבטא את עמדת המיעוט במפד"ל, זה הגילוי הנאות. היתר במפד"ל אומרים כי השיטה של הבחירה הישירה יצרה את "מימד" שלא רצה במפד"ל, היא יצרה את האיחוד הלאומי שלא רץ במפד"ל, כל אלה קרעים מן המפד"ל, המפד"ל היתה 10 מנדטים בשיטה הקודמת.

בני בגין יצר את האיחוד הלאומי.

הכול הוא תוצאה של הבחירה הישירה.

אולי נקרא לחוק הזה: חוק לעצירת "שינוי"?

אתם חברותה עם ש"ס.

בשיטת הבחירות הקודמת "שינוי" בוודאי לא היתה נוצרת כי היא היתה חלק ממרצ. שיטת הבחירה הישירה מעודדת פיצולים. תמיד יש ויכוחים בתוך מפלגות, אין קולקטיביות רעיונית מוחלטת, השאלה היא אם כל ויכוח בתוך מפלגה מחייב פיצול.

חבר-הכנסת לפיד, אמרת שאנחנו משנים את השיטה לפי מה שנוח לנו. האמת ההיסטורית היא שאנחנו שינינו את השיטה לפי מה שלא נוח לנו, ידענו זאת. כשבאתי אל חיים רמון לפני הבחירות ההן כששינו את השיטה הוא אמר לי: אני יודע שמספר המנדטים של מפלגת העבודה ירד בצורה דרמטית אבל זה נכון למדינת ישראל.

חיים רמון אמר שעם השיטה הזאת העבודה תנצח.

הוא אמר שזו הצורה היחידה בה מפלגת העבודה תשמור על השלטון.

אם וכאשר תהיה רציפות אנחנו רוצים שהאי-אמון לא יהיה ברוב רגיל אלא ברוב של 61 כי הניסיון גם בכנסת הזאת אומר שזה שינוי חיובי, מה גם שאין בעיה להחיל את השינוי הזה גם על השיטה הקודמת.

אני אומר בגילוי נאות שאם החקיקה הזאת תעבור ברציפות אעשה הכול כדי שהחקיקה תושלם אפילו אם יהיה פיזור של הכנסת. אני מקבל את מר שאומר השר ביילין. אני לא יודע מתי תהיינה הבחירות ואם תהיינה בחירות כלליות. אם לא תהיינה בחירות כלליות בוודאי שאין בעיה, אם כן תהיינה בחירות כלליות אעמוד על כך שהחקיקה תושלם, אני מסכים שיהיה קשה להחיל זאת על הבחירות שמתקיימות בעוד חודשיים. צריך לקחת בחשבון שאולי אבקש שהבחירות תהיינה במאי, אולי ביוני, יכול להיות שזה מה שנעשה אפילו ברמה של עימות עם ראש הממשלה.

בחירות בעוד חודשיים ובעוד חמישה חודשים?

לא.

אתה יוצא מתוך הנחה שאם יהיו בחירות בעוד חודשיים לא יהיה מסלול בחירות שלושה חודשים אחר-כך?

אני רוצה להיות ברור. אני מציע להמשיך את תהליך החקיקה ולא משנה מתי הכנסת מתפזרת. השאלה היא מתי יוחל החוק אם יהיה לו רוב. אם יש בחירות כלליות תוך 60 יום ולא רק לראש הממשלה, בוודאי שאי-אפשר להחיל את שינוי השיטה על הבחירות המיידיות, לדעתי גם אי-אפשר להחיל את השינוי גם אם הבחירות יהיו בעוד 90 יום אבל אז אפשר להגיע לעוד חמישה חודשים, אחזור למאי.

איך תמשיך את תהליך החקיקה אם הכנסת יוצאת לפגרה?

קיבלנו בנשיאות החלטה שבכל מה שקשור לחוקי בחירות אפשר לכנס את הכנסת. זה בוודאי קשור לחוקי בחירות כי זה קשור לשיטה. יש כאן קבוצה של חברי כנסת מכל סיעות הבית שענין שינוי שיטת הבחירה הישירה הוא בנפשם והוא אפילו מעל שיקולים פרסונליים אישיים של מנהיג זה או אחר ורצונותיו. אני אומר את זה גם על אנשים בליכוד וגם על אנשים במפלגת העבודה, זה נושא יותר מדי חשוב. אי-אפשר להשלים עם המשך השיטה הזאת כי אז לא תהיה דמוקרטיה ישראלית, אני מאמין בזה אופן מוחלט. לכן נהיה מאוד נחושים בענין הזה.

בבקשה, חבר-הכנסת אביגדור ליברמן.

יש פה קונסנסוס שאין שיטה אידיאלית. אני חייב להגיד למישה ארנס שאני לא מסכים לנימוקים האידיאולוגיים של שבח וייס אבל אני כן תומך בשיטה הנוכחית, בטח לא משיקולים אינטרסנטיים. עם זאת, אני כן תומך בהעלאת אחוז החסימה, בכל שיטה יש הכרח להעלות את אחוז החסימה. אני גם לא מתנה את תמיכתי בביטול שיטת הבחירות הנוכחית או באי-ביטולה בחוק פיזור הכנסת.

חברת-הכנסת לבני דיברה על המפלגות הקטנות הסקטוריאליות. לפחות מפלגות כמו "ישראל בעליה" ו"ישראל ביתנו" מייצגות את האינטרס הלאומי הכללי פי עשרה יותר טוב מהעבודה והליכוד ביחד.

יש לכם מוסדות במפלגה? למי אתה נותן דין-וחשבון? אני נותן דין-וחשבון בפני 100,000 חברי מפלגת העבודה.

לכן אתם מושחתים.

אתם עושים רק מה שבא לכם. אליעזר כהן רצה להצביע אתנו אבל אסרתם את זה. איזה דיבורים הם אלה?

כי אתה צריך למנות חברי מרכז, לסדר להם ג'ובים. אתם חבורת המושחתים.

הוא מטיף מוסר. מלך מלכי הדילים של הליכוד מטיף לי מוסר. בושה כזאת.

הדיון היום נובע מהתחושה הציבורית שכך אי-אפשר להמשיך. אני רוצה להגדיר מה האינטרס הלאומי כפי שאני רואה אותו בהקשר הזה. גם בשיטה הקודמת וגם בשיטה הנוכחית לא הבטחנו את היציבות השלטונית ואת היציבות הפרלמנטרית, וזה דבר שצריך להבטיח אותו. אין ספק שהמפלגות הגדולות מנצלות את התחושה הציבורית למחטף פוליטי. כמו שאמר אוריאל לין הליכוד ירד מ-48 מנדטים ל-38 מנדטים גם בשיטה הישנה, כלומר, הוא איבד שליש מכוחו והיום אנחנו רואים את המשך המגמה הזאת. אני מודיע לכם – בדרך כלל אני לא טועה הרבה בפוליטיקה – גם אם תשתנה השיטה הליכוד ימשיך לרדת בכוחו למרות הסקרים וכל מה שקורה.

מי שחושב שניתן להחליף את המשבר האידיאולוגי הפנימי ואת חוסר הבהירות טועה. למה אנשים התאכזבו מהליכוד? כי לא ברור מה זה ליכוד. היום הליכוד זה סופרמרקט גדול אחד כמו מפלגת העבודה, אין שום דפוס אידיאולוגי, לא ברור עבור מה מצביעים. אי-אפשר להסביר את המשבר האידיאולוגי הפנימי המהותי בשיטה טכנית. תבינו ששתי המפלגות נמצאות במשבר אידיאולוגי, לא במשבר טכני של השיטה ואי-אפשר להחליף אחד בשני.

דבר נוסף חשוב הוא איך אנחנו מתייחסים לחוקי יסוד. אי-אפשר להתייחס אל חוקי יסוד כמו לסמרטוט כשמשנים אותם בכל שנה או שנתיים. כמו שראינו זו הידרדרות. חוק יסוד: הממשלה השתנה תוך 48 שעות, כולכם נתתם יד לזה שמ-18 שרים המספר יעלה ל-24 שרים.

אותו הדבר בענין ייצוג האינטרסים. גם המפלגות הגדולות הן אינטרסנטיות ומייצגות סקטורים. אין ספק שמפלגת העבודה דואגת קודם כל לקיבוצים, והליכוד דואג קודם כל ליש"ע. יש פה אינטרסים אידיאולוגיים ברורים ואי-אפשר להימלט מהם, שהמפלגות הגדולות לא יספרו סיפורים, גם להן יש אינטרסים וסקטורים שהן מייצגות אותם בצורה מובהקת.

הדבר העיקרי מבחינתי הוא שאנחנו חייבים לנתק בין הכנסת לבין הממשלה. אם המפלגות הגדולות לא רוצות להיות סחטניות – הרי הן רוצות להיות סחטניות לבד ולנתק את האחרים – צריך לנתק בכלל בין הממשלה לבין הכנסת. מבחינתי ראש הממשלה צריך למנות ממשלה של טכנוקרטים ואין שום סיבה שהוא יאשר את ממשלתו בכנסת. כנסת זה פרלמנט וחייבים להגיע להפרדת רשויות מוחלטת. גם אי-אפשר להגיע להתנגשות בין בית-המשפט העליון לבין הכנסת ולכן חייב להיות בית-משפט לחוקה. אבל כל עוד הממשלה היא בת ערובה בידי הכנסת זה יימשך כך. אנחנו צריכים להמשיך הלאה, בחירה ישירה היתה צעד קדימה וחייבים להגיע למצב של משטר נשיאותי ולהפרדת רשויות. העובדה שחבר כנסת הוא גם שר יש בה כבר קונפליקט מובנה בין רשות מחוקקת לבין רשות מבצעת. זה דבר לא בריא.

האנגלים חיים עם זה לא רע כבר מאות שנים.

בכל שיטה צריך גם להכניס את החוק הנורבגי. ברגע שמכאניזם קובע בתוכו אפשרות להדחת ראש הממשלה תמיד תהיה לאופוזיציה אפשרות להדיח את ראש הממשלה. גם אם אני לא מסכים עם מי שייבחר אני בעד לתת לו ארבע שנים מלאות ולא לרתק אותו כל הזמן למאבקים קואליציוניים או מאבקים פנימיים.

דבר אחרון שאני מציע גם לאופיר פינס וגם למישה ארנס. מי שהביא אי-יציבות אלה לא המפלגות הקטנות. כל הצרות גם של רבין, של נתניהו ושל שמיר היו בתוך המפלגות פנימה. אתם שכחתם מהמחנות? כל מי שעשה צרות בא ממפלגתו של ראש הממשלה, דווקא השותפים הקואליציוניים היו שותפים נאמנים. ברגע מסוים הם אמרו: אנחנו רואים איך החברים ממפלגתו של ראש הממשלה חוגגים בכנסת ויותר אנחנו לא נהיה פרייארים. אי-יציבות פוליטית נובעת קודם כל ממאבקים פנימיים בתוך המפלגות הגדולות. מי תוקע היום את ברק? לא מרצ, לא השותפים האחרון, אלא רמון, בורג ופרס. אותו הדבר היה אצלנו. לכן אל תנסו לגלגל את האשמה על המפלגות האחרות, תנסו להסתכל קודם לתוך הבית פנימה.

חבר-הכנסת משה ארנס, בבקשה.

כמעט מיותר להביא נימוקים מדוע השיטה הזאת היא רעה מאוד, רק צריך להסתכל על מה שקורה במדינה. לא נכון לומר שזה רגיל ושכבר היו לנו מקרים כאלה. לא היו לנו מקרים כאלה והיום אנחנו גם לא יודעים איך לצאת מזה. זו תוצאה ישירה של השיטה הזאת. שמעתי שאמרו כאן שהמחוקק לא לקח בחשבון את האפשרות שראש הממשלה לא הולך הביתה משום שהוא חולה, או מכיוון שהוא חושב שהוא לא יכול יותר לתפקד, אלא הוא מתפטר כדי לרוץ עוד פעם.

אי-אפשר לחשוב על כל האפשרויות וזו הסיבה שיש להימנע מהמצאות, מדבר שלא קיים בשום מקום בעולם. אם אתה פועל על-פי שיטות שקיימות במקומות אחרים בעולם אתה יכול ללמוד מהניסיון שלהם. אם אתה לא מצליח לחשוב על כל האפשרויות אולי שם קרה משהו ותלמד מזה. עזות המצח שאנחנו פה בישראל נמציא שיטה ונחשוב על כל האפשרויות? זה מה שהביא אותנו למבוך הזה, למצב הנורא הזה.

לגבי יציבות השלטון זה ענין מתימטי. אם המפלגה שמרכיבה את הקואליציה אין לה עוגן ובסיס רחב הקואליציה לא תהיה יציבה. זה לא משנה אם יפילו אותה מבפנים, או מפלגות קטנות, או מפלגה סקטוריאלית שלא תקבל מה שהיא רוצה. בכל תולדות מדינת ישראל עוד לא היתה לנו תדירות כזאת של החלפת ממשלות. אחרי שנה וחצי הוא הולך. למה? כי על בסיס של מפלגה עם 22 איש אצל נתניהו, או על בסיס של מפלגה עם 24 איש אצל ברק אתה לא יכול לקיים קואליציה יציבה, אין מה לעשות.

לכן נכון הוא שכאשר יש שתי מפלגות גדולות המשטר הוא יותר יציב. לבי עם טומי לפיד שיש לו מפלגה סקטוריאלית והוא שונא את ש"ס ויודע שאם נחזור לשיטה הקודמת המפלגה שלו תקטן. כשרוב הכנסת מורכבת ממפלגות סקטוריאליות אין יציבות. אני לא מזלזל במפלגות הקטנות האידיאולוגיות, הן יותר יציבות וכל הסקרים מראים שבשיטה הזאת או בשיטה אחרת הן יקבלו את שלהן אבל פה אנחנו רואים גידול של מפלגות סקטוריאליות, אני לא רוצה לומר שלא איכפת להן שום דבר חוץ מן האינטרסים של הסקטור שלהן אבל הן רואות ב-90% את האינטרסים של הסקטור שלהן. זה גם ההסבר לברית הבלתי קדושה של ש"ס ו"שינוי". מישהו יכול להסביר את זה? שניהם רואים את הסקרים ועושים את החשבון שכאשר מצביעים עם שני פתקים הם גדלים, וכשמצביעים עם פתק אחד הם קטנים.

גם אני הייתי פעם באקדמיה ואני נהנה מזה שנוכל להנדס את השיטה, נשב חצי שנה ונשמע כל מיני הצעות אבל כדי שדבר יתבצע צריך 61 קולות. אביגדור ליברמן, במשטר נשיאותי אין 61 קולות, על מה אתה מדבר. לכל מיני הצעות ששמעתי אין 61 קולות. יכול להיות שיש 61 קולות לשינוי שיטת הבחירה וחזרה למה שהיה, יכול להיות שזה הדבר היחיד שיש ולכן זה הדבר הריאלי היחיד שכדאי לדבר עליו.

תעלה את אחוז החסימה. אני תומך בזה, הליכוד תומך בזה, העבודה תומכת בזה.

אין לזה 61 קולות. אם אתה מקבל מה שאמרתי, שדרושות שתי מפלגות גדולות כדי שתהיה יציבות כלשהי בשלטון, אחוז החסימה לא משנה. כשיש שלוש מפלגות בינוניות שלגביהן אחוז החסימה לא משנה דבר, זה לא יביא לשינוי המצב.

הגורם ליציבות הוא מה שקורה במפלגות הגדולות עצמן, פנימה.

במציאות הנוכחית אחוז החסימה ימנע רק מעמיר פרץ להיבחר ואולי אצלכם יש איזה שהוא פיצול.

אם אחוז החסימה היום הוא 1.5% ולא 1% כפי שהיה הרבה שנים, אני יזמתי את זה אבל זה לא משנה בצורה מהותית, רק הפסקת השיטה של שני פתקים תשנה.

במצב הנוכחי רק בחירות לראש הממשלה זה דבר בלתי נסבל ובלתי הגיוני, אני לא רוצה להגיד בלתי אפשרי מכיוון שאפשר לעשות הכול. ראש הממשלה ישתמש בדבר הזה לרעה כטריק פוליטי. נניח לרגע שראש הממשלה ינצח, הוא ימצא את עצמו בפני אותה הכנסת ואותה הבעיה. גם אם ייבחר מישהו מטעם הליכוד – אני רוצה שייבחר מטעם הליכוד – גם הוא ימצא את עצמו בראש סיעה של 19 איש ולא יוכל להקים קואליציה יציבה ותוך כמה חודשים יצטרכו ללכת לבחירות לכנסת. כל העסק לא טוב. צריך ללכת לבחירות לכנסת ולמצוא את הדרך איך עושים את זה. אני מבקש מהמשפטנים לשבור את הראש ובכל זאת למצוא את הדרך לעשות זאת כי צרכי המדינה קודמים לכל, גם בג"צ הבין זאת. צריך לסכם תאריך, זה לא חייב להיות תוך 60 יום, זו יכולה להיות תקופה מספיק ארוכה כדי שנוכל לבטל את חוק הבחירה הישירה וללכת לבחירות לכנסת על-פי השיטה הפרלמנטרית ולא על-פי השיטה המקולקלת הזאת.

חבר-הכנסת בשארה, בבקשה.

אני מצטרף להערותיו של חבר-הכנסת ארנס בנוגע לבחירות. זה אחד מהסממנים של השיטה. ראש הממשלה נלחם במפלגתו, זה קרה אצל נתניהו וזה קרה אצל ברק. הניגוד בין המפלגות לבין ראש הממשלה הוא אינהרנטי, הוא בתוך השיטה. ראש המפלגה לא מעוניין בבניית מפלגה גדולה אלא במחנה גדול סביבו שיתמוך בו בבחירות לראשות הממשלה, ויש הבדל בין מחנה לבין מפלגה, הוא דואג למחנה ולא למפלגתו ונכנס לסתירות עם מפלגתו. אחת הסיבות לבחירות העכשוויות היא הסתירה בין ברק לבין מפלגתו. נכון שהסתירות לא התחילו בתוך הקואליציה אלא התחילו בין ברק למפלגתו, אחר-כך זה התפתח לסתירות בתוך הקואליציה.

לפי השיטה הזאת לא רק שראש הממשלה "לא שם" על מפלגתו אלא גם מפלגתו "לא שמה" עליו. תראו, הם שולחים אותו לבחירות אבל הם שומרים על הכסאות שלהם. גם המפלגה מתנהגת בצורה אגואיסטית. הרבה חברי כנסת שולחים את ראש הממשלה לבחירות מסיבה אחת פשוטה: הם רוצים לשמור על הכסאות כי הם חוששים שהם לא ייבחרו בפעם הבאה. כך שלא רק ראש הממשלה אשם בשיטה, גם המפלגות קשורות לכך ולא איכפת להן אם ראש הממשלה יוחלף. יכול להיות שברק לא יצליח אבל הן יישארו. אני רואה את התחרות הזאת לא כמדינית ולא כפוליטית.

את הבחירות הבאות לראשות הממשלה אני רואה כבחירות לראש ממשלת האחדות הלאומית הבאה, ולדעתי זה לא בחירות, זה לא משנה את המבנה של הכנסת.

אני רוצה לדבר על אחוז החסימה. מה הקשר בין אי-היציבות הפרלמנטרית שהיתה במדינת ישראל לפני השיטה ואחרי השיטה לבין המפלגות הקטנות. על מה מדברים? אי-היציבות באה כתוצאה מהמפלגות הבינוניות. העלאת אחוז החסימה תגדיל את כוחן של המפלגות הבינוניות ואולי אפילו את מספרן, המפלגות הבינוניות ולא הקטנות. במה מפריעות המפלגות הקטנות מבחינת היציבות של המשטר? מי שהיה הגורם האמיתי במניעת יציבות של קואליציות, בסחטנות ובהקמת מחנות של סקטורים הן המפלגות הבינוניות. אין כמעט מפלגה קטנה שמייצגת סקטור, רוב המפלגות הקטנות הן אידיאולוגיות ואם ישנו את השיטה או לא ישנו אותה אין לנו שום בעיה. אם חוזרים לשיטה הקודמת בל"ד אולי תעלה, יש לנו ציבור שמאמין בהשקפת העולם שלנו וזה לא נושא של סקטור אחד בתוך החברה הערבית.

יש מפלגות בינוניות שהן יחסית גדולות, כמו המפלגה של טומי לפיד, שהיא מפלגה של נושא אחד שהיה אמור להיות מיוצג על-ידי מפלגות העבודה והליכוד שהן שתי מפלגות חילוניות. הציבור שלו הוא חילוני, שמאלני וימני – השמאל היה אמור ללכת לעבודה והימין לליכוד, חלק אולי ילך למרצ. מרצ לא כל כך ניזוקה מעליית כוחה של "שינוי". יש ב"שינוי" חילוניים מהמחנה השמאלי והימני שהיו מצביעי ליכוד ועבודה ונושא אחד איגד אותם. איך הוא יכול להתנהג בכנסת בצורה יציבה? דבר שאתה לא יודע אם הוא ימין או שמאל, בנושא מדיני אין לו שום עמדה ברורה, בשום נושא אין לו עמדה ברורה, יש לו עמדה ברורה בענין ש"ס שהוא מנסה להפוך אותה לאידיאולוגיה נגד הדת ובכך הוא עושה נזק גדול לחברה הישראלית.

החברה הישראלית צריכה לחגוג את העובדה שהמפלגות הדתיות במדינת ישראל משתלבות בדמוקרטיה, זו ממש מתנה, כל חברה היתה שמחה מהעובדה שהמפלגות הדתיות משתלבות בתוך דמוקרטיה פרלמנטרית ומכבדות את כללי המשחק בה. כל דמוקרט וליברל אמיתי שואף לכך בחברות הדמוקרטיות או בחברות שצריכות לעבור טרנספורמציה לדמוקרטיה, כמו החברה הערבית. היינו מאוד רוצים שהמפלגות הדתיות ישתלבו ויכבדו את כללי המשחק הדמוקרטיים. מה יותר טוב מזה? לאן אתה רוצה לדחוק אותן? החוצה לעמדות אנטי-דמוקרטיות?

זה לא כך בהפרדת הדת מהמדינה.

זה סיפור אחר. המכשול בפני הפרדת הדת מן המדינה במדינת ישראל הוא לא המפלגות הדתיות. למפלגות הדתיות יש בעיות בנושאים של דיני אישות, שבת וכשרות ואת הפרדת הדת מן המדינה אפשר לעשות בלי כל הנושאים האלה. המפלגות הגדולות לא יכולות להפריד דת מן המדינה מכיוון שהן לא יכולות להפריד דת מלאום, זה מרצ, הליכוד וכולן.

לשיטת הבחירות. אני לא מכחיש שהשיטה החדשה נתנה לגיטימציה לפוליטיקה של זהות, דבר שהוא טוב למיעוטים לאומיים וכך היא נתנה למיעוט הערבי יותר אפשרות להביע את עצמו. מצד אחר היא פגעה באושיות הדמוקרטיות וזה נזק למיעוטים לאומיים. היא נתנה במות לאנשים ימניים קיצוניים שמהווים נזק וסכנה למשטר הדמוקרטי בכלל. הם מדברים על משטר נשיאותי אבל לדעתי הם רוצים משטר דיקטטורי. מפלגות הן הסובייקטים של הדמוקרטיה ובכל דמוקרטיה יש קצת שחיתות, הדבר היחיד שאין בו שחיתות הן הדיקטטורות הנאורות, בדיקטטורה אין שחיתות כי אין דין וחשבון לאף אחד, הכול מוסתר. חשוב לי להדגיש שהפאשיזם הלך נגד השחיתות של המפלגות, כל הספרות האנטי-דמוקרטית ברפובליקת ויימאר – אני לא מדבר על הנאציזם - היתה נגד עיסקות של מפלגות ונגד שחיתות של מפלגות.

בפוליטיקה יש עיסקות ויש שחיתות אבל בכל זאת זה יותר טוב מדיקטטורה כי בדיקטטורה יש שחיתות מובנית. כל מפלגה שמדברת נגד מפלגות אני חושד בה, כל פוליטיקאי שמדבר על חוסר ניקיון של פוליטיקאים אני חושד בו בחוסר דמוקרטיה כי הוא עצמו פוליטיקאי בתוך הכנסת ועושה את כל העיסקות האפשריות. מה זה שמפלגה מדברת נגד מפלגות? אז מה אתם בדיוק? בעצם כך שוללים את אושיות הדמוקרטיה.

השיטה כפי שהיא קיימת מובילה בכיוון משטר נשיאותי ואני חושב שמשטר נשיאותי לא דיקטטורי במדינת ישראל הוא בלתי אפשרי. צריך לעשות על זה הרצאה ארוכה. מדינת ישראל היא מדינה של מפלגות מאז ומדינה של מחנות מאז היא קמה. מה שהיה בשיטה הקודמת הוא איזון בין מחנות. החברה חצויה מבחינה פוליטית ומבחינה מדינית – זה לא שייך לשיטה – ולכן צריך למצוא את הדרך גם בשיטה הקודמת וגם בשיטה הזאת כי בחברה חצויה הדברים מוכרעים תמיד על חודו של קול ותמיד יש אפשרות שמישהו יערוק מכאן לשם גם בשיטה הקודמת וגם בשיטה הנוכחית.

הדבר הכי טבעי ונכון הוא לחזור לשיטה הקודמת. אני לא רואה שהעלאת אחוז החסימה תשנה במשהו, אולי עמיר פרץ לא ייכנס לכנסת, או קליינר. סוד היציבות זה קליינר? אין לנו ריבוי של מפלגות ערביות, יש בסך הכל שלוש מפלגות ערביות למיליון ערבים. בסדר, אפשר לקבוע 5% אחוז חסימה, כל הערבים יתאגדו ויצביעו למפלגה אחת. כאיש שדוגל בלאומיות אני יכול להגיד שעכשיו לכל האוכלוסיה הערבית תהיה מפלגה אחת והערבים יופיעו לא כזרמים פוליטיים אידיאולוגיים אלא כערבים. זה יותר טוב? שלוש מפלגות זה לא הרבה למיליון אנשים. המפלגות הקטנות במגזר היהודי עשו בעיות? הבעיות הן המפלגות הבינוניות כתוצאה מכך שיש מפלגות של נושא אחד או של סקטורים.

חברת-הכנסת ענת מאור, בבקשה.

אילו התנהלות הדיון הזה היתה דוגמה להתנהלויות רבות בכנסת, אני חושבת שחלקים גדולים מן המשבר בדמוקרטיה ובכנסת היו פחותים.

מראשית דרכי בפוליטיקה העמדה שלי היא נגד הבחירה הישירה לראשות הממשלה. לצערי זו לא העמדה של מפלגתי ומצאתי שמעט חברי כנסת שינו את דעתם ברבות השנים.

עוזי לנדאו שינה את דעתו.

אני שמחה לשמוע אבל בליכוד מלבד נתניהו כולם התנגדו לזה.

לדעתי מייחסים לדיון הזה עוצמה רבה מדי במובן שיש משבר ממשי בתרבות הדמוקרטית במדינה. אוי לנו אם נחשוב שאם נשנה את השיטה לכאן או לכאן זה יפתור את כל הבעיות. יש לנו בעיה קריטית ממשית של פיצול בחברה הישראלית, לא רק בכנסת ישראל, ואנחנו מדינה תזזיתית שמתפישה של כור היתוך שהיתה דוגמתית מדי עברנו לתפישה של פלורליזם ורב-תרבותיות גורפת מדי כשאנחנו כבר שוכחים מה המכנה המשותף שלנו. ביהדות ובכל הפילוסופיות דרך המלך ושביל הזהב היו התפישות הבסיסיות.
הערה שניה, אין לנו חוקה ובהעדר חוקה זה לא יוצר את המכאניזם המשותף אבל יוצר אפשרויות ושאיפות של חרדים למדינת הלכה ולא מדינה יהודית ודמוקרטית, מצד אחר תפישות כמו מדינת כל אזרחיה ולא מדינה יהודית ודמוקרטית הן לגיטימיות. כשיש חוקה אז הדיון וההסכמה הם לא רק פרי של דעה זו או אחרת אלא של תרבות משותפת שמחנכים עליה ויוצרים אותה.

הערה שלישית. אין לנו הפרדה של הדת מן המדינה או לפחות הפרדת הדת מן הפוליטיקה. אין במדינות אחרות מפלגות על רקע דתי.

מה זו הפרדת הדת מהפוליטיקה?

שהדת היא בחירה אישית אבל לא מפלגות דתיות. כשאתה בא לגרמניה, לצרפת או לארצות-הברית הדת או האמונה הם דברים אישיים אבל זה לא מפלגות.

אז איך אביע את תפישת העולם שלי?

דרך האמונה הדתית, הפעילות והחינוך.

מה שאומרת חבר-הכנסת מאור הוא שתהיה דתי בליכוד או במערך.

לא צריך לקשור בין האמונה האישית לבין הכוח הפוליטי.

הבעיה הבאה היא לא רק הפיצול בחברה הישראלית ובכנסת אלא יש לנו הקצנה בדברים. חלק מזה היא בעיית התקשורת, הפריימריס הפנים-מפלגתיים וגם אין לנו תרבות של מחלוקת. גם בשיטה זו ובשיטה אחרת הבעיות הקריטיות של השבר הדמוקרטי לא ייפתרו מאליהן.

לגבי הבחירה היישרה אני לא רוצה לחזור על נימוקים שנאמרו כבר. זה אנדרוגינוס שהוא לא לכאן ולא לכאן. קודם הציעו להקים ועדה שתוכל לשנות את השיטה. חבל שבשנים הקודמות התמקדנו בדיון על ביטול הבחירה הישירה מול חזרה לשיטה הישנה ולא קידמנו שיטות אחרות. למשל, היינו משלחת של חברי כנסת בגרמניה ושם יש קול כפול אבל בשיטה ששומרת גם על אזוריות וגם על יחסיות.

בתנאים הנוכחיים אני בעד לבטל דבר שאני לא יודעת איך אפשר לתמוך בו. המציאות גדולה מכל תסריט שלנו לכל המגבלות והחסרונות של מה שיצרה שיטת הבחירה הישירה, אין ספק שהיא האיצה בצורה רצינית את כל הדברים שדיברתי עליהם. עוד מעט נגיע למידת פיצול, הקצנה וביזוריות כזו שלא יהיה כבר מכנה משותף ולא מפלגות לשנות את זה.

בגרמניה אין קול כפול.

יש קול כפול אבל לא לראש ממשלה. בשיטה שלהם אתה מבטיח שגם תהיה בחירה יחסית לפי הפיצול האידיאולוגי, וגם יש נציג של האזור. זו שיטה מצוינת.

יש שם שתי מועצות שונות בונדסטאג ובונדסראט. פרלמנט אחד של נציג האזרחים, ופרלמנט אחר של נציג האזורים.

אני מקווה שנצליח לבטל את חוק הבחירה הישירה. צריך להיזהר שלא נחיל עליו רציפות בכנסת הזאת כי אי-אפשר להחיל רציפות פעמיים. אם נחיל רציפות ולא נעביר אותו, התהליך כולו יצטרך להתחיל מהתחלה בכנסת הבאה.

הודעתי לחברי הכנסת מוחמד ברכה ונעמי חזן שאם אין רוב לביטול הבחירה הישירה נביא בזמן סביר את הצעות החוק הפרטיות שלהם אבל על החוק הזה כן תהיה רציפות. למרות עמדתי האישית לא יהיה טשטוש של הענין הזה.

חבר-הכנסת נתן שרנסקי, בבקשה.

החברה הישראלית היא חברה בדרך במדינה שמקבצת גלויות כך שמטבע הדברים אחרי אלפיים שנה באים יהודים עם תרבות ומנטליות שונים ואפילו התשובה לשאלה מה זה יהודי היא שונה לגמרי. אמרו כאן שדת זה דבר אישי אבל דיון על השאלה מה זו מדינה יהודית כבר הופך לענין פוליטי כי צריך להחליט מה הקשר בין מדינה יהודית לבין מדינה דמוקרטית. אלה דברים פוליטיים כי האנשים מבינים אותם בצורה אחרת והקבוצות השונות בונות את הקשר שלהן עם המדינה בצורה שונה. כמדינה של קיבוץ גלויות אם יש לנו גם אוכלוסיה ערבית, אין ספק שיש התקשרויות בין קבוצות שונות לבין המדינה.

השאלה היא מה יותר מתאים לחברה בדרך שמתגבשת מקבוצות שונות – האם שתי מפלגות גדולות או מספר מפלגות. נדמה לי שחברת-הכנסת לבני אמרה שמפלגות גדולות מייצגות סקטורים שונים. זו היתה הגישה של כור ההיתוך בשנות החמישים כאשר היתה בקושי מפלגה וחצי ולעולים ממרוקו היו מסבירים שיש מפלגה ויש חברה שיודעת הכול על הצרכים שלהם: איך צריך לקלוט אותם, איפה הם צריכים לחיות, איזה חינוך מתאים להם, וכמו שאנחנו קוראים בספרים היו מחליטים בקיבוצים איזה שמועות מתאימות להם ואיזה לא מתאימות להם. חשבו שזו הדרך הנכונה ובטח שהמפלגה הגדולה יודעת הכול.

איזו תופעה שלילית זו ש"ס. מאיפה השורשים של ש"ס? מזה שהיתה להם אז אפשרות להביע את רצונם דרך מפלגה שעזרה להם להשתלב, או דווקא בגלל שלא היתה להם שום אפשרות להביע את הגישה שלהם לחיים ולהשפיע על החברה הישראלית?

ש"ס היתה קיימת לפני שינוי השיטה, היא היתה בממשלה.

הוא אומר שהיא תוצאה של כור ההיתוך. הוא אומר שהשיטה של מפלגות גדולות מצמיחה את הרקע שממנו צומחות מפלגות כמו ש"ס.

אם לא נותנים לציבור להשפיע ולהשתתף בכל הפורומים שבהם מקבלים החלטות, אתם מרחיקים אותו. אם מדברים על מיליון עולים מרוסיה, אנחנו לא רוצים שבעוד 20 שנה תהיה מפלגה של 15 מנדטים שבנויה כולה על התרחקות של ציבור העולים מהחברה הישראלית. אבל אני אומר שזה לא יהיה, מסיבה פשוטה: בשנים הראשונות שלהם בארץ יש להם אפשרות להיכנס לחברה ולהשפיע לא דרך הילדים שלהם – כמו שזה קרה לעלייה ממרוקו שרק דור שני או שלישי יכול היה להיכנס למערכת – אלא בצורה ישירה.

לכן אינטגרציה בתוך החברה הישראלית היא מאוד חשובה להורדת המתחים וצריך לתת אפשרות לאוכלוסיות השונות להשתתף בתהליך של קבלת החלטות בגלל שאין לצערי דרך אחרת, צריך לתת להם אפשרות לשלוח את הנציגים שלהם לכנסת. נכון שמהבחינה הזאת השיטה החדשה עזרה. אני הקמתי את מפלגת "ישראל בעליה" בשנת 1996 ולא ב-1992 כי חשבתי שזה יותר לגיטימי. אני לא יכול להגיד לעולים: תהליך השלום זה דבר לא חשוב אבל אינטרגציה של העולים זה כן חשוב. ברגע שיש פיצול של הבחירות אני יכול להגיד: אתם יכולים להצביע בעד מנהיג השמאל או מנהיג הימין אבל אם אינטגרציה חשובה לכם תצביעו בעד "ישראל בעליה". אני חושב שזה עזר מאוד לתהליך האינטגרציה וזה מונע סכסוכים בעוד 20 שנה.

מצד אחר, אני בין אלה שסבלתי גם בממשלה הקודמת של נתניהו וגם בממשלה הנוכחית של ברק מזה שיש מידה גדולה של עצמאות של ראש הממשלה מן הממשלה ומן הכנסת. אנחנו רואים שהיום זה כמעט הכניס אותנו לקטסטרופה אבל אפשר היה לראות את הסימנים האלה גם בקדנציה הקודמת וצריך לטפל בזה.

כאשר הביאו הצעות לשינוי שיטת הבחירות, אמרו שיכניסו כל מיני איזונים שיתנו לכנסת אפשרות להשפיע אבל לא יתנו אפשרות לראש הממשלה להתעלם מהדברים כפי שזה עכשיו. צריך לטפל בזה, יש הצעות חוק ואני חושב שצריך להשקיע מאמץ אדיר כדי להשלים את שינוי השיטה כי הדבר הכי גרוע הוא שאנחנו באמצע הדרך, שינינו משהו ולא שינינו הכול. עכשיו אומרים לנו: בואו נחזור חזרה. למה לחזור חזרה? נתקדם, נלך קדימה, נסיים את שינוי שיטת הבחירות.

הפרופסורים דיברו כאן על העלאת אחוז החסימה. אני בהחלט חושב שצריך להעלות אותו, תמכנו בזה בצורה שמתקבלת על הדעת כדי שציבורים שונים יוכלו להשפיע אבל לא באופן שיהיה ריבוי מפלגות. החוק הנורבגי הוא דבר מאוד חיובי. כל ראש ממשלה התחייב ברגע הקמת הממשלה שהוא יבצע את זה אבל אני מצטער על כך שכמה שבועות אחר כך זה לא נעשה. אולי לכנסת יותר קל לעשות את זה מאשר לראש הממשלה. אי-אמון קונסטרוקטיבי זה דבר טוב. החברה שלנו זקוקה לשיטת בחירות שנותנת לאוכלוסיות שונות ולקבוצות שונות להביע את רצונן.

חבר-הכנסת עוזי ברעם, בבקשה. אני מקבל אותך בברכה כחבר הוועדה ואני מקווה שתתמיד ותבוא.

בהחלט אעשה הכול כדי לבוא אל ועדת חוקה.

הערה לנתן שרנסקי. לפני שחשבת על זה כבר היו בכנסת מפלגה ספרדית עם 4 מנדטים, מפלגה תימנית, והיתה תמ"י. כל הדברים האלו היו בשיטת הבחירות הקודמת שלא החניקה ייצוג של אינטרסים לגיטימיים.

גם אני רוצה לתת גילוי נאות. אני התנגדתי מלכתחילה לשינוי והשינוי תמיד נכפה על-ידי מנהיגים שחשבו שהשיטה היא כצלם וכדמותם. אני זוכר שבאכסדרה של הכנסת התנפל עלי יצחק רבין ואמר: בגלל אדם כמוך לא נהיה בשלטון. הוא האמין שהדרך היחידה של תנועת העבודה להיות בשלטון היא בשיטת הבחירות הקיימת, כמו שאומר את זה עכשיו רמון. פתאום קם נתניהו ואמר לאנשי הליכוד: אם לא תהיה השיטה הזאת לא אבחר. אז בא ברק ואמר: הרי המפלגה שלנו היא מיעוט אבל אני אוסף המון שברירים של כל מיני חוגים ואני אבחר, והוא נבחר.

האם בשיטת הבחירות הקודמת נתניהו וברק לא היו מתפקדים כך? בשיטת הבחירות הקודמת ספק אם שניהם היו מועמדים.

כמה זמן אחרי הבחירות האחרונות היה כנס במפלגת העבודה ואהוד ברק אמר בוויכוח אתי: טעית בהמון דברים שאמרת כי הנה קיבלתי 56%. אמרתי לו: אני ממש גאה בעובדה שקיבלת 56% אבל עוד לא היה מנהיג פוליטי שנכשל בבחירות כמו שאתה נכשלת בבחירות ב-1999 שהביא מפלגה עם 26 מנדטים. מה קרה מ-1996? פתאום הליכוד 32 מנדטים, מפלגת העבודה 34 מנדטים; בבחירות לאחר מכן לליכוד 19, ולישראל אחת אגד של מפלגות לוויין סביב מפלגת העבודה עם 26 מנדטים. הכול ברוטו כי לליכוד מתוך 32 היו 23 אנשי חירות.

אני חבר כנסת מ-1977 ואני יודע שהשחיתויות היו נחלת כל השיטות. בגין העביר אליו את דיין בניגוד לדעת מפלגתו; שמעון פרס לקח את לין ופרץ מהליכוד; גמלו לו בכך שלקחו את אפרים גור; אז באה המיצובישי עם גולדפברב וכשהוא נסע אתה אף אחד לא ידע מי זה.

הבעיה היא לא של שחיתות אלא של אנרכיה. היום אנחנו מגיעים למצב של אנרכיה בדמוקרטיה במדינה, אנחנו מגיעים למצב שבו ראש הממשלה לא יכול לשלוט, ראש ממשלה לא יכול לשלוט ללא גיבוי. אני עונה לליברמן. האם לא היו ויכוחים מול גולדה מאיר ומול שמעון פרס ויצחק רבין? אבל היתה מפלגה שהיתה לה עמדה, שהיתה לה אחדות המעשה שבסופו של דבר הרוב הפרלמנטרי קבע איך היא תצביע.

עוד דבר. בוודאי שטומי לפיד נהנה מן השיטה הקיימת כי הוא מאמין שבשיטה זו הוא יקבל יותר מנדטים. אבל לא מגיע לו לקבל יותר מנדטים משום שלא ייתכן שאדם בוחר את אהוד ברק להיות ראש הממשלה, ואילו את הקול השני הוא נותן למפלגה שמתנגדת לברק או שתטיל על ברק המון סבכים בהקמת המשטר הדמוקרטי והקואליציה. זאת אומרת, האופציה שנותנים לאדם להצביע פעמיים היא לא צודקת. אם טומי לפיד רוצה להיות גורם פוליטי – למה בשיטה הזאת הוא לא מועמד להיות ראש ממשלה? כי גם הוא מפחד שאם הוא יהיה מועמד לראשות הממשלה הרי בקול השני יצביעו למישהו אחר.

אנחנו מוכרחים שיטה ברורה ופשוטה. לאט לאט אנחנו מגיעים לצרפת של שנות החמישים כשממשלה קמה וממשלה נפלה. אז עלה דה-גול וייצב את הדמוקרטיה הצרפתית, לא כמו שיקום פה מישהו וייצב את הדמוקרטיה הישראלית.

אני רוצה לומר עוד משהו לחבר-הכנסת ליברמן. פעם חשבתי שהדבר הכי חשוב בשיטה הזאת היא היציבות של ראש הממשלה ושאי-אפשר להחליף ראש ממשלה בתקופה של קדנציה. עכשיו אני כבר לא בטוח שזה נכון. אם יש רוב בכנסת שחושב שראש הממשלה עושה מהלכים לא נכונים ויש אלטרנטיבה להחליף אותו, זו בהחלט זכות כי בתוך משטר דמוקרטי, בתוך כנסת, יכולות להתחלף עמדות ודעות ואפשר לקבוע עמדה אחרת. מה נתנה לראש הממשלה החסינות מפני פיטוריו? פעמיים היא הכריחה ללכת לבחירות מוקדמות כי אין כמעט ברירה אחרת.

אני יכול לתת פה נאום בשבחי השיטה הקיימת ובמגרעות השיטה הקודמת. אבל כשאני עושה לעצמי את העימות בין שתי השיטות אני יודע שאנחנו מוכרחים ללכת לרע במיעוטו וממנו להתקדם לכל הרפורמות שהפרופסורים דיברו עליהן קודם לכן.

חבר-הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

אני ממש נהניתי מהדיון ומהדברים המלומדים אפילו של חבר-הכנסת בשארה. הייתי מצפה מכמה יהודים שינתחו דברים כפי שעזמי בשארה עשה.

אין בעולם מדינה שאימצה את השיטה הזאת. אין חכמה בגויים רק אנחנו חכמים? כולם לא מבינים? רק פטנט של שיטת אנדרוגינוס כחול-לבן? לא ראיתי בשנים האחרונות שום מדינה שהתלהבה מהשיטה שלנו והעתיקה אותה. אם יגידו לך שיש חכמה בגויים – תאמין. יש דמוקרטיות הרבה יותר ותיקות מאתנו והן לא הגיעו לשיטה הזאת.

אמרתי לחברי במפד"ל, עם כל הכבוד למנדט יותר או למנדט פחות המנדט שתהיה לנו מדינה הוא החשוב ביותר ובשיטה הזאת אין מדינה. מדבר אתכם אדם שנבחר פעמיים בבחירות אישיות. רמת ראשי הערים של היום היא פחות טובה מהרמה שהיתה בשיטה הקודמת. השיטה הזאת מושחתת.

מי שרוצה להיבחר צריך לשלם, או שהוא משלם בפועל או שהוא נותן המון צ'קים ללא כיסוי. אחרי שהוא נתן לפני הבחירות הרבה צ'קים ללא כיסוי באים הנושים אחרי הבחירות אבל הוא לא יכול לשלם את ההבטחות ואז מפילים אותו וכך אין יציבות שלטונית. לכן אני מציע שנחזור לשיטה הקודמת, עם תיקונים. ריבונו של עולם, המדינה נהרסת.

לא הייתי חולם שמפלגת העבודה תהפוך לסמל מהפכה חילונית. בגלל שיש מיליון רוסים והוא רוצה להיבחר לראש ממשלה הוא רצה להגיד להם שיהיו נישואין אזרחיים. הייתי מאמין שאהוד ברק יחזיר את ירושלים? אבל יש מיליון ערבים. הכול לא אמיתי, לא הגיוני ולכן חייבים לשנות את השיטה.

חבר-הכנסת ריבלין, אתה רוצה לדבר? אני מצטער, אני לא יכול לתת לך, אם היית יושב כאן הייתי נותן לך, גם אני מוותר על זכות הדיבור.

רציתי להשתתף בדיון הזה אבל הייתי מוכרח להיות בדיון אחר.

אני רוצה לקרוא מה שהשאיר לי חבר-הכנסת עוזי לנדאו: א. להשלים את החוק בקריאה שניה ושלישית בכנסת הנוכחית. ב. לענין תחולת החוק – אם יוחלט על בחירות כלליות לפני השלמת החקיקה ברוח דברי השר ביילין, ברור שהתחולה לא תהיה מהבחירות הקרובות אלא מאלה שאחריהן. אני מוסר את זה לפרוטוקול.

זו עמדתו כמציע החוק? לא קבעתי שזו עמדת הסיעה.

לא אמרתי שזו עמדת הליכוד, זו עמדתו כיוזם החוק.

אנחנו נדפיס את הפרוטוקול הזה ונפיץ אותו, היה דיון מאוד מעניין. אני מודה לכם.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00